Case:
Kredyt wzięty w 2008 na 25 lat (czyli spłaty do 2033).
Czy można na dziś iść do sądu (a propos ewentualnego przedawnienia)?


-- -- -

TSUE wydal wyrok, tresc chyba wymaga glebszej analizy, ale frankowicze juz sie ciesza.
Media podkreslaja - klienci moga sie domagac przewalutowania na zlotowki, ale z zachowaniem umowionego oprocentowania.

"Co z kredytami denominowanymi we frankach?
Sprawa rozstrzygana przez TSUE dotyczy kredytu indeksowanego, ale fragment dotyczący przeliczania walut znajduje się również w umowach kredytów denominowanych. Zasady postępowania wskazane przez Trybunał mogłyby zatem również dotyczyć sporów przy takich kontraktach. Eksperci nie są zgodni jednak jakie mogą być konsekwencje ewentualnego usunięcia odpowiednich fragmentów, gdy kwota kredytu podana jest we frankach, a spłata ma następować w złotych. Zdaniem części z nich nie będzie się dało wówczas określić najważniejszych parametrów kredytu (ile pożyczono?) i umowa mogłaby być nieważna."

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Frankowcy-czekaja-na-wyrok-TSUE-Dlaczego-to-takie-wazne-Wyjasniamy-7748529.html

W dniu czwartek, 3 października 2019 16:00:07 UTC+2 użytkownik z napisał:

"Co z kredytami denominowanymi we frankach?
Sprawa rozstrzygana przez TSUE dotyczy kredytu indeksowanego, ale fragment dotyczący przeliczania walut znajduje się również w umowach kredytów denominowanych. Zasady postępowania wskazane przez Trybunał mogłyby zatem również dotyczyć sporów przy takich kontraktach. Eksperci nie są zgodni jednak jakie mogą być konsekwencje ewentualnego usunięcia odpowiednich fragmentów, gdy kwota kredytu podana jest we frankach, a spłata ma następować w złotych. Zdaniem części z nich nie będzie się dało wówczas określić najważniejszych parametrów kredytu (ile pożyczono?) i umowa mogłaby być nieważna."

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Frankowcy-czekaja-na-wyrok-TSUE-Dlaczego-to-takie-wazne-Wyjasniamy-7748529.html

Z tymi denominowanymi to naciągają już bardzo mocno.
Kredyt udzielony we franku - to spłacanie też we franku, skoro usunięte z umowy zostaną zapisy o przewalutowaniu.
Przecież "ile pożyczono" - dokładnie wiadomo, % również - więc dokładnie wiadomo, ile trzeba oddać - bo spłata już nie w PLN, a we franku.
Do zwrotu ew. spread przy wypłacie - o ile się nie przedawnił, a pewnie się przedawnił.
No chyba że ktoś tak umiejętnie wykreśli, że się okaże, że nie trzeba spłacać - o, taki kredyt to by się chciało :)

W dniu 2019-10-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:

Z tymi denominowanymi to naciągają już bardzo mocno.
Kredyt udzielony we franku - to spłacanie też we franku, skoro usunięte z umowy zostaną zapisy o przewalutowaniu.
Przecież "ile pożyczono" - dokładnie wiadomo, % również - więc dokładnie wiadomo, ile trzeba oddać - bo spłata już nie w PLN, a we franku.
Do zwrotu ew. spread przy wypłacie - o ile się nie przedawnił, a pewnie się przedawnił.
No chyba że ktoś tak umiejętnie wykreśli, że się okaże, że nie trzeba spłacać - o, taki kredyt to by się chciało :)

To jeszcze raz. Wiadomo ile franków ale można też dowodzić że nie wiadomo ile złotych bo np. ja wpłacam poleceniem zapłaty w złotych ;-)
Można się pospierać w tej kwestii ale skoro TSUE jest wyraźnie uczulony na interes kredytobiorcy to wiadomo czyją stronę poprze ;-)

A dodatkowo (co bardzo ważne choć Tsue chyba się tym nie zajęło) (JESZCZE) kredyt hipoteczny jest w prawie POLSKIM PRAWIE BANKOWYM jasno opisany a kwota kapitału oprócz wpływun na nią widzi misię banku nie może BYĆ zmienna. To wtedy nie jest już kredyt hipoteczny.

W dniu czwartek, 3 października 2019 20:16:08 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:

> Z tymi denominowanymi to naciągają już bardzo mocno.
> Kredyt udzielony we franku - to spłacanie też we franku, skoro usunięte z umowy zostaną zapisy o przewalutowaniu.
> Przecież "ile pożyczono" - dokładnie wiadomo, % również - więc dokładnie wiadomo, ile trzeba oddać - bo spłata już nie w PLN, a we franku.
> Do zwrotu ew. spread przy wypłacie - o ile się nie przedawnił, a pewnie się przedawnił.
> No chyba że ktoś tak umiejętnie wykreśli, że się okaże, że nie trzeba spłacać - o, taki kredyt to by się chciało :)
> To jeszcze raz. Wiadomo ile franków ale można też dowodzić że nie wiadomo ile złotych bo np. ja wpłacam poleceniem zapłaty w złotych ;-)

No to też jeszcze raz.
Przy kredycie denominowanym (indeksowany to inna bajka) wiadomo dokładnie, ile franków pożyczono. Więc kredyt frankowy.
Z umowy można wyciąć zapis o wypłacie kredytu w złotych - ale nic to nie da, bo już się roszczenie wszystkim przedawniło.
Z umowy wyciąć też można zapis o wymaganiu spłaty w złotych - no i teraz masz gościu audiotele - co to spowoduje?
Czy:
1) okaże się, że kredytu w ogóle nie można spłacać, co ma swoje plusy i minusy:
a) bank nie będzie mógł żądać raty, nawet we frankach,
ale
b) dług będzie narastał.
Do tego zapewne w umowie pozostanie zapis o tym, że umowa zostaje rozwiązana przy braku spłaty n rat - i cała pozostała kwota stanie się wymagalna - i to niestety z dniem rozwiązania umowy, a nie z dniem jej zawarcia
2) ponieważ kredytu nie ma jak spłacać, umowa zostanie uznana za nieważną - dla klienta mega cudo, bo nie dość, że nic bankowi nie będzie musiał oddać, to jeszcze dostanie zwrot rat za ostatnie 10 lat, oczywiście mieszkanie również zostanie u klienta, a bank będzie ew. mógł się wozić z deweloperem,
3) jednak znajdzie się przepis, który uzupełni umowę o możliwość spłaty rat we frankach - czyli coś, co od dawna już można sobie aneksem załatwić.

Widzę, że masz niestety denominowany - więc jeśli nie spełni się scenariusz 2, to zostaniesz w pewnym sensie do podpisania aneksu zmuszony - a swoją drogą dlaczego tego jeszcze nie zrobiłeś? Lubisz płacić spread bankowi, czy zasada "jednego konta w rodzinie" (więc kantoru aliora nie założysz, choćby dopłacali) jest tak silna jak zasada "nienoszenia flinty na ramieniu"?

Można się pospierać w tej kwestii ale skoro TSUE jest wyraźnie uczulony na interes kredytobiorcy to wiadomo czyją stronę poprze ;-)

UE jest uczulona na interes konsumenta, a nie TSUE na interes frankowiczów.
Sąd okręgowy w DC zapytał o interpretację dyrektywy unijnej - i ją dostał.

A dodatkowo (co bardzo ważne choć Tsue chyba się tym nie zajęło) (JESZCZE) kredyt hipoteczny jest w prawie POLSKIM PRAWIE BANKOWYM jasno opisany a kwota kapitału oprócz wpływun na nią widzi misię banku nie może BYĆ zmienna. To wtedy nie jest już kredyt hipoteczny.

To też tylko w kredycie indeksowanym.
W polskim prawie bankowym nie ma nic o tym, że _kwota_kapitału_w_złotówkach_ ma być niezmienna - jedynie _kwota_kapitału_ ma być niezmienna - i przy denominowanym jest, we frankach.

W dniu 2019-10-04 o 12:23, Dawid Rutkowski pisze:

Przy kredycie denominowanym (indeksowany to inna bajka) wiadomo dokładnie, ile franków pożyczono. Więc kredyt frankowy.

To jeszcze raz. TSUE nie zajęło się denominowanym (jeszcze) a już ogólne wytyczne mają do niego zastosowanie. Czyli jeśli sąd uzna że nie było franków więc denominacja narusza interes konsumenta może denominację wykreślić lub unieważnić umowę.

W dniu piątek, 4 października 2019 13:57:03 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-04 o 12:23, Dawid Rutkowski pisze:
> Przy kredycie denominowanym (indeksowany to inna bajka) wiadomo dokładnie, ile franków pożyczono. Więc kredyt frankowy.

To jeszcze raz. TSUE nie zajęło się denominowanym (jeszcze) a już ogólne wytyczne mają do niego zastosowanie. Czyli jeśli sąd uzna że nie było franków więc denominacja narusza interes konsumenta może denominację wykreślić lub unieważnić umowę.

Nie uzna, bo były.
O to już możemy się założyć o browara - ale jeszcze długo przyjdzie poczekać na rozstrzygnięcie.

O potencjalnej - i raczej fantastycznej - możliwości unieważnienia takiej umowy już pisałem.

Zastanawia mnie jednak wciąż to, który pomysł był najpierw - indeksowane czy denominowane. Oba przekrętem były, ale w indeksowanych banki się głupio podłożyły, zaś w denominowanych udało im się niemal całe ryzyko przerzucić na klienta - który w zamian dostał kredyt, na który go nie stać - więc i tutaj ryzyko może rykoszetem do banku wrócić.

W dniu 2019-10-04 o 14:12, Dawid Rutkowski pisze:

Nie uzna, bo były.
O to już możemy się założyć o browara - ale jeszcze długo przyjdzie poczekać na rozstrzygnięcie.

To by znaczyło że wczorajsze wyliczenia "strat" banków dotyczą tylko kredytów indeksowanych.
Czy aby na pewno? ;-)

W dniu piątek, 4 października 2019 14:21:27 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-04 o 14:12, Dawid Rutkowski pisze:

> Nie uzna, bo były.
> O to już możemy się założyć o browara - ale jeszcze długo przyjdzie poczekać na rozstrzygnięcie.

To by znaczyło że wczorajsze wyliczenia "strat" banków dotyczą tylko kredytów indeksowanych.
Czy aby na pewno? ;-)

Za dużo telewizji szkodzi na główkę ;) To jest na pewno..
I jeszcze w połączeniu z kampanią buraczaną.
Przeczytaj wyrok zamiast słuchać - i powtarzać - jęków.

W dniu 2019-10-04 o 14:25, Dawid Rutkowski pisze:

Za dużo telewizji szkodzi na główkę

Orłowski to z tych szkodzących na główkę?
Widzę że amunicja Ci się skończyła. Będziesz rzucać mięsem? ;-)

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:c5b6b981-885c-40a2-a856-87c876ea4eed@googlegroups.com...

Zastanawia mnie jednak wciąż to, który pomysł był najpierw - indeksowane czy denominowane.
Oba przekrętem były, ale w indeksowanych banki się głupio podłożyły, [...]

Chyba jednak denominowane pierwsze - to jest "naturalne",
nad indeksowanym trzeba troche pomyslec.

Po co im ta żaba była ?
Bali sie, ze w razie sporow sad uzna, ze to nie byl zaden kredyt walutowy ?

Czy z kolei sami potrzebowali w bilansie porzadku - bo jakze to kredyty/aktywa we franku, a pasywow frankowych nie ma ?
A jak frank spadnie ?

Hm, poczytac bilanse z 2007 ? Sporo bankow juz skasowalo ...

J.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Czyli jeśli sąd uzna że nie było franków więc denominacja narusza interes konsumenta może denominację wykreślić lub unieważnić umowę.

Nie uzna, bo były.

Tego, co sąd zrobi, nie wie nikt.

Zastanawia mnie jednak wciąż to, który pomysł był najpierw -
indeksowane czy denominowane. Oba przekrętem były,

Nie wydaje mi się, tak ogólnie. Aczkolwiek były tam elementy przekrętu
oczywiście.

ale w indeksowanych
banki się głupio podłożyły,

Obawiam się, że to dopiero teraz w jakimś sensie wiadomo. Wcześniej nikt
tego nie mógł przewidzieć.
Inną sprawą jest to, dlaczego w ogóle istniały kredyty "indeksowane".
Kredyt to powinna być prosta sprawa, tyle kasy klient pożycza, tyle ma
spłacić i koniec. Był czas, że kredyty walutowe miały sens, potem to się
zmieniło.

Być może sensem istnienia "kredytów indeksowanych" były opcje.

W moim przekonaniu, kredyty indeksowane wartością CHF (a także
wszystkiego innego) nie powinny mieć czegoś takiego jak prowizja
związana z zakupem/sprzedażą waluty - bo przecież nikt tam żadnej waluty
nie sprzedaje (nie ma takiej czynności), kurs waluty jest tylko
potrzebny do ustalenia kwoty kredytu.
Jakby to był kredyt indeksowany wartością kawy Arabica (były podobne
tzw. "lokaty"), to należałoby płacić prowizję za sprzedaż/kupno kawy???

zaś w denominowanych udało im się niemal
całe ryzyko przerzucić na klienta - który w zamian dostał kredyt, na
który go nie stać - więc i tutaj ryzyko może rykoszetem do banku
wrócić.

W kredytach zawsze tak jest, że praktycznie całe ryzyko ponosi klient -
oprócz ryzyka swojej niewypłacalności, które jest wspólne.
Wynika to z niezwykle prostej przyczyny - w kredycie praktycznie
wszystko zależy od klienta, a nic od banku (po wypłacie kwoty kredytu,
rzecz jasna). Waluta kredytu nie ma tu znaczenia.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 05 Oct 2019 23:11:38 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

ale w indeksowanych banki się głupio podłożyły,

Obawiam się, że to dopiero teraz w jakimś sensie wiadomo. Wcześniej nikt
tego nie mógł przewidzieć.

Glupio juz wtedy, bo prawo bankowe o indeksacji nic nie mowilo.
Dopoki frank byl tani, to nikomu to nie przeszkadzalo - ani bankom,
ani klientom, ani KNF.
Ale jak podrozal, to klienci mieli argument, wydawaloby sie, ze dobry,
a tu niestety - najwyrazniej sady nie uznawaly.

Inną sprawą jest to, dlaczego w ogóle istniały kredyty "indeksowane".
Kredyt to powinna być prosta sprawa, tyle kasy klient pożycza, tyle ma
spłacić i koniec.

A odsetki gdzie? Prowizja, itp :-)

Był czas, że kredyty walutowe miały sens, potem to się zmieniło.

Zawierac hazardowa umowe? Skoczy Wibor czy nie skoczy ...

W moim przekonaniu, kredyty indeksowane wartością CHF (a także
wszystkiego innego) nie powinny mieć czegoś takiego jak prowizja
związana z zakupem/sprzedażą waluty - bo przecież nikt tam żadnej waluty
nie sprzedaje (nie ma takiej czynności), kurs waluty jest tylko
potrzebny do ustalenia kwoty kredytu.

A owszem.

Jakby to był kredyt indeksowany wartością kawy Arabica (były podobne
tzw. "lokaty"), to należałoby płacić prowizję za sprzedaż/kupno kawy???

A jesli bank sam uzyskal pozyczke w kawie, i musi placic oplaty ?

No tak, tylko ze na walutach to bank nie placi - bo jemu placa :-)


J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Glupio juz wtedy, bo prawo bankowe o indeksacji nic nie mowilo.

Trochę tak - wyobrażam sobie, że to podobnie jak teraz z telefonami
komórkowymi. Tak czy owak trzeba wydać te (niewielkie) kilkadziesiąt
zł miesięcznie, ale każdy operator (i "operator") chce pokazać, że jego
oferta jest tańsza. Dlatego banki, zamiast po prostu pokazywać walutę
kredytu, kurs NBP, oprocentowanie bazowe i na koniec marżę, w której
mieliby cały swój zysk, ryzyko itd., pokazywały różne cudowne
konstrukcje, które niczym się nie różniły od prostego systemu (ani
od symulacji konkurencji), ale wyglądały podobno lepiej.

Czy taka dokładnie była geneza, pewności nie mam.

Inną sprawą jest to, dlaczego w ogóle istniały kredyty "indeksowane".
Kredyt to powinna być prosta sprawa, tyle kasy klient pożycza, tyle ma
spłacić i koniec.

A odsetki gdzie? Prowizja, itp :-)

W "tyle ma spłacić". Nie pisałem też, że to ma być pojedyncza liczba :-)

Był czas, że kredyty walutowe miały sens, potem to się zmieniło.

Zawierac hazardowa umowe? Skoczy Wibor czy nie skoczy ...

Pamiętasz przecież jakie to były czasy, przyszłość nie rysowała się
różowo. Hazard związany z WIBORem byłby niczym w porównaniu do
absolutnej pewności, że kredyt w złotówce jest zbyt drogi by w ogóle
brać go pod uwagę.
Teraz mamy zupełnie inne czasy, kredyt można sobie spłacać prawie
z końcówki pensji, młode małżeństwa kupują 100 mkw. mieszkania w centrum
dużych miast, i wcale nie planują mieć kredytów przez >= 20 lat. Chociaż
akurat to ostatnie może wcale się nie zmieniło.

Jakby to był kredyt indeksowany wartością kawy Arabica (były podobne
tzw. "lokaty"), to należałoby płacić prowizję za sprzedaż/kupno kawy???

A jesli bank sam uzyskal pozyczke w kawie, i musi placic oplaty ?

I co następnie robi z ową kawą?

W przypadku walut jednak mamy do czynienia z depozytami, które bank musi
zagospodarować. Może dlatego banki nie handlują kawą.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-08 o 17:44, Krzysztof Halasa pisze:

Trochę tak - wyobrażam sobie, że to podobnie jak teraz z telefonami
komórkowymi. Tak czy owak trzeba wydać te (niewielkie) kilkadziesiąt
zł miesięcznie, ale każdy operator (i "operator") chce pokazać, że jego
oferta jest tańsza. Dlatego banki, zamiast po prostu pokazywać walutę
kredytu, kurs NBP, oprocentowanie bazowe i na koniec marżę, w której
mieliby cały swój zysk, ryzyko itd., pokazywały różne cudowne
konstrukcje, które niczym się nie różniły od prostego systemu (ani
od symulacji konkurencji), ale wyglądały podobno lepiej.

O widzisz.
Takie operator Play uparł się aby moja umowa przez pierwsze 6 mies. była tańsza.(przedłużałem nie chciałem, nie dało się inaczej? A potem?... Potem jak nie przypilnujesz to zapłacisz jeszcze dużo więcej bo w ich systemie są jednak powłączane opcje które przy samym podpisie WYŁĄCZYŁEM.
To niby takie błędy systemu ;-) a pierwsze miesiące służą do uśpienia czujności.

Czy UE i UOKIKI nie powinny zakazać takich praktyk.
Klauzulą niedozwoloną powinno być gratis przez x mies. albo wprowadzić coś na wzór RRSO w bankowości

W dniu 2019-10-04 o 12:23, Dawid Rutkowski pisze:

i cała pozostała kwota stanie się wymagalna - i to niestety z dniem rozwiązania umowy, a nie z dniem jej zawarcia

Cały czas sad ma mieć na względzie interes frankowicza. Ciągle o tym zapominasz.

W dniu piątek, 4 października 2019 13:58:17 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-04 o 12:23, Dawid Rutkowski pisze:
> i cała pozostała kwota stanie się wymagalna - i to niestety z dniem rozwiązania umowy, a nie z dniem jej zawarcia

Cały czas sad ma mieć na względzie interes frankowicza. Ciągle o tym zapominasz.

To Ty patrzysz nie dalej niż czubek własnego nosa.
Sąd ma patrzeć na prawo.
A akurat unijne prawo chroni konsumenta.
Ale chroni go tylko w takim zakresie, w jakim chroni.
A Ty wypisujesz, jakby bycie frankowiczem oznaczało bycie ponad prawem i świętym wręcz.

W dniu piątek, 4 października 2019 14:04:01 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

Ale chroni go tylko w takim zakresie, w jakim chroni.

Unijne prawo w wielkim skrócie działa tak:
Jeśli w umowie konsument-firma/bank pojawią się jakieś niedozwolone zapisy to pomimo tego że "widziały gały co brały" i konsument bez przymusu podpisał tą umowę to problem ma firma/bank

W dniu piątek, 4 października 2019 14:09:06 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

W dniu piątek, 4 października 2019 14:04:01 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

> Ale chroni go tylko w takim zakresie, w jakim chroni.

Unijne prawo w wielkim skrócie działa tak:
Jeśli w umowie konsument-firma/bank pojawią się jakieś niedozwolone zapisy to pomimo tego że "widziały gały co brały" i konsument bez przymusu podpisał tą umowę to problem ma firma/bank

Aż tak różowo nie jest - potrzebny jest jeszcze warunek, że umowa szła ze sztancy, a konsument nie miał prawa negocjacji.. I trzeba to udowodnić - a nie, że bank ma udowodnić, że klient miał prawo.

W dniu 2019-10-04 o 14:14, Dawid Rutkowski pisze:

I trzeba to udowodnić - a nie, że bank ma udowodnić, że klient miał prawo.

Nie trzeba udowadniać. Takie życie. Taka UE ;-)

W dniu 2019-10-04 o 14:03, Dawid Rutkowski pisze:

A Ty wypisujesz, jakby bycie frankowiczem oznaczało bycie ponad prawem i świętym wręcz.

Jak mawiają fachowcy: Tsue najsampierw ;-) przypomniał/uzmysłowił że klient jako słabsza strona umowy nie ma być ponad prawem ale ma być szczególnie chroniony. To banki mająsięznać na ryzyku "produktu" jaki sprzedają. To banki są silniejsze i nie mogą wykorzystywać swojej pozycji...
Takie jest Unijne prawo. Przestań dalej mataczyć i przyjmij wyrok z pokorą ;-)

W dniu piątek, 4 października 2019 14:24:50 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-04 o 14:03, Dawid Rutkowski pisze:
> A Ty wypisujesz, jakby bycie frankowiczem oznaczało bycie ponad prawem i świętym wręcz.

Jak mawiają fachowcy: Tsue najsampierw ;-) przypomniał/uzmysłowił że klient jako słabsza strona umowy nie ma być ponad prawem ale ma być szczególnie chroniony.

Nie "szczególnie" - ale w taki sposób, jak opisano to w dyrektywie. Taki - a nie żaden inny.

To banki mająsięznać na ryzyku "produktu" jaki sprzedają.

Nic takiego nie ma w tym wyroku i nic takiego nie ma w sprawie, która była źródłem pytań.

To banki są silniejsze i nie mogą wykorzystywać swojej pozycji...

Ale trzeba im udowodnić (nie, żeby było to specjalnie trudne, ale trzeba) że wykorzystywały.

Takie jest Unijne prawo. Przestań dalej mataczyć i przyjmij wyrok z pokorą ;-)

Ten wyrok nie jest przeciwko mnie, bo akcji banków nie mam - ani kredytu złotówkowego.
Nie jest również "dla mnie", bo frankowego (ale jak już to indeksowanego - wg mnie do denominowanych nie ma zastosowania) też nie mam.

A Ty byś ten wyrok w końcu przeczytał, zamiast czytać i powtarzać bzdury.
Ja wiem, że mechanizmy życia psychicznego są silne - ale chyba Ci się zdaje, że w innej UE żyjesz niż naprawdę..
UE jest bardzo dobra - ale oparta na prawdziwym prawie i sprawiedliwości.

Chyba że masz zamówienie na przygotowanie "promocji" akcji banków? ;P

W dniu 2019-10-04 o 12:23, Dawid Rutkowski pisze:

UE jest uczulona na interes konsumenta, a nie TSUE na interes frankowiczów.
Sąd okręgowy w DC zapytał o interpretację dyrektywy unijnej - i ją dostał.

I jest korzystna dla frankowiczów bo UE i TSUE ma na względzie interes frankowiczów/konsumentów.

W dniu 2019-10-04 o 12:23, Dawid Rutkowski pisze:

W polskim prawie bankowym nie ma nic o tym, że_kwota_kapitału_w_złotówkach_  ma być niezmienna - jedynie_kwota_kapitału_  ma być niezmienna - i przy denominowanym jest, we frankach.

Sąd może to zinterpretować inaczej niż Ty gdyż ciągle będzie miał na uwadze interes konsumenta/frankowicza.

Bez powodu bankowcy nie podają tych milionów potencjalnie niezarobionych złotówek ;-)

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:408893a4-6a24-48e0-847f-26fb7ed65828@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 3 października 2019 20:16:08 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:

> Z tymi denominowanymi to naciągają już bardzo mocno.
> Kredyt udzielony we franku - to spłacanie też we franku, skoro > usunięte z umowy zostaną zapisy o przewalutowaniu.
> Przecież "ile pożyczono" - dokładnie wiadomo, % również - więc > dokładnie wiadomo, ile trzeba oddać - bo spłata już nie w PLN, a > we franku.
> Do zwrotu ew. spread przy wypłacie - o ile się nie przedawnił, a > pewnie się przedawnił.
> No chyba że ktoś tak umiejętnie wykreśli, że się okaże, że nie > trzeba spłacać - o, taki kredyt to by się chciało :)

>

To jeszcze raz. Wiadomo ile franków ale można też dowodzić że nie
wiadomo ile złotych bo np. ja wpłacam poleceniem zapłaty w złotych ;-)

No to też jeszcze raz.
Przy kredycie denominowanym (indeksowany to inna bajka) wiadomo dokładnie, ile franków pożyczono. Więc kredyt frankowy.

Ale wyplacono zlotowki.

Z umowy można wyciąć zapis o wypłacie kredytu w złotych - ale nic to nie da, bo już się roszczenie wszystkim przedawniło.

No i deweloper chcial w zlotowkach, to klient chcial przewalutowac.
No moze niekoniecznie chcial, zeby to bank po swoim kursie robil, ale tez zasady bezpieczenstwa utrudniaja inne rozwiazania.

Z umowy wyciąć też można zapis o wymaganiu spłaty w złotych - no i teraz masz gościu audiotele - co to spowoduje?

Ale to juz zrobiono ustawowo.

Czy:
1) okaże się, że kredytu w ogóle nie można spłacać, co ma swoje plusy i minusy:

Jakies dziwne rozumowanie ... wiadomo, ze kredyt trzeba splacac, wiec z braku innych postanowien umownych ... we franku :-)

3) jednak znajdzie się przepis, który uzupełni umowę o możliwość spłaty rat we frankach - czyli coś, co od dawna już można sobie aneksem załatwić.

Widzę, że masz niestety denominowany - więc jeśli nie spełni się scenariusz 2, to zostaniesz w pewnym sensie do podpisania aneksu zmuszony - a swoją drogą dlaczego tego jeszcze nie zrobiłeś? Lubisz płacić spread bankowi, czy zasada "jednego konta w rodzinie" (więc kantoru aliora nie założysz, choćby dopłacali) jest tak silna jak zasada "nienoszenia flinty na ramieniu"?

A dodatkowo (co bardzo ważne choć Tsue chyba się tym nie zajęło)
(JESZCZE) kredyt hipoteczny jest w prawie POLSKIM PRAWIE BANKOWYM jasno
opisany a kwota kapitału oprócz wpływun na nią widzi misię banku nie
może BYĆ zmienna. To wtedy nie jest już kredyt hipoteczny.

To też tylko w kredycie indeksowanym.
W polskim prawie bankowym nie ma nic o tym, że _kwota_kapitału_w_złotówkach_ ma być niezmienna - jedynie _kwota_kapitału_ ma być niezmienna - i przy denominowanym jest, we frankach.

A co z kredytem Alicja ?

J.

W dniu piątek, 4 października 2019 14:09:56 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

>W polskim prawie bankowym nie ma nic o tym, że >_kwota_kapitału_w_złotówkach_ ma być niezmienna - jedynie >_kwota_kapitału_ ma być niezmienna - i przy denominowanym jest, we >frankach.

A co z kredytem Alicja ?

Kwota kapitału też jest niezmienna. Ale - zapewne wtedy, skoro skarbonka coś takiego wypichciła, a może i nadal - wcale nie ma/było wymagania, żeby spłacać wszystkie odsetki - i tak właśnie w tym kredycie było, klient nie spłacał nie tylko ani kawałeczka kapitału, ale też nie spłacał całych odsetek - więc dług rósł.
Ew. można pytać, czy bank miał prawo naliczać odsetki od tych niespłacanych w całości odsetek - chyba że nie naliczał, nie wiem.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:8786e098-7826-420e-92df-1ebf5123fc27@googlegroups.com...
W dniu piątek, 4 października 2019 14:09:56 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

>W polskim prawie bankowym nie ma nic o tym, że
>_kwota_kapitału_w_złotówkach_ ma być niezmienna - jedynie
>_kwota_kapitału_ ma być niezmienna - i przy denominowanym jest, we
>frankach.

A co z kredytem Alicja ?

Kwota kapitału też jest niezmienna. Ale - zapewne wtedy, skoro skarbonka coś takiego wypichciła, a może i nadal - wcale nie ma/było wymagania, żeby spłacać wszystkie odsetki - i tak właśnie w tym kredycie było, klient nie spłacał nie tylko ani kawałeczka kapitału, ale też nie spłacał całych odsetek - więc dług rósł.

Ew. można pytać, czy bank miał prawo naliczać odsetki od tych niespłacanych w całości odsetek - chyba że nie naliczał, nie wiem.

Mysle ze naliczal. Co mozna jawnie zapisac w umowie i nie powinno budzic watpliwosci.

Ale czy nie skorzystal z formuly "niesplacone odsetki powiekszaja kapital kredytu" ?

A PB sie zmienialo, wiec moze wtedy bylo to mozliwe.

Tak swoja droga ... to powinien byc jeszcze jakis zapis o waloryzacji obciazenia hipoteki ..

J.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Przy kredycie denominowanym (indeksowany to inna bajka) wiadomo
dokładnie, ile franków pożyczono. Więc kredyt frankowy.
Z umowy można wyciąć zapis o wypłacie kredytu w złotych - ale nic to
nie da, bo już się roszczenie wszystkim przedawniło.

To jest moim zdaniem nieistotne, przecież nie można oddać kwoty
z złotych i otrzymać we frankach - a w każdym razie to bez sensu.
Inną sprawą jest wysokość prowizji za przewalutowanie - bo mam wrażenie,
że stosowane prowizje to nawet nie są "zgodne z zasadami współżycia
społecznego". Nie tylko w przypadku kredytów walutowych zresztą.

Z umowy wyciąć też można zapis o wymaganiu spłaty w złotych

To, zdaje się, uregulowała ustawa? Kopanie martwego konia.
--
Krzysztof Hałasa

Oczywiście trzeba cały czas pamiętać że wyrok jest jednostkowy, że odpowiada tylko na zadane pytania, że nie jest z automatu powielany na inne osoby.

A stosując POwską narrację ten wyrok jest wyznacznikiem jak powinno być, jak powinno działać prawo i państwo prawa ;-)

To pierwszy wyrok i nie kończy on tematu a raczej ZACZYNA.

Pytanie jest co zrobią teraz banki bo piłka po ich stronie.
Czy dalej będą iść w zaparte, czy domagać się "zasad współżycia społecznego" ;-) czy równego traktowania (kur..a socjalizm) frankowiczów i złotówkowców...
Czy pomyślą i zaproponują ugody.
Czas pokaże.
MUR RUNĄŁ :-)