"- Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że nie można zastępować tych klauzul żadnymi innymi - powiedział Bielecki.
Innymi słowy, jeśli sąd uzna, że mechanizm przewalutowania ustalony przez bank jest niezgodny z prawem, to nie można w jego miejsce wpisać innego mechanizmu, na przykład opartego na kursie walut Narodowego Banku Polski. De facto kredyt frankowy stanie się więc kredytem złotowym."

W dniu czwartek, 3 października 2019 11:53:38 UTC+2 użytkownik z napisał:

"- Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że nie można zastępować tych klauzul żadnymi innymi - powiedział Bielecki.
Innymi słowy, jeśli sąd uzna, że mechanizm przewalutowania ustalony przez bank jest niezgodny z prawem, to nie można w jego miejsce wpisać innego mechanizmu, na przykład opartego na kursie walut Narodowego Banku Polski. De facto kredyt frankowy stanie się więc kredytem złotowym."

I co, ten Bielecki to jakaś wyrocznia?
Drugi powie, i to równie uczenie, że to nie łzy są, ale że kamienie, tzn. że jak się wykreśli zapisy o indeksowaniu - ale uwaga, kredyt musi być indeksowany frankiem, a nie denominowany we franku - to umowa nie będzie mogła być dalej wykonywana - i do wyboru, całe szczęście dla klienta, że do wyboru przez klienta, będzie albo unieważnienie albo nieusuwanie.
Co i tak będzie dla takiego frankowicza korzystne, bo kredyt spłaci (chyba że się okaże, że rozszczenia się przedawniły) z kredytu - tym razem już złotowego - udzielonego przez inny bank (a może nawet ten sam?) - a zyska na tym, że będzie spłacał kwotę kredytu z momentu zawarcia umowy, pomniejszoną dodatkowo o spłacone już raty - a nie obecną wartość kapitału kredytu.
Ale ziemi obiecanej, czyli kredytu złotowego z oprocentowaniem LIBOR CHF+marża (mniejszą niż w PLN) raczej się nie doczekają.

W dniu 2019-10-03 o 12:09, Dawid Rutkowski pisze:

Ale ziemi obiecanej, czyli kredytu złotowego z oprocentowaniem LIBOR CHF+marża (mniejszą niż w PLN) raczej się nie doczekają.

Nożyce już zaczynają jęki? ;-)

"Korzystne dla frankowiczów orzeczenie TSUE otworzyło drogę przede wszystkim do przewalutowania kredytów frankowych. Po pierwsze po kursie z dnia zaciągnięcia, po drugie przy zachowaniu korzystnego oprocentowania. W konsekwencji orzeczenia TSUE kredyt "frankowy" może być nawet o kilkanaście razy tańszy niż dotychczas."

https://businessinsider.com.pl/finanse/wyrok-tsue-co-on-oznacza-dla-frankowiczow/pcfcmfn

I najlepsze:

"W przypadku unieważnienia całej umowy konsekwencje takich orzeczeń mogłyby być przynajmniej dwie.

- W uproszczeniu jeden wariant byłby taki, że jeśli bank pożyczył 300 tysięcy, a klient wpłacił do banku 360 tysięcy, to reszta, czyli 60 tysięcy byłaby do zwrotu. Drugi wariant jest taki, że skoro to klient wniósł powództwo, a umowa jest nieważna, _to bank musi klientowi oddać wszystko co wpłacił, a swoich należności bank musi dochodzić w innym postępowaniu_. Byłoby to chyba najgorsze rozwiązanie dla banku, bo mogłoby się okazać, że _główne roszczenie banku przedawniło się_. Nie wykluczone, że banki w takim przypadku żądałyby odszkodowania od kredytobiorcy z tytułu korzystania przez niego z udostępnionego kapitału, ale to już kolejna fala sporów, których - miejmy nadzieję - da się uniknąć - ocenia Bartosz Turek."

Internet i jego gwiazdy jednej wypowiedzi czytać potrafimy.
Może coś twórczego dołożysz?

Np. znajdź kredyt frankowy, przy którymś ktoś wpłacił do banku więcej niż pożyczył - przypomnę, że udzielane były min. na 20 lat - przy średniej 30 - a od udzielenia minęło max. 13 lat, przy średniej 11 ;P
To tyle co do pierwszej cudownej wypowiedzi experta.

Co do przedawnienia - to jest prawdziwa ciekawostka, o której zresztą pisałem - ale zobaczymy kiedy będzie pierwszy taki wyrok.

Aha, jeśli czytasz to, co cytujesz, to wyjaśnij, co oznacza: "kredyt "frankowy" może być nawet o kilkanaście razy tańszy niż dotychczas."

W dniu czwartek, 3 października 2019 12:45:15 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

Internet i jego gwiazdy jednej wypowiedzi czytać potrafimy.

W tym wątku właśnie robisz za taka gwiazdę.
widać ze nie masz pojęcia o czym piszesz a piszesz.

Np. znajdź kredyt frankowy, przy którymś ktoś wpłacił do banku więcej niż >pożyczył

Znam taką osobe. Znam też dwie osoby które wzieły kredyt  2007 i 2008 roku i spłacili. Jeden kredyt to było ok 300tys zł(Polbank)na budowę domu, drugi 40tys zł na mieszkanie(Getin).

Co do przedawnienia - to jest prawdziwa ciekawostka, o której zresztą >pisałem - ale zobaczymy kiedy będzie pierwszy taki wyrok.

Dla kredytobiorców przedawniają się raty zapłacone pond 10 lat temu.
Czyli jak ktoś kredyt w 2007 roku wziął to w sądzie raczej wygra(przy typowych umowach które wtedy polbank i getin np stosowały) z tym ze po kursie z dnia wzięcia kredytu nie przelicza mu rat które zapłacił ponad 10 lat temu. Przelicza mu saldo do spłaty, przelicza raty nie starsze jak 10 lat. Czyli bardzo ważne jest zatrzymanie biegu przedawnienia. A to zrobić dość łatwo.

Aha, jeśli czytasz to, co cytujesz, to wyjaśnij, co oznacza: "kredyt "frankowy" może być nawet o kilkanaście razy tańszy niż dotychczas."

"Kilkanście" to faktycznie trochę niefrasobliwie użyte słowo ale:
Tak z grubsza- 250tys zł wzięte w CHF na 25lat w 2007 roku to na dzisiaj(oprocentowanie 0% do 0,5%)  rata ok 350chf
Takiej osobie do spłaty na dzisiaj(po 12latach spłaty) zostało ok 75tys CHF(300tys zł) do spłaty
Po odfrankowieniu bank odda ok 80tys zł z tytułu różnic kursowych w zapłaconych już ratach. Do spłaty pozostanie jeszcze ok 75tys chf*2,2zł(kurs z dnia zawarcia umowy)=165tys zł
165tys zł minus 80tys nadpłaty to zostaje do spłaty ok 85tys zł. Przyjmując ze kredytobiorca chwiałby to dalej spłacać(jeszcze 13lat) ale już z oprocentowaniem z umowy frankowej(przyjmijmy 0,5% aczkolwiek i te z 0% tez bywają) to będzie płacił ratę poniżej 600zł. A na dzisiaj płaci 350chf*4zł=1400zł
Takie zgrubne wyliczenie. Fakt faktem ze nie uwzględniłem tam prowizji kancelarii prawnej a to przy takiej sprawie ze 20-30tys zł na dzisiaj wychodzi
Banki z frankowiczami na dzisiaj przegrywają już 10% spraw i kwestią nie jest czy a kiedy zaczną przegrywać wszystkie.
Je jednak obstawiam scenariusz że banki liczyć potrafią i przekalkulują sobie ze taniej jest dogadać się z frankowiczami niż przegrywac sprawy i ponosić tego koszty.
Kwestia pewnie kilku kilkunastu miesięcy jak zaczną frankowiczą przedstawiać jakieś sensowne propozycje.
Zastanawia mnie tylko co z dawnym Polbankiem/Raiffeisen. Przecież na dzisiaj z Raiffeisen w Polsce została tylko wydmuszka z kredytami frankowymi.
Nawet już żadnych oddziałów do obsługi klienta nie mają.

W dniu czwartek, 3 października 2019 14:12:38 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

W dniu czwartek, 3 października 2019 12:45:15 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:
> Internet i jego gwiazdy jednej wypowiedzi czytać potrafimy.

W tym wątku właśnie robisz za taka gwiazdę.
widać ze nie masz pojęcia o czym piszesz a piszesz.

Dyskutowanie z trollem sensu nie ma oczywiście - ale należy dawać odpór głupotom, jakie szerzy.

Ale skoro znalazł się człowiek rozsądny, to może pomożesz mi zrozumieć punkt 4 wyroku: "4) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób, że stoi on na przeszkodzie utrzymywaniu w umowie nieuczciwych warunków, jeżeli ich usunięcie prowadziłoby do unieważnienia tej umowy, a sąd stoi na stanowisku, że takie unieważnienie wywołałoby niekorzystne skutki dla konsumenta, gdyby ten ostatni nie wyraził zgody na takie utrzymanie w mocy."

Co to właściwie oznacza?
Wykonywanie unieważnionej umowy?

>Np. znajdź kredyt frankowy, przy którymś ktoś wpłacił do banku więcej niż >pożyczył Znam taką osobe. Znam też dwie osoby które wzieły kredyt  2007 i 2008 roku i spłacili. Jeden kredyt to było ok 300tys zł(Polbank)na budowę domu, drugi 40tys zł na mieszkanie(Getin).

Ten kredyt na 40k to raczej anegdota - chyba że miało być 400k - i mało w temacie, gdyż był pewnie na 10 lat - i skok franka tak nie dokopał.
A to 300k na ile było? Też na 10 lat czy nadpłacali dobrowolnie?

Niech będzie, że challenge był niedopracowany - znajdź kogoś, kto wpłacił więcej niż pożyczył, będąc do tego zmuszonym harmonogramem spłat.
Oraz podzbiór takich, co to mają do spłacenia (na chwilę obecną) wciąż więcej niż pożyczyli.

> Co do przedawnienia - to jest prawdziwa ciekawostka, o której zresztą >pisałem - ale zobaczymy kiedy będzie pierwszy taki wyrok.

Dla kredytobiorców przedawniają się raty zapłacone pond 10 lat temu.
Czyli jak ktoś kredyt w 2007 roku wziął to w sądzie raczej wygra(przy typowych umowach które wtedy polbank i getin np stosowały) z tym ze po kursie z dnia wzięcia kredytu nie przelicza mu rat które zapłacił ponad 10 lat temu. Przelicza mu saldo do spłaty, przelicza raty nie starsze jak 10 lat. Czyli bardzo ważne jest zatrzymanie biegu przedawnienia. A to zrobić dość łatwo.

Ale nie o takie przedawnienie chodziło, tylko o przedawnienie roszczeń w sytuacji, gdy umowa uznana zostanie za nieważną - a zawarta jest zapewne ponad 10 lat temu (a nawet chyba wystarczyłoby mniej, ale co do tych 10 mamy pewność, że każdy ma min. tyle)..
Czyli następuje zwrot świadczeń - ale:
- klient dostaje zwrot rat z ostatnich 10/5/3 lat (niepotrzebne skreślić)
- bank nie dostaje nic, bo całość kredytu się przedawniła - od wypłaty minęło ponad 10/5/3 lat.

Czyli mieszkanie może nie jest za darmo - ale w dużej części jest prezentem od banku (który w końcu zapłacił sprzedającemu pełną cenę).

Je jednak obstawiam scenariusz że banki liczyć potrafią i przekalkulują sobie ze taniej jest dogadać się z frankowiczami niż przegrywac sprawy i ponosić tego koszty.
Kwestia pewnie kilku kilkunastu miesięcy jak zaczną frankowiczą przedstawiać jakieś sensowne propozycje.
Zastanawia mnie tylko co z dawnym Polbankiem/Raiffeisen. Przecież na dzisiaj z Raiffeisen w Polsce została tylko wydmuszka z kredytami frankowymi.
Nawet już żadnych oddziałów do obsługi klienta nie mają.

No to będą musiały otworzyć.

W dniu czwartek, 3 października 2019 15:12:21 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

Ten kredyt na 40k to raczej anegdota

Nie mierz wszystkich swoją miara.
Nawet na dzisiaj można spokojnie kupić mieszkanie za niewiele poonda 100tyszł. I to nie tylko w jakiś zapadłych wiochach w lesie ale bywaja takie i w większych miastach. Oczywiście raczej rynek wtórny i najczęściej z przetargu/licytacji. A kredytu 40tys wtedy bo reszte miała środków własnych.

A to 300k na ile było? Też na 10 lat czy nadpłacali dobrowolnie?

Na 180 miesiecy ale spłacili szybciej

Niech będzie, że challenge był niedopracowany - znajdź kogoś, kto wpłacił więcej niż pożyczył, będąc do tego zmuszonym harmonogramem spłat.

Przy kredycie w 2007 roku na 15-20lat(a nie wszyscy musieli wtedy brać na 30-45lat) na dzisiaj już pewnie wyjdzie że spłacili więcej w pln jak pożyczyli

Oraz podzbiór takich, co to mają do spłacenia (na chwilę obecną) wciąż >więcej niż pożyczyli.

A to zapewne wszyscy którzy brali na 25lat i dłużej

Ale nie o takie przedawnienie chodziło, tylko o przedawnienie roszczeń w >sytuacji, gdy umowa uznana zostanie za nieważną - a zawarta jest zapewne >ponad 10 lat temu (a nawet chyba wystarczyłoby mniej, ale co do tych 10 >mamy pewność, że każdy ma min. tyle).

Tu pewny nie jestem wiec niech mnie ew ktoś sprostuje ale chyba chodzi o to że nienależne świadczenie przedawnia się po 3 latach(dla roszczenia związanego z prowadzoną działalnością a pod to banki chyba podpadają)

No to będą musiały otworzyć.

To nie chodzi o to bo do rozliczeń z Frankowiczami oddziały niepotrzebne. Bardziej mi chodzi p to ze na dzisiaj Raiffeisen w polsce to taka wydmuszka.

W dniu czwartek, 3 października 2019 15:41:15 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

Przy kredycie w 2007 roku na 15-20lat

Tak z grubsza
200tys chf brane w 2007- klient dostał 400000zł
Oprocentowanie przyjmijmy średni 1%(w 2007 to mogło być 2-2,5% na dzisiaj 0,5%) na 20lat rata ok 950chf
Do dzisiaj(12 lat) spłacił ok 140tys chf
140tys chf x3,5zł(pewnie mniej więcej taki kurs średnio wyszedł za ostatnie 12lat) to spłacił już blisko 0,5mln. A do spłaty ma jeszcze 8lat razy 950chf czyli ok 300 tys zł
Wyliczenia z grubsza oczywiście ale tak to mniej więcej wychodzi

W dniu 03.10.2019 o 16:05, Kris pisze:

W dniu czwartek, 3 października 2019 15:41:15 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

Przy kredycie w 2007 roku na 15-20lat

Tak z grubsza
200tys chf brane w 2007- klient dostał 400000zł
Oprocentowanie przyjmijmy średni 1%(w 2007 to mogło być 2-2,5% na dzisiaj 0,5%) na 20lat rata ok 950chf
Do dzisiaj(12 lat) spłacił ok 140tys chf
140tys chf x3,5zł(pewnie mniej więcej taki kurs średnio wyszedł za ostatnie 12lat) to spłacił już blisko 0,5mln. A do spłaty ma jeszcze 8lat razy 950chf czyli ok 300 tys zł
Wyliczenia z grubsza oczywiście ale tak to mniej więcej wychodzi

A ile by już spłacił i ile by jeszcze miał do spłaty, gdyby wtedy dostał kredyt na 400 tys. zł w złotówkach (zakładając, że miał "zdolność")?

   MJ

W dniu czwartek, 3 października 2019 16:38:16 UTC+2 użytkownik Michal Jankowski napisał:
 

A ile by już spłacił i ile by jeszcze miał do spłaty, gdyby wtedy dostał kredyt na 400 tys. zł w złotówkach (zakładając, że miał "zdolność")?

W złotówkowych były większe marze i też większe wachania oprocentowania przez ostatnie 12lat
Trudno oszacować jakie oprocentowanie przyjąć w prostym wyliczeniu
400tyszł na 20lat przy oprocentowaniu 5%(chyba takie oprocentowanie było w 2007 roku) to masz rate 2330zł a przy oprocentowaniu 2%(a pewnie teraz takie oprocentowanie mają kredyty wypłacone w 2007 roku) rata to niecałe 1700zł

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:b83639aa-0aa2-406b-8bcf-088c80d42a42@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 3 października 2019 16:38:16 UTC+2 użytkownik Michal Jankowski napisał:

A ile by już spłacił i ile by jeszcze miał do spłaty, gdyby wtedy dostał
kredyt na 400 tys. zł w złotówkach (zakładając, że miał "zdolność")?

W złotówkowych były większe marze i też większe wachania oprocentowania przez ostatnie 12lat
Trudno oszacować jakie oprocentowanie przyjąć w prostym wyliczeniu
400tyszł na 20lat przy oprocentowaniu 5%(chyba takie oprocentowanie było w 2007 roku) to masz rate 2330zł a przy oprocentowaniu 2%(a pewnie teraz takie oprocentowanie mają kredyty >wypłacone w 2007 roku) rata to niecałe 1700zł

No wlasnie - przy spadku wibor przeliczali rate, ta spadala ... czy wiec  splata kapitalu nie wychodzila jakos podobnie ?

Tylko to chyba nie jest liniowa/prosta zmiana, wiec sie komplikuje.

J.

W dniu czwartek, 3 października 2019 15:41:15 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

W dniu czwartek, 3 października 2019 15:12:21 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

Tyle wczoraj nastukałem, że google nie pozwoliłona dalsze postowanie ;)
 

> Ten kredyt na 40k to raczej anegdota
Nie mierz wszystkich swoją miara.
Nawet na dzisiaj można spokojnie kupić mieszkanie za niewiele poonda 100tyszł. I to nie tylko w jakiś zapadłych wiochach w lesie ale bywaja takie i w większych miastach. Oczywiście raczej rynek wtórny i najczęściej z przetargu/licytacji. A kredytu 40tys wtedy bo reszte miała środków własnych.

No to przecież nie zakładałem, że kupiła za 40k.
Tylko że to po prostu niewielki kredyt - średnie są rząd wielkości większe - więc jako przykład w dyskusji nie za bardzo pasuje.

> A to 300k na ile było? Też na 10 lat czy nadpłacali dobrowolnie?
Na 180 miesiecy ale spłacili szybciej

I zapewne dobrze na tym wyszli.
Choć z drugiej strony zastanawia mnie, po co brać na 10 czy 15 lat, skoro można na 25-30 - i jednocześnie w obu przypadkach można nadpłacać?
Żeby się dopingować koniecznością spłaty wyższej raty i nie rozleniwić w nadpłacaniu?

> Ale nie o takie przedawnienie chodziło, tylko o przedawnienie roszczeń w >sytuacji, gdy umowa uznana zostanie za nieważną - a zawarta jest zapewne >ponad 10 lat temu (a nawet chyba wystarczyłoby mniej, ale co do tych 10 >mamy pewność, że każdy ma min. tyle).

Tu pewny nie jestem wiec niech mnie ew ktoś sprostuje ale chyba chodzi o to że nienależne świadczenie przedawnia się po 3 latach(dla roszczenia związanego z prowadzoną działalnością a pod to banki chyba podpadają)

No nawet jakby się przedawniało dopiero po 10 latach to i tak banki są w d4.
Pytanie, jak w drugą stronę - kiedy przedawnia się roszczenie klienta w stosunku do banku o zwrot rat - czy też po 3 czy może dopiero po 10 latach.

> No to będą musiały otworzyć.
To nie chodzi o to bo do rozliczeń z Frankowiczami oddziały niepotrzebne. Bardziej mi chodzi p to ze na dzisiaj Raiffeisen w polsce to taka wydmuszka.

Nie aż taka - choć może z raifim jest trochę inaczej, bo frankowiczy (i farmy wiatrowe) przejął oddział austriackiego raifiego - ale np. taki bph franki-only to bank pełną gębą, wciąż osobna spółka, która musi spełniać wszystkie wymogi kapitałowe - to, że nie przyjmują depozytów ani nie udzielają nowych kredytów niewiele znaczy, pod te kredyty, które obsługują, muszą mieć odpowiednie zabezpieczenia kapitałowe - amerykanie z ge musieli tam zapewne dopompować dodatkową kasę ponad to, co dostali ze sprzedaży wydzielonej nie-frankowej części aliorowi.

A oddział jest potrzebny, bo trzeba się z klientem, z którym się negocjuje, gdzieś spotkać - choć oczywiście można w kawiarniach, kinach czy innych wynajętych pomieszczeniach ;>

W dniu piątek, 4 października 2019 11:24:55 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

Pytanie, jak w drugą stronę - kiedy przedawnia się roszczenie klienta w stosunku do banku o zwrot rat - czy też po 3 czy może dopiero po 10 latach.

Po 10
Czyli teraz przedawnione są raty płacone do października 2009
Chyba ze ktoś cwany i wstrzymał bieg przedawnienia
Nie jest to ani kosztowne ani zbyt skomplikowane.

A oddział jest potrzebny, bo trzeba się z klientem, z którym się >negocjuje, gdzieś spotkać - choć oczywiście można w kawiarniach, kinach czy >innych wynajętych pomieszczeniach ;>

Tia
Po co się spotykać. Pisemna propozycja i albo klient akceptuje albo nie

W dniu piątek, 4 października 2019 11:40:05 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

W dniu piątek, 4 października 2019 11:24:55 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

> Pytanie, jak w drugą stronę - kiedy przedawnia się roszczenie klienta w stosunku do banku o zwrot rat - czy też po 3 czy może dopiero po 10 latach.

Po 10
Czyli teraz przedawnione są raty płacone do października 2009
Chyba ze ktoś cwany i wstrzymał bieg przedawnienia
Nie jest to ani kosztowne ani zbyt skomplikowane.

Trzeba pozew złożyć.
A do tego jeszcze w internetach wypisują, że trzeba przestać płacić raty, bo płacąc uznajesz nienależne świadczenie i robisz sobie sam krzywdę. Ciekawostka, może tak jest, a może to kłamstwa.

> A oddział jest potrzebny, bo trzeba się z klientem, z którym się >negocjuje, gdzieś spotkać - choć oczywiście można w kawiarniach, kinach czy >innych wynajętych pomieszczeniach ;>

Tia
Po co się spotykać. Pisemna propozycja i albo klient akceptuje albo nie

Ew. w przypadku takiego raifiego wizyta w oddziale w Wiedniu ;>

W dniu piątek, 4 października 2019 12:11:26 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

Trzeba pozew złożyć.

Nie trzeba

A do tego jeszcze w internetach wypisują, że trzeba przestać płacić raty, bo >płacąc uznajesz nienależne świadczenie i robisz sobie sam krzywdę. Ciekawostka, >może tak jest, a może to kłamstwa.

To raczej bzdura ale przyznam się ze tematu nie badałem

Ew. w przypadku takiego raifiego wizyta w oddziale w Wiedniu ;>

 Jak na koszt banku to nie widzę problemu

Niby jak nie jest?


-- -- -

Chyba ze ktoś cwany i wstrzymał bieg przedawnienia
Nie jest to ani kosztowne ani zbyt skomplikowane.

W dniu piątek, 4 października 2019 11:53:31 UTC+2 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:

Niby jak nie jest?

A jest?

W dniu 2019-10-04 o 11:24, Dawid Rutkowski pisze:

Tyle wczoraj nastukałem, że google nie pozwoliłona dalsze postowanie;)

I pozwalasz się tak uciskać przez zagraniczną korporację? ;-)

W dniu 2019-10-04 o 11:24, Dawid Rutkowski pisze:

No nawet jakby się przedawniało dopiero po 10 latach to i tak banki są w d4.

Banków które udzielały kredytów frankowych jest chyba z 5 z czego tylko w dwóch przypadkach przy czarnym scenariuszu trzeba będzie je dokapitalizować.

W dniu piątek, 4 października 2019 11:51:55 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-04 o 11:24, Dawid Rutkowski pisze:
> No nawet jakby się przedawniało dopiero po 10 latach to i tak banki są w d4.

Banków które udzielały kredytów frankowych jest chyba z 5 z czego tylko w dwóch przypadkach przy czarnym scenariuszu trzeba będzie je dokapitalizować.

Zobacz sobie tutaj, jak to wygląda:
https://marciniwuc.com/wp-content/uploads/2019/10/kreydyty-frankowe-w-polskich-bankach.jpg

Alior na franki się nie załapał, za późno otworzyli - i nie kupił ich razem z resztką BPH.
ING też mało takich udzielił.
Pekao-żubr sam nie udzielał, ale kupił z większą częścią BPH.
BNP Paribas ma zapewne z BGŻ.
PKO-skarbonka udzielał sam - ale i sporo łyknął z przejęciem nordei (choć tu podobno się zabezpieczył tanią frankową linią kredytową z "oryginalnej" nordei).

Reszta - milek, mBąk, getout, santander i BOŚ - sama się w to wpakowała.
Procentowo najbardziej umoczone są milek i getout - który i tak ledwo zipie.

Ale jeszcze jednej danej tu brakuje - niepełne informacje można sobie odnaleźć gdzie indziej - czyli ile z tych kredytów w poszczególnych bankach to denominowane, a ile indeksowane.

Jak mawiali specjaliści w tvn 24 ;-) A oni wiedza co mówią tylko dwa banki będą miały problemy. Reszta albo z racji wielkości albo z racji mocodawców zagranicznych przejdzie przez to suchą stopą.
Które to banki nie powiedzieli żeby pewnie nie siać paniki.
Może Ty wiesz?

W dniu piątek, 4 października 2019 13:52:28 UTC+2 użytkownik z napisał:

Jak mawiali specjaliści w tvn 24 ;-) A oni wiedza co mówią tylko dwa banki będą miały problemy. Reszta albo z racji wielkości albo z racji mocodawców zagranicznych przejdzie przez to suchą stopą.
Które to banki nie powiedzieli żeby pewnie nie siać paniki..
Może Ty wiesz?

Wiem, ale siać paniki nie będę.
Zajrzyj sobie jeszcze tu i spróbuj zgadnąć:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Kredyty-we-frankach-szwajcarskich-ktory-bank-ma-najwiecej-7725979.html

Oprócz tego są jeszcze banki-wydmuszki tylko-frankowe - ale one obchodzą tylko właścicieli. Franki z raifiego przeszły do mamusi - obchodzi to Austriaków (choć nas pośrednio też, w końcu to UE). I jeszcze jeszcze jedna bomba, czyli deutsche bank - ale on na szczęście BFG zbytnio nie obciąży w razie upadku, bo obsługują tylko korpo, a 100k euro max. jest i na Kowalskiego i na wielką firmę.

Czy takie słowa pojawiają się w ogóle w umowach?


-- -- -

ile denominowane, a ile indeksowane.

W dniu piątek, 4 października 2019 14:21:55 UTC+2 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:

> ile denominowane, a ile indeksowane.

Czy takie słowa pojawiają się w ogóle w umowach?

Wprost - nie wiem, pewnie nie.
Ale rozróżnia się tak:
- indeksowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx PLN"
- denominowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx CHF/EUR/GBP/USD/JPY"

No i oczywiście żeby indeksowany był indeksowany, a nie po prostu złotówkowy, cała reszta umowy kredytu indeksowanego jest taka sama jak denominowanego (plus przeliczenie kwoty kredytu w PLN na CHF w momencie udzielenia).

W dniu 04.10.2019 o 14:30, Dawid Rutkowski pisze:

Ale rozróżnia się tak:
- indeksowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx PLN"
- denominowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx CHF/EUR/GBP/USD/JPY"

A jeśli jest napisane "kwota kredytu wynosi _równowartość_ xxx CHF wypłacana w złotówkach" to jest to który przypadek?

   MJ

W dniu piątek, 4 października 2019 15:05:01 UTC+2 użytkownik Michal Jankowski napisał:

W dniu 04.10.2019 o 14:30, Dawid Rutkowski pisze:
> Ale rozróżnia się tak:
> - indeksowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx PLN"
> - denominowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx CHF/EUR/GBP/USD/JPY"

A jeśli jest napisane "kwota kredytu wynosi _równowartość_ xxx CHF wypłacana w złotówkach" to jest to który przypadek?

   MJ

No to rzeczywiście challenge...
Ale raczej jednak denominowany - potwierdzić jeszcze można w księdze wieczystej, tym, jak jest wpisana kwota hipoteki.
Bo jednak kwota wyrażona w CHF, więc kluent nie wiedział, ile złotówek dostanie.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:0c9ec3ec-741d-4592-b0c6-7baa71abd3e1@googlegroups.com...
W dniu piątek, 4 października 2019 15:05:01 UTC+2 użytkownik Michal Jankowski napisał:

W dniu 04.10.2019 o 14:30, Dawid Rutkowski pisze:

> Ale rozróżnia się tak:
> - indeksowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx PLN"
> - denominowany - w umowie "kwota kredytu wynosi xx > CHF/EUR/GBP/USD/JPY"

A jeśli jest napisane "kwota kredytu wynosi _równowartość_ xxx CHF
wypłacana w złotówkach" to jest to który przypadek?

No to rzeczywiście challenge...

A to nie jest zabezpieczenie na "bilety nbp sa prawnym srodkiem platniczym " ?

Ale raczej jednak denominowany - potwierdzić jeszcze można w księdze wieczystej, tym, jak jest wpisana kwota hipoteki.
Bo jednak kwota wyrażona w CHF, więc kluent nie wiedział, ile złotówek dostanie.

A jak to bylo ?
Jak klient potrzebowal 250kzl kredytu, to mu bankowiec podpowiadal "pisz pan na wniosku troche wiecej, bo jak wpiszemy na umowie 100k CHF i przeliczymy po kursie dnia wyplaty, to moze byc 248kzl i troche panu zabraknie" ?

Czy gdzies od poczatku byla kwota 250kzl, i bank dobieral kwote CHF, zeby bylo dobrze ?
Tylko wtedy umowa podpisywana po wyplacie ?

Czy po prostu zabezpieczali zl w dniu/po kursie z dnia podpisania ?

J.

W dniu piątek, 4 października 2019 17:21:43 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

A jak to bylo ?
Jak klient potrzebowal 250kzl kredytu, to mu bankowiec podpowiadal "pisz pan na wniosku troche wiecej, bo jak wpiszemy na umowie 100k CHF i przeliczymy po kursie dnia wyplaty, to moze byc 248kzl i troche panu zabraknie" ?

Tak było przy denominowanych - była to pewna ich wada.
Dopiero wdniu wypłaty klient dowiadywał się, ile dostał złotówek - i czy nie trzeba z pustej kieszeni (bo wtedy mowy o jakimś "wkładzue własnym" nie było) kilku tysięcy dewelopeowi dopłacić.
Ale że można było brać na 110 czy nawet 115% LTV - dało się znieść.

Czy gdzies od poczatku byla kwota 250kzl, i bank dobieral kwote CHF, zeby bylo dobrze ?

Tak było w indeksowanych.
I dopiero w dniu wypłaty klient dowiadywał się, ile franków jest winien- ale to "nic", bo to i tak codziennie się zmieniało ;>

Myślisz, że jak w KW jest hipoteka w walucie lub hipoteka w złotówkach, to określa to rodzaj kredytu?


-- -- -

Ale raczej jednak denominowany - potwierdzić jeszcze można w księdze wieczystej, tym, jak jest wpisana kwota hipoteki.
Bo jednak kwota wyrażona w CHF, więc kluent nie wiedział, ile złotówek dostanie.

Hmm, myślę, że jak denominowany to będzie we frankach.
Jak złotówkowy to w złotówkach.
Jak indeksowany to nie wiem.
Więc do kitu - ale pisałem przecież, trzeba patrzeć w umowę. Hipoteka w KW jedynie pomocniczo (o ile w ogóle).

A jeżeli wnioskowałeś o równe 300 tys. zł i bank przedstawił klientowi pisemnie dwa warianty do wyboru: 123.456,67- $ lub 145.678,90- SFr?

W dniu 2019-10-04 o 15:12, ąćęłńóśźż pisze:

A jeżeli wnioskowałeś o równe 300 tys. zł i bank przedstawił klientowi pisemnie dwa warianty do wyboru: 123.456,67- $ lub 145.678,90- SFr?

O widzisz... To tym bardziej należałoby je wszystkie potraktować jednakowo różnica marginalna dla Kowalskiego.
A wszak o dobro kowalskiego tu chodzi ;-) Takie czasy. Taka UE.

W dniu 2019-10-04 o 14:30, Dawid Rutkowski pisze:

No i oczywiście żeby indeksowany był indeksowany, a nie po prostu złotówkowy, cała reszta umowy kredytu indeksowanego jest taka sama jak denominowanego (plus przeliczenie kwoty kredytu w PLN na CHF w momencie udzielenia).

To by znaczyło że różnica jest niewielka a dla Kowalskiego żadna bo dostał w PLN.
Dlatego mam przekonanie graniczące z pewnością że następnym razem analogiczny wyrok wyda TSUE co do denominowanego gdy tylko jakiś sędzia będzie mącił jak Ty i udowadniał że czarne jest białe ;-)

W dniu piątek, 4 października 2019 15:51:05 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-04 o 14:30, Dawid Rutkowski pisze:
> No i oczywiście żeby indeksowany był indeksowany, a nie po prostu złotówkowy, cała reszta umowy kredytu indeksowanego jest taka sama jak denominowanego (plus przeliczenie kwoty kredytu w PLN na CHF w momencie udzielenia).

To by znaczyło że różnica jest niewielka a dla Kowalskiego żadna bo dostał w PLN.
Dlatego mam przekonanie graniczące z pewnością że następnym razem analogiczny wyrok wyda TSUE co do denominowanego gdy tylko jakiś sędzia będzie mącił jak Ty i udowadniał że czarne jest białe ;-)

Cóż, ja przeczytałem źrófła, a nie słucham telewizora, więc zakład dalej proponuję - może być o skrzynkę ;P

Użytkownik "ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d973961$1$17341$65785112@news.neostrada.pl...

Czy takie słowa pojawiają się w ogóle w umowach?

Denominowany to chyba nie musi - ot, zwykly kredyt, na kwote 100 tys ale CHF.

J.


-- -- -

ile denominowane, a ile indeksowane.

W dniu 2019-10-03 o 15:12, Dawid Rutkowski pisze:

Co to właściwie oznacza?

Ja nie wiem. Może jakiś inny prawnik inaczej wytłumaczy. Poszukaj ;-)

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:e37bd519-29f6-4dd2-9fe6-18fabeb7b2da@googlegroups.com...

>Np. znajdź kredyt frankowy, przy którymś ktoś wpłacił do banku >więcej niż >pożyczył

Znam taką osobe. Znam też dwie osoby które wzieły kredyt  2007 i 2008 roku i spłacili. Jeden kredyt to było ok 300tys zł(Polbank)na budowę domu, drugi 40tys zł na mieszkanie(Getin).

Ten kredyt na 40k to raczej anegdota - chyba że miało być 400k

Brakowalo koncowki ?

- i mało w temacie, gdyż był pewnie na 10 lat - i skok franka tak nie dokopał.

To akurat mogl bardzo dokopac, jak brales w 2008, a potem juz tylko rata rosla i rosla.
A teraz, gdy sytuacja sie polepszyla, to kredyt juz splacony :-(

Ale czy nie mogl byc na wiecej lat ? Doradca mogl namawiac  na dluzszy, a to ciagle kredyt hipoteczny.

A to 300k na ile było? Też na 10 lat czy nadpłacali dobrowolnie?
Niech będzie, że challenge był niedopracowany - znajdź kogoś, kto wpłacił więcej niż pożyczył, będąc do tego zmuszonym harmonogramem spłat.

ale jak - do tej pory ? Bo z zasady wplaca sie wiecej. Duzo wiecej.

Wiec w latach powiedzmy 2008-2019, jesli krotki kredyt to chyba calkiem mozliwe, a jesli nawet 20 letni, to juz gdzies w polowie splacania, tylko kurs wzrosl 2x ...

Oraz podzbiór takich, co to mają do spłacenia (na chwilę obecną) wciąż więcej niż pożyczyli.

A to chyba typowe, bo na poczatku kredyt splaca sie wolno (duzo idzie na odsetki).
Nawet w takim 20-letnim kredycie po 11 latach nie splacil polowy, a kurs jednak wzrosl dwukrotnie.
Co innego ci wczesniejsi, co brali kredyt przy kursie 3.0 czy nawet 2.50 ..

> Co do przedawnienia - to jest prawdziwa ciekawostka, o której > zresztą >pisałem - ale zobaczymy kiedy będzie pierwszy taki wyrok.

Dla kredytobiorców przedawniają się raty zapłacone pond 10 lat temu.
Czyli jak ktoś kredyt w 2007 roku wziął to w sądzie raczej wygra(przy typowych umowach które wtedy polbank i getin np stosowały) z tym ze po kursie z dnia wzięcia kredytu nie przelicza mu rat które zapłacił ponad 10 lat temu.

No nie wiem czy to tak dziala.
Podstawa jakas niby jest, ale w calosci ... dziwne jakies - umowa anulowana, to anulowana.
To moze by i kredyt 30 letni przedawniac po 10 ;)

Sad ktory by to klepnal ... IMO dosc rewolucyjny, ale moze ..

Je jednak obstawiam scenariusz że banki liczyć potrafią i przekalkulują sobie ze taniej jest dogadać się z frankowiczami niż przegrywac sprawy i ponosić tego koszty.

Juz widac, ze chwilowo nie zamierzaja.
Musza troche spraw przegrac ... albo przejrza stare umowy, jak sie okaze, ze niewielka ilosc spraw pasuje i niewiele straca ... moze.
Ale skoro niewiele, to niewiele tez straca przegrywajac w sadzie :-)

P.S. W zasadzie dlaczego takie sprawy "trwaja latami" ?
Powienien byc pozew, dobrze uzasadniony, bank swoje argumenty przedstawia ... i co tam latami robic ?

Kwestia pewnie kilku kilkunastu miesięcy jak zaczną frankowiczą przedstawiać jakieś sensowne propozycje.

Troche malo na przegranie pierwszej sprawy, chyba ze ... patrz wyzej.
Albo ... popatrza sobie w bilans, zobacza jak sobie odbic na podatkach .... i przedstawia :-)
Ale po co cos przedstawiac - rezerwe mozna zalozyc juz w tym roku :-P

Tylko jakie to mialyby byc propozycje, bo jak frankowicze poczuja wiatr w zaglach, to tylko anulowanie ich bedzie satysfakcjonowac, i co wtedy - zaproponowac polubowne ustalenie zobowiazania na kwote z sufitu, powiedzmy polowa pierwotnej kwoty zl ?

Zastanawia mnie tylko co z dawnym Polbankiem/Raiffeisen. Przecież na dzisiaj z Raiffeisen w Polsce została tylko wydmuszka z kredytami frankowymi.
Nawet już żadnych oddziałów do obsługi klienta nie mają.

No to będą musiały otworzyć.

A po co ?
Zbankrutowac wydmuszke latwo. Albo bedzie trwala do ostatniego klienta.
Albo nie bedzie tak zle i klienci po przeliczeniach nadal beda musieli cos tam wplacic - to beda spokojnie wplacali, a wydmuszke wlasciciel juz pewnie w straty wliczyl.

J.

W dniu czwartek, 3 października 2019 16:34:57 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Tylko jakie to mialyby byc propozycje, bo jak frankowicze poczuja wiatr w zaglach, to tylko anulowanie ich bedzie satysfakcjonowac, i co wtedy - zaproponowac polubowne ustalenie zobowiazania na kwote z sufitu, powiedzmy polowa pierwotnej kwoty zl ?

Taki kredyt z 2007 na 250tys zł na 25-30 lat jak bank przegra to na dzisiaj wychodzi mniej więcej tak:
-unieważnienie umowy- oszczędność dla klienta ok 230 00zł0- 240 000zł
-w razie uznania zapisów umowy za klauzule abuzywne- oszczędność dla klienta ok 200 000zł.
Wynagrodzenie dla kancelaria za taką sprawę to 30000zł-50000zł
Na wygrana przed sadem trzeba czekać kilka lat a prawnikowi zapłacić przed(5000-10000zł), w trakcie koszty sadowe i po wygraniu prowizję za wygrana- 10-30% od kwoty wygranej
Wystarczy wiec ze bank złoży taką propozycję że nie będzie się opłacało brać prawnika.
I klient będzie miał wybór: Teraz bank proponuje 100-120tys(w zamian zrzekam się dalszych roszczeń) vs wygram za  3lata 200tys ale kasa za 3 lata a i prawnikowi zapłacę 40tys

W dniu 2019-10-03 o 16:55, Kris pisze:

Teraz bank proponuje 100-120tys(w zamian zrzekam się dalszych roszczeń) vs wygram za  3lata 200tys ale kasa za 3 lata a i prawnikowi zapłacę 40tys

Dzięki za sprowadzenie tematu na ziemię.
Czekamy co zrobią banki. Bo one potrafią liczyć ;-)

z

Kris <kszysztofc@gmail.com> writes:

Dla kredytobiorców przedawniają się raty zapłacone pond 10 lat temu.

Ja nie wiem czy w sytuacji, gdy kredyt nie jest spłacony, w ogóle można
będzie mówić o przedawnieniu czegokolwiek. No może początkowej prowizji,
to pewnie tak.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 05 Oct 2019 23:17:37 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Kris <kszysztofc@gmail.com> writes:

Dla kredytobiorców przedawniają się raty zapłacone pond 10 lat temu.

Ja nie wiem czy w sytuacji, gdy kredyt nie jest spłacony, w ogóle można
będzie mówić o przedawnieniu czegokolwiek.

Normalnie owszem ... ale jak tu uniewaznia umowe, to ... jaki kredyt?

J.

Zluzuj majty ;-)

Argumenty na tej grupie były wielokrotnie podawane. Banki złamały prawo i trybunał uznał że można unieważnić umowę lub traktować ją jako złotówkową.

Te twierdzenie były tu wielokrotnie wyśmiewane prze tobie podobnych.
Teraz miejcie odwagę przyznać się do błędu albo zamilczcie

Ściemnianie i szukanie pobocznych wątków na nikim nie robi już wrażebnia

STRACH ;-)

W dniu czwartek, 3 października 2019 12:52:42 UTC+2 użytkownik z napisał:

Zluzuj majty ;-)

Argumenty na tej grupie były wielokrotnie podawane. Banki złamały prawo i trybunał uznał że można unieważnić umowę lub traktować ją jako złotówkową.

Te twierdzenie były tu wielokrotnie wyśmiewane prze tobie podobnych.
Teraz miejcie odwagę przyznać się do błędu albo zamilczcie

Wyśmiewane były i będą głupoty.
Zastosuj radę o majtach i przeczytaj oraz zacytuj wyrok, a nie pierdółki z artykułów w necie pisanych dla klikalności przez ogłupianych frankowiczy, wtedy podyskutujemy o tym, co zrobił trybunał.

W dniu 2019-10-03 o 13:05, Dawid Rutkowski pisze:

Podałem Ci konkrety. Nie podobają się, nie pasują do narracji?
Przykro mi. Może pojedź do Brukseli i się podpal ;-)

W dniu czwartek, 3 października 2019 13:12:02 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-03 o 13:05, Dawid Rutkowski pisze:

Podałem Ci konkrety. Nie podobają się, nie pasują do narracji?
Przykro mi. Może pojedź do Brukseli i się podpal ;-)

Nie pasują do rzeczywistości, bo konkretami nie są, tylko opiniami.
Ale cóż, ciesz się, tyle z tego możesz mieć ;P
Bo nawet nie ma co proponować zakładu o browara po prawomocnym wyroku w sprawie.

W dniu 2019-10-03 o 13:17, Dawid Rutkowski pisze:

tylko opiniami.

Prawników. A Ty to kto? Lepszy?

W dniu 2019-10-03 o 13:05, Dawid Rutkowski pisze:

a nie pierdółki z artykułów w necie pisanych dla klikalności przez ogłupianych frankowiczy

Widać że nie przeczytałeś ale do dyskusji jesteś chętny.
Podyskutuj z TSUE.

W dniu czwartek, 3 października 2019 13:17:26 UTC+2 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-10-03 o 13:05, Dawid Rutkowski pisze:
> a nie pierdółki z artykułów w necie pisanych dla klikalności przez ogłupianych frankowiczy

Widać że nie przeczytałeś ale do dyskusji jesteś chętny.

"Widzę że się pan ładnie przedstawił słuchaczom, przed milionami słuchaczy" ;P

Wytknąłem ci błąd. Nie przeczytałeś/zerknąłeś w linki.

A Ty odpowiedziałeś... No właśnie. O co Tobie chodzi. Z kim chcesz walczyć? Co Ci zrobił unijny trybunał? Masz jakieś fobie?

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d95c521$0$17346$65785112@news.neostrada.pl...

"- Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że nie można zastępować tych klauzul żadnymi innymi - powiedział Bielecki.
Innymi słowy, jeśli sąd uzna, że mechanizm przewalutowania ustalony przez bank jest niezgodny z prawem, to nie można w jego miejsce wpisać innego mechanizmu, na przykład opartego na kursie walut Narodowego Banku Polski. De facto kredyt frankowy stanie się więc kredytem złotowym."

Tylko w jakim sensie ?
Ze trzeba splacic umowiona kwote zlotowek bez indeksacji ?

A co z kredytami, gdzie kwota kredytu okreslona w CHF ?

Poza tym media mowia, ze TS nie spodobalo sie ustalanie kursu przez bank ... chyba we wszystkich transakcjach stosuje sie tabele banku, nie tylko w kredytach.
Owszem, sporo bankow wprowadzilo osobna tabele dla kredytow, niekorzystna ... i to TSUE slusznie powinien ukarac :-)
No ale to naprawilismy ustawowo znacznie wczesniej - klient moze splacic w walucie.
I nagle sie okazalo, ze osobna tabela moze byc korzystna :-P

J.

W dniu 2019-10-03 o 12:48, J.F. pisze:

A co z kredytami, gdzie kwota kredytu okreslona w CHF ?

Doczytaj. Wyrok jest o kredytach indeksowanych.
Denominowanymi trybunał się jeszcze nie zajął.

Myślisz że w dobie takich wykładni byłby rażąco inny? ;-)