| Data: 2021-04-29 18:12:31 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
TSUE powiedzial A, to teraz powiedzial B - w dzisiejszym wyroku nie wykluczyl prawa banku do dochodzenia
wynagrodzenia za korzystanie z kapitalu po anulowaniu umowy kredytu. Taa ... najpierw zdaje sie stal na stanowisku, ze przy naruszeniu praw konsumentow przedsiebiorca nie powinien byc chroniony, co moze i ma pewien sens, a teraz sie jakby wycofuje. Banki maja sile perswazji ? Oj, chyba sie frankowicze nie doczekaja sprawiedliwosci, bo sie kredyty splaca, zanim sprawy sie zakoncza :-) Aczkolwiek .. niektorym moze sie anulowanie oplacac. A ustalenie stosownej oplaty ... 10 lat moze trwac. W drodze ugody ustalic ze np Wibor+1%, a nie - to bedziemy przedluzac sprawe :-) A na koniec ... jak rzad sie rypnie i Wibor skoczy ... oj, bedzie narzekanie na pulapke wiborową :-) J. |
|
| Data: 2021-04-29 18:19:20 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
Jest też druga strona medalu.
Posługiwanie się pieniędzmi klienta przez bank. Raz tymi należnymi a DWA tymi nienależnymi znaczy ZŁODZIEJSKO ZAGARNIĘTYMI ;-) |
|
| Data: 2021-04-29 18:56:34 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
Właśnie u Rymanowskiego wystąpiło dwoje prawników.
Każdy udowodnił że to on ma rację po tym wyroku. Jebać taki sąd, wyrok i takich prawników ;-) Ale podano przykład kiedy konsument domagał się "zapłaty" za korzystanie przez bank z jego pieniędzy. TSUE UZNAŁ że zapłata za korzystanie NIENALAŻNE się NIE NALEŻY! ;-) ależ to brzmi ;-) Należy się zwrot wzajemnych kwot i tyle. Konkludując: Sądy muszą obiektywnie rozważyć nieważność umów. Muszą to zrobić w Polsce. TSUE tu umywa ręce Poczekamy do maja. Bankster przekonywał że obecna linia orzecznicza (95% przegranych spraw) się zmieni na korzyść banksterki. Ciekawe o ile 3-5-10% ;-) |
|
| Data: 2021-04-29 19:07:37 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 29 Apr 2021 18:56:34 +0200, _Master_ wrote:
Właśnie u Rymanowskiego wystąpiło dwoje prawników. Ale moze wlasciwy jest - nie bylo podstaw, to nadal nic nie wiadomo :-) Szczegolnie ze TSUE poprzednio jakby tylko jeden maly fragment rozwazyl. Konkludując: Sądy muszą obiektywnie rozważyć nieważność umów. Muszą to zrobić w Polsce. TSUE tu umywa ręce A u nas SN czeka, aby ustalic jakies zasady. Chociaz ... czy to SN powinien ustalac, czy Sejm? Poczekamy do maja. Bankster przekonywał że obecna linia orzecznicza (95% przegranych spraw) się zmieni na korzyść banksterki. Zauwaz, ze tu i dla tych przegranych moze nastapic "drugie otwarcie". Ewentualnie ... z powodu niepewnosci banki i frankowicze dogadaja sie poza sadem, a "dobry kompromis to taki, z ktorego obie strony sa tak samo niezadowolne" :-) J. |
|
| Data: 2021-04-29 20:27:48 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-29-kwietnia-2021 o 19:07, J.F pisze:
A u nas SN czeka, aby ustalic jakies zasady. Zasady są. Problem jest z ich egzekwowaniem. Nie potrzeba zmieniać prawa. |
|
| Data: 2021-04-30 11:09:36 | |
| Autor: Marek | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 29 Apr 2021 20:27:48 +0200, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
Nie potrzeba zmieniać prawa. A wcześniej napisałeś: Właśnie u Rymanowskiego wystąpiło dwoje prawników. Może jednak trzeba zmienić prawo, które dopuszcza taką swobodę interpretacji, że każdy może udowodnić swoją rację? -- Marek |
|
| Data: 2021-04-30 21:10:41 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu piątek-30-kwietnia-2021 o 11:09, Marek pisze:
Może jednak trzeba zmienić prawo, które dopuszcza taką swobodę interpretacji, że każdy może udowodnić swoją rację? Myślisz że ta banda prawników na to pozwoli? Stracili by robotę. Ale... Gdyby więcej ludzi głosowało na Konfederację szansa na to byłaby większa ;-) |
|
| Data: 2021-05-01 18:23:36 | |
| Autor: Arek | |
| Frankowicze | |
|
Użytkownik "_Master_" <Master@z.pl> napisał w wiadomości news:608c5632$0$559$65785112news.neostrada.pl...
W dniu piątek-30-kwietnia-2021 o 11:09, Marek pisze: O ile znam poglądy niektórych osób związanych z Konfederacją (przynajmniej z Nowej Prawicy) są oni za nienaruszalnością umów, tzn. sąd nie mógłby orzec, że _dobrowolnej_ umowy nie było, była "nieważna" lub znaczy co innego. Prawa stanowionego byłoby mniej i byłoby mniej zawiłe. Prawnicy mieliby pracę, bo prawo umowne niemal w ogóle nie podlegałoby ograniczeniom... W jednym z projektów konstytucji: "Nikt nie może, wbrew stronom, podważyć umowy, ani zmienić jej treści, chyba że stanowi ona czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę, wynika z takiego czynu, albo ma go na celu." I teraz używanie dla: 1. Ludzi pokroju obecnego ministra tzw. sprawiedliwości społecznej, który wyszedł na konferencję prasową i z entuzjazmem oznajmił "Mamy nowe przestępstwa!". Nawet w myśl brzmienia powyższego artykułu większość na wszelki wypadek byłoby "zabronine przez ustawę"... 2. Prawników: czy "wbrew stronom" oznaczałoby wbrew obu stronom jednocześnie czy wystarczy wbrew jednej ze stron? Arek |
|
| Data: 2021-05-01 19:06:26 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu sobota-01-maja-2021 o 18:23, Arek pisze:
O ile znam poglądy niektórych osób związanych z Konfederacją (przynajmniej Słuszne spostrzeżenie. Ale jeszcze nie mamy tych rządów które jak najbardziej przywitałbym z otwartymi rękami ;-) i poruszamy się w obecnym bardziej lub mniej socjalistycznym ustroju i przepisach które faworyzują konsumenta. W takim gównie porusza się to całe TSUE a my bierzemy zły przykład z zachodu. Dlatego mimo jęków banksterki sądy sądzą jak sądzą. A niektórzy pieniacze domagają się INNEJ sprawiedliwości niż UNIJNA. Jak tak można? ;-) |
|
| Data: 2021-04-29 20:28:43 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-29-kwietnia-2021 o 19:07, J.F pisze:
Ewentualnie ... z powodu niepewnosci banki i frankowicze dogadaja sie Dlatego czekam jako zadowolony frankowicz na ofertę z banku ;-) |
|
| Data: 2021-05-01 10:37:54 | |
| Autor: ToMasz | |
| Frankowicze | |
Poczekamy do maja. Bankster przekonywał że obecna linia orzecznicza (95% przegranych spraw) się zmieni na korzyść banksterki. ludzie kochani. lubię czerpać wiedzę u źródła, a nie z portali randkowych. czy jest tu ktoś z tych 95% który wygrał? Ablo ktoś kto dostał jakąkolwiek propozycje ugody od banku? Bo WYGRAĆ to jedno, a CO zostało wygrane to drugie. czy ktoś z tych 95% wygrał to, że pożyczonych pieniędzy nie musi oddać? ToMasz |
|
| Data: 2021-05-01 14:38:29 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Sat, 1 May 2021 10:37:54 +0200, ToMasz napisał(a):
Poczekamy do maja. Bankster przekonywał że obecna linia orzecznicza (95% przegranych spraw) się zmieni na korzyść banksterki. Uniewaznianie kredytow stalo sie modne od poprzedniego wyroku TSUE, a ze przyszedl wirus, to sady pracuja nieruchawie. I odwlekaja jak moga, bo sie domagaja od SN wytycznych. Wiec chyba niewiele spraw zostalo do tej pory wygranych. A przegrany bank moze skladac apelacje - i kolejne lata niepewnosci. No i jak sad kredyt anuluje, i orzeknie, ze obie strony zwracaja sobie to co wyplacily - wiec pozostaje do uregulowania roznica ... to bank tak z roztropnosci apelacje zlozy. Ale jak klient domaga sie anulowania na skutek przedawnienia, to bank na pewno apelacje zlozy - i zakonczenia jeszcze dlugo nie bedzie :-) J. |
|
| Data: 2021-05-01 15:56:52 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-01, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] No i jak sad kredyt anuluje, i orzeknie, ze obie strony zwracaja sobie I jeszcze jest odrębna kwestia odszkodowania za korzystanie z kapitału, warto śledzić. Tu pierwszy (nieprawomocny) wyrok zapadł. https://www.rp.pl/Banki/301239875-Frankowicze-nie-musza-zaplacic-za-kapital.html -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-01 16:01:47 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Sat, 1 May 2021 15:56:52 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):
On 2021-05-01, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: No wlasnie - nieprawomocny. A tu na razie banki zyskaly wsparcie od TSUE, ktory takiego odszkodowania nie wykluczyl. Mimo, ze anulowanie z winy banku :-) J. |
|
| Data: 2021-05-01 17:08:31 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu sobota-01-maja-2021 o 16:01, J.F. pisze:
ktory takiego Wskazał żeby rozpatrywać to lokalnie. Ale w innym wyroku w drugą stronę TSUE odmówił klientowi banku odszkodowania za bezprawne używanie kapitału ;-) Jebane prawniki ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 01:19:57 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes:
I jeszcze jest odrębna kwestia odszkodowania za korzystanie z kapitału, To to akurat jest mało sprawiedliwe. Natomiast ew. unieważnienie umowy lub jej podstawowych punktów jest IMHO skandaliczne. Ale może rzeczywiście taki mamy klimat :-( -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-02 10:46:04 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Sun, 02 May 2021 01:19:57 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes: Ale wiesz - z winy banku. Jakby nie byly takie pazerne, to by im nie uniewazniano :-) Gorzej, ze niektore mogly nie byc pazerne, a i tak im uniewaznia. J. |
|
| Data: 2021-05-02 12:18:21 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 01:19, Krzysztof Halasa pisze:
To to akurat jest mało sprawiedliwe. Natomiast ew. unieważnienie umowy Najpierw chcą wejść związku socjalistycznych republik europejskich a potem się dziwią że taki klimat ;-) Gdyby w Polsce rządziła Konfederacja nikt umów między DOROSŁYMI osobami by nie UNIEWAŻNIAŁ Mało tego. Nie byłoby nadzoru bankowego i masy parszywej biurokracji która żywi się naszymi podatkami Ale skoro większość chce UE... To mniejszość musi grać w narzuconą grę. W tym rozdaniu banki mają PRZEJEBANE ;-) |
|
| Data: 2021-05-01 14:42:55 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
Też nie mam zaufania do tvn24 ale zaprosili ludzi na poziomie (chyba) do skomentowania wyroku.
Bankster nie zanegował 95% przegranych spraw. Dlaczego przypuszczasz że przy wygranej sprawie przez klienta korzyść finansowa jest ILUZORYCZNA? Nikt już wyroków sądów nie bierze pod uwagę? Banksterzy mają to w dupie? Nie mamy pańskiego płaszcza (pieniędzy) i co nam zrobisz? |
|
| Data: 2021-04-29 19:17:25 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-04-29, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Taa ... najpierw zdaje sie stal na stanowisku, ze przy naruszeniu praw Nie nazywajmy cwaniackiej próby ogarnięcia mieszkania za free żądaniem sprawiedliwości. Bardzo proszę. To koło sprawiedliwości nawet nie stało. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-04-29 19:46:33 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 29 Apr 2021 19:17:25 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-04-29, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Za free to raczej by nie bylo, chyba, zeby te rozwazania o przeterminowaniu tak rozumiec. Bez odsetek czy za pol ceny by bylo ... ale przeciez mial to byc tanszy kredyt :-) Ale poza tym o co chodzi - to banki zaczely i powinny zaplacic :-) J. |
|
| Data: 2021-04-29 20:05:49 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-04-29, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Nie nazywajmy cwaniackiej próby ogarnięcia mieszkania za free żądaniem sprawiedliwości. Bardzo proszę. To koło sprawiedliwości nawet https://kancelaria-slaski.pl/skutki-uniewaznienia-umowy-kredytu-frankowego/ Zobacz zwłaszcza to o teorii dwóch kondykcji. O to właśnie wojują frankowicze (i dlatego im zależy na przedawnieniu umowy od strony bankowej). Ale poza tym o co chodzi - to banki zaczely i powinny zaplacic :-) To niech banki płacą kary do urzędów, jak wszystkie inne firmy które naruszają interesy konsumenckie. A nie że taki cwaniak uzyskuje korzyści majątkowe wielokrotnie przekraczające jakiekolwiek sensowne kary. Co z doktryną, że kara ma być dotkliwa a nie rujnująca? I czemu cała reszta Polski (i gospodarki) ma za tych cwaniaków cierpieć? -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-04-29 20:41:02 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-29-kwietnia-2021 o 20:05, Wojciech Bancer pisze:
To niech banki płacą kary do urzędów, jak wszystkie inne firmy które ooooo to nie jest odpowiedni przykład Banki najpierw sobie "wywalczyły" ochronę państwa przed upadkiem a potem zasłużyły na skandaliczną opinię o swej PAZERNOŚĆ... Tu zwykła kara NIE WYSTARCZY. Kara to oddzielny niezależny temat. Musi być ZADOŚĆUCZYNIENIE w postaci konsekwencji prawnych. A że prawo jest tak czy inaczej napisane. Sorry... Taki mamy klimat ;-) |
|
| Data: 2021-04-29 20:35:25 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-29-kwietnia-2021 o 19:46, J.F pisze:
Za free to raczej by nie bylo, chyba, zeby te rozwazania o O widzisz. Jak się okaże że banksterscy prawnicy dali aż tak ciała i terminy przedawnień będą BARDZO niekorzystne dla banków... Ciekawe co uchwali kolejny trybunał? ;) |
|
| Data: 2021-04-29 20:33:19 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-29-kwietnia-2021 o 19:17, Wojciech Bancer pisze:
Nie nazywajmy cwaniackiej próby ogarnięcia mieszkania za free Sprawiedliwość na tym świecie? Ogarnij się. ;-) Jest tylko przestrzeganie prawa które nie musi a nawet często nie jest SPRAWIEDLIWE. A że prawo jest takie że w 95% przegrywają banki... nie trzeba było CWANIAKOWAĆ czy nawet falandyzować w umowach. Trzeba było mieć te franki i wypłacać franki ;-) A aaaaaa tak by był mniejszy zyska dla banksterki... Jak przykro ;-) |
|
| Data: 2021-04-30 11:10:46 | |
| Autor: Marek | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 29 Apr 2021 19:17:25 +0200, Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> wrote:
Nie nazywajmy cwaniackiej próby ogarnięcia mieszkania za free A cwaniakowanie banków obok czego postawisz? -- Marek |
|
| Data: 2021-04-30 11:19:54 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Fri, 30 Apr 2021 11:10:46 +0200, Marek wrote:
On Thu, 29 Apr 2021 19:17:25 +0200, Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> wrote: Ale ktore cwaniakowanie ? To, ze przerzucili ryzyko kursowe na klienta, czy moze to, ze chcieli duzo zarobic na wzroscie kursu za pare lat? Czy to, ze chieli klienta zlupic dodatkowe pare % na kursach wymiany? Ale nawet te, ktore nie chcialy, i nie łupiły jakos nadmiernie, tez mogly wpasc w te pułapke umowy ... J. |
|
| Data: 2021-04-30 11:55:42 | |
| Autor: ąćęłńóśźż | |
| Frankowicze | |
|
Np. takie, że bank jest na pierwszym miejscu hipotecznym (bo lobby bankowe wymusiło takie prawo) i wspólnota mieszkaniowa lub spółdzielnia mogą sobie pójść paść owce z kilkuletnimi kosztami utrzymania przejmowanego przez bank.
A IMHO powinno być: przejmujesz, to w pierwszej kolejności spłacasz długi przypadające na taki lokal. -- -- - Ale ktore cwaniakowanie? |
|
| Data: 2021-04-30 12:23:05 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-04-30, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Nie nazywajmy cwaniackiej próby ogarnięcia mieszkania za freeA cwaniakowanie banków obok czego postawisz? Nic z tego co powyżej napisałeś nie jest przedmiotem sporu w sądzie. W sądzie tłuką się o to, że mają napisane "indeksowany" a nie "denominowany" i wywodzą że przez to umowa jest nieważna. Hasła że "banki nie informowały", że "biedny klient nie wiedział" są tylko medialnymi próbami tuszowania cwaniactwa. Trolling prawny godny najwyższych lotów trolli patentowych z USA. I oczywiście na całym sporze najwięcej zyskają prawnicy :) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-04-30 13:13:12 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Fri, 30 Apr 2021 12:23:05 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-04-30, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: A to chyba zalezy kiedy. Stara ustawa PB istotnie nie zawierala kredytow indeksowanych, i na tej podstawie mozna by żądać uniewaznienia ... ale sady chyba daly temu odpor. Za to niedawne orzeczenie TSUE uniemozliwilo "poprawianie" umowy w sadzie. Wiec jesli bank zapisal "kredyt bedzie indeksowany wedlug kursu wyznaczonego przez bank", i to slusznie traktujemy jako naruszenie praw konsumenta, i wykreslamy z umowy ... to w zasadzie nie ma jak kontynuowac umowy kredytu indeksowanego. A w kredyt denominowany zaczyna sie od "Bank udziela kredytu na kwote 100 tys CHF". I tyle wypadaloby zwrocic w razie anulowania. Albo walczyc dalej, ze to nie bylo 100k CHF, ale 200k zl .. Przynajmniej tak mi sie wydaje. https://zyciebezkredytu.pl/dziubak-xxv-c-2514-19-w-sadzie-okregowym-w-warszawie-wyrok/ I pelna lektura https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-urzedowe/orzeczenia-sadow/xxv-c-2514-19-wyrok-sadu-okregowego-w-warszawie-523018451 Dlugie to i nie przeczytalem, ale "W stanie prawnym obowiązującym w dacie zawarcia spornej umowy kredytu nie budzi wątpliwości sądu dopuszczalność konstruowania zarówno umów kredytu indeksowanego (waloryzowanego) do waluty obcej, w których wysokość kwoty wykorzystanego kredytu wyrażona w złotych jest określana (indeksowana) według kursu waluty obcej w celu ustalenia wysokości kwoty podlegającej zwrotowi, jak i umów kredytu denominowanego w walucie obcej, w których wartość kwoty kredytu jest wyrażona w walucie obcej, ale jest uruchamiana w złotych po przyjętym kursie przeliczeniowym. " Hasła że "banki nie informowały", że "biedny klient nie wiedział" Szczegolnie, jesli przepisy beda nadal takie niejasne :-) Ciekawe - nastapi teraz fala ugód i prawnicy zarobia, czy banki znow beda twarde, i prawnicy zarobia ... tylko ze w sadach :-) J. |
|
| Data: 2021-04-30 16:37:04 | |
| Autor: ąćęłńóśźż | |
| Frankowicze | |
|
A jeśli jest denominowany, to jest ważna czy nieważna?
-- -- - W sądzie tłuką się o to, że mają napisane "indeksowany" a nie "denominowany" i wywodzą że przez to umowa jest nieważna. |
|
| Data: 2021-04-30 21:26:16 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu piątek-30-kwietnia-2021 o 12:23, Wojciech Bancer pisze:
Nic z tego co powyżej napisałeś nie jest przedmiotem sporu w sądzie. Wyborne. Tłuką się o to że bank sprzecznie z prawem umieścił zapis o tym że wartość długu do spłacenia zależy od kursu czegoś tam a ten kurs ustala sam. Tłuką się o to że bank daje do zrozumienia że pożycza franki a on tylko mówi że te franki ma wypłacając złotówki. Tłuką się o to że bak ustalił sobie że przyjmuje złotówki za te franki i po ustalonym przez siebie kursie Hasła że "banki nie informowały", że "biedny klient nie wiedział" To że nie informowały to tylko bicie piany. Klient może chcieć zarobić, przycwaniakować, zaoszczędzić Klientowi WOLNO mieć takie pomysły. BANKOWI NIE WOLNO UMIESZCZAĆ ZAKAZANYCH KLAUZUL bo tak stanowi prawo i nie po to wszyscy się SKŁADAMY na gwarancje dla tego banku żeby robił co mu posrany mózg podsunął I oczywiście na całym sporze najwięcej zyskają prawnicy :) Jeśli banki będą rozsądne to wszystko skończy się UGODAMI i prawnicy nie ZAROBIĄ Będą rozsądne? ;-) |
|
| Data: 2021-04-30 23:00:12 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-04-30, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] Nic z tego co powyżej napisałeś nie jest przedmiotem sporu w sądzie. Jak wszędzie i na całym świecie. Tłuką się o to że bank daje do zrozumienia że pożycza franki a on tylko mówi że te franki ma wypłacając złotówki. Trolling o słowo "denominowany" vs "indeksowany". Tłuką się o to że bak ustalił sobie że przyjmuje złotówki za te franki i po ustalonym przez siebie kursie Jak na całym świecie. Klient może chcieć zarobić, przycwaniakować, zaoszczędzić A mi WOLNO nazywać takiego klienta cwaniacką mendą. Tak po prostu. I oczywiście na całym sporze najwięcej zyskają prawnicy :) Ale do ugody trzeba woli dwóch stron. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-01 09:26:50 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu piątek-30-kwietnia-2021 o 23:00, Wojciech Bancer pisze:
Jak wszędzie i na całym świecie. Czytaj do końca. Ustala SAM
To temat zastępczy. Chodzi o wypłacenie w złotówkach i przyjmowanie w złotówkach. Orzecznictwo TSUE nie rozróżnia tych pojęć po sięga głębiej. Bank CWANIAKOWAŁ i poniesie za to karę. Jeśli klient cwaniakował to mu wolno. BANKOWI NIE WOLNO. Tu nie ma sprawiedliwości. Takie są przepisy Klientowi państwo nie gwarantuje że nigdy nie SPLAJTUJE. Tu też nie ma sprawiedliwości. Tłuką się o to że bak ustalił sobie że przyjmuje złotówki za te franki i W Polsce nie można tego robić bo zabrania prawo. Świat nie ma tu nic do rzeczy
A ja będę nazywał banksterkę SCIEKIEM PAZERNYCH ZŁODZIEI którzy nei doceniają opieki państwa i dopuszczają się haniebnych jak na instytucję zaufanie publicznego WYSTEPKÓW ;-) Będą rozsądne? ;-) Przypomnij sobie jak zmienia się wola banków w czasie do ugodowego załatwienia sprawy. NIE BO NIE. A dziś kiedy przegrywają większość spraw RURA MIĘKNIE. Że niby niewdzięczni klienci nie chcą się UGODZIĆ tylko walą twardymi działami? A co mają zrobić jak słyszą NIE BO NIE? Jak przedstawią swoje propozycje to klient też nie jest DEBILEM i pomyśli że lepszy wróbel w garści. Ale musi być jakaś propozycja. |
|
| Data: 2021-05-01 13:46:37 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-01, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
W dniu piątek-30-kwietnia-2021 o 23:00, Wojciech Bancer pisze: JAK NA CAŁYM ŚWIECIE. Tabele kursowe banków SĄ USTALANE PRZEZ NIE SAMODZIELNIE. NA CAŁYM ŚWIECIE. Trolling o słowo "denominowany" vs "indeksowany". Płacił w złotówkach bo tego chciał klient (i developer klienta). Podając rachunek do wypłaty w PLN dostaniesz PLNy. Orzecznictwo TSUE nie rozróżnia tych pojęć po sięga głębiej. A klient który CWANIAKOWAŁ dostanie nagrodę. I gdzie tu sprawiedliwość? Karę powinni obaj ponieść. Jeśli klient cwaniakował to mu wolno. I tu się zgadzam. Klientowi państwo nie gwarantuje że nigdy nie SPLAJTUJE. Bankom też nie. Bank sobie może splajtować, to nie USA. Tłuką się o to że bak ustalił sobie że przyjmuje złotówki za te franki i Czego? Posiadania tabel z kursami walut? Nie, prawo tego nie zabrania. Po prostu sędziowie którzy nie rozumieją kwestii ekonomicznych zaczęli rozsądzać spory ekonomiczne. Klient może chcieć zarobić, przycwaniakować, zaoszczędzić A nazywaj sobie jak chcesz, co mi do tego? Będą rozsądne? ;-) Wola klientów też. :P NIE BO NIE. A dziś kiedy przegrywają większość spraw RURA MIĘKNIE. To oczywiste. Jakby przegrywali klienci tych banków, to Ci klienci by chcieli ugód. Że niby niewdzięczni klienci nie chcą się UGODZIĆ tylko walą twardymi działami? A co mają zrobić jak słyszą NIE BO NIE? Spłacać zobowiązania i nie cwaniaczyć. Jak przedstawią swoje propozycje to klient też nie jest DEBILEM i pomyśli że lepszy wróbel w garści. No paczpan. A każdy jeden przed sądem robi z siebie debila który nie wie co to kurs waluty :-) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-01 17:39:55 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu sobota-01-maja-2021 o 13:46, Wojciech Bancer pisze:
JAK NA CAŁYM ŚWIECIE. Tabele kursowe banków SĄ USTALANE PRZEZ NIE W polskich przepisach wysokość KAPITAŁU do spłacenia nie może zależeć od czegoś/kursu czegoś... Taka konstrukcja nie odpowiada nazwie _kredyt hipoteczny_. Płacił w złotówkach bo tego chciał klient (i developer klienta). Nie ważne co chciał klient. Jeden wolał we frankach z różnych powodów (np. miał franki) a drugi dla ułatwienia sobie życia Bank powinien mieć franki i je wypłacać. Gdyby ewentualne przewalutowanie odbywało się poza umową kredytu hipotecznego byłoby OK. Ale prawnicy dali ciała i wpisali to w umowę.
Uświadom to sobie że nie ma sprawiedliwości. Jak bank może zażądać natychmiastowej spłaty praktycznie w każdej chwili... jak zabezpieczenie może być dużo większe niż zaciągnięty kredyt To to jest SPRAWIEDLIWE. Chcesz więcej przykładów? Jeszcze raz. Bank złamał prawo i poniesie karę. Klient był cwany, przebiegły, chytry, chciał zabłysnąć, zaoszczędzić... Klientowi na to wszystko prawo POZWALA. Bankowi który proponuje umowę z klauzulami niedozwolonymi NIE POZWALA! BANKOWI NIE WOLNO. Tu nie ma sprawiedliwości. Takie są przepisy To po co bijesz tyle piany jak się ZGADZASZ. Bankom też nie. Bank sobie może splajtować, to nie USA. Nie łap za słówka. Chodzi o to że pieniądze włożone nawet do najgorszego banku są GWARANTOWANE że nie zginą (tak czep się teraz że do pewnej kwoty) ;-) Jak wkładasz pieniądze w coś innego firmę, nieruchomość... to żadnej gwarancji nie dostajesz. Dzięki tej konstrukcji banki zarabiają bo klient się nie zastanawia czy wpłacić czy nie. Gdyby tej gwarancji nie było to trzymaliby w skarpetach albo w towarze albo w banku. Ale to tylko jedna z możliwości. Czego? Posiadania tabel z kursami walut? Czyli niedobre pisowskie sądy? Te rozumiejące kwestie ekonomiczne olewałyby przepisy i dbały o ekonomię? Bankową ekonomię? Żenujące A nazywaj sobie jak chcesz, co mi do tego? Czyli znowu się zgadzamy. Dlaczego bijesz pianę? ;-) Przypomnij sobie jak zmienia się wola banków w czasie do ugodowego No sorry ale jak 95% wyroków jest jakich jest to gra się wysoko ;-) A teraz pomyśl. Gdyby banki kilka lat temu zaproponowały ugody powiedzmy fifty fifty... ??? Śmiem twierdzić że większość problemu pod nazwą _kredyty frankowe_ byłaby ROZWIĄZANA Ale banki były UPARTE. To teraz zapłacą więcej. ;-) Sorry taki mamy klimat ;-) To oczywiste. Jakby przegrywali klienci tych banków, to Ci klienci by chcieli ugód. I te ugody byłyby wtedy przejawem niesprawiedliwego umniejszenia zysków banksterki? ;-) Dzisiaj są dobrowolną, hojną i oświeconą pomocą klientom w potrzebie? ;-) Spłacać zobowiązania i nie cwaniaczyć. Dobra. Znajdź sobie piaskownicę. Tam będziesz krzyczał "Ty jesteś gupi" ;-) A każdy jeden przed sądem robi z siebie debila który nie wie co to kurs waluty :-) Znowu bicie piany. Nie istotne co klient wiedział, na czym się znał, co przewidywał a co chciał UKRAŚĆ. Klient nie złamał prawa. BANK ZŁAMAŁ PRAWO a z tego wynikają konsekwencje. Ja doradzam UGODĘ abyś nie JĘCZAŁ ŻE JEST TAK NIESPRAWIEDLIWIE ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 12:43:33 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-01, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
W dniu sobota-01-maja-2021 o 13:46, Wojciech Bancer pisze: Ale może być wyrażona w innej walucie i tak zazwyczaj jest. [...] Orzecznictwo TSUE nie rozróżnia tych pojęć po sięga głębiej. Ja to wiem przecież. Przecież mówię cały czas, że nie idzie o sprawiedliwość, tylko o trollizm prawny i cwaniactwo. Jak bank może zażądać natychmiastowej spłaty praktycznie w każdej chwili... No nie może, może zażądać tylko po spełnieniu konkretnych przesłanek. To to jest SPRAWIEDLIWE. Chcesz więcej przykładów? Jak złamał to złamał. To unieważniamy zapis odsetkowy z umowy i lecimy zapisem z k.c. i poniesie karę. Konkretnie jaką karę poniesie BANK? Żadnej. Klient był cwany, przebiegły, chytry, chciał zabłysnąć, zaoszczędzić... Pozwala, po prostu należy unieważnić klauzule. To po co bijesz tyle piany jak się ZGADZASZ.BANKOWI NIE WOLNO. Tu nie ma sprawiedliwości. Takie są przepisyI tu się zgadzam. Bo cwaniaczki stosują tylko CZĘŚĆ PRZEPISÓW (te które im wygodnie), a nie wszystkie. Bankom też nie. Bank sobie może splajtować, to nie USA. Dlatego twierdzę, że nie banki zapłacą tylko podatnicy. Chyba, że instytucje bankowe zrobią myk jak z Reiffeisenem, czyli wyodrębią spółeczkę wyłącznie do hipo we frankach i pozwolą jej plajtnąć w razie niekorzystnych wyroków. Wszystko ZGODNIE Z PRAWEM. I wtedy cwaniaczki frankowicze sobie zobaczą jak to jest jak i należności upomni się syndyk. Dzięki tej konstrukcji banki zarabiają bo klient się nie zastanawia czy wpłacić czy nie. Trzymanie na lokatach w dzisiejszych czasach jest bez sensu i tak. Niech nie trzymają :-) Czego? Posiadania tabel z kursami walut? Czemu PiSowskie? Ten problem dotyczy ogółu sądów. Te rozumiejące kwestie ekonomiczne olewałyby przepisy i dbały o ekonomię? Bankową ekonomię? No ale czekaj. Wg jakiego kursu, jak nie swojego, banki mają oferować spłaty walut? Bo nie rozumiem. Wskażesz bank, który stosuje do wymiany walut jakieś inne kursy? A nazywaj sobie jak chcesz, co mi do tego? Nigdzie nie pisałem że banki są bez winy (mają swoje za uszami). Co NIE ZMIENIA faktu, że klienci też i wkurwia mnie ich wybielanie się i zwalani wszystkiego co złe na banki. Śmiem twierdzić że większość problemu pod nazwą _kredyty frankowe_ byłaby ROZWIĄZANA Rzecz w tym że to NIE BANKI zapłacą. I te ugody byłyby wtedy przejawem niesprawiedliwego umniejszenia zysków banksterki? ;-) Nie wiem o co Ci chodzi w sumie. W każdym sporze sądowym, czy frankowym, czy nie, ugoda oznacza że ktoś musiał z części swoich roszczeń zrezygnować. Dobra. Znajdź sobie piaskownicę. Tam będziesz krzyczał "Ty jesteś gupi" ;-) No ba. Hint: od dawna jesteś w tej piaskownicy i napierdalasz łopatką. BANK ZŁAMAŁ PRAWO a z tego wynikają konsekwencje. Ale NIE DLA BANKU. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 15:56:23 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:43, Wojciech Bancer pisze:
Ja to wiem przecież. Przecież mówię cały czas, że nie idzie o banków? Może przeczytaj co do tej pory napisałeś. Zapętlenie to nie grzech. Grzechem jest tkwienie w ZAPĘTLENIU ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 16:08:52 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] Ja to wiem przecież. Przecież mówię cały czas, że nie idzie o A Ty człowiek, czy bot jesteś, że kontekstu nie rozumiesz? :) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 16:36:11 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 16:08, Wojciech Bancer pisze:
banków? Tak jak się spodziewałem. Zakodowałeś: "banków" Nadal namawiam abyś przemyślał swoje wpisy Chcesz tej sprawiedliwości i ochrony przed cwaniactwem (też sądowej) czy jednak UMOWA JEST UMOWA i trzeba te przeliczone franki spłacać? Zrozumiałeś? |
|
| Data: 2021-05-02 16:50:29 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] Chcesz tej sprawiedliwości i ochrony przed cwaniactwem (też sądowej) czy jednak UMOWA JEST UMOWA i trzeba te przeliczone franki spłacać? Umowa jest umowa. Jeśli umowa zawiera zapisy nieważne, to ich nie stosujemy. Jeśli nie stosujemy zapisów nieważnych, to ważne są zapisy ustawowe. To dotyczy każdej dziedziny, czemu więc nie umów kredytowych? Jak w umowie najmu masz 1-miesieczne wypowiedzeni, a ustawa mówi że ma być 3, to nie powoduje to nieważności całej umowy, tylko tego fragmentu. Chyba że osoby dogadają (porozumieją się) inaczej, ale to już wymaga działania zgodnego. Więc ok, unieważniamy zapisy o kursach, "odfrankowujemy" umowy, prezesi za których rządów doszło do łamania prawa idą siedzieć, ale klienci "odfrankowanych" umów płacą odsetki ustawowe, a nie że chcą dalej docwaniaczyć i nie płacić nic. To nie pieniądze banków, tylko klientów tych banków są w grze. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 20:20:07 | |
| Autor: ptoki | |
| Frankowicze | |
|
niedziela, 2 maja 2021 o 09:36:15 UTC-5 _Master_ napisał(a):
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 16:08, Wojciech Bancer pisze:I juz jedzie adpersonam. Ja juz nawet jego odpowiedzi nie czytam bo az w oczy szczypi. Nadal namawiam abyś przemyślał swoje wpisy Nie ma szans. Jest taki skrów w analizie wypadkow lotniczych: CFIT Controlled flight into terrain. Czesto dzieje sie tak jak pilot z premedytacja odczytuje to co ma na wskaznikach w zly sposob albo ignoruje czesc wskazan i konczy marnie. Tu masz takie przypadek. Chcesz tej sprawiedliwości i ochrony przed cwaniactwem (też sądowej) czy jednak UMOWA JEST UMOWA i trzeba te przeliczone franki spłacać? Zrozumiałeś? Na pewno nie, Dalej juz watka nie czytam bo wiem ze sie juz nic nie dowiem a flejmy mnie ostatnio nudza. Powodzenia zycze w gadaniu ze sciana. PS. Z wiekszoscia co napisales sie zgadzam. Bańcer tez w paru aspektach ma racje ale patrzy na nie tak wybiorczo ze w sumie sie myli. Spokojnego zycze! |
|
| Data: 2021-05-03 15:39:57 | |
| Autor: ąćęłńóśźż | |
| Frankowicze | |
|
I np. rano gdy klienci muszą spłacać kredyty walutowe kurs walut jest wyższy, a po południu gdy bank już obciążył klientów ratami już niższy?
Czy to może typowo nadwiślański wynalazek? -- -- - Tabele kursowe banków SĄ USTALANE PRZEZ NIE SAMODZIELNIE. |
|
| Data: 2021-05-03 15:46:36 | |
| Autor: Robert Tomasik | |
| Frankowicze | |
|
W dniu 03.05.2021 o 15:39, ąćęłńóśźż pisze:
I np. rano gdy klienci muszą spłacać kredyty walutowe kurs walut jest Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnym rozwiązaniem. Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał wysokość rtat, jak jak mu będzie pasowało, no to już w sposób oczywisty proszenie się o kłopoty. Czy ktoś widzi powód, by bank nie optymalizował się na zysk? -- Robert Tomasik |
|
| Data: 2021-05-04 00:55:40 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:
Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnym Łatwo napisać teraz. Kilkanaście lat temu stopy procentowe złotówkowe były dwucyfrowe, waluta była jedyną opcją nie tylko przy kredytach. Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał To prawda, z tym że (znacznie później jednak) każdy mógł kupić walutę gdzie chciał i ten problem praktycznie umarł. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-04 01:49:33 | |
| Autor: Robert Tomasik | |
| Frankowicze | |
|
W dniu 04.05.2021 o 00:55, Krzysztof Halasa pisze:
Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnymŁatwo napisać teraz. Kilkanaście lat temu stopy procentowe złotówkowe Mnie od początku się nie podobało to, że banki jakby chcą mniej zarabiać. To było nieuzasadnione logiką. -- Robert Tomasik |
|
| Data: 2021-05-04 05:58:17 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Frankowicze | |
|
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:
W dniu 04.05.2021 o 00:55, Krzysztof Halasa pisze: No widzisz. KJ -- http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html |
|
| Data: 2021-05-04 10:12:38 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu wtorek-04-maja-2021 o 05:58, Kamil Jońca pisze:
No widzisz. Ale konsument w UE miał prawo nie podejrzewać gdyż banki były pod nadzorem, opieką i gwarancjami finansowaymi PAŃSTWA. ;-) Przypominam: KONSUMENT W UE! |
|
| Data: 2021-05-04 13:02:24 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:
Łatwo napisać teraz. Kilkanaście lat temu stopy procentowe złotówkowe Przecież nie zarabiały mniej. Banki nie zarabiają na absolutnej wysokości stóp procentowych, tylko na ich różnicy (marży). Dodatkowo banki lubią małe ryzyko (= pewny zarobek) zamiast ruskiej ruletki, a złotówka to była taka właśnie ruletka. Jeszcze bardziej dodatkowo banki zarabiały także na prowizji za przewalutowanie podczas wypłaty kredytów, oraz miały nadzieję na podobny zarobek podczas spłat (co się generalnie skończyło, albo zostało bardzo ograniczone, ale jednak wiele lat trwało). Gdzie tu mniejsze zarobki? Zresztą co tu pisać o bankach. Od dawna całe społeczeństwo używało walut obcych do poważniejszych rozliczeń. Jak to było? "Bilety NBP są niczym w Polsce" (tak, wiem że później to już były "banknoty"). Nikt się nie dziwił tym, że walutą kredytu nie jest złoty - lekkie zaskoczenie mogło wynikać z tego, że to nie były dolary USA (o których Polacy wiedzieli wszystko, łącznie chyba z technologią "produkcji"), a euro, jeny i ostatecznie w największej ilości - franki szwajcarskie. Naprawdę nikt już nie pamięta ogłoszeń "sprzedam samochód/działkę/dom" itp. - cena XXX "bonów" :-) Nikt nie pamięta pożyczek - nawet bez procentów (w rodzinie, wśród znajomych) "o równowartości XXX USD"? Albo jak to mieliśmy się szybciutko znaleźć w eurostrefie i kredyty w euro miały być przewalutowane bez prowizji? W tym ostatnim niektórzy zresztą widzieli (być może słusznie) powód, dla którego euro w kredytach zamieniano na jeny i CHF. Na początku wieku po prostu w praktyce nie było kredytów hipotecznych w PLN. Pamiętam, że kredyty obrotowe (krótkoterminowe) zaczynały się od 30% - i to były tanie wersje, podobno dla wieloletniego klienta tylko. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-04 17:26:33 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Tue, 04 May 2021 13:02:24 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes: No nie, to juz nie te czasy - dolar zdazyl stracic na popularnosci. Istotnie - euro powinno byc, ale euro i dolar mialy wyzsze odsetki. Ktos postawil na franka. Naprawdę nikt już nie pamięta ogłoszeń "sprzedam samochód/działkę/dom" Ale przyszedl rok ~2004, odsetki spadly, i kredyty hipoteczne ruszyly - takze w PLN. Nawiasem mowiac - przy stopach rzedu 18% popularne sie zrobily kredyty samochodowe ... widac to znosne odsetki ... przy mniejszej kwocie i na pare lat. A potem jeszcze masa kredycikow malych z RRSO ~30%. J. |
|
| Data: 2021-05-04 23:51:13 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
No nie, to juz nie te czasy - dolar zdazyl stracic na popularnosci. Zależy które czasy. 2008 - nie wątpię. Istotnie - euro powinno byc, ale euro i dolar mialy wyzsze odsetki. Owszem. Ale przyszedl rok ~2004, odsetki spadly, i kredyty hipoteczne ruszyly Owszem. Ale były droższe niż w walutach obcych, ludzie mieli mniejszą "zdolność" itd. Zresztą, jakbym miał wtedy brać kredyt, to przecież też w CHF albo czymś podobnym. Złotówka była związana z innym, ale wcale nie z mniejszym ryzykiem. Przeszłość łatwo oceniać. Nawiasem mowiac - przy stopach rzedu 18% popularne sie zrobily kredyty Owszem. BTW w tamtych czasach był potężny "głód samochodowy", ludzie jeździli produktami RWPG i niewiele od nich lepszymi starymi wrakami z drugiego obszaru płatniczego. Gdy zamiast $15 zaczęli zarabiać $300 (a to była średnia), to możliwość zakupienia zachodniego (albo dalekowschodniego) nie-wraku stała się realna - w tym samym czasie dla całego społeczeństwa. W Polsce też zaczęto coś produkować. Ekonomicznie to pewnie znaczna część tych kredytów była, jakby to powiedzieć, może przedwczesna. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-05 08:22:05 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Tue, 04 May 2021 23:51:13 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Ale zaczal tracic wczesniej. Szczegolnie, ze od 2002 pojawilo sie euro. Nawiasem mowiac - przy stopach rzedu 18% popularne sie zrobily kredyty Glod samochodowy byl, ale byly lekko zaporowe cla na zachodnie uzywane, wiec wcale to nie byly takie wraki. Tym niemniej - samochody ciagle dosc drogie. - w tym samym czasie dla No wlasnie. Ogolnie ludzi zaczelo byc stac na samochody - w tym nowe. Przy czym te nowe to tak niekoniecznie calkiem dobre .. to pewnie znaczna część tych kredytów była, jakby to powiedzieć, może No wlasnie niekoniecznie. Jak samochod kosztuje np 30 tys, masz 10, potrzebujesz 20k kredytu, kredyt powiedzmy na 3 lata, ale ze splacasz kapital regularnie, to jakby tylko przez polowe, odsetek razem ~6000, klient sie cieszy ze zaplaci tylko 36 tys. J. |
|
| Data: 2021-05-06 20:41:09 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Glod samochodowy byl, ale byly lekko zaporowe cla na zachodnie Nie widzę związku. Zachodnie były często wrakami z dzisiejszego punktu widzenia (oceniającego), ale oczywiście były lepsze niż produkty RWPG (włączając nowe), w przeciwnym przypadku nie cieszyłyby się taką popularnością. No wlasnie. Ogolnie ludzi zaczelo byc stac na samochody - w tym nowe. Przy czym te nowe to tak niekoniecznie calkiem dobre .. "Całkiem" to nie wiem. Lepsze - na pewno. No wlasnie niekoniecznie. Jasne. Tylko chwilę później to by po prostu wyciągnął te pieniądze "z kieszeni". Ale to już kwestia psychologiczna, "głód" powoduje swoje efekty. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-06 23:48:50 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Thu, 06 May 2021 20:41:09 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Konstrukcja tych cel byla taka, zeby byla dosc wysoka kwota, wiec nie oplacalo sie sprowadzac taniego starocia, tylko raczej dosc mlode auto, przy ktorym nawet to wysokie clo bylo procentowo niezbyt duze. Oplacaly sie tez lekko rozbite, ktore w kraju tanio naprawiano. https://moto.pl/MotoPL/1,118029,10355352,gierkowka-i-skladaki-1985.html No i skladaki. Przy czym tu nawet nie chodzi o te 35%, tylko byla cena minimalna, wiec jak kupiles stare auto za 1000 marek, to bynajmniej clo nie wynosilo 350 DM. ale oczywiście były lepsze niż produkty RWPG No wlasnie. Ogolnie ludzi zaczelo byc stac na samochody - w tym nowe. Przy czym te nowe to tak niekoniecznie calkiem dobre .. No wiesz - nadal byl w produkcji maluch. Moglo tez byc cinquecento, tico. Albo krajowej produkcji opel astra, z silnikiem 60KM ... No wlasnie niekoniecznie. Az tak szybko zarobki nie rosly. Ale to już kwestia psychologiczna, "głód" powoduje swoje efekty. Ale tu wlasnie o ten efekt chodzi, ze niby dosc wysokie odsetki okazuja sie jednak "znosne". Ale tez cena byla dosc niska, a kredyt byl krotki. Jakbys tak dzis chcial 300 tys na mieszkanie na 18%, to wypadaloby co roku placic 54 tys samych odsetek, co nam daje rate ponad 5000 miesiecznie. A podsumowanie na 30 lat - odrzuca. J. |
|
| Data: 2021-05-07 17:25:34 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Konstrukcja tych cel byla taka, zeby byla dosc wysoka kwota, Ale to nie ma nic do rzeczy. Ja nie piszę jakie samochody sprowadzano, tylko jakimi jeżdżono. A tu wysokie cło mogłoby jedynie pogorszyć sytuację. Jeżdżono samochodami sprowadzonymi przed laty. Często był to któryś z kolei właściciel w kraju - gdy poprzedni już powiedzieli "pass". Oplacaly sie tez lekko rozbite, ktore w kraju tanio naprawiano. Wraki :-) https://moto.pl/MotoPL/1,118029,10355352,gierkowka-i-skladaki-1985.html No i fajnie, tylko to był rok 1992, czyli początek zaspokajania owego głodu. RWPG już nie istniała. A wcześniej po prostu ludzi nie było stać na normalny samochód, jeździli naprawdę wrakami (z dzisiejszego punktu widzenia). Np. ciągłe usterki i ciągłe naprawy to była norma. No wiesz - nadal byl w produkcji maluch. No tak, pamiętam. Znajoma kupiła - tego zmodernizowanego. Na ostatniej stronie instrukcji była tabelka z "efektywnością" - "G - najgorsza efektywność" :-) Aczkolwiek to chyba (znacznie?) później było. Moglo tez byc cinquecento, Ale każdy z nich był lepszy (np. bardziej niezawodny) niż pojazdy RWPG, włączając doskonałe Polonezy (w których zawsze coś skrzypiało, mosty były reklamowane bez końca, sprzęgła nie wytrzymywały mocy silnika,a jak ktoś cięższy wsiadł, to w bagażniku nic nie można było przewieźć). Tamten maluch też był lepszy - w swojej klasie - od czegokolwiek z RWPG. Jasne. Tylko chwilę później to by po prostu wyciągnął te pieniądze Ludzie zarabiali poniżej i powyżej średniej, jak zwykle. Ale tu wlasnie o ten efekt chodzi, ze niby dosc wysokie odsetki "Znośne" to jest pojęcie względne. Jakbys tak dzis chcial 300 tys na mieszkanie na 18%, to wypadaloby co Właśnie. 9% też nie wyglądałoby różowo. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-07 20:36:31 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Fri, 07 May 2021 17:25:34 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Nie sprowadzonymi, tylko kupionymi w kraju przed laty. Czyli krajowej lub socjalistycznej produkcji, z niewielkim dodatkiem pewexowskiego importu. Do tego dodaj juz nowy import uzywanych samochodow z zachodu, ale wcale nie takich starych - bo te cla byly zaporowe dla starych. W efekcie za te ok 30 tys mogles kupic lanosa, siene, skode ... felicje? poloneza, lub kilkuletnie auto "zachodnie" nawet wyzszej klasy. Nowy lanos czy 5-letni passat, oto jest pytanie ... passat ma klime :-) Oplacaly sie tez lekko rozbite, ktore w kraju tanio naprawiano.Wraki :-) https://moto.pl/MotoPL/1,118029,10355352,gierkowka-i-skladaki-1985.html A to zalezy co masz na mysli. -ludzi "bylo stac" na samochody za PRL, o czym najlepiej swiadcza zapisy, kolejki i talony na krajowa produkcje, -nowy, na gwarancji, a ciagle sie psuje. Taka jakosc. Z czasem wymienia felerne czesci i przestana. Chyba, ze mowimy o maluchu. Moglo tez byc cinquecento, Troche tak. Ale tez jednak jedzili. ktoś cięższy wsiadł, to w bagażniku nic nie można było przewieźć). A tego to nie pamietam. Polonez? Gdzies tam pod koniec lat 90-tych zmienilem rumunska Dacie na starego forda sierra. I tak prawde mowiac - na poczatku nie odczulem zadnej poprawy. Toporna ta sierra. A moze to Dacia byla calkiem dobra ... bo to tak naprawde Renault 12 - normalne rodzinne auto, projekt bodajze 1968. Tylko ... sierra sie nie psula. A Dacia jednak troche tak. W czym spory udzial mialy juz rumunskie czesci kiepskiej jakosci. Ale tu wlasnie o ten efekt chodzi, ze niby dosc wysokie odsetki Skoro ludzie masowo biora kredyty - to znosne :-) Jakbys tak dzis chcial 300 tys na mieszkanie na 18%, to wypadaloby co A przy samochodzie za 30, tzn kredytu 20 tys - juz "znosnie" :) J. |
|
| Data: 2021-05-08 16:33:36 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Nie sprowadzonymi, tylko kupionymi w kraju przed laty. A dlaczego nie sprowadzonymi? Oczywiście że także takimi. Weź pod uwagę, że były (przynajmniej) dwa okresy - PRL, gdzie było tak jak napisałem, oraz po PRL, gdzie samochody - dość nagle - zaczęły być dostępne. Ale to ostatnie nie spowodowało, że natychmiast wszyscy się do nich przesiedli. Zaczęli stopniowo, owszem. Czyli krajowej lub socjalistycznej produkcji, z niewielkim dodatkiem Z tym ostatnim to nie wiem, nie spotkałem się. Ile taki samochód kosztował w Peweksie i ile lat trzeba było na niego pracować? W efekcie za te ok 30 tys mogles kupic lanosa, siene, skode ... Lanos (za wiki) to 1997 r. Skody były, ale wiesz które. A to zalezy co masz na mysli. No tak, na talon. Chyba jasne jest, że pisałem o normalnym rynku (w tym wtórnym). ktoś cięższy wsiadł, to w bagażniku nic nie można było przewieźć). Ano. Gdzies tam pod koniec lat 90-tych No tak. Ale wtedy PRL nie istniał od 10 lat, a ludzie jeździli czym im się podobało, włączając bardzo dużo nowych zachodnich i dalekowschodnich samochodów, kupionych za gotówkę, oraz takich samych zmontowanych w Polsce. Ogólnie rzecz biorąc, "głód samochodowy" był już wtedy zaspokojony. Był też spory rynek wtórny, jeżdzący (lepiej niż wytwory PRL) samochód można było kupić za kilka pensji, stare maluchy i inne Sarenki "chodziły" po 500 zł :-) To była zupełnie inna sytuacja niż w PRL, oraz niż wtedy, gdy wprowadzono cło 35%. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-04 17:31:02 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Tue, 4 May 2021 01:49:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
W dniu 04.05.2021 o 00:55, Krzysztof Halasa pisze: Ale niekoniecznie mniej. Wydawalo mi sie, ze po prostu pozyczyli pieniadze na zachodzie, i z odpowiednia marzą udzielili kredytu w kraju. Ale nie - pozniej wyszlo, ze bardzo malo pozyczali za granica. Czyli potrzebny kapital zlotowek znalazl w kraju. Za to banki zalozyly jakies swapy walutowo-odsetkowe, ktorych nie rozumiem. J. |
|
| Data: 2021-05-04 19:17:37 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Mnie od początku się nie podobało to, że banki jakby chcą mniej A co tu rozumieć? Swapy są swoistym zabezpieczeniem, pozwalają na utrzymanie kursu na poziomie jaki zabezpieczają. No i pytanie jaka to różnica dla klienta? IMHO żadna, poza tym że jest punkt do "czepiania się". -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-04 19:50:40 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Tue, 4 May 2021 19:17:37 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Tak? To jak dokladnie wyglada taki swap walutowo-odsetkowy? No i pytanie W kwestii umowy zadna, w kwestii "banki zalozyly na nas pulapke" duza. A moze i zalozyly ... tylko te zagraniczne, na polskie banki i Polakow. Choc czy tak zalozyly ... napiszesz jak dokladnie dziala taki swap, to zobaczymy ile zagraniczny bank mogl na nas zarobic :-) J. |
|
| Data: 2021-05-04 21:18:57 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Za to banki zalozyly jakies swapy walutowo-odsetkowe, ktorych nie Tu masz definicję: https://mfiles.pl/pl/index.php/Transakcja_SWAP Powiedz którego fragmentu nie rozumiesz. No i pytanie Jaka? Jak ta umowa będzie inaczej wyglądać niż denominowana? A moze i zalozyly ... tylko te zagraniczne, na polskie banki i To tak w dużym uproszczeniu * bank Ci pożycza CHF 100000 po kursie 2 zł. * jako zabezpieczenie zakłada swapy na tą sumę, usztywniając parametr w umowie (za co ileś tam płaci) * jeżeli kurs spadnie i klient spłaci 100CHF po kursie 1.50, to druga strona umowy swapowej dopłaci te brakujące 0.50 groszy bankowi, dla banku będzie więc to nadal "frank" = "2 zł" * jeżeli kurs wzrośnie i klient spłaci 100CHF po kursie 2.50, to druga strona umowy swapowej zyska te .50 groszy od banku (który to da "od klienta"), dla banku będzie to nadal "frank" za "2 zł" Dla banku umowa swapowa to umowa zabezpieczenia, na której nie zyskuje, a wręcz dopłaca (za utrzymanie takiego zabezpieczenia się płaci) tylko właśnie zabezpiecza się przed zmianami kursu. Oczywiście w dużym uproszczeniu. Bank nie jest od tego by przewidywać kurs i się bawić w spekulację walutową, tylko od tego by daną transakcję mieć maksymalnie zabezpieczoną. Jakby się bawił w spekulację, to w latach 2004-2006, kiedy złotówka silnie zyskiwała mielibyśmy falę bankructw i odpisów z tytułu kredytów walutowych które szły w "nieprawidłowym kierunku". -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-09 18:48:33 | |
| Autor: Ä ÄÄĹĹóşş | |
| Frankowicze | |
|
Bo to nie chodzi o logikę, lecz o wiedzę o tzw. dodatniej stopie procentowej.
-- -- - To było nieuzasadnione logiką. |
|
| Data: 2021-05-04 17:40:29 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Mon, 3 May 2021 15:46:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
W dniu 03.05.2021 o 15:39, ąćęłńóśźż pisze: Niekoniecznie. Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał I tak, i nie. Mowisz, ze Wibor lepszy? A wyboru nie miales - albo wlasne mieszkanie, albo brak klopotow :-) Czy ktoś widzi powód, by bank nie optymalizował No chocby pierwotne zapewnienia ustne - bank wymienia waluty po kursie z tabeli, a tabele musi miec rynkową, aby klienci wymieniali. A potem nagle powstala tabela dla splat kredytow ... J. |
|
| Data: 2021-05-04 19:26:10 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnym Z *założenia jest*. Nie jest jak zarabiasz w tej obcej walucie, ale to wyjątek. :) Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał Bzdura. Ja w 2007 wynajmowałem, kupiłem dopiero w 2012. I nie dość, że taniej kupiłem, to jeszcze z dobrą marżą na KH, na lepszym etapie zawodowym, a i dzięki temu większe. Ludzie się tak boją *liczyć* zanim podejmą jakąś decyzję, że nawet nie rozpatrują tego najmu i zaślepia ich te "moje moje moje". -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-04 19:44:59 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Tue, 4 May 2021 19:26:10 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: No i co z tego, ze zarabiasz w PLN, jak mozesz prace stracic? A w UE jestesmy ... zawsze mozesz zarabiac w euro. Z wiekszym trudem - w CHF. Poza tym jakbys mnie jeszcze w 2008 spytal, to bym powiedzial, nauczony doswiadczeniem, ze z wielokrotnym spadkiem zlotowki tez trzeba sie liczyc, ale wtedy inflacja bedzie, bedziesz wiecej zarabial, mieszkania podrozeja i nie bedzie zle. Za to odsetki pln podskocza, i wibor podskoczy, i rata kredytu PLN podskoczy. W dodatku 3 pierwsze rzeczy sie sprawdzily ... ale po 10 latach dopiero :-( Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał Rownie dobrze moglo sie okazac, ze kryzysu nie ma, frank nadal leciutko tanieje, mieszkania niebotycznie drozeja, w 2012 juz Cie nie stac ... i na wynajem tez Cie nie stac. A jakas madra glowa dodatkowo zablokowala kredyty walutowe, bo to niebezpieczne :-) na lepszym etapie zawodowym, a i dzięki temu większe. A co tu liczyc - za duzo niewiadomych. Za to wiadomo, ze jak kredyt splacisz, to bedzie twoje, a w wynajmowanym ... podwyzka bedzie na emeryturze. No chyba ze liczysz na to, ze PiS zbuduje te mieszkania na wynajem, i czynsze beda niskie :-P J. |
|
| Data: 2021-05-04 21:03:26 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Niekoniecznie. [...] Szukasz na siłę. Wszystko co napisałeś to oczywiście jest możkiwe, ale statystycznie mniej prawdopodobne. I tak, i nie. Mowisz, ze Wibor lepszy? Nie, nie mogło. To się jeszcze nie zdarzyło w światowej historii kapitalizmu. Choć oczywiście durniów wierzących że "teraz będzie inaczej" jest zawsze na pęczki. leciutko tanieje, mieszkania niebotycznie drozeja, w 2012 juz Cie nie Ale mówimy o statystyce. Statystyka była na moją korzyść, bo w 2007 była ewidentna, WIDOCZNA DLA WSZYSTKICH bańka. A jakas madra glowa dodatkowo zablokowala kredyty walutowe, bo to I właśnie dlatego w tamtych czasach najem był sensowniejszą i bezpieczniejszą opcją. Trzeba było poczekać aż się rynek ochłodzi. na lepszym etapie zawodowym, a i dzięki temu większe. Absulutnie nie. Za to wiadomo, ze jak kredyt splacisz, to bedzie twoje, a w Widać głupia ta zachodnia europa że wynajmem stoi. No chyba ze liczysz na to, ze PiS zbuduje te mieszkania na wynajem, i czynsze beda niskie :-P Nie, należy być cierpliwym i wstrzelić się w dobre miejsce w cyklu, kiedy pesymizm na rynku jest spory, a nie kiedy wszyscy mowią "UUUURRRAAAA TYLKO BĘDZIE ROSŁO!!!!!!jedenjedenjedenoneoneone, a kto nie wziął przegrał życie." -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-05 00:03:18 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes:
Ale mówimy o statystyce. No tak, teraz wszyscy widzą, że w tym szczególnym roku 2007 była bańka (fakt - o tym, że waluty muszą odbić mówiło się dość powszechnie). Ale kredyty walutowe to nie jest tylko rok 2007. Tak to już jest, że funkcje mają swoje ekstrema. Widać głupia ta zachodnia europa że wynajmem stoi. Oba rozwiązania mają znane wady i zalety, i oba są stosowane zarówno na Zachodzie, jak i u nas. Kredyty hipoteczne, wbrew pozorom, wcale nie są rodzimym wynalazkiem. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-05 09:49:12 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-04, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
[...] Ale mówimy o statystyce. No ja wiem. Ale z drugiej strony znajomy który brał w 2004 absolutnie nie narzekał. Widać głupia ta zachodnia europa że wynajmem stoi. No oczywiście. Ale jak zaczynasz karierę zawodową, czy masz te 24+ lat to bez sensu jest kupować od razu. Jak to wtedy liczyłem to same opłaty notarialne, wstępne, zaliczki itp. to była kasa na ok. 2 lata najmu. A teraz jeszcze dochodzi wyższa prowizja za niski wkład własny, no i jest obowiązek tego wkładu chyba min. 10% (w 2007 to dawali na 110% i więcej). -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 20:46:06 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes:
No ja wiem. Ale z drugiej strony znajomy który brał w 2004 absolutnie Właśnie. No oczywiście. Ale jak zaczynasz karierę zawodową, czy masz te 24+ lat to bez sensu jest kupować od razu. Jak to wtedy liczyłem to same opłaty notarialne, wstępne, zaliczki itp. to była kasa na ok. 2 lata najmu. Wszystko zależy od sytuacji. W tamtych czasach, jak w każdych innych, jest dużo ludzi z różnymi potrzebami i m.in. w różnym wieku, w różnym punkcie kariery zawodowej itd. Wynajem jest obiektywnie droższy. To powoduje, że w biednych krajach jest mniej popularny - inne wady mają wtedy mniejsze znaczenie. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-05 11:17:55 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Wed, 05 May 2021 00:03:18 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes: Widoczna, widoczna, a ile na to postawiles? Bo po fakcie, to latwo byc ekspertem :-) No tak, teraz wszyscy widzą, że w tym szczególnym roku 2007 była bańka Ale o ile odbic? Bo nawet przy 20% by sie oplacalo. Ale kredyty walutowe to nie jest tylko rok 2007. Tak to już jest, że No i ci co brali wczesniej moga byc zadowoleni. A ostatni pechowcy ... czy nie w polowie 2008 brali ? Widać głupia ta zachodnia europa że wynajmem stoi. Socjalizm. Jakos tak wszystkie "kamienice" byly prywatne, i wlasciel z wynajmu zyl. I narzekal na spadek czynszow (patrz Lalka). U nas przyszedl niedoszly komunizm i zabral. No - przed wojna to bloki mieszkalne stawial Bierut. Spoldzielcze. Hitlerowcy u siebie tez cos chyba stawiali. Gdzies na to sie naklada wojna, zniszczenia i "głód mieszkaniowy", ktory jak nie wystepuje, to czynsze sa nizsze. I np jakosc tych budynkow - beda staly 100 lat, czy 30 ... Oba rozwiązania mają znane wady i zalety, i oba są stosowane zarówno na Tudziez "condo" czyli prywatne mieszkanie we wspolnym bloku. Oraz np "ci wredni spekulanci kupuja mieszkania, wynajmuja na krotko turystom, przez co zwyklych ludzi nie stac na mieszkanie" J. |
|
| Data: 2021-05-05 11:54:47 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Frankowicze | |
|
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
On Wed, 05 May 2021 00:03:18 +0200, Krzysztof Halasa wrote:No przecież Ci pisze, że NIE kupił. To jest właśnie ta decyzja. [...] KJ -- http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html |
|
| Data: 2021-05-05 13:01:02 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Wed, 05 May 2021 11:54:47 +0200, Kamil Jońca wrote:
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: No tak, to jakby troche postawil. Mozna bylo jeszcze pozycje walutowa otworzyc, ale to bardziej w teorii niz w praktyce. No ale zaraz - skoro waluty takie tanie, to trzeba bylo kupic i czekac az banka peknie. Wojtku - kupilesz? J. |
|
| Data: 2021-05-05 21:04:36 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-05, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] No ale zaraz - skoro waluty takie tanie, to trzeba bylo kupic i czekac W tamtym okresie forexem się nie bawiłem, więc nie. Ale w walucie obcej zarabiałem do 2014 roku, liczy się? :P -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 16:47:59 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Wed, 5 May 2021 21:04:36 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-05, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: A to nie musial byc forex. Zwyczajnie kupic, i poczekac az banka peknie :-) Ale w walucie obcej zarabiałem do 2014 roku, liczy się? :P Nie bardzo. Twierdziles, ze wszyscy wiedzieli ze banka peknie, wiec liczy sie do polowy 2008 :-) Chyba, ze wypatrzyles kolejna banke. Ale "zarabialem" czy "probowalem zarobic" ? :-) J. |
|
| Data: 2021-05-06 18:21:02 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] A to nie musial byc forex. Zwyczajnie kupic, i poczekac az bankaaz banka peknie. Wojtku - kupilesz?W tamtym okresie forexem się nie bawiłem, więc nie. Za niska stopa zwrotu jak dla mnie. Ale w walucie obcej zarabiałem do 2014 roku, liczy się? :P No zarabiałem od 2007, do 2014. Chyba, ze wypatrzyles kolejna banke. Zarabiałem w funtach. :) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 18:35:29 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 6 May 2021 18:21:02 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: No jak - 60% w 7 miesiecy. Kurs 1.966 1.08.2008 i 3.3167 18.02.2009 :-) Ale w walucie obcej zarabiałem do 2014 roku, liczy się? :P Aaa - czyli praca za granica, a ja myslalem, ze zarobek z handelku walutami. J. |
|
| Data: 2021-05-06 19:07:55 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] No jak - 60% w 7 miesiecy. Kurs 1.966 1.08.2008 i 3.3167 18.02.2009 :-)Za niska stopa zwrotu jak dla mnie.W tamtym okresie forexem się nie bawiłem, więc nie.A to nie musial byc forex. Zwyczajnie kupic, i poczekac az banka Ale mówimy o prawdopodobieństwie i przewidywaniach, a nie znajomości przyszłości co do grosza i co do dnia. Tak dobrze, że co do dnia znam, to nie jest. :) Ale "zarabialem" czy "probowalem zarobic" ? :-)Zarabiałem w funtach. :) Praca jak najbardziej w Polsce. Pracę zdalną ćwiczyłem zanim to było modne :P -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-05 20:59:49 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-05, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Widoczna, widoczna, a ile na to postawiles? No postawiłem na najem. Bo po fakcie, to latwo byc ekspertem :-) Jak chcesz, to możemy pomówić o sytuacji obecnej, czy też np. sytuacji na rynku krypto. :) No tak, teraz wszyscy widzą, że w tym szczególnym roku 2007 była bańka https://www.bankier.pl/waluty/kursy-walut/nbp/chf I weź sobie zaznacz kurs od 2000 do 2007. I zobacz że np. pik dolny mamy w czerwcu 2001 roku na poziomie 2.22, a potem nastąpiło odbicie. W 2004 roku było po 3 zł. Skąd wniosek, że nie mogło do tych 3 zł (wzrost o prawie 50% względem) dojść ponownie? Czy aż tak względem Szwajcarii wybiliśmy? [...] Gdzies na to sie naklada wojna, zniszczenia i "głód mieszkaniowy", ktory jak nie wystepuje, to czynsze sa nizsze. Nie żeby coś, ale ta wojna miała nazwę "światowa". To nie tylko tak, że Polska miała jedyne zniszczenia. Oba rozwiązania mają znane wady i zalety, i oba są stosowane zarówno na No mieszkania kupują teraz przede wszystkim Ci, którzy chcą chronić kapitał przed inflacją. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 17:02:26 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Wed, 5 May 2021 20:59:49 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-05, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Ok, niech bedzie krypto, czy inne prawdziwe rynki. Gdzie widzisz banke i kiedy peknie ? No tak, teraz wszyscy widzą, że w tym szczególnym roku 2007 była bańka No - w 2004 weszlismy do UE, a Szwajcaria nie :-) Przyznasz ze to mocno zmienia sytuacje. No ale mamy listopad 2007, frank rekordowo tani - 2.18, kupowac czy nie? A kredyt brac, czy nie? Jak podskoczy do 3 zl ... wzrost o 37%, damy rade, a rata i tak mniejsza niz dla PLN :-P Plus dwie inne moje wypowiedzi: -jak podskoczy do powiedzmy 5 zl ... to o ile podskocza srednie krajowe zarobki? -jak sie tak bedzie wznosil ... to do ilu podniesie sie Wibor? Ja tam pamietam lata 80-te, wiec z frankiem po 3000 zl sie licze :-) Gdzies na to sie naklada wojna, zniszczenia i "głód mieszkaniowy", ktory jak nie wystepuje, to czynsze sa nizsze. Wojna sie nazywala swiatowa, ale ile razy bombardowano Nowy Jork? A Paryz, Bruksele, Amsterdam, Kopenhage czy Prage? A przeciez jest jeszcze Szwajcaria, Szwecja, Portugalia ... bo Hiszpania to wlasna wojenke miala. Oba rozwiązania mają znane wady i zalety, i oba są stosowane zarówno na Sprawdzic jak w Szwecji. Hint - podatek od darowizn i spadkow :-) J. |
|
| Data: 2021-05-06 18:19:19 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Bo po fakcie, to latwo byc ekspertem :-) Na krypto na przykład. i kiedy peknie ? Prawdopodobieństwo rośnie z każdym miesiącem, ale myślę, że pod koniec tego roku lub na początku kolejnego (licząc w kwartałach). BTC albo się zbliży, albo przekroczy trochę 100k$. https://www.bankier.pl/waluty/kursy-walut/nbp/chf I dlatego złotówka potaniała? Pod wpływem pozotywnych informacji o przyłączeniu do Unii? Na pewno chcesz tak argumentować? :) No ale mamy listopad 2007, frank rekordowo tani - 2.18, kupowac czy Nie. A kredyt brac, czy nie? Jak podskoczy do 3 zl ... wzrost o 37%, damy rade, a rata i tak mniejsza niz dla PLN :-P Nie brać kredytu na rozgrzanym rynku nieruchomości. Patrz pod że ceny mieszkań rosły naprawdę zbyt szybko jak na realia. Plus dwie inne moje wypowiedzi: Kurs waluty franka nie jest skorelowany z polską gospodarką, bardziej już z nastrojami światowymi. -jak sie tak bedzie wznosil ... to do ilu podniesie sie Wibor? WIBOR jest już zależny od stanu gospodarki. A przynajmniej był w czasach normalnej ekonomii. Nie żeby coś, ale ta wojna miała nazwę "światowa". To mówisz, że Plan Marshalla był niepotrzebny? Oba rozwiązania mają znane wady i zalety, i oba są stosowane zarówno na Ale to chodzi o ochronę własnego majątku, a nie rodziców. Więc obecnie trend wzrostowy na mieszkaniach zawdzięczamy eksperymentowi banków centralnych z nieadekwatnie niskimi stopami procentowymi. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 18:55:20 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 6 May 2021 18:19:19 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Wszyscy widza ... od lat :-) i kiedy peknie ? Czyli co - jak peknie przy 80k$ to przegrales, jak nie peknie do marca 2022, lub przekroczy 150k$, to tez przegrales? Wszyscy widza banki, tylko jakos nikt nie wie, kiedy dokladnie peknie :-) https://www.bankier.pl/waluty/kursy-walut/nbp/chf A chocby z powodu zwiekszonego eksportu. (w unii to sie nazywa dostawa, nie eksport :-)) Przyznasz, ze dobry powod do umocnienia na dluzej. Albo chocby z powodu obywateli, co wyjechali pracowac za granica .. No ale mamy listopad 2007, frank rekordowo tani - 2.18, kupowac czyNie. Czemu nie, przeciez jak banka peknie, to zarobisz 60% :-) A kredyt brac, czy nie? Jak podskoczy do 3 zl ... wzrost o 37%, damy rade, a rata i tak mniejsza niz dla PLN :-P Rosly istotnie zatrwazajaco. Tylko nie wiedziales peknie i potanieja, czy wzrosnie jeszcze 20% i sie utrzyma. I plulbys sobie w brode, ze w 2008 to Cie jeszcze bylo na mieszkanie stac, a w 2009 to juz tylko na klitke :-) Plus dwie inne moje wypowiedzi: Owszem, ale wtedy bym raczej powiedzial, ze jest skorelowany z euro. I to chyba nawet w miare oficjalnie. Uwolnili sie w 2015 ... -jak sie tak bedzie wznosil ... to do ilu podniesie sie Wibor? No i co sie powinno stac, jak zlotowka spada na pysk, a waluty coraz drozsze ? Nie żeby coś, ale ta wojna miała nazwę "światowa". Roznie teraz o tym mowia. No ale jesli pomogl i mieszkania odbudowac ... No mieszkania kupują teraz przede wszystkim Ci, którzy chcą chronić No i tak bedziesz chronil, chronil, a po smierci panstwo polowe zabierze :-) Więc obecnie trend wzrostowy na mieszkaniach zawdzięczamy eksperymentowi Akurat to tak dwojaki skutek powinno miec, i to przeciwstawny. J. |
|
| Data: 2021-05-06 19:19:26 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Prawdopodobieństwo rośnie z każdym miesiącem, ale myślę, że pod koniec tego roku lub na początku kolejnego (licząc w kwartałach). BTC albo się Czyli jest coraz więcej sygnałów świadczących o ryzyku odwrócenia trendu. Przegrany to ja będę nie jak się wycofam za szybko, tylko jak się wycofam za późno. Więc czasem warto być bezpieczniejszym. Wszyscy widza banki, tylko jakos nikt nie wie, kiedy dokladnie peknie Oczywiście. Ale że się tworzy tam bańka to widzisz? No - w 2004 weszlismy do UE, a Szwajcaria nie :-) Ale zwiększony eksport powinien generować popyt na polską walutę, a więc wzrost jej cen w stosunku do innych walut. :) Coś Ci nie idzie :-P Przyznasz, ze dobry powod do umocnienia na dluzej. No właśnie. A się osłabiła przecież po tym wejściu do Unii. :D No ale mamy listopad 2007, frank rekordowo tani - 2.18, kupowac czyNie. Ok, nie zrozumiałem, myślałem że pytasz o mnieszkania. :) W 2007 nie handlowałem na walutach, nie interesowało mnie to, dlatego tego nie rozpatrywałem. Nie brać kredytu na rozgrzanym rynku nieruchomości. Patrz pod że ceny Łap okazje, a nie spadające noże. :) No co ja Ci poradzę, że rynek wymaga cierpliwości? Też się tego na błędach (swoich i cudzych) uczyłem. I plulbys sobie w brode, ze w 2008 to Cie jeszcze bylo na mieszkanie To bym został dłużej na najmie. Plus dwie inne moje wypowiedzi: W 2007/2008 nie był skorelowany, później go powiązali. To brałbym jakbyśmy znali datę wejścia do strefy euro, a nie wcześniej. -jak sie tak bedzie wznosil ... to do ilu podniesie sie Wibor? Dla zakupu mieszkania w PLN? No nic, a co Cię to? :D [...] Hint - podatek od darowizn i spadkow :-)Ale to chodzi o ochronę własnego majątku, a nie rodziców. Po mojej śmierci to mnie osobiście to nie wzruszy ;) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 19:57:57 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 6 May 2021 19:19:26 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: A zainwestowales cos i czekasz jeszcze troche na wzrost? Przegrany bedziesz tez w kwestii opinii na temat banki - tzn na temat, ze to mozna bylo przewidziec :-) No i moze przegrany bedziesz finansowo - bo mozna bylo znacznie wiecej zarobic, a nie skorzystales :-) Wszyscy widza banki, tylko jakos nikt nie wie, kiedy dokladnie peknie A to akurat widze od wielu lat :-) No - w 2004 weszlismy do UE, a Szwajcaria nie :-) No jak - skoro kurs franka spadal, to kurs zlotowki rosl. Wczesniej za 1CHF mogles kupic 3zl, a potem tylko 2zl - to przyznasz, ze podrozala. Przyznasz, ze dobry powod do umocnienia na dluzej. Umocnila! Wczesniej za 1zl mogles kupic 0.33CHF, a pozniej 0.5 - to sie oslabila? Nie brać kredytu na rozgrzanym rynku nieruchomości. Patrz pod że ceny Inni tez sie tak uczyli i zostali z reka w nocniku :-) I plulbys sobie w brode, ze w 2008 to Cie jeszcze bylo na mieszkanieTo bym został dłużej na najmie. Najem tez by podrozal :-P I nie wiadomo, czy potem by potanial ... Plus dwie inne moje wypowiedzi: Wykresu kursu CHF/EUR chyba nie znajde, ale popatrzmy w te dane z nbp 2001 chf 2.23 eur 3.39 eur/chf 1.52 2004 chf 3.06 eur 4.90 1.60 2008 1.97 3.20 1.62 2009 3.14 4.75 1.51 -jak sie tak bedzie wznosil ... to do ilu podniesie sie Wibor? Jak wibor podskoczy, co to bedzie z kredytami w PLN o zmiennej stopie? Hint - podatek od darowizn i spadkow :-)Ale to chodzi o ochronę własnego majątku, a nie rodziców. Ale glupio tak dzieciom pol mieszkania zostawic, i dac sie okrasc w ostatnim dniu :-) J. |
|
| Data: 2021-05-06 20:24:19 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Czyli co - jak peknie przy 80k$ to przegrales, jak nie peknie do marca Yep. Przegrany bedziesz tez w kwestii opinii na temat banki - tzn na temat, Tą z 2017 mi się jakoś udało, ale niestety dowody na to potraciłem, bo mój kontradwersarz na grupie FB mnie zabanował, a screena zawczasu nie zrobiłem. ;) No i moze przegrany bedziesz finansowo - bo mozna bylo znacznie wiecej Ale mi wystarczy nieprzeciętny zysk, a nie próba przewidzenia dokładnego piku. Oczywiście. Ale że się tworzy tam bańka to widzisz?A to akurat widze od wielu lat :-) No nie przesadziałbym. Lata 2018-2019 nie były takie łaskawe. Ale zwiększony eksport powinien generować popyt na polską walutę, a więc wzrost jej cen w stosunku do innych walut. :) No ale pisałeś o tym 2004, gdzie spadł do 2 zł. I tłumaczysz mi to unią i eksportem. No mi się to nie trzyma kupy. :) Przyznasz, ze dobry powod do umocnienia na dluzej. Najpierw się osłabiła (na wejście w maju 2004), potem umocniła (czyli wróciła do poziomów widzianych wcześniej. Dlaczego więc sądzisz, że nie było szans by wróciła do poziomów 3 zł? Łap okazje, a nie spadające noże. :) I winią wszystkich tylko nie siebie. I plulbys sobie w brode, ze w 2008 to Cie jeszcze bylo na mieszkanieTo bym został dłużej na najmie. No właśnie najem był bardziej atrakcyjny niż kredyt. Owszem, ale wtedy bym raczej powiedzial, ze jest skorelowany z euro. Ja piszę o tym: https://www.dw.com/pl/szwajcaria-usztywnia-kurs-franka/a-15368334 To że kursy się wahają w niewielkim stopniu, to normalne, to są stabilne gospdarki powiązane ze sobą. :) Jak wibor podskoczy, co to bedzie z kredytami w PLN o zmiennej stopie?No i co sie powinno stac, jak zlotowka spada na pysk, a waluty corazDla zakupu mieszkania w PLN? No nic, a co Cię to? :D Wzrośnie. Ale co to ma do "No i co sie powinno stac, jak zlotowka spada na pysk, a waluty coraz drozsze ?" w kontekście zakupu mieszkania w PLN? Ale glupio tak dzieciom pol mieszkania zostawic, i dac sie okrasc w Może dlatego krypto tak rosną :) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 20:56:12 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 6 May 2021 20:24:19 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Oczywiście. Ale że się tworzy tam bańka to widzisz?A to akurat widze od wielu lat :-) Kiedy tam w zasadzie kazda wartosc to banka. Przeciez za tym nic nie stoi :-( Ale zwiększony eksport powinien generować popyt na polską walutę, a więc wzrost jej cen w stosunku do innych walut. :) Tzn do 3zl doszedl przez wczesniejsze lata, a potem kurs chf spadal, az do 2 zl w 2008. I tłumaczysz mi to Bo chyba czegos nie rozumiesz. Ciagle pisze o 2004-2008. Eksport powinien generowac popyt na polska walute, wiec wzrost jej cen .... i wygenerowal wzrost. Jesli tego nie widzisz w tych kursach, to odwroc - 1zl kosztowal 0.33chf, a pozniej juz 0.50chf. Wzrosla cena zlotowki? Choc tak bardziej szczegolowo - popytu zagranicznego na zlotowke prawie nie bylo. Przeciez mysmy sprzedawali za euro, dolary, funty, chf. Potem mogl byc wewnetrzny, jak przedsiebiorstwa chcialy kupic PLN, aby pensje wyplacic. Tym niemniej naplyw walut do kraju spowodowal obnizke ich kursow - czyli umocnienie zlotowki. Nawiasem mowiac - nie tylko z powodu eksportu, ale tez z powodu zagranicznych inwestycji. Przyznasz, ze dobry powod do umocnienia na dluzej. No ale to byl szczyt wzrostu sprzed wejscia do UE. A potem spadek i spadek. potem umocniła (czyli wróciła do poziomów widzianych wcześniej. Dlaczego Nie mowie ze nie bylo szans, tylko, ze sytuacja sie zmienila. I do sytuacji z kwietnia 2004 juz nie wrocimy. A skoro sytuacja sie zmienila na dobre, to trudno argumentowac "kurs moze wrocic". Moze, ale nie musi. I winią wszystkich tylko nie siebie.Łap okazje, a nie spadające noże. :) Bo mogli kupic, ale Wojtek z internetu im napisal, ze trzeba czekac na okazje :-) I plulbys sobie w brode, ze w 2008 to Cie jeszcze bylo na mieszkanieTo bym został dłużej na najmie. Tak mi sie kojarzy, ze ceny najmu tez rosly, co akurat wcale nie dziwi. I "atrakcyjny" ... no owszem, najem powinien byc tanszy niz rata kredytu, skoro po 30 latach najmu zostajesz z niczym. Chyba ze ... zdolnosc kredytowa, takie brzydkie slowo, ktore powoduje, ze kredytu nie dostaniesz :-) Owszem, ale wtedy bym raczej powiedzial, ze jest skorelowany z euro. Ale co bylo wczesniej - czy nie bylo czegos podobnego? To że kursy się wahają w niewielkim stopniu, to normalne, No wlasnie - wahaja sie w niewielkim stopniu, czyli kurs chf/pln podskoczy, to i eur/pln podskoczy :-) Jak wibor podskoczy, co to bedzie z kredytami w PLN o zmiennej stopie?No i co sie powinno stac, jak zlotowka spada na pysk, a waluty corazDla zakupu mieszkania w PLN? No nic, a co Cię to? :D Powinien wzrosnac wibor, wiec powinna wzrosnac rata kredytow PLN. I powinno sie zrobic narzekanie, ze nie stac nas na tak wysokie raty. A tu d* - wibor spadl, podstawy ekonomii zawiodly :-( J. |
|
| Data: 2021-05-09 14:24:33 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu wtorek-04-maja-2021 o 19:26, Wojciech Bancer pisze:
zanim podejmą jakąś decyzję, W moim przypadku było albo: - płacę wynajem 400 zł - płacę ratę 350 zł Miałem jeszcze wybór dojeżdżać do pracy za 500 zł ;-) Uwaga dzisiaj po 15 latach takie samo mieszkanie szwagier wynajmuje za 1500 zł a moja rata we frankach 450 zł Także tennnnnn... |
|
| Data: 2021-05-09 18:31:44 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-09, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] zanim podejmą jakąś decyzję, A w moim: - płacę wynajem 2000 zł (z wszystkimi kosztami), za 2-poziomowe mieszkanie - płacę wynajem 2500 za dom z ogródkiem - płacę ratę 3500 zł za 3-pokojowe mieszkanie Miałem jeszcze wybór dojeżdżać do pracy za 500 zł ;-) Przy małych klitkach droższy jest najem, przy większych mieszkaniach droższy jest (zazwyczaj) kredyt. Oczywiście jak się ma czas, to i tu, i tu można złapać okazję. Uwaga dzisiaj po 15 latach takie samo mieszkanie szwagier wynajmuje za 1500 zł No a ja po drodze zarabiałem coraz więcej i zmieniałem mieszkanie na lepsze średnio co 2-3 lata. a moja rata we frankach 450 zł Ano. Trafiłeś w dobry punkt przy zakupie. A w 2007/2008 należało zwyczajnie poczekać. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-09 18:47:15 | |
| Autor: ąćęłńóśźż | |
| Frankowicze | |
|
Ależ oczywiście.
Idziesz do lekarza bezpłatnie (no oferta taka "bezpłatne porady lekarskie 7/24h"). Ale lekarz mówi "widzę u Pana śmiertelną chorobę, bez leczenia umrze Pan pojutrze, powiem jaką gdy Pan zapłaci 1000 zł". Wchodzisz? Czy widzisz powód, by lekarz nie optymalizował się na zysk? -- -- - Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał wysokość rtat, jak jak mu będzie pasowało, no to już w sposób oczywisty proszenie się o kłopoty. |
|
| Data: 2021-05-03 16:21:35 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-03, ąćęłńóśźż <a@e.pl> wrote:
I np. rano gdy klienci muszą spłacać kredyty walutowe kurs walut jest wyższy, a po południu gdy bank już obciążył klientów ratami już niższy? Ale tak było, czy zgadujesz? Bo ja pamiętam odwrotne sytuacje, kurs niższy w ciągu dnia, wyższy wieczorami. Czy to może typowo nadwiślański wynalazek? Generalnie to NIE jest nadwiślański wynalazek, że kursy w ciągu dnia się zmieniają. Jaką masz alternatywę dla wymiany walut? Znasz jakąś instytucję bazującą na cudzej tabeli walut? Revolut też ma swoją, po prostu ma mniejsze spready. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-03 16:33:57 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Frankowicze | |
|
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes:
On 2021-05-03, ąćęłńóśźż <a@e.pl> wrote: Ja dawno temu robiłem sobie wykresy dla bzwbk (jeszcze przed 2006 r) i nie było widać istotnych różnic (czyli raczej nic nie kombinowali). KJ -- http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html |
|
| Data: 2021-05-03 17:05:26 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-03, Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Ale tak było, czy zgadujesz? Bo ja pamiętam odwrotne sytuacje, Ja widziałem różnice przed/po 16. Dużym nadużyciem były chyba sytuacje w których bank stosował odmienne kursy dla kredytów hipo (z większą marżą), a odmienne dla reszty transakcji, ale naprawienie takiej sytuacji, wyliczenie szkody itp. byłoby banalnie proste. Poza tym ustawa z 2011 naprawiła ten problem. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-04 17:43:57 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Mon, 3 May 2021 15:39:57 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
I np. rano gdy klienci muszą spłacać kredyty walutowe kurs walut jest wyższy, a po południu gdy bank już obciążył klientów ratami już niższy? Gdzie indziej moze nie byc tak duzych i regularnych ruchow walutowych. Ale ... naturalne jest, ze duzy obrot w jedna strone zmienia kurs waluty ... Gdyby jeszcze byla jakas mozliwosc splaty w wybranym przez siebie dniu .... ale cos banki niechetne do tego ... takze przy PLN. No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie. -- -- - J. |
|
| Data: 2021-05-04 19:22:08 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Czy to może typowo nadwiślański wynalazek?Gdzie indziej moze nie byc tak duzych i regularnych ruchow walutowych. Od dawna już można. Kupujesz sobie walutę w dniu w którym chcesz i przelewasz. :) No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie. Od 2011 bodajże. Więc już dłużej można niż "nie można". -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-04 19:47:06 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Tue, 4 May 2021 19:22:08 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Ja wiem, ale mowimy o podpisywaniu umowy. Nie bylo takiego zapisu. I co ciekawsze - nie zawsze sie dalo wplacic zlotowki w dowolnym dniu, gdy kurs akurat chwilowo wpadl. No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie.Od 2011 bodajże. Więc już dłużej można niż "nie można". Pod "naciskiem spolecznym". J. |
|
| Data: 2021-05-04 21:20:12 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-04, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Od dawna już można. Kupujesz sobie walutę w dniu w którym chcesz i W niektórych bankach były, w innych nie. I co ciekawsze - nie zawsze sie dalo wplacic zlotowki w dowolnym dniu, I to są naganne kwestie, które powinny były być uregulowane (i zostały). No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie.Od 2011 bodajże. Więc już dłużej można niż "nie można". No, bywa i tak. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-04-30 11:57:14 | |
| Autor: Animka | |
| Frankowicze | |
|
W dniu 2021-04-30 o 11:10, Marek pisze:
On Thu, 29 Apr 2021 19:17:25 +0200, Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> wrote: Pewna osoba płaci raty kredytu hipotecznego zawsze w terminie, a właściwie to nawet z 10 dni przed terminem. Wtrynili ją do Windykacji i nawet rzecznik Finansowy nie mógł nic pomóc (a może on z tej samej elyty). Chyba wszystko przez to, że zamknęła konto osobiste, z którego nie korzysta i co m-c musiała płacić 7 zł. za konto. -- animka |
|
| Data: 2021-04-30 16:54:25 | |
| Autor: Piotr Gałka | |
| Frankowicze | |
|
W dniu 2021-04-30 o 11:57, Animka pisze:
W dniu 2021-04-30 o 11:10, Marek pisze: W umowie KH mam jakoś zapisane, że mam utrzymywać konto to utrzymuję. Ale masz rację jak zamknęła to na logikę powinni najwyżej ścigać o niedotrzymanie warunków umowy - co dalej z tego to wynika to nie wiem i nie chcę sprawdzać. A może to zadziałało tak: - zamknęła konto czyli nie dotrzymała warunków umowy, - gdzieś indziej zapisane, że bank może wtedy wypowiedzieć umowę ze skutkiem natychmiastowym, - wypowiedział i wszystko nie spłacone stało się wymagalne (nie wiem co to oznacza w sensie czy trzeba wpłacić tego samego dnia czy kiedy..) - nie wpłaciła to windykacja. Jeśli tak było to nie za bardzo wiem, co rzecznik finansowy mógłby załatwić. P.G. |
|
| Data: 2021-04-30 20:59:10 | |
| Autor: Ä ÄÄĹĹóşş | |
| Frankowicze | |
|
Czyli bank musi uzyskać wyrok sądu, bo windykacji na podstawie BTE nie ma.
A przed sądem to myyy sooobiiieee pooorooozmaaawiiiaaamyyy... O klauzulach niedozwolonych itp. itd. Czy jakaś przyspieszona ścieżka? A co do wymagalności: jakie oprocentowanie? Może "odsetki karne" 4x stopa kredytu lombardowego? -- -- - A może to zadziałało tak: |
|
| Data: 2021-05-01 23:12:23 | |
| Autor: Arek | |
| Frankowicze | |
|
Użytkownik "ąćęłńóśźż" <a@e.pl> napisał w wiadomości news:608c537f$0$555$65785112news.neostrada.pl...
Czyli bank musi uzyskać wyrok sądu, bo windykacji na podstawie BTE nie ma. Od pewnego czasu nie ma. Koszty ściągania zapłacą klienci, być może inni - w opłatach... A przed sądem to myyy sooobiiieee pooorooozmaaawiiiaaamyyy... Jakby przeciąganie cokolwiek zmieniało. Tzn. w dzikim kraju zmienia bo w cywilizowanym rosną odsetki. O klauzulach niedozwolonych itp. itd. Czyli o samowolkach urzędasów z UOKiKu, których część uwalają sądy. Czy jakaś przyspieszona ścieżka? Za opóźnienie wynikające z umowy, a jeżeli nic tam nie ma to ustawowe "zwykłe" - 481. KC: referencyjna NBP + 5,5pp = 5,6% rocznie maksymalnie 2 x powyższe 11,2% albo czynności prawnych (w tym kapitałowe) - 359. KC o ile nie określone w umowie referencyjna NBP + 3,5pp = 3,6% jeżeli określone to nie mogą przekroczyć 2 x powyższe czyli 7,2%. Arek |
|
| Data: 2021-04-30 21:33:53 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu piątek-30-kwietnia-2021 o 16:54, Piotr Gałka pisze:
Ale masz rację jak zamknęła to na logikę powinni najwyżej ścigać o niedotrzymanie warunków umowy O widzisz. Uczciwość nakazywała by na tym poprzestać. Ale banki zadbały o więcej. Pod takim byle pretekstem mogą w każdej chwili zażądać zwrotu całości i to już. Taki bank może puścić nie tylko Kowalskiego w skarpetkach ale nawet dużą firmę. Tak się ustawić na rynku... to potem się będzie szło w każde zaparte żeby to utrzymać. ZŁOTY INTERES ;-) |
|
| Data: 2021-05-01 01:22:34 | |
| Autor: Animka | |
| Frankowicze | |
|
W dniu 2021-04-30 o 16:54, Piotr Gałka pisze:
W dniu 2021-04-30 o 11:57, Animka pisze: Była w centrali Banku u pracownika od kredytow hipotecznych i on wszystko papierkowo załatwił w sprawie zanknięcia konta osobistego.Niedopłaty za obsługę konta nie było. Skoro osoba komptentna to załatwiła to znaczy, że jest wszystko ok. Tylko potem wrzucili ją-rzetelna osobę do Windykacji i na ta windykację, czyli na konto windykacji płaci raty. Lepiej już tam płacić niz wcale, bo dopiero by sie narobiło...:-( -- animka |
|
| Data: 2021-04-30 12:19:39 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-04-30, Marek <fake@fakeemail.com> wrote:
[...] Nie nazywajmy cwaniackiej próby ogarnięcia mieszkania za free Już pisałem: Jak klauzule są niezgodne, to UOKIK ma nałożyć karę. Jak w przypadku każdej innej firmy. Ale uzyskiwanie nieuprawnionych korzyści kosztem reszty społeczeństwa, a także nagrody za harzard i własne cwaniactwo nie uważam za szukanie sprawiedliwości. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-04-30 13:14:11 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Fri, 30 Apr 2021 12:19:39 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-04-30, Marek <fake@fakeemail.com> wrote: A klauzule sie wykresla z umowy. Takie prawo :-) J. |
|
| Data: 2021-04-30 15:14:08 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-04-30, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] A cwaniakowanie banków obok czego postawisz? Fine by me. Ale próba "umarzania" zobowiązań które na skutek takiego "wykreślenia" powstają (czyli obowiązek zwrotu całej sumy którą zwrócił bank) powołując się na 3-letni okres przedawnienia, to już moim zdaniem gruby hardkor i nieznogność z innymi przepisami k.c. (zwłaszcza zasadami współżycia). -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-04-30 06:39:42 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Friday, April 30, 2021 at 3:14:45 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-04-30, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:[...] Ale próba "umarzania" zobowiązań które na skutek takiego "wykreślenia" powstają (czyli obowiązek zwrotu całej sumy którą zwrócił bank) powołując się na 3-letni okres przedawnienia, to już moim zdaniem gruby hardkor i nieznogność z innymi przepisami k.c. (zwłaszcza zasadami współżycia).Ej, może ty masz bank? To by tłumaczyło Twoje wypowiedzi... :-P witrak() |
|
| Data: 2021-04-30 08:08:52 | |
| Autor: Dawid Rutkowski | |
| Frankowicze | |
|
piątek, 30 kwietnia 2021 o 15:39:43 UTC+2 witrak() napisał(a):
On Friday, April 30, 2021 at 3:14:45 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote: > On 2021-04-30, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote: [...] Troszkę ma, tak jak ja i pewnie Ty - te, których część akcji ma Skarb Państwa (no chyba że dałeś się już przekonać zachowaniom władzuchny, że to nie wspólna własność obywateli RP, tylko własność pisu) - czyli skarbonki, żubra, aliora, boś'iu. Pytanie należy zadać w przeciwnym kierunku - jakie wypowiedzi są tłumaczone przez to, że ktoś ma kredyt (albo raczej że to "kredyt go ma") frankowy - i bardzo prosty rachunkiem ekonomicznym jest ustalenie, że jednak zysk z umorzenia kredytu będzie o wiele większy niż strata, jaką się pośrednio poniesie na tym, że przez te umorzenia banki dostaną w d4. |
|
| Data: 2021-04-30 23:01:45 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-04-30, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
On Friday, April 30, 2021 at 3:14:45 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote: Ej, może ty umoczyłeś we frankach i chcesz zacwaniaczyć? :-P Jak chcesz oddawać swoją kasę cwaniaczkom, to se załóż fundację, i zbieraj datki wśród rozumiejących, a od mojej kasy wara :) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-01 07:46:40 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu piątek-30-kwietnia-2021 o 23:01, Wojciech Bancer pisze:
Ej, może ty umoczyłeś we frankach i chcesz zacwaniaczyć? Ja mam kredyt frankowy i jestem ZADOWOLONY. Co nie zmienia faktu że będę się domagał przestrzegania prawa. Bo jutro mogę być wepchnięty na inną minę Banki trzeba TRESOWAĆ bo ta SWOŁOCZ jak nie czuje bata nad sobą to robi co chce ;-) |
|
| Data: 2021-05-01 13:48:17 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-01, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] Ej, może ty umoczyłeś we frankach i chcesz zacwaniaczyć? Nie. Będziesz się domagał przestrzegania konkretnej INTERPRETACJI prawa. I tylko wtedy jak będzie dla Ciebie korzystna. :-) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-01 18:04:13 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu sobota-01-maja-2021 o 13:48, Wojciech Bancer pisze:
Nie. Będziesz się domagał przestrzegania konkretnej INTERPRETACJI prawa. O widzisz. I tu się różnimy. Pewnie jestem niedzisiejszy... ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 03:01:34 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Friday, April 30, 2021 at 11:01:47 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-04-30, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: > On Friday, April 30, 2021 at 3:14:45 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote: >> On 2021-04-30, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote: > [...] >> Ale próba "umarzania" zobowiązań które na skutek takiego "wykreślenia" >> powstają (czyli obowiązek zwrotu całej sumy którą zwrócił bank) powołując >> się na 3-letni okres przedawnienia, to już moim zdaniem gruby hardkor >> i nieznogność z innymi przepisami k.c. (zwłaszcza zasadami współżycia). >> > Ej, może ty masz bank? Nie chcesz powiedzieć? OK. Ale jak dla mnie to masz tak zwichrowane spojrzenie na banki (i nie mówię tu o sprawach kredytów frankowych), że _musisz_ mieć bank :-P Inaczej głupo^H^H^H^H^H absurdów byś nie wypisywał :-D ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ O! I tu się zdradziłeś! Musisz mieć bank! Pewnie sam w nim oszukujesz :-P A żeby nie było, że nie odpowiedziałem! Nie, nie potrzebowałem kredytu na mieszkanie. Starczyło zasobów - trochę przywieźliśmy, trochę wygrałem na giełdzie w jej początkach. I od ćwierćwiecza mieszkam... witrak() |
|
| Data: 2021-05-02 12:14:25 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Ej, może ty masz bank?Ej, może ty umoczyłeś we frankach i chcesz zacwaniaczyć? :-P Nie, nie mam banku. Nawet sprawdziłem w portfelu akcji i niestety, żadnego banku obecnie. Jak chcesz oddawać swoją kasę cwaniaczkom, to se załóż fundację, i zbieraj datki wśród rozumiejących, a od mojej kasy wara :)^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Czym się zdradziłem? Tym, że mam IQ większe od IQ doniczki i zdaję sobie sprawę, że w przypadku scenariuszy negatywnych koszty będą zapłacone NIE przez banki ale przez podatników? Mało miałeś przypadków ratowania banków przykładem z USA? Myślisz, że u nas byłoby inaczej? A żeby nie było, że nie odpowiedziałem! Nie, nie potrzebowałem kredytu na mieszkanie. A ja nie potrzebuję być właścicielem banku, by wiedzieć, że frankowcy sięgną po moją kasę. I wszystkich innych. Poczytaj sobie analizy ekonomistów o ewentualnych skutkach w przypadku najgorszych scenariuszy. Wszyscy wiedzą, że to nie banki bekną, nie prezesi banków, tylko ich klienci i (w dalszej kolejności) podatnicy. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 12:25:17 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:14, Wojciech Bancer pisze:
by wiedzieć, że frankowcy Państwo sięga po Twoją kasę przymuszając do składania się na BFG. Widzisz to? Czy to jest sprawiedliwe? Europejscy socjalistyczni urzędnicy uważają że TAK. Głosowałeś za wejściem do UE? Ja PRZECIW. |
|
| Data: 2021-05-02 12:51:03 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
by wiedzieć, że frankowcy Tak. A jako firma czasem nawet widzę jak pobierają mi dodatkowe opłaty tytułem BFG. Ale to nawet nie o to się rozchodzi tutaj, tylko o konsewkencje społeczno gospodarcze durnych wyroków. Czy to jest sprawiedliwe? Europejscy socjalistyczni urzędnicy uważają że TAK. A ja uważam że nie. Mam (jeszcze) do tego prawo. Głosowałeś za wejściem do UE? Bankowy Fundusz Gwarancyjny powstał w 1994 roku z tego co wiem. Przypomnisz kiedy weszliśmy do Unii? Summa summarum korzyści z wejścia do Unii były dużo większe. Winne jest podejście prawników, którzy układają wyroki patrząc tylko na szczegół i konkretnie ignorując ogólno-społeczne uwarunkowania. Wyrok w którym ktoś się domaga oddania za darmo mieszkania bo "jakiś zapis umowy" jest niefajny NIE JEST w mojej ocenie wyrokiem zgodnym z polskim prawem. Narusza zasady współżycia społecznego. A to że polskie prawo jest ze sobą wewnętrznie sprzeczne i że jest tak zawiłe, że tego typu trolling jak "denominowany" vs "indeksowany" to już zupełnie inna sprawa. Unii nic do tego, ze mamy durniów w rządzie. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 15:47:58 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:51, Wojciech Bancer pisze:
konsewkencje społeczno gospodarcze durnych wyroków. Zbyt wąsko patrzysz na temat. Konsekwencje społeczno-gospodarcze lewackich rządów będą tragiczne. Prawnicy dołożyli swoje 3 grosze aby były możliwe różne interpretacje. Ale największą szkodę wyrządzają ustawodawcy. Mnie się nie podoba opiekuńcze państwo bo marnuje siły i środki nie dając widocznego efektu swojej działalności. Ale... Muszę z tym żyć i jeśli ktoś łamie prawo to musi ponieść karę. Grube kreski i ułaskawienia mnie nie rajcują. To one wyrządzają właśnie SZKODY. Nie może być pobłażliwości dla PRZESTEPCÓW ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 16:07:16 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] konsewkencje społeczno gospodarcze durnych wyroków. A to się zgadzam. Prawnicy dołożyli swoje 3 grosze aby były możliwe różne interpretacje. No ale właśnie... nie ponoszą kary. Beknął jakiś prezes personalnie? Mówimy "banki mają ponieść karę". Banki, czyli kto konkretnie i dlaczego są to klienci? -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 16:43:05 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 16:07, Wojciech Bancer pisze:
No ale właśnie... nie ponoszą kary. Beknął jakiś prezes personalnie? Czego jeszcze nie rozumiesz? Kara powinna być od NADZORU A konsekwencje to unieważnienie umów bo były "FELERNE" PS. Dlaczego chcesz chronić klientów banków które oferowały FELERNE UMOWY? Z poczucia niesprawiedliwości? ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 16:53:27 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] No ale właśnie... nie ponoszą kary. Beknął jakiś prezes personalnie? Ale powinna iść w konkretne persony (odpowiedzialne), a nie podmiot wirtualny. A konsekwencje to unieważnienie umów bo były "FELERNE" Jakby się o to rozchodziło, to nie sądzę żeby był problem. Ale czemu za "unieważnieniem" ma jeszcze iść zwolnienie z roszczenia zwrotu kapitału? PS. Dlaczego chcesz chronić klientów banków które oferowały FELERNE UMOWY? Bo to nie klienci banków są temu winni. Z poczucia niesprawiedliwości? ;-) Z poczucia tego, że skoro już karać, to osoby odpowiedzialne, a nie losowo wybrane. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 17:09:07 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 16:53, Wojciech Bancer pisze:
Ale powinna iść w konkretne persony (odpowiedzialne), a nie podmiot Dlaczego? Dlaczego konsekwencje ich działania mamy pozostawić niewzruszone skoro powstały z naruszeniem prawa? Bo tak byłoby SPRAWIEDLIWIE? Ale czemu za "unieważnieniem" ma jeszcze iść zwolnienie z roszczenia Bo tak stanowi prawo. Bo takie są dyrektywy unijne bo głosowałeś za wejściem do UE i polskim sejmem z taką większością... Bo to nie klienci banków są temu winni. Pachnie socjalizmem ;-) Z poczucia tego, że skoro już karać, to osoby odpowiedzialne, a nie Nie byłoby tego dylematu gdyby państwo nie wpierdalało się w działalność firm i wybory klientów. Ale się WPIERDALA i mamy zajęcie dla prawników, nowych urzędników i całe to socjalistyczne GÓWNO ;_) PS. W normalnym kraju. Klienci którzy by wdepnęli w takie kredyty straciliby i mieliby nauczkę dla siebie i innych na przyszłość Ale... Przy państwie które nie zabiera im połowy wypłaty mieliby większe możliwości "przetrwania" czy szybkiego wyjścia na prostą zarobienia pienięzy... Tak... nieudacznicy mieliby gorzej. ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 17:23:47 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
Ale powinna iść w konkretne persony (odpowiedzialne), a nie podmiot Nie doczytałeś, przeczytaj jeszcze raz. Nawołuję do tego by faktycznie odpowiedzialni ponieśli konsekwencje, a nie jakieś wirtualne byty, czy też klienci wirtualnego bytu. Jeśli prezesi nie będą ukarani, to co ich powstrzyma przed kolejnymi akcjami tego typu? PS. W normalnym kraju. Klienci którzy by wdepnęli w takie kredyty straciliby i mieliby nauczkę dla siebie i innych na przyszłość W normalnym kraju to przede wszystkim klienci ogłosiliby upadłość, oddali domy i z uśmiechem i żyli sobie dalej. W normalnym kraju skoro dom byłby zabezpieczeniem, to oddanie go bankowi załatwiłoby pewnie sprawę (a już na pewno powstrzymałoby banki przed konstruowaniem takich umów). -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-03 00:08:59 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes:
W normalnym kraju to przede wszystkim klienci ogłosiliby upadłość, oddali domy i z uśmiechem i żyli sobie dalej. W normalnym kraju skoro A to oczywiście tak. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-02 15:53:20 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:51, Wojciech Bancer pisze:
Unii nic do tego, ze mamy durniów w rządzie. Do tego Do tego. I nie chodzi o rząd tylko parlament. A w dzisiejszych czasach parlament powstaje w wyniku różnych manipulacji gospodarczych, medialnych i psychologicznych. Przypomnę tylko że ostatnio najwyżsi urzędnicy unijni prowadzili internetową kampanię na rzecz jednego z producentów szczepionek. A wisienką na torcie jest to że 30% wpisów umieszczały boty. Lewaccy specjaliści w AKCJI ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 16:14:44 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:51, Wojciech Bancer pisze: Polski parlament od dawna nie służy do stanowienia prawa, tylko do przyklepywania pomysłów rządu przecież. :) Do tego stopnia, że jak jest ryzyko nieprzyklepania, to się przesuwa głosowanie. Przypomnę tylko że ostatnio najwyżsi urzędnicy unijni prowadzili internetową kampanię na rzecz jednego z producentów szczepionek. Ale mi się lewica nie podoba. Uważam ich za naiwnych, nieogarniających życia krótkorękich, wielkogębnych teoretytków za których zapłacić będą musiały kolejne pokolenia (dla formalności uważam, że PiS to taka socjalna lewica jest). -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 16:54:43 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 16:14, Wojciech Bancer pisze:
Polski parlament od dawna nie służy do stanowienia prawa, tylko doZnowu wąziutko patrzysz. Polski parlament od dawna jest maszynką do przyjmowania/implementowania "produktów" brukselskich. Przypomnę owiane złą sławą RODO. To stek BZDUR nic nie dających a powodujących, problemy, marnotrawstwo papieru. Chyba że tak się walczy z bezrobociem biurokracji ;-) Dane obywateli nie są lepiej chronione przy dzisiejszej technologi i inwigilacji. Ale mi się lewica nie podoba. Uważam ich za naiwnych, nieogarniających (tak PiS poza światopoglądem to LEWICA. Być może niezbędna na tym etapie aby odpierać lewicę KOMPLETNĄ ) To nie widzisz korelacji między narracją unijną o wyrównywaniu szans i ochronie konsumentów a tymi ZŁYMI wyrokami gnębiącymi banki? Jak nie widzisz to nie powinieneś głosować. Nie znasz się na tym. Trzymaj się od urny z daleka ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 09:58:52 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Sunday, May 2, 2021 at 4:54:47 PM UTC+2, _Master_ wrote:
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 16:14, Wojciech Bancer pisze: Przypomnę owiane złą sławą RODO. To stek BZDUR nic nie dających a powodujących, problemy, marnotrawstwo papieru. Chyba że tak się walczy z bezrobociem biurokracji ;-) Dane obywateli nie są lepiej chronione przy dzisiejszej technologi i inwigilacji. Wybacz, ale opowiadasz bzdury. Jak się na czymś nie znasz, to nie pisz. Nie twierdzę, że RODO jest idealne, bo jest w nim wiele słabych punktów, a nawet rozwiązań technicznie nie do zrealizowania (prawidłowo), ale świadomie napisać "Dane obywateli nie są lepiej chronione przy dzisiejszej technologi i inwigilacji." może tylko dureń. Przypisuję to Twoje stwierdzenie chwilowej niepoczytalności :-) witrak() |
|
| Data: 2021-05-02 20:23:19 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
Zapisy RODO są iluzoryczne i nie do wyegzekwowania.
Jak ktoś/firma/władza chce pozyskać dane to je POZYSKA Że zatrudni do ich obsługi pracownika to dla obywatela NIC NIE ZNACZY Przed RODO kradło się dane i po RODO się je KRADNIE. Sam pomysł że można je ochronić kiedy prawie każdy obywatel ma smartfona jest wymysłem DEBILA nie rozumiejącego jaki jest dzisiejszy świat i jakiej używa się technologii. Konkludując: MARNOWANIE SIŁ I ŚRODKÓW Cała prawda o RODO ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 11:42:02 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Sunday, May 2, 2021 at 8:24:11 PM UTC+2, _Master_ wrote:
Zapisy RODO są iluzoryczne i nie do wyegzekwowania. Jak ktoś/firma/władza chce pozyskać dane to je POZYSKA Że zatrudni do ich obsługi pracownika to dla obywatela NIC NIE ZNACZY Przed RODO kradło się dane i po RODO się je KRADNIE. Sam pomysł że można je ochronić kiedy prawie każdy obywatel ma smartfona jest wymysłem DEBILA nie rozumiejącego jaki jest dzisiejszy świat i jakiej używa się technologii. Konkludując: MARNOWANIE SIŁ I ŚRODKÓW Cała prawda o RODO ;-) Nawet w trollowaniu jesteś amatorem :-) Więc powtarzam: Jak się na czymś nie znasz, to nie pisz. witrak() |
|
| Data: 2021-05-02 20:51:42 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 20:42, witrak() pisze:
Twoje wpisy miałyby jakąś wartość gdyby zawierały dowody że dane są lepiej chronione za OKUPACJI RODO ;-) Jeśli ich nie potrafisz podać to znaczy że się na tym nie znasz Brzmisz jak biurokrata żyjący w swoim matrixie. Siedź tam i nie zatruwaj powietrza innym (w sensie daj żyć) ;-) |
|
| Data: 2021-05-03 00:07:52 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Sunday, May 2, 2021 at 8:51:46 PM UTC+2, _Master_ wrote:
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 20:42, witrak() pisze: Twoje wpisy miałyby jakąś wartość gdyby zawierały dowody że dane są lepiej chronione za OKUPACJI RODO ;-) Jeśli ich nie potrafisz podać to znaczy że się na tym nie znasz Brzmisz jak biurokrata żyjący w swoim matrixie. Siedź tam i nie zatruwaj powietrza innym (w sensie daj żyć) ;-) Trollom i botom merytorycznie nie odpowiadam... Chyba rozumiesz dlaczego? witrak() |
|
| Data: 2021-05-02 21:19:38 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] papieru. Chyba że tak się walczy z bezrobociem biurokracji ;-) Dane obywateli nie są lepiej chronione przy dzisiejszej technologi i inwigilacji. Ale mierzmy siły na zamiary. W Polsce RODO jest niemalże identyczne w obowiązkach i konsekwencjach dla dużego korpo i dla małej firmy. A to obniża zdolności tworzenia zdrowej konkurencji i cementuje monopole. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-03 00:20:54 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Sunday, May 2, 2021 at 9:19:41 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-02, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote:[...] > Nie twierdzę, że RODO jest idealne, bo jest w nim wiele słabych punktów, a nawet rozwiązań technicznie nie do zrealizowania (prawidłowo), ale świadomie napisać "Dane obywateli nie są lepiej chronione przy dzisiejszej technologi i inwigilacji." może tylko dureń.[...] Ale mierzmy siły na zamiary. W Polsce RODO jest niemalże identyczne w obowiązkach i konsekwencjach dla dużego korpo i dla małej firmy. A to obniża zdolności tworzenia zdrowej konkurencji i cementuje monopole. Ostatnio miałem do czynienia z RODO w praktyce. I wiem, jak to działa. Dlatego napisałem pierwszą część powyżej widocznego zdania. Natomiast w przeciwieństwie do dziesiątków idiotycznych rozwiązań prawnych (zwłaszcza podatkowych), krępujących gospodarkę i _obniżających zdolność tworzenia zdrowej konkurencji i cementujących monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli. Pozytywne. Kalifornia nie miałaby przepisów, chroniących Amerykanów, gdyby nie przykład RODO. Firmy europejskie nie kiwnęłyby palcem, aby zapewnić *jakiekolwiek* zabezpieczenia, bo to kosztuje. Braliśmy to. A teraz się boją, bo kary - dla normalnych firm - są dotkliwe. Oczywiście, FANG stać na dziesięciolecia procesów. Ale nie skutki ich błędów są najgorsze, choć najbardziej spektakularne. No i - z "naszego" podwórka - możesz zakazać bankom maltretowania reklamami :-) witrak() |
|
| Data: 2021-05-03 12:05:59 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
Rodo jest wybitnym przykładem socjalistycznego podejścia.
Ochronimy Cię i Twoje dane. Zrobimy to przepisami, urządzeniami, stanowiskami... Tylko nasuwa się pytanie PO CO TO WSZYSTKO? Gdyby wymiar sprawiedliwości działał a przepisów nie tworzyliby POPIERDOLENI prawnicy ;-) to nikt nie brałby kredytu na kogoś dowód i komornik sprawdzałby kogo w rzeczywistości windykuje itd. Jak mnie ktoś okrada to idę do sądu/na policję i nie oskarżam złodzieja że posiadł moje dane BEZPRAWNIE tylko ŻE MNIE OKRADA. TAK. SŁUŻBY powinny działać szybko i skutecznie. Połowa mojego rocznego zarobku chyba wystarcza abym miał takie WSPARCIE Nie wystarcza? O to tym gorzej dla takiego państwa ;-) Usilna chęć opisania całego życia obywatela koczy się zwyrodnieniem i UPADKIEM. ;-) Dodawanie nowych praw/urzędów nie spowoduje że dotychczasowe ŹLE działające będą działać DOBRZE. |
|
| Data: 2021-05-03 12:51:15 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-03, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
Nie twierdzę, że RODO jest idealne, bo jest w nim wiele słabych punktów, a nawet rozwiązań technicznie nie do zrealizowania (prawidłowo), ale świadomie napisać "Dane obywateli nie są lepiej chronione przy dzisiejszej technologi i inwigilacji." może tylko dureń. Ale mierzmy siły na zamiary. W Polsce RODO jest niemalże identyczne w obowiązkach i konsekwencjach dla dużego korpo i dla małej firmy. A to obniża zdolności tworzenia zdrowej konkurencji i cementuje monopole. Ja też. Wyciek danych z Facebooka. Napisz mi jak moje dane zostały w praktyce ochronione lepiej? I wiem, jak to działa. Dlatego napisałem pierwszą część powyżej widocznego zdania. Natomiast w przeciwieństwie do dziesiątków idiotycznych rozwiązań prawnych (zwłaszcza podatkowych), krępujących gospodarkę i _obniżających zdolność tworzenia zdrowej konkurencji i cementujących monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli. Pozytywne. Tu szczerze mówiąc nie jestem przekonany. Ja osobiście nie dostrzegam pozytywów. Kalifornia nie miałaby przepisów, chroniących Amerykanów, gdyby nie przykład RODO. Firmy europejskie nie kiwnęłyby palcem, aby zapewnić *jakiekolwiek* zabezpieczenia, bo to kosztuje. Braliśmy to. A teraz się boją, bo kary - dla normalnych firm - są dotkliwe. Oczywiście, FANG stać na dziesięciolecia procesów. O to to. Nadmierne regulacje cementują monopole. Ale nie skutki ich błędów są najgorsze, choć najbardziej spektakularne. No i - z "naszego" podwórka - możesz zakazać bankom maltretowania reklamami :-) Zakazywanie przetwarzania danych było już przed RODO. A ja wcześniej miałem do tego aplikacje które działały na zasadzie zgłoszeń od użytkowników. Działało to lepiej niż RODO. Działało to sprawniej i ogarniało nie tylko banki, ale również wszelkiej maści sprzedawców garnków, i urządzeń geriatrycznych maści wszelakiej. I tak jak banki nie dzwonią, tak sprzedawcy garnków owe RODO w pompie mają, bo to podmioty prawne które są tworzone niemal seryjnie. I znów: uczciwy ma koszty i kłopot (zwłaszcza małe firmy_, nieuczciwy ma te wszystkie regulacje w pompie (panie, numer się wylosował). -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-05 09:43:58 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Monday, May 3, 2021 at 12:51:51 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-03, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: Nie , ja wiem jak to działa od strony firmy, która miała wpadkę. Nie wiem wszystkiego, bo byłem tylko podwykonawcą, ale wcale nie jest tak, że można się wykpić byle czym. Napisz mi jak moje dane zostały w praktyce ochronione lepiej? Wybacz, ale czy Ty na pewno piszesz o tym, o czym rozmawiamy? RODO jak wszystkie działania prawne sprzyjające (cyber)bezpieczeństwu, służy przede wszystkim wskazywaniu stronom, jak powinno być. W tym sensie to jest nawet mniej niż polityka bezpieczeństwa w firmie - żadnych konkretów, z wyjątkiem procedur zmuszających do pewnych (ściśle określonych) zachowań i zakazów działań, których naruszanie umożliwia ukaranie ignorujących je. To nie są rozwiązania techniczne. Zatem w jaki sposób chciałbyś, aby RODO chroniło Twoje dane, w praktyce? Kodeks karny też nie chroni przed napaścią.... > monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli. > Pozytywne. Trudno, pomyśl dłużej. Jeśli miałbyś rację, powinieneś przynajmniej być w stanie wskazać, dlaczego istnienie RODO nie poprawia sytuacji (w praktyce)... Bo chyba o pogorszeniu nie ma mowy, co? > Oczywiście, > FANG stać na dziesięciolecia procesów. A skąd to wynikanie? Brak regulacji też sprzyja tworzeniu monopoli. Więc może regulacje nie mają tu nic do rzeczy? > Ale nie skutki ich błędów są najgorsze, choć najbardziej > spektakularne. No i - z "naszego" podwórka - możesz > zakazać bankom maltretowania reklamami :-) I co mogłeś wtedy zrobić? Od czasu wejścia w życie RODO, do chwili, kiedy banki zauważyły, że ono istnieje, parę sporych odszkodowań zapłaciły, o czym przedtem nie było nawet mowy. Zakaz bez sankcji za złamanie jest nic nie warty.
Mówisz o mechanizmach, technicznych rozwiązaniach. Co to ma do RODO?
Zachowujesz się tak, jakbyś wierzył, że wystarczy uchwalić ustawę i już wszystko/wszyscy działa/ją właściwie. Wszystkie filipiki przeciwko RODO (oprócz nielicznych, które są nierealizowalne w praktyce) sprowadzają się do tego, że RODO nie jest magiczną różdżką rozwiązującą sprawę ochrony prywatności. Tyle, że jest jakimś krokiem we właściwą stronę, ale tego anty-RODOwcy nie są w stanie zobaczyć. Podobnie jak płaskoziemcom i antyszczepionkowcom staram się im współczuć. witrak() |
|
| Data: 2021-05-05 20:41:55 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-05, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
Nie , ja wiem jak to działa od strony firmy, która miała wpadkę. Nie wiem wszystkiego, bo byłem tylko podwykonawcą, ale wcale nie jest tak, że można się wykpić byle czym.Ostatnio miałem do czynienia z RODO w praktyce.Ja też. Wyciek danych z Facebooka. No mnie nie musisz przekonywać że to mechanizm do dojechania firm. Napisz mi jak moje dane zostały w praktyce ochronione lepiej? Chciałbym by DUŻE FIRMY lepiej WERYFIKOWAŁY osoby które chcą od nich usługi/kasę, a nie żeby szło w kierunku że "skoro jest RODO, to my weryfikować specjalnie nie musimy". Chciałbym żeby dane z dowodu nie wystarczały dowolnej średnio rozgarniętej grupie przestępczej do zagarnięcia mojego hajsu, czy wzięcia na mnie umowy telekom z drogim telefonem. A nie żeby wielkie korpo miały "z górki" bo RODO, bo wycieki były i będą, i karanie firm tego nie zmieni. > monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli. > Pozytywne. Ale jaką sytuację poprawia? Jak zadzwoni do Ciebie zią z "fotowoltaiki", mimo że numeru nigdzie nie dawałeś. Firmy marketingowe jak działały, tak działają. Bo chyba o pogorszeniu nie ma mowy, co? Raczej "nic się nie zmieniło" a mamy dodatkowe narzędzia do dojechania firm. Oczywiście, FANG stać na dziesięciolecia procesów.O to to. Nadmierne regulacje cementują monopole. Z onerwacji świata oraz z logicznego myślenia. Nadmierna regulacja = większe koszty wejścia = ograniczanie konkurencji = większa szansa na monopole. To są zasadniczo podstawy ekonomii. Brak regulacji też sprzyja tworzeniu monopoli. Ja piszę o nadmiernej regulacji, nie regulacji w ogóle. Więc może regulacje nie mają tu nic do rzeczy? Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. > Ale nie skutki ich błędów są najgorsze, choć najbardziej > spektakularne. No i - z "naszego" podwórka - możesz > zakazać bankom maltretowania reklamami :-) To samo co wtedy - zażądać by moje dane nie były przetwarzane w celach marketingowych. Od czasu wejścia w życie RODO, do chwili, kiedy banki zauważyły, że ono istnieje, parę sporych odszkodowań zapłaciły, o czym przedtem nie było nawet mowy. Było od czasów ustawy o ochronie danych osobowych. Zakaz bez sankcji za złamanie jest nic nie warty. I poza sankcjami dla firmy coś się zmienia dla konsumenta? <I znów: uczciwy ma koszty i kłopot (zwłaszcza małe firmy_, nieuczciwy ma te wszystkie regulacje w pompie (panie, numer się wylosował). Wszystkie filipiki przeciwko RODO (oprócz nielicznych, które są nierealizowalne w praktyce) sprowadzają się do tego, że RODO nie jest magiczną różdżką rozwiązującą sprawę ochrony prywatności. Tyle, że jest jakimś krokiem we właściwą stronę, W jaką stronę? Co ma być następne? Podobnie jak płaskoziemcom i antyszczepionkowcom staram się im współczuć. Naprawdę uważasz, że zwolennicy deregulacji powinni być porównywani z ludźmi wierzącymi w spiski? Porównanie sprzeciwu wobec nadmiernej biurokracji do płaskoziemców jest po prostu chujowe, urąga inteligencji i bardzo źle świadczy o arguentacji atora. Serio chcesz iść tą drogą? -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-05 17:33:35 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Wednesday, May 5, 2021 at 8:42:02 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-05, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: >>> Ostatnio miałem do czynienia z RODO w praktyce. >> Ja też. Wyciek danych z Facebooka. > Nie , ja wiem jak to działa od strony firmy, która miała wpadkę. Nie wiem wszystkiego, bo byłem tylko podwykonawcą, ale wcale nie jest tak, że można się wykpić byle czym. Ale w jaki sposób to ma być argument przeciwko RODO? Firmy, zwłaszcza duże, mają w nosie dbanie o ochronę naszych danych.. Gdyby RODO nie było, miałyby jeszcze bardziej, bo nic by im nie groziło (pamiętasz, że nie było nawet obowiązku powiadomienia poszkodowanych o wycieku danych?). Krajowe firmy tego się boją, więc zaczęły ryzyko z tym związane brać pod uwagę w analizie ryzyka. Dzięki temu coraz częściej fundusze są alokowane na bezpieczeństwo IT, robi się audyty itd. To oczywiście wciąż bardziej jest dbanie o dupochron, ale ostatnie lata przyniosły spore zmiany w mentalności biznesu. Rozumiem, że wciąż nie możesz (nie chcesz?) zauważyć związku pomiędzy tym co wyżej, a bezpieczeństwem Twoich danych, ale on jest. Chciałbym żeby dane z dowodu nie wystarczały dowolnej średnio rozgarniętej grupie przestępczej do zagarnięcia mojego hajsu, czy wzięcia na mnie umowy telekom z drogim telefonem. To nie ma bezpośredniego związku z RODO. I tu nic się nie zmieniło na gorsze. Więc argument do pominięcia. A jeśli się coś zmienia to na lepsze. Jasne, że ci, co działają na granicy prawa i bezprawia, w szarej strefie, lub wręcz po bandycku, nie przejmują się karami RODO, bo jak wpadną to to będzie ich najmniejsze zmartwienie. Ale inni ignorować przepisów nie mogą inni, działający normalnie. Ale nawet w tym Twoi przykładzie to nie nadmiar, tylko brak regulacji powoduje dla Ciebie ryzyko. Nie wiem, czy to banki nie powinny mieć lepszych procedur - tak, aby przejęcie telefonu nie było tak niebezpieczne, czy też telekomy (skoro wiadomo, że telefon jest w pewnych przypadkach substytutem dowodu tożsamości) powinny być zobowiązane do lepszej kontroli tożsamości klienta (ja uważam, że raczej to drugie), ale na pewno to musi zostać prawnie uregulowane.
Nie mieszaj FANG i ich krajowych odpowiedników z normalnymi firmami. Oczywiście, jedni i drudzy potrafią schrzanić robotę równie dobrze, ale od ścigania wielkich, globalnych korporacji jest EU - my (Polska) i tak nie dalibyśmy sobie sami rady. >> > monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli. >> > Pozytywne. >> Tu szczerze mówiąc nie jestem przekonany. Ja osobiście nie >> dostrzegam pozytywów. Nie obraź się, ale właśnie do tej Twojej niezdolności zauważenia pewnych - dość oczywistych - zależności piłem, mówiąc o o płaskoziemcach i antyszczepionkowcach. Jak zadzwoni do Ciebie zią z "fotowoltaiki", mimo że numeru nigdzie nie dawałeś. Czy Rodo ma wpływ na to, jak ludzie łamią zasady prawne? Rozmawiałem kiedyś z - bardzo inteligentną kobietą - telemarki{etanką, chciałoby się napisać ;-) }eterem płci żeńskiej, która miała pełną wiedzę o przepisach, które zatrudniająca ją firma łamała zlecając jej telefonowanie do mnie i będąc w posiadaniu nie tylko numeru telefonu, ale i mojego imienia (i zapewne nazwiska). I trudno było nie przyznać jej racji (oczywiście w duchu tylko), że jej osobista odpowiedzialność była znikoma, o ile w ogóle do ustalenia. Pewnie była to firma-krzak - z gatunku takich, o jakich pisałeś w którymś poście. Albo i nie - mogła to być firma, która była moim klientem (laaata temu), ktora aktywizowala się tylko w latach wyborczych a robiłą zlecone badania i sondaże. Firmy marketingowe jak działały, tak działają. Szkodliwość takiego działania jest względnie mała (choć upierdliwość z punktu widzenia ofiar nękania jest znaczna), pomimo to jednak przepisy RODO ograniczają swobodę działania takich firm. Wyobraź sobie, co by było gdyby obowiązywały stare przepisy: wg nich to było całkowicie dozwolone! W USA _jest_ dozwolone... > Bo chyba o pogorszeniu nie ma mowy, co? Na czym to "dojechanie" miałoby polegać? Na ściganiu bezprawnego zbierania danych i przechowywania ich w nieskończoność? karygodnego lekceważenia zasad bezpieczeństwa, które nader często prowadzi do wycieków? Nie? No to na czym Twoim zdaniem? Czy powiesz, że nie należy za to karać? Bo że nie powinno to być robione w stylu od paru lat u nas lansowanym - na polityczne zamówienie, z zastosowaniem, jak kiedyś, zasady, że prawo nie musi być egzekwowane, chyba że trzeba kogoś udupić - to chyba się zgadzamy. Ale ja uważam, że żaden biznes nie będzie działał w imię abstrakcyjnych zasad, chyba, że wisi nad nim kara finansowa, i to dotkliwa. A ty? >>> Oczywiście, >>> FANG stać na dziesięciolecia procesów. >> O to to. Nadmierne regulacje cementują monopole. > > A skąd to wynikanie? Wiesz, gdybyś zaczął od drugiego członu, to bym Ci przyznał rację. Ale pierwszy jest z powietrza wzięty. Kiedyś śledziłem losy procesu antymonopolowego Microsoftu. Nie było to łatwe (American legalese jest równie przyswajalny - przynajmniej dla mnie - jak chiński), ale przy tej okazji uzyskałem pewne rozeznanie w zasadach amerykańskiego prawa antymonopolowego. Tam bardzo wyraźnie zaakcentowane jest, że podstawą uznania sytuacji za wymagającą wkroczenia jest blokowanie konkurencji (które jak wiadomo znacznie częściej zachodzi bez klasycznego monopolu). Szkoda dla konkurencji jest tym przed czym prawo ma chronić - formalne kryteria działania monopolistycznego są istotne, ale nie jedyne i brak ich spełnienia niekoniecznie uniemożliwia zasadności sądowego przeciwdziałania. A próg wejścia jest liczony wg bardzo realistycznych reguł. Mimo to FANG (i przyjaciele) obchodzą te ograniczenia, m.in. wykupując mniejsze firmy i przejmując albo niszcząc ich pomysły ("strategia trzech e"). Więc Twoje odwoływanie się do obserwacji chyba nie uwzględnia wszystkiego. Przede wszystkim dlatego, że nie zawsze daje się stwierdzić, kiedy regulacja jest nadmierna - jest tyle różnych kombinacji czynników, że te same rozwiązania prawne w jednych okolicznościach nie są dostatecznie szczegółowe, podczas gdy w innych faktycznie tworzą sztywny gorset dla biznesu. A to, że u nas z reguły zachodzi ten drugi przypadek, jest raczej skutkiem niskiej jakości twórczości naszych ustawodawców (i nie mam tu na myśli wyłącznie prawa tworzonego z dnia na dzień). RODO nie cierpi na nadmiar szczegółowych zasad (choć nasi podobno w wielu miejscach poszli dalej niż było to zalecane). >> Zakazywanie przetwarzania danych było już przed >> RODO. > > I co mogłeś wtedy zrobić? I na tym się zwykle kończyło: zażądałeś. A jak chciałeś doprowadzić do tego, żeby faktycznie tak się stało, to musiałeś iść do sądu. Ty.. Teraz jednak wystarczy złożyć skargę - reszta idzie sama. witrak() |
|
| Data: 2021-05-06 10:58:33 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Chciałbym by DUŻE FIRMY lepiej WERYFIKOWAŁY osoby które chcą od nich usługi/kasę, a nie żeby szło w kierunku że "skoro jest RODO, to my weryfikować specjalnie nie musimy". Normalny. Otwiera drogę do olewania zabezpieczeń. I trzeba kolejnych ustaw by firmy do tego zmusić. A pójdźmy w drugą stronę. Gdyby nie było RODO, ale też wyciek Twoich danych nie groził konsekwencjamim finansowymi, bo banki/telekomy/inne instytucje finansowe zmuszone byłyby do ponoszenia pełnej odpowiedzialności odszkodowawczej (a nie tylko "anulowania kredytu/lojalkowej umowy") w przypadku gdy źle kogoś zweryfikują. To po co byłoby Ci wtedy RODO? Firmy, zwłaszcza duże, mają w nosie dbanie o ochronę naszych danych. Gdyby RODO nie było, miałyby jeszcze bardziej, bo nic by im nie groziło (pamiętasz, że nie było nawet obowiązku powiadomienia poszkodowanych o wycieku danych?). Obowiązku nie było, a i tak były takie informace podawane. Krajowe firmy tego się boją, więc zaczęły ryzyko z tym związane brać pod uwagę w analizie ryzyka. Dzięki temu coraz częściej fundusze są alokowane na bezpieczeństwo IT, robi się audyty itd. Tak. A Ty znów o dużych firmach. A weź mały 1-osobowy sklep. To oczywiście wciąż bardziej jest dbanie o dupochron, ale ostatnie lata przyniosły spore zmiany w mentalności biznesu. A Ty wciąż o dużym biznesie. Rozumiem, że wciąż nie możesz (nie chcesz?) zauważyć związku pomiędzy tym co wyżej, a bezpieczeństwem Twoich danych, ale on jest. Nie. Rozumiesz że rozmawiasz o zupełnie innych rzeczach i nie chcesz przyjąć do wiadomości, że mówimy o innych rzeczach. Chciałbym żeby dane z dowodu nie wystarczały dowolnej średnio rozgarniętej grupie przestępczej do zagarnięcia mojego hajsu, czy wzięcia na mnie umowy telekom z drogim telefonem. Nie musi mieć bezpośredniego. Ma pośredni. Powstają durne procedury bo jeden z drugim myśli "jest RODO". Ale nawet w tym Twoi przykładzie to nie nadmiar, tylko brak regulacji powoduje dla Ciebie ryzyko. Nie wiem, czy to banki nie powinny mieć lepszych procedur - tak, Ale mówimy o nadmiarze regulacji dla małych i średnich firm cały czas! Nie dla wielkich banków i telekomów! Mówimy że nadmiar regulacji szkodzi *małym* firmom i *ogranicza* konkurencję, a Ty mi podajesz przykłady banków, telekomów i FANGu. Tu szczerze mówiąc nie jestem przekonany. Ja osobiście nie dostrzegam pozytywów. Nie obraż się, ale masz tak wąski horyzont że Twoja argumentacja jest śmieszna. Jeszcze raz: Pisałem o MAŁYM BIZNESIE i uciążliwościach RODO z tym związanych. Jak zadzwoni do Ciebie zią z "fotowoltaiki", mimo że numeru nigdzie nie dawałeś. Ogranicza konkurencję. Rozmawiałem kiedyś z - bardzo inteligentną kobietą - telemarki{etanką, chciałoby się napisać ;-) }eterem płci żeńskiej, która miała pełną wiedzę o przepisach, które zatrudniająca ją firma łamała zlecając jej telefonowanie do mnie i będąc w posiadaniu nie tylko numeru telefonu, ale i mojego imienia (i zapewne nazwiska). I trudno było nie przyznać jej racji (oczywiście w duchu tylko), że jej osobista odpowiedzialność była znikoma, o ile w ogóle do ustalenia. Pewnie była to firma-krzak - z gatunku takich, o jakich pisałeś w którymś poście. Albo i nie - mogła to być firma, która była moim klientem (laaata temu), ktora aktywizowala się tylko w latach wyborczych a robiłą zlecone badania i sondaże. No i? > Bo chyba o pogorszeniu nie ma mowy, co? Masz kontakty w skrzynce mailowej? W telefonie? Bezprawnie zbierasz dane i przechowujesz je w nieskończoność. karygodnego lekceważenia zasad bezpieczeństwa, które nader często prowadzi do wycieków? To kwestia kosztów, nie RODO. Małe firmy na to nie stać, ryzykują swoje biznesy na zasadzie "może się uda". Nie? No to na czym Twoim zdaniem? Już pisałem. Na przeregulowaniu względem MAŁEGO BIZNESU. Czy powiesz, że nie należy za to karać? Małego biznesu? No niespecjalnie. Nic to nie da. Bo że nie powinno to być robione w stylu od paru lat u nas lansowanym - na polityczne zamówienie, z zastosowaniem, jak kiedyś, zasady, że prawo nie musi być egzekwowane, chyba że trzeba kogoś udupić - to chyba się zgadzamy. Ale właśnie tak jest. Masz teraz prawo hakowe, masz tyle regulacji że **** NIE MA **** w Polsce firmy działającej zgodnie z prawem. Fizycznie to jest niemożliwe. I RODO się dorzuca do tego stanu rzeczy. Ale ja uważam, że żaden biznes nie będzie działał w imię abstrakcyjnych zasad, chyba, że wisi nad nim kara finansowa, i to dotkliwa. A ty? A ja nie jestem zwolennikiem nic nie znaczących górnolotnych haseł ani polityki hakowej. Z onerwacji świata oraz z logicznego myślenia. Nadmierna regulacja = większe koszty wejścia = ograniczanie konkurencji = większa szansa na monopole. To są zasadniczo podstawy ekonomii. To były lata 90-te ubiegłego wieku. Tam bardzo wyraźnie zaakcentowane jest, że podstawą uznania sytuacji za wymagającą wkroczenia jest blokowanie konkurencji (które jak wiadomo znacznie częściej zachodzi bez klasycznego monopolu). Nadmiar regulacji też blokuje powstanie konkurencji. BRAK regulacji też. Nie mówię, że należy przeginać w którąkolwiek ze stron. Ale na pewno należy rozgraniczyć regulacje dla małego i dużego biznesu. [...] Mimo to FANG (i przyjaciele) obchodzą te ograniczenia, m.in. wykupując mniejsze firmy i przejmując albo niszcząc ich pomysły ("strategia trzech e"). Ale Ameryka jest od jakiegoś czasu (plus/minus ostatniego kryzysu) przykładem kraju, gdzie wprowadza się nadmierne regulacje i gdzie cementują się monopole. I skutki już widać, mniej jest banków (u nas też ten trend jest widoczny), mniejsze są wpływy dla zwykłych ludzi, FANG monopolizuje kolejne obszary, służba zdrowia, chociaż prywatna - jest tak przeregulowana, że doprowadziło to do aliansów i monopoli (braku konkurencji) na rynku ubezpieczeń zdrowotnych i drastycznego zwiększenia kosztów. Więc Twoje odwoływanie się do obserwacji chyba nie uwzględnia wszystkiego. Przede wszystkim dlatego, że nie zawsze daje się stwierdzić, kiedy regulacja jest nadmierna - jest tyle różnych kombinacji czynników, że te same rozwiązania prawne w jednych okolicznościach nie są dostatecznie szczegółowe, podczas gdy w innych faktycznie tworzą sztywny gorset dla biznesu. Ale ciągle patrzysz ogólnie, a ja przypominam - rozmawiamy o małym biznesie. Naprawdę uważasz, że obciaenia legislacyjne powinny być takie same dla małego i dużego biznesu? I co mogłeś wtedy zrobić? Po pierwsze - do sądu szedłeś, bo chciałeś coś dodatkowo ugrać. Po drugie - dawało radę też w reklamacji. Po trzecie - ew. korzyści z tego że TY się bujałeś osiągałeś Ty. Teraz jednak wystarczy złożyć skargę - reszta idzie sama. I nic się nie zmienia, a ew. kara nie pójdzie do Ciebie (inaczej niż w przypadku skargi sądowej). -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 04:17:10 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Thursday, May 6, 2021 at 10:58:36 AM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: [...] Nie rozróżniasz uregulowań RODO od innych obowiązków ustawowych, które byłyby potrzebne. To, że telekom nie udostępnia twoich danych (nawet przez niedbałość), nie zmienia nijak jego obowiązków, jeśli idzie o weryfikację Ciebie (albo oszusta) gdy załatwiasz nową kartę SIM. Dla niego wystarczy mniej bezpieczna procedura weryfikacji tożsamości niż chciałby bank, któremu jest wygodnie zakładać, że jak ktoś ma telefon z danym numerem to jest on kowalksim, który ten numer podał do przesyłania SMSów potwierdzających przelewy. I RODO *nie ma tu absolutnie nic do rzeczy,* bo dotyczy ochrony danych klientów, a nie jakości procedury weryfikacji klienta w telekomie. Klient może stracić parę stówek wskutek przejęcia karty telefonu, ale dziesiątki tysięcy, jeśli tego telefonu używa do potwierdzania operacji bankowych. A ponieważ są tysiące takich przypadków, albo banki, albo telekomy powinny zostać zmuszone do wprowadzenia zmian na rzecz bezpieczeństwa procedur potwierdzania tożsamości. Dyrektywa PSD2 zmusiła banki, ale odbyło się to kosztem klientów, którzy są obecnie nakłaniani do stosowania apek, bo SMSowe potwierdzania - ze względu na opór telekomów - nie są dostatecznie pewne.
Mam nadzieję, że poprzednia część odpowiedzi już ci to wyjaśniła, ale na wszelki wypadek napiszę dużymi literami: Gdyby nie RODO, telekomy i banki mogłyby - tak jak to dawniej bywało - przy ladzie wypytywać Cię o wszystkie dane, potrzebne do weryfikacji, nie dbając o to, że następny w kolejce to wszystko słyszy. Od wprowadzenia RODO z reguły proszą o napisanie danych wrażliwych na kartce, która za chwilę wędruje do niszczarki. Owszem, nie wszędzie i nie zawsze, ale dawniej tak nie bywało. > Firmy, zwłaszcza duże, mają w nosie dbanie o ochronę naszych danych. > Gdyby RODO nie było, miałyby jeszcze bardziej, bo nic by im nie > groziło (pamiętasz, że nie było nawet obowiązku powiadomienia > poszkodowanych o wycieku danych?). Bzdura. Czasem zdarzało się, ale nie było to żadną regułą, a raczej "wyjątkowym wyjątkiem", a i to zwykle, jak ktoś inny puścił informację o wycieku. > Krajowe firmy tego się boją, więc zaczęły ryzyko z tym związane > brać pod uwagę w analizie ryzyka. Dzięki temu coraz częściej > fundusze są alokowane na bezpieczeństwo IT, robi się audyty > itd. Ja mowię o firmach, na które RODO efektywnie nakłada jakieś obowiązki. A Ty nawet nie wiesz, że na małe firmy ("1-osobowy sklepik") RODO nie nakłada prawie żadnych obowiązków i nawet pomijając fakt, że taki sklepik nie ma potrzeby przechowywać danych osobowych klientów (z wyjątkiem danych, które musi ze względu na inne przepisy - co zwalnia z części obowiązków). >> Chciałbym żeby dane z dowodu nie wystarczały dowolnej średnio >> rozgarniętej grupie przestępczej do zagarnięcia mojego hajsu, czy >> wzięcia na mnie umowy telekom z drogim telefonem. > > To nie ma bezpośredniego związku z RODO. Piszesz to samo już chyba trzeci raz. Jakiś przykład wreszcie? > Ale nawet w tym Twoi przykładzie to nie nadmiar, tylko > brak regulacji powoduje dla Ciebie ryzyko. Nie wiem, > czy to banki nie powinny mieć lepszych procedur - tak,.... > Nie obraź się, ale właśnie do tej Twojej niezdolności > zauważenia pewnych - dość oczywistych - zależności piłem, > mówiąc o o płaskoziemcach i antyszczepionkowcach. Jeszcze raz: jakiś przykład? .... >> Raczej "nic się nie zmieniło" a mamy dodatkowe narzędzia do dojechania >> firm. > > Na czym to "dojechanie" miałoby polegać? Na ściganiu bezprawnego > zbierania danych i przechowywania ich w nieskończoność?HAHAHA! Nie masz pojęcia o RODO. Poczytaj jakie są ograniczenia zbierania danych do celów prywatnych... > karygodnego lekceważenia zasad bezpieczeństwa, które nader > często prowadzi do wycieków? Jakie koszty w przypadku "sklepiku"? Który ma dane klientów, bo im wystawia faktury? A takich baz danych nawet zgłaszać nie musi.... > Nie? No to na czym Twoim zdaniem? Frazes powtarzany wiele razy nie przestaje być frazesem. Konkrety proszę. > Czy powiesz, że nie należy za to karać? No, Polska jeszcze parę lat ma do dojścia do tego poziomu, więc te doświadczenia są jak najbardziej aktualne dla nas... > Tam bardzo wyraźnie zaakcentowane jest, że podstawą uznania sytuacji > za wymagającą wkroczenia jest blokowanie konkurencji (które jak > wiadomo znacznie częściej zachodzi bez klasycznego monopolu). To znaczy odpuszczać niektóre reguły "bo biznesik malutki"? A które? Jest pewien podzbiór zasad, którym musi podlegać każdy biznes. Dbałość od dobro klienta (zatem m.in. właściwa ochrona jego danych, powierzonych w dobrej wierze, a nie zebranych z naruszeniem prawa) jest takim elementarnym wymaganiem. Z faktu, że nie zawsze jest łatwo wyegzekwować taki obowiązęk nie wynika w żaden sposób, że można odpuszczać. > Mimo to FANG (i przyjaciele) obchodzą te ograniczenia, m.in. > wykupując mniejsze firmy i przejmując albo niszcząc ich pomysły > ("strategia trzech e"). Znowu ten sam frazes bez treści? Na czym w tej Ameryce nadmierna regulacja polega?
W ubezpieczeniach zdrowotnych? Przeregulowanie??? Toż tam jest "wolna amerykanka" właśnie! Ktoś (chyba jakiś fundusz) wykupuje jedynego producenta pierwszego skutecznego leku na b.poważne schorzenie i nowy właściciel podnosi cenę dziesięciokrotnie! Insulina w USA jest *parędziesiąt* razy droższa niż w Europie. Rutynowe zabiegi medyczne są wielokrotnie droższe niż w Europie. Poczytaj co zwykli Amerykanie o tym piszą... Przeregulowanie! Dobre! :-> Ale ciągle patrzysz ogólnie, a ja przypominam - rozmawiamy o małym biznesie. Naprawdę uważasz, że obciaenia legislacyjne powinny być takie same dla małego i dużego biznesu?Generalnie nie, nie uważam. Ale akurat bezpieczeństwo danych - moich danych! - równie dobrze może być naruszane prze brak odpowiedniej polityki wielkiej firmy, jak i indolencję małego przedsiębiorcy. Nawiasem mówiąc (nie pamiętam, czy to w końcu weszło w tej formie, czy udało się to zablokować) przy wprowadzaniu do polskiego systemu prawnego dyrektywy RODO urzędnicy tak dalece rozszerzali kategorię "małych przedsiębiorców", że wyjątki obecne w dyrektywie miały objąć większość firm... >>> I co mogłeś wtedy zrobić? >> >> To samo co wtedy - zażądać by moje dane nie były przetwarzane w celach >> marketingowych. > > I na tym się zwykle kończyło: zażądałeś. A jak chciałeś doprowadzić > do tego, żeby faktycznie tak się stało, to musiałeś iść do sądu. Ty. Czasem. Niekiedy. Właściciel usunął Cię ze swoje spamerskiej bazy danych, ale już ją przecież sprzedał 20 razy... Po trzecie - ew. korzyści z tego że TY się bujałeś osiągałeś Ty. Ale ja nie potrzebuję niczego ugrać, ja chcę, żeby jak ktoś już dostał moje dane, to żeby wiedział, że (a) będzie miał przez wiele miesięcy problem z tłumaczeniem się, dlaczego nie zadbał o ich ochronę i być może zapłaci karę, a także, że (b) pójdzie z torbami, jak moje dane sprzeda. witrak() |
|
| Data: 2021-05-06 14:44:15 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...]
Rozróżniam. [...] Mam nadzieję, że poprzednia część odpowiedzi już ci to wyjaśniła, ale na wszelki wypadek napiszę dużymi literami: Gdyby nie RODO, telekomy i banki mogłyby - tak jak to dawniej bywało - przy ladzie To niech obowiązki RODO dotyczą telekomów i banków, a nie mniejszych firm. > groziło (pamiętasz, że nie było nawet obowiązku powiadomienia > poszkodowanych o wycieku danych?). Mam inne doświadczenia. ale nie było to żadną regułą, a raczej "wyjątkowym wyjątkiem", a i to zwykle, jak ktoś inny puścił informację o wycieku. Mam inne doświadczenia. Tak. A Ty znów o dużych firmach. A weź mały 1-osobowy sklep. A ja od początku wątku pisałem o małych firmach. A Ty nawet nie wiesz, że na małe firmy ("1-osobowy sklepik") RODO nie Wydaje Ci się. I tak, nadal ma obowiązki. Nadal stoję na stanowisku, że to są zbyt duże i zbyt skomplikowane regulacje jak dla małych firm. Nie musi mieć bezpośredniego. Ma pośredni. Powstają durne procedury bo jeden z drugim myśli "jest RODO". Sztandarowym przykładem była weryfikacja klienta przez przelew, branie PESEL, daty urodzin, czy panieńskiego matki za tajną daną (o którą odpytują przy dostępie do konta). Całe dostępy do kont stoją na tym że jest wiara że Twoje dane nigdzie nie wyciekną, i że dane które są często w wielu rejestrach publikowane są traktowane jak "tajne", a Ty pytasz o przykład? Ogranicza konkurencję.Jeszcze raz: jakiś przykład? Na co przykład? Że RODO utrudnia życie firmom? Nie zgadzasz się z tym? Jeśli się zgadzasz, że istnieje niezerowa szansa na to, że jakaś firma albo nie powstała, albo ograniczyła swoje działanie przez to. https://www.euronews.com/2018/05/25/us-newspaper-websites-blocked-in-eu-after-missing-gdpr-deadline Ja na takie niedostępne strony trafiałem jeszcze w zeszłym roku, to jest jeden z powodówd dla których mam wykupione te śmieszne VPN. Masz kontakty w skrzynce mailowej? W telefonie? Bezprawnie zbierasz dane i przechowujesz je w nieskończoność.HAHAHA! Nie masz pojęcia o RODO. Poczytaj jakie są ograniczenia zbierania danych do celów prywatnych... Boże, ja piszę o SŁUŻBOWYCH skrzynkach i SŁUŻBOWYCH telefonach... Tak trudno to z kontekstu wywnioskować? Serio? Czy może będziesz twierdzić, że służbowo się z tego nie korzysta? > karygodnego lekceważenia zasad bezpieczeństwa, które nader > często prowadzi do wycieków? To że nie musisz zgłaszać, nie znaczy że nie ponosisz kosztów. Umowy powierzania danych musisz takie same podpisać, musisz płacić prawnikom ciężką kasę i cyklicznie szkolić pracowników/siebie z wszystkich obowiązków. Ale wow, nie musisz zgłaszać bazy (czego akurat RODO nie wprowadziło, bo obiwiązki rejestracji baz były już wcześniej. A i trolling prawny kwitnie: https://bezprawnik.pl/dostales-informacje-o-bledach-w-regulaminie-to-moze-byc-wyludzenie/ (tak, na rodo też) Nadmiar regulacji też blokuje powstanie konkurencji. BRAK regulacji też. Nie mówię, że należy przeginać w którąkolwiek ze stron. Ale na pewno należy rozgraniczyć regulacje dla małego i dużego biznesu. Jakoś nie masz problemów z tym by osoby prywatne były zwolnione z takich obowiązów. Czemu? Jest pewien podzbiór zasad, którym musi podlegać każdy biznes. Ale ten aksjomat wynika ze starego testamentu, czy skąd? Z faktu, że nie zawsze jest łatwo wyegzekwować taki obowiązęk nie wynika w żaden sposób, że można odpuszczać. Ale można nie przeginać z regulacją. Nadal nie zauważasz, że ja piszę o NADMIERNEJ regulacji, a nie o braku regulacji w ogóle. Ale Ameryka jest od jakiegoś czasu (plus/minus ostatniego kryzysu) przykładem kraju, gdzie wprowadza się nadmierne regulacje i gdzie cementują się monopole. Ale czemu wciąłeś się w środku akapitu, gdzie zaraz potem napisałem o co mi chodzi? I skutki już widać, mniej jest banków (u nas też ten trend jest widoczny), mniejsze są wpływy dla zwykłych ludzi, FANG monopolizuje kolejne obszary, służba zdrowia, chociaż prywatna - jest tak przeregulowana, że doprowadziło to do aliansów i monopoli (braku konkurencji) na rynku ubezpieczeń zdrowotnych i drastycznego zwiększenia kosztów. Tak. właśnie! Ktoś (chyba jakiś fundusz) wykupuje jedynego producenta pierwszego skutecznego leku na b.poważne schorzenie i nowy właściciel podnosi cenę dziesięciokrotnie! Insulina w USA jest *parędziesiąt* razy droższa niż w Europie. Rutynowe zabiegi medyczne są wielokrotnie droższe niż w Europie. Poczytaj co zwykli Amerykanie o tym piszą... Właśnie dlatego że *przeregulowanie* doprowadziło do tego że rynek się scalił, pozostały na nim jedynie molochy, które zaczęły mieć pozycję monopolistyczną. Wiesz, jakbym nie pracował (m.in.) dla branży medycznej w USA, to moze bym się nie wypowiadał, ale niestety wiem jak to wygląda i przede wszystkim jaka była tego geneza. I też sprawdź sobie banki - molochy praktycznie pozostały molochami (mimo że to one wywołały kryzys), ucementowały swoją pozycję, nie doposzczają konkurencji. W Stanach nadmierne regulacje służą przede wszystkim dużym firmom, w niemalże tak samym stopniu jak darmowy kapitał, który te firmy dostają. Ale ciągle patrzysz ogólnie, a ja przypominam - rozmawiamy o małym biznesie. Naprawdę uważasz, że obciaenia legislacyjne powinny być takie same dla małego i dużego biznesu? Frazes. Nawiasem mówiąc (nie pamiętam, czy to w końcu weszło w tej formie, Ale wiesz, że małe firmy to (ilościowo) większość firm? Po pierwsze - do sądu szedłeś, bo chciałeś coś dodatkowo ugrać. Po drugie - dawało radę też w reklamacji. Ja miałem inne doświadczenia. Właściciel usunął Cię ze swoje spamerskiej bazy danych, ale już ją przecież sprzedał 20 razy... I RODO tego nie zmieniło. Po trzecie - ew. korzyści z tego że TY się bujałeś osiągałeś Ty. Czyli mechanizm na dojechanie konkurencji? (b) pójdzie z torbami, jak moje dane sprzeda. Czyli mechanizm na dojechanie konkurencji :) -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 16:25:22 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Thursday, May 6, 2021 at 2:44:19 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: [...] > Ale te obowiązki nie mają nic wspólnego z RODO, natomiast fakt, że to są Twoje dane osobowe, powoduje, że firmy muszą o nie dbać. Zarówno telekomy i banki, jak i inne firmy, które mogłyby ujawnić je i spowodować, że ktoś by ich użył "w Twoim zastępstwie." Cóż z wymagania ochrony wobec banków, jeśli mała firma byłaby z niego zwolniona? Wyobraź sobie, że detektyw gromadzi o Tobie informacje (na zlecenie, lege artis). Ponieważ to mała firma, nie musi pilnować, aby dane były odpowiednio chronione. więc Twoje dossier wysyła listem zwykłym zamiast do zleceniodawcy - pod omyłkowy adres. I możesz zęby w ścianę wbić, a nic mu nie zrobisz Mam inne doświadczenia.Tak, masz inne doświadczenia. Pojedyncze. I co z tego? Masz jakąś statystykę, robiłeś badania? Nie potrzeba? Tak właśnie uzasadniają swoje opinie antyszczepionkowcy. Ja swoje zdanie opieram na powszechnie dostępnych publikacjach, owszem, niekoniecznie naukowych, ale jednak... > Ja mowię o firmach, na które RODO efektywnie nakłada jakieś obowiązki. Znowu, to Twoje, jednostkowe stanowisko. Ja uważam inaczej. Obowiązki nie są dla małych firm nie do spełnienia. Dlaczego znajomość i konieczność postępowania według przepisów podatkowych (o niebo bardziej skomplikowanych!) nie jest uważana za coś nie do przejścia? Bo są od dawna? Wszyscy na nie narzekają (i oczywiście w _polskim wydaniu_ są one na pewno niepotrzebnie, wręcz bezsensownie skomplikowane), ale jakoś mimo to wszyscy się dostosowują - i duzi, i mali. >> Nie musi mieć bezpośredniego. Ma pośredni. >> Powstają durne procedury bo jeden z drugim myśli "jest RODO".. > > Piszesz to samo już chyba trzeci raz. Jakiś przykład wreszcie? Nie rozumiesz, że to nie ma nic wspólnego z RODO? To są przepisu wewnętrzne banków. To, że oni tak działają, narażając klientów, nie jest argumentem przeciwko RODO, tylko za: RODO nakazuje wszystkim, którzy mają do takich danych dostęp, chronić je. Całe dostępy do kont stoją na tym że jest wiara że Twoje dane nigdzie nie wyciekną, i że dane które są często w wielu rejestrach publikowane są traktowane jak "tajne", a Ty pytasz o przykład? I to wynika z istnienia RODO?!? Taż to jest skutek głupoty i wygodnictwa Banków! Jak dzwoni do Ciebie ktoś i mówi, że z banku (masz konto w tym banku) i że ma dla ciebie ważne informacje (pewnie ofertę....), ale wcześniej potrzebuje potwierdzenia tożsamości, w tym podania Twoich danych wrażliwych (np. nazwiska rodowego matki, imienia ojca lub tp.), to chyba nie podajesz ochoczo tych danych? >> Ogranicza konkurencję. > Jeszcze raz: jakiś przykład? To, że każda regulacja nakłada jakieś obowiązki, nie oznacza, że jest niepotrzebna. Nie spotkałeś się z kierowcą-idiotą, który rozwalił ci samochód? A co będzie jak nie ma OC. A przecież to kłopotliwe i kosztowne. Be, po co takie prawo.
So what? To jest ich problem. Tracą dostęp do publiczności, bo nie zadbali o dostowowanie na czas. Dla odbiorców to sygnał, że trzeba znaleźć inne źródła i oni o tym wiedzą. Miałem tak samo od początku jak RODO weszło w życie. Bardzo szybko okazało się, że co poważniejsze, światowym zasięgu portale/gazety szybko sobie z tym poradziły - po prostu zaimplementowały pytania o zgodę na wykorzystanie danych, które rutynowo zbierały (i zbierają dalej) o Amerykanach. Widziałeś, że przed wejściem euronews pytao zgodę? I możesz zakazać śledzenia i profilowaniA? Ja na takie niedostępne strony trafiałem jeszcze w zeszłym roku, to jest jeden z powodówd dla których mam wykupione te śmieszne VPN. Hahaha! Jeśli to *jedyny* powód wykupienia VPN to Ci współczuję! Ja mam dla swoich i rodziny urządzeń przenośnych. I owszem używam czasem nawet z domu - tak jak Ty - ale *przede wszystkim* włączam, gdy korzystam z publicznych WIFi, albo w "podejrzanych miejscach" z dostępu przez telekomy (np. w portach lotniczych, galeriach handlowych, hotelach). >> Masz kontakty w skrzynce mailowej? W telefonie? >> Bezprawnie zbierasz dane i przechowujesz je w nieskończoność. > HAHAHA! Nie masz pojęcia o RODO. Poczytaj jakie są ograniczenia > zbierania danych do celów prywatnych... Jeśli telefon jest służbowy, to zawarta w nim baza danych też jest służbowa, bo stanowi część bazy danych kontrahentów, klientów, dostawców usług itp. Firma ma swojego ADO i on za to odpowiada - za zgłoszenie bazy, za zabezpieczenie telefonu, za poinformowanie Ciebie, że masz używać telefonu w sposób bezpieczny, a więc z blokadą dostępu. To samo dotyczy nośników (pendrajwy, karty pamięci), które powinny być szyfrowane. Są nawet telefony z podwójną książką telefoniczną, aby oddzielić część służbową i prywatną (za którą już tylko użytkownik odpowiada). >> > karygodnego lekceważenia zasad bezpieczeństwa, które nader >> > często prowadzi do wycieków? >> To kwestia kosztów, nie RODO. Małe firmy na to nie stać, ryzykują swoje >> biznesy na zasadzie "może się uda". O czym ty mówisz? Jakie koszty??? Koszty powoduje stosowanie odpowiednich zabezpieczeń. Jeśli firmy wcześniej uważały, że bezpieczeństwo danych to rzecz kosztowna i niepotrzebna, więc olewały to, a teraz ktoś im mówi, że jednak jest inaczej, to jasne, że będą protestować. W żadnym stopniu ich opinia nie jest bezwzględnie miarodajna w odniesieniu do wprowadzanych nowych obowiązków. > > Jakie koszty w przypadku "sklepiku"? Który ma dane klientów, bo im > wystawia faktury? A takich baz danych nawet zgłaszać nie musi.... Tak, umowy powierzenia musisz podpisać. No i raz zapłacić prawnikom za ich przygotowanie, jeśli profil Twojej firmy jest jakiś szczególny i umowa musi być nietypowa. Chcesz powiedzieć, że każdy sklepik osiedlowy, punkt krawiecki, mechanik samochodowy, często takie umowy podpisuje ze _swoimi_ klientami? I ma zupełnie inny profil niż inne? Zmartwię Cię. Małe biznesy mają prawie zawsze typowe profile. Prawnik za "sporządzenie" stosownej umowy (które polega na zrobieniu kolejnej kopii ze standardowego wzoru, być może z paroma korektami) nie weźmie wiele więcej niż za poradę. A jak się ma znajomych z biznesem o podobnym profilu, to od nich też można taki tekst dostać. Demonizowanie wydatków na RODO (odróżnij od wydatków na niezbędne zabezpieczenia IT w firmie) jest dość absurdalne. Ale oczywiście, jak się bardzo chce w takie rzeczy wierzyć.... A i trolling prawny kwitnie: https://bezprawnik.pl/dostales-informacje-o-bledach-w-regulaminie-to-moze-byc-wyludzenie/ (tak, na rodo też) No, tak... Naiwnych nie sieją... Dostajesz żądania wpłaty okupu w bitcoinach, bo "hakier" włamał Ci się na komputer i wykorzystał kamerę i mikrofon do nagrania kompromitującego cię materiału? Zapłaciłeś już? :-P >> Nadmiar regulacji też blokuje powstanie konkurencji. >> BRAK regulacji też. Nie mówię, że należy przeginać w którąkolwiek ze >> stron. Ale na pewno należy rozgraniczyć regulacje dla małego i dużego >> biznesu. > > To znaczy odpuszczać niektóre reguły "bo biznesik malutki"? > A które? Bo osoby prywatne nie zbierają moich danych, w zakresie wykraczającym poza podstawowy, a ja nie rozdaję tych informacji, których nie chcę i temu, komu nie chcę. Nie ma już książek telefonicznych z numerami osób prywatnych, ani list lokatorów przy domofonach. > Jest pewien podzbiór zasad, którym musi podlegać każdy biznes. > Dbałość od dobro klienta (zatem m.in. właściwa ochrona jego > danych, powierzonych w dobrej wierze, a nie zebranych > z naruszeniem prawa) jest takim elementarnym wymaganiem. Ale ten aksjomat wynika ze starego testamentu, czy skąd? Lol. Czy ty jesteś zdania, że uczciwy biznes to taki, który nigdy nie daje się złapać na nieuczciwości? > Z faktu, że nie zawsze jest łatwo wyegzekwować taki obowiązęk > nie wynika w żaden sposób, że można odpuszczać.. Tak, ty piszesz o _nadmiernej_ regulacji i bez żadnego dowodu twierdzisz, że RODO to właśnie taka nadmierna regulacja. >> Ale Ameryka jest od jakiegoś czasu (plus/minus ostatniego kryzysu) >> przykładem kraju, gdzie wprowadza się nadmierne regulacje i gdzie >> cementują się monopole. > > Znowu ten sam frazes bez treści? Na czym w tej Ameryce nadmierna > regulacja polega? Wybacz, ale to dość płytka konstatacja. USA jest przykładem jak _całkowity brak regulacji_ wpływa na powstanie tak wielkich nierówności w możliwościach wywierania wpływu na władzę, że system _traci zdolność_ do samoregulacji. To nie przeregulowanie jest pierwotną przyczyną takiej sytuacji, tylko usiłowanie zachowania starych zasad samoregulacji mimo skokowej zmiany warunków. To było powodem powstania prawdziwych monopoli (zaczynając od standard Oil) i faktycznych współczesnych quasimonopoli (FB, G, A). Przyspieszająca koncentracja kapitału (której sami Amerykanie, i to najbogatsi, zaczynają być świadomi) sprzyja koncentracji władzy (politycznej, ekonomicznej, medialnej...). To zaś spowalnia procesy adaptacji prawa, które nie nadąża za szybkimi zmianami warunków. W Stanach nadmierne regulacje służą przede wszystkim dużym firmom, w niemalże tak samym stopniu jak darmowy kapitał, który te firmy dostają. Nie nadmierne, a niedostosowane do aktualnej sytuacji, aktualnych warunków (szybki przepływ kapitału, globalizacja, nieograniczony lobbing, manipulowanie opinią publiczną, nieoczekiwane zmiany warunków funkcjonowania biznesu...). >> Ale ciągle patrzysz ogólnie, a ja przypominam - rozmawiamy o małym >> biznesie. Naprawdę uważasz, że obciaenia legislacyjne powinny być >> takie same dla małego i dużego biznesu? Nie wiem, co to są "obciążenia" legislacyjne. I absolutnie nie uważam, aby RODO jakieś zasadnicze obciążenia - nie do uniesienia dla małych firm - wprowadzało. Jeszcze raz: obciążenia są wynikiem normalnych kosztów zagwarantowania prawidłowego działania firmy. Koszty wprowadzenia zabezpieczeń są skutkiem zaniedbań w tym względzie. To tak, jak w Europie wprowadzano płatne urlopy wypoczynkowe: nagle pojawiły się koszty (jednorazowe - trzeba więcej pracowników, więc rekrutacja, szkolenia itd., jak i stałe). To, że wcześniej nikt ochrony danych nie wymagał a teraz trzeba na to łożyć, wynika z faktu, że wskutek postępu cywilizacyjnego (IT, Internet, nowe usługi, nowe przestępstwa) pojawiła się potrzeba wprowadzenie lepszych zabezpieczeń dla zwykłych ludzi. Ta potrzeba kiedyś nie była paląca, choć przestępstwa - a i zwykłe błędy - o podobnych przyczynach występowały od dawna. Dopiero zmiana warunków spowodowała ich nasilenie i konieczność reakcji systemu prawnego. .... >> Po trzecie - ew. korzyści z tego że TY się bujałeś osiągałeś Ty. >> > Teraz jednak wystarczy złożyć skargę - reszta idzie sama. >> I nic się nie zmienia, a ew. kara nie pójdzie do Ciebie >> (inaczej niż w przypadku skargi sądowej). > > Ale ja nie potrzebuję niczego ugrać, ja chcę, żeby jak ktoś już > dostał moje dane, to żeby wiedział, że (a) będzie miał przez > wiele miesięcy problem z tłumaczeniem się, dlaczego nie zadbał > o ich ochronę i być może zapłaci karę, a także, że Czyli mechanizm na dojechanie konkurencji?Hm, jak widzisz, że ktoś spuszcza do rzeki toksyczne ścieki i powiadamiasz władze, to to jest dojechanie konkurencji? Masz interesujące poglądy... Ja jakoś kojarzę to z nazywaniem przez duszpasterzy donosicielstwem (które jest grzechem ciężkim) informowania o skrajnych przypadkach nieprzestrzegania ograniczeń liczby wiernych w obiektach kultu religijnego (w pandemii...). > (b) pójdzie z torbami, jak moje dane sprzeda. Konkurencji? Jeśli to dane Twojego biznesu to RODO nie zadziała. Jeśli dany osoby prywatnej, a nie biznesmana, to jaka konkurencja??? Poczytaj może ustawę? Bo to kolejny przypadek, gdy ujawniasz braki... witrak() |
|
| Data: 2021-05-07 06:52:07 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Thu, 6 May 2021 16:25:22 -0700 (PDT), witrak() napisał(a):
On Thursday, May 6, 2021 at 2:44:19 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote: Ha, a w swietle RODO dzialalnosc detektywow jest w ogole dozwolona? Znowu, to Twoje, jednostkowe stanowisko. Ja uważam inaczej. Taa ... siegnij do ustawy o PIT, i na jej podstawie napisz, jaki podatek nalezy zaplacic przy rocznym dochodzie 60000 zl z pracy na etacie ... Sztandarowym przykładem była weryfikacja klienta przez przelew, branie PESEL, daty urodzin, czy panieńskiego matki za tajną daną (o którą odpytują przy dostępie do konta). No tak, Wojtku - do GIODO. Uproszczona weryfikacja w banku naraza twoje dane osobowe :-) Całe dostępy do kont stoją na tym że jest wiara że Twoje dane nigdzie nie wyciekną, i że dane które są często w wielu rejestrach publikowane są traktowane jak "tajne", a Ty pytasz o przykład? Chyba jednak podaje, bo gdyby wszyscy odmawiali, to by przestali tak dzwonic. A dzwonia nagminnie. Tzn Wojtek moze nie, Ty nie, ja nie, a reszta widac podaje... Ha, a moze nastepnym razem ja przeprowadze procedure weryfikacyjna. Nazwisko prezesa banku prosze :-) Numer oddzialu, adres oddzialu, nazwisko naczelnika :-) Na co przykład? Że RODO utrudnia życie firmom? Nie zgadzasz się z tym? Jeśli się zgadzasz, że istnieje niezerowa szansa na to, że jakaś firma albo nie powstała, albo ograniczyła swoje działanie przez to.Ogranicza konkurencję.Jeszcze raz: jakiś przykład? https://www.euronews.com/2018/05/25/us-newspaper-websites-blocked-in-eu-after-missing-gdpr-deadline Tytul jest lekko mylacy. Nie "zostaly zablokowane" tylko "zablokowaly sie". Im na europejskim czytelniku nie zalezy. To widac czytelnikowi zalezy na amerykanskich tresciach. A g* dostanie, bo sobie takie wladze wybral. Przy czym mamy tu ciekawy problem zasiegu prawa - amerykanska gazeta, amerykanski serwer, a boja sie europejskiego prawa. No ale jak sie zyje w kraju, gdzie o wszystko mozna byc pozwanym, to nie dziwne :-) Miałem tak samo od początku Ale tak sobie patrze https://www.uodo.gov.pl/ Formularz zawiadomien o wyznaczeniu inspektora ochrony danych, zastepcy ... kto musi wyznaczyc, i czy maly sklepik nie zawiadamiajac nie narazil sie wlasnie na kare ? Ja na takie niedostępne strony trafiałem jeszcze w zeszłym roku, to jest jeden z powodówd dla których mam wykupione te śmieszne VPN. Zaraz zaraz ... a dokad ten VPN? Bo jesli do jakiejs wewnetrznej sieci, to chyba musisz miec, a jesli np boisz sie, ze ktos w tej publicznej sieci podejrzy jakie strony www klient oglada ... Boże, ja piszę o SŁUŻBOWYCH skrzynkach i SŁUŻBOWYCH telefonach... Tak trudno to z kontekstu wywnioskować? Serio? Czy może będziesz twierdzić, że służbowo się z tego nie korzysta?Masz kontakty w skrzynce mailowej? W telefonie? Bezprawnie zbierasz dane i przechowujesz je w nieskończoność.HAHAHA! Nie masz pojęcia o RODO. Poczytaj jakie są ograniczenia zbierania danych do celów prywatnych... I jak tam masz zapisany telefon do Jana Kowalskiego, ktory to jest np sprzedawcą u dostawcy, to sa to dane osobowe, czy nie ? A telefon do Adama Nowaka, ktory jest kolega z pracy ? Firma ma swojego ADO i on za to odpowiada - za O w morde ... kazdego telefonu i kazdego komputera z programem pocztowym? I mowisz, ze wszyscy doswiadczeni zglosili, a reszta ... to nie jest hak, to jest glupota, mozna sie bylo zapoznac z obowiazujacym prawem .... za zabezpieczenie telefonu, za poinformowanie Jakies przyklady moze? Demonizowanie wydatków na RODO (odróżnij od wydatków na niezbędne zabezpieczenia IT w firmie) jest dość absurdalne. Ale oczywiście, jak się bardzo chce w takie rzeczy wierzyć... Warto jednak poczytac o nalozonych karach. I za co nalozonych. To znaczy odpuszczać niektóre reguły "bo biznesik malutki"? A które?Jakoś nie masz problemów z tym by osoby prywatne były zwolnione z takich obowiązów. Czemu? Nie ma od dawna. Ksiazki byly za drogie, a listy ... widac zbyt uciazliwe. Dawno temu byly jeszcze listy lokatorow gdzies w klatkach schodowych. Tez znikly. J. |
|
| Data: 2021-05-07 03:44:23 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Friday, May 7, 2021 at 6:52:10 AM UTC+2, J.F. wrote:
Dnia Thu, 6 May 2021 16:25:22 -0700 (PDT), witrak() napisał(a): > On Thursday, May 6, 2021 at 2:44:19 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote: >> On 2021-05-06, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: >> [...] Hm, biznes i praca na etacie? Coś tu nie halo... A poza tym właśnie przepisów podatkowych (a to nie tylko ustawa) użyłem jako przykładu zbyt skomplikowanych przepisów. Z którymi jednak jakoś sobie małe biznesy radzą... .... Uproszczona weryfikacja w banku naraza twoje dane osobowe :-)Naraża, jak ktoś się na to godzi. Ja się nie godzę.. Okazuje się, że niektóre banki już się nauczyły i po pierwsze akceptują bez mrugnięcia okiem informację "nie mam warunków do podawania takich danych", a po drugie większość pytań jest taka, że podawanie danych wymaga nie więcej niż 1-3 cyfr i odpowiedzi tak/nie. >> Całe dostępy do kont stoją na tym że jest wiara że Twoje dane >> nigdzie nie wyciekną, i że dane które są często w wielu rejestrach >> publikowane są traktowane jak "tajne", a Ty pytasz o przykład? > > I to wynika z istnienia RODO?!? Taż to jest skutek głupoty i > wygodnictwa Banków! > Jak dzwoni do Ciebie ktoś i mówi, że z banku (masz konto w tym > banku) i że ma dla ciebie ważne informacje (pewnie ofertę...), ale > wcześniej potrzebuje potwierdzenia tożsamości, w tym podania Twoich > danych wrażliwych (np. nazwiska rodowego matki, imienia ojca lub > tp.), to chyba nie podajesz ochoczo tych danych? Po ostatnich nawoływaniach _banków,_ że przestępcy podszywają się pod pracowników banków i wyciągają od nich dane pod pozorem potwierdzania tożsamości, ktoś wreszcie się wkurzy i po stracie jakiejś rozsądnie dużej kwoty, wystąpi do sądu. Myślę, że wystarczy udowodnić, że bank odmawiał operacji bez podania danych wrażliwych.
Albo gdzieś wreszcie ktoś zauważy, że wystarczy zrobić coś oczywistego, pozwalającego zweryfikować, czy to pracownik czy nie: indywidualnie ustanawiane (przez klienta, w ST) hasło dla pracowników banku, którym dzwoniący najpierw potwierdza, że dzwoni z pracownik, a dopiero potem odpytuje o "hasła" klienta. >> https://www.euronews.com/2018/05/25/us-newspaper-websites-blocked-in-eu-after-missing-gdpr-deadline > > So what? To jest ich problem. Tracą dostęp do publiczności, bo nie > zadbali o dostowowanie na czas. Dla odbiorców to sygnał, że trzeba > znaleźć inne źródła i oni o tym wiedzą. Wiesz co? ja od paru lat bardzo dużo łażę po amerykańskich portalach - i sam szukam, i korzystam z różnych serwisów zbiorczych, jak HN, Pocket, SmartNews itp. I bardzo rzadko trafaim na takie, które mówią "Europejczyków nie obsługujemy". Nie żeby takich wcale nie było, ale jest ich o rząd wielkości mniej, niż powiedzmy półtora/dwa lata temu. W gruncie rzeczy znacznie bardziej dają w kość paywalle. Ale tak sobie patrze https://www.uodo.gov.pl/ Formularz zawiadomien o wyznaczeniu inspektora ochrony danych, zastepcy ... kto musi wyznaczyc, i czy maly sklepik nie zawiadamiajac nie narazil sie wlasnie na kare ? No wiesz, jak ktoś przeczyta przepisy to wie, że zawsze jest odpowiedzialny szef. A obowiązek powołania ADO też jest wskazany - dla dużych firm. > I owszem używam > czasem nawet z domu - tak jak Ty - ale *przede wszystkim* włączam, > gdy korzystam z publicznych WIFi, albo w "podejrzanych miejscach" z > dostępu przez telekomy (np. w portach lotniczych, galeriach > handlowych, hotelach).Gdzieś daleko po tamtej stronie? A niech podgląda, jeśli nie wie, że to ja. A jak łączę się z bankiem to połączenie i tak zawsze jest szyfrowane. Ale przede wszystkim ktoś lokalnie nie jest w stanie śledzić mojego ruch i wtrącić się jako MITM. >>>> Masz kontakty w skrzynce mailowej? W telefonie? >>>> Bezprawnie zbierasz dane i przechowujesz je w nieskończoność. >>> HAHAHA! Nie masz pojęcia o RODO. Poczytaj jakie są ograniczenia >>> zbierania danych do celów prywatnych... >> Boże, ja piszę o SŁUŻBOWYCH skrzynkach i SŁUŻBOWYCH telefonach... >> Tak trudno to z kontekstu wywnioskować? Serio? Czy może będziesz >> twierdzić, że służbowo się z tego nie korzysta? > > Jeśli telefon jest służbowy, to zawarta w nim baza danych też jest > służbowa, bo stanowi część bazy danych kontrahentów, klientów, > dostawców usług itp. > Firma ma swojego ADO i on za to odpowiada - za > zgłoszenie bazy,Nie, tylko bazy. .... > Demonizowanie wydatków na RODO (odróżnij od wydatków na niezbędne zabezpieczenia IT w firmie) jest dość absurdalne. Ale oczywiście, jak się bardzo chce w takie rzeczy wierzyć...Ale kary to nie koszty. Koszty dotyczą tego, co trzeba (z)robić, aby kar nie płacić. Więc poczytać warto i porównać to z kosztami doprowadzenia zabezpieczeń i procedur do poziomu gwarantującego, że się kary nie zapłaci. Zwykła kalkulacja ryzyka. witrak() |
|
| Data: 2021-05-07 09:52:46 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Tak właśnie uzasadniają swoje opinie antyszczepionkowcy. Było ostrzeżenie, teraz powiem krótko: spierdalaj. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-07 03:06:19 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Friday, May 7, 2021 at 9:52:49 AM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: [...] Lol! To też jest jedno z typowych zachowań tej grupy. witrak() |
|
| Data: 2021-05-07 15:36:42 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-07, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Nie. antyszczepionkowcy to ludzie kwestionującuy naukę. Ja kwestionuję *sensowność nadmiernych regulacji* patrząc od strony ekonomiczno gospodarczej, ty jak rasowy homo sovieticus wyłącznie patrzysz na kwestie legalistyczne. To są dwa różne punkty widzenia, kompletnie zasadne. Próbując stosować argument o antyszczepionkowcach po prostu zwyczajnie buraczysz. Ode mnie wymagasz precyzyjnych przykładów, a na takowe odopowiadasz że to "zbyt ogólne". Jednocześnie sam posługiwałeś się w swojej dyskusji WYŁĄCZNIE ogólnikami i frazesami. Rozumiem, że nie jesteś w stanie dostrzec zależnści i to jestem w stanie wybaczyć. Erystyki nowoczesnego "ad hitlerum" nie. EOT. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-07 17:09:15 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Friday, May 7, 2021 at 3:36:49 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-07, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: >> [...] >> > Tak właśnie uzasadniają swoje opinie >> > antyszczepionkowcy. >> Było ostrzeżenie, teraz powiem krótko: spierdalaj. > > Lol! To też jest jedno z typowych zachowań tej grupy. Nie. Antyszczepionkowcy to ludzie z głębokim dysonansem poznawczym. Tak głębokim, że nie przyjmują żadnych argumentów, które nie zgadzają się z ich przekonaniami. Równie często _powołują_ się na naukę, jak inni, ale wybierają arbitralnie tylko te opinie czy teorie, które wspierają ich poglądy. Poczytaj na ten temat. .... Ode mnie wymagasz precyzyjnych przykładów, a na takowe odopowiadasz że to "zbyt ogólne". Jedne z najsilniejszych Twoich przykładów, gdy wreszcie zacząłem domagać się konkretów, to były: Mam inne doświadczenia..... Mam inne doświadczenia..... Ja miałem inne doświadczenia. Jednocześnie sam posługiwałeś się w swojej dyskusji WYŁĄCZNIE ogólnikami i frazesami.??? Kilka razy wskazywałem, że bezpodstawnie przypisujesz RODO zjawiska, które mają zupełnie inne przyczyny. Objaśniałem (i to raczej ELI5), jakie mechanizmy oddziaływania wprowadza RODO (i każda regulacja prawna). Ani razu nie pokazałeś, gdzie Twoim zdaniem moje objaśnienie na jakąś lukę. W ogóle się do niego nie odnosiłeś wolałeś ignorować to cna co nie miałeś odpowiedzi. Takie zachowanie też jest charakterystyczne u ludzi z głębokim dysonansem poznawczym. I nawet nie ma co tego interpretować jako sztuczki erystycznej - oni po prostu tak myślą. Do pewnego momentu sądziłem, że to tylko skrajny upór (wg moich obserwacji, zdarza Ci się to często), ale po Twojej całkowicie niemerytorycznej poprzedniej reakcji, zmieniłem zdanie. I całkowicie jestem już przekonany, że przekonywać Cię nie ma po co. EOT. EOT. witrak() PS. A przy okazji: Ja nigdzie nie oceniałem Ciebie osobiście. Nie nazwałem Ciebie antyszczepionkowcem. Jeśli nawiązywałem do antyszczepionkówców, to w kontekście podobieństwa ich i Twojego zachowania. |
|
| Data: 2021-05-08 11:49:23 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-08, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Lol! To też jest jedno z typowych zachowań tej grupy.Nie. antyszczepionkowcy to ludzie kwestionującuy naukę. Ależ oczywiście. Dopasuj sobie definicję do tego co Ci potrzeba. Tak głębokim, że nie przyjmują żadnych argumentów, które nie zgadzają się z ich przekonaniami. Wiec wygląda że zastosowałeś projekcję. [...] PS. A przy okazji: Ja nigdzie nie oceniałem Ciebie osobiście. Oczywiście że to zrobiłeś. Nie nazwałem Ciebie antyszczepionkowcem. Jeśli nawiązywałem do antyszczepionkówców, Tłumacz to sobie jak chcesz, to jest "ad hitlerum" i tak należy to traktować. Stąd i koniec dyskusji w tamtym temacie. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-08 03:14:46 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Saturday, May 8, 2021 at 11:49:26 AM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-08, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: [...] No cóż, kolejny Twój post, w którym stawiasz zarzuty i ani żadnego nie wspierasz argumentami, ani nie upewniasz się, że dobrze rozumiesz pojęcia, którymi się posługujesz. To mnie przekonuje, że może antyszczepionkowcem to nie (w końcu o szczepionkach nie rozmawialiśmy), ale wygląda na to, że upartym zadufkiem to jesteś. Stąd i koniec każdej dyskusji. witrak() |
|
| Data: 2021-05-08 12:27:23 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-08, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Tłumacz to sobie jak chcesz, to jest "ad hitlerum" i tak należy to traktować. Stąd i koniec dyskusji w tamtym temacie. Ależ oczywiście. To mnie przekonuje, że może antyszczepionkowcem to nie (w końcu o szczepionkach nie rozmawialiśmy), ale wygląda na to, że upartym zadufkiem to jesteś. A, czyli antyszczepionkowcem, osobą z głęboką dysfunkcją poznawczą, a w końcu upartym zadufkiem. Dołóż coś jeszcze, śmiało! Stąd i koniec ażdej dyskusji. Ależ oczywiście. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 11:11:37 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Frankowicze | |
|
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes:
[..]
RODO się nie stosuje do osobistych zbiorow danch. KJ -- http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/ |
|
| Data: 2021-05-06 11:39:50 | |
| Autor: Piotr Gałka | |
| Frankowicze | |
|
W dniu 2021-05-06 o 11:11, Kamil Jońca pisze:
Masz kontakty w skrzynce mailowej? W telefonie? Czy kontakty w skrzynce mailowej na komputerze w pracy są osobistym zbiorem danych czy nie? P.G. |
|
| Data: 2021-05-06 13:08:06 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Masz kontakty w skrzynce mailowej? W telefonie? Ale piszemy o danych firmowych. Tu nie zawsze to tak działa (tzn. są przypadki gdy tak nie zadziała). Zwłaszcza w kontekście prawa do ich usunięcia i zaprzestania przetwarzania. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 17:13:35 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Wed, 5 May 2021 20:41:55 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-05, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote: Nie musimy, czy "nie mozemy"? Rozumiem, ze taki przykladowy telefon od operatora masz na mysli, a nie np dostawce buleczek do Biedronki? Chciałbym żeby dane z dowodu nie wystarczały dowolnej średnio W banku? No coz ... jak nie dowod, to co? Pin, odcisk palca ? czy wzięcia na mnie umowy telekom z drogim telefonem. Rozumiem ... ale to co powinny jeszcze weryfikowac? A tu widzisz - pod pozorem RODO zabronili im dowodow kserowac ... czy moze dobrze, ze zabronili? > monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli. > Pozytywne. Bo RODO przeciez nie zabrania. A mialo zabraniac? Ale ... pare obowiazkow dodatkowych nalozylo, mozna niezle beknac. Tylko ilosc telefonow raczej nie spadnie :-) No i jeszcze jedna sprawa - czy nie mozna zadzwonic na losowe numery? Podpada pod RODO, czy nie podpada? Bo chyba o pogorszeniu nie ma mowy, co? Ale narzekasz na to, ze nie "dojechano", czy na to, ze teraz mozna "dojechac" malo winna firme ? > Ale nie skutki ich błędów są najgorsze, choć najbardziej > spektakularne. No i - z "naszego" podwórka - możesz > zakazać bankom maltretowania reklamami :-) Taa ... a tu firma X kupuje baze danych od firmy Y. X zakazesz, a firma Z kupi baze. Albo i firma X kupi drugi raz za rok - i mamy problem prawny :-) J. |
|
| Data: 2021-05-06 18:02:38 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] których naruszanie umożliwia ukaranie ignorujących je. To nie są rozwiązania techniczne. Zatem w jaki sposób chciałbyś, aby RODO chroniło Twoje dane, w praktyce? Kodeks karny też nie chroni przed napaścią... Banki i telekomy mogą. Mają dodatkowe uprawnienia ustawowe. Tylko to oznacza mniej wygody dla klienta, a to się źle sprzedaje marketingowo i oznacza większe koszty. Rozumiem, ze taki przykladowy telefon od operatora masz na mysli, a Nie, mam na myśli np. akcje "zróbmy duplikat sim złodziejowi", ale oczywiście akcje Chciałbym żeby dane z dowodu nie wystarczały dowolnej średnio Że w banku to jeszcze pół biedy. Można weryfikować dodatkowymi dokumentami, np. rachunkiem za prąd, czy za telefon "niestarszym niż". A jeśli to już jest klient banku, to dowolnym, pytaniem nt. posiadanego przez klienta produktu w banku. Obecnie żeby wziąć na kogoś kredyt, nawet nie musiszdowodu pokazywać i to dlatego wyciek danych jest takim problemem. czy wzięcia na mnie umowy telekom z drogim telefonem. A jaką masz wiedzę o tym co można dzisiaj? Bo mam wrażenie, że nieaktualną. A tu widzisz - pod pozorem RODO zabronili im dowodow kserowac ... Ksero dowodu im nie jest do niczego potrzebne. Ale ... pare obowiazkow dodatkowych nalozylo, mozna niezle beknac. No przecież piszę, że tak jest. No i jeszcze jedna sprawa - czy nie mozna zadzwonic na losowe numery? Można też uzyskać dane osób, które są współwłaścicielami miejsc garażowych. Bardzo dużo danych. Można też uzyskać dane członków zarządów spółek wpisanych do KRS. Generalnie ten fetysz na "ochronę" jest dla mnie mało zrozumiały, bo to jest próba leczenia objawów, a nie choroby. Chorobą są niedostateczne zabezpieczenia sprawiające, że te dane osobowe są użyteczne. Bo chyba o pogorszeniu nie ma mowy, co? Na to drugie. Narzekam na nadmierny poziom regulacji ułatwiający stosowanie polityki hakowej. To samo co wtedy - zażądać by moje dane nie były przetwarzane w celach I RODO coś tu zmienia? Tak z ciekawości? -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-06 19:13:53 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 6 May 2021 18:02:38 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-06, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Ok, jest to jakis kierunek ... ale czy to telekom ma pilnowac, czy bank powinien pilnowac, a nie zrzucac wszystko na telefon? Chciałbym żeby dane z dowodu nie wystarczały dowolnej średnio Wynajmujesz mieszkanie. czy za telefon "niestarszym niż". A masz papierowy? P.S. Kiedys mi w banku mowili "dwa dokumenty ze zdjeciem". Jaki ten drugi? Paszport nieobowiazkowy, PJ nieobowiazkowe, legitymacji sluzbowej czesto nie ma ... A jeśli to już jest klient banku, to dowolnym, pytaniem nt. posiadanego przez klienta produktu w banku. Kiedy zalozyl pan u nas konto ? :-P Bo inne produkty ... czasem mozna zgadnac. Ostatnio sie mnie pytali o lokate walutowa. Odpowiedz "nie mam" pewnie sie sprawdzi w 80%. Obecnie żeby wziąć na kogoś kredyt, nawet nie musiszdowodu pokazywać i to dlatego wyciek danych jest takim problemem. Ale jeszcze cos wiecej musi wycieknac. czy wzięcia na mnie umowy telekom z drogim telefonem.Rozumiem ... ale to co powinny jeszcze weryfikowac? Bardzo mozliwe, ze mam nieaktualna. Ale tak sobie od dawna mysle, ze jakby tak na rzadowa strone wpisac imie, nazwisko, pesel i nr dowodu, to moglaby sie pokazac informacja ze: -prawdziwy i zdjecie, -brak takiego dokumentu, -dokument utracony dnia ... RODO to nie narusza, bo jak ktos te dane wklepie, to znaczy ze je zna. Ale nie - to nasze panstwo przerasta. Nawet tych dowodow utraconych bankom nie podadza, i musza sobie sami przechowywac i organizowac. Czy sie myle, i to juz poprawiono? A tu widzisz - pod pozorem RODO zabronili im dowodow kserowac ...Ksero dowodu im nie jest do niczego potrzebne. Powiedzmy sobie, ze cos tam dowodzilo w razie sporu. Pytanie wiec - bardziej sie boisz, ze ktos sie posluzy falszywym dowodem, czy ze ktos ksero skseruje ? No i jeszcze jedna sprawa - czy nie mozna zadzwonic na losowe numery? Ale zaraz rodzi sie pytanie - co ci bardziej doskwiera - ryzyko utraty pieniedzy z banku, czy 10 telefonow dziennie "mamy dla pana rewelacyjna oferte ..." :-) Fetysz owszem - jakby wiele halasu i grozacych kar dla w miare uczciwych, a efekt zaden. Bo chyba o pogorszeniu nie ma mowy, co? Tu sie zgadzamy. To samo co wtedy - zażądać by moje dane nie były przetwarzane w celach Chyba nic. Tak sie tylko zastanawiam, czy po zakazaniu firma X powinna przechowywac baze osob zakazujących, czy wrecz nie moze, wiec skasuje dane raz, a zaraz wplyna ponownie :-) J. |
|
| Data: 2021-05-02 17:00:35 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] Polski parlament od dawna nie służy do stanowienia prawa, tylko doZnowu wąziutko patrzysz. Polski parlament od dawna jest maszynką do przyjmowania/implementowania "produktów" brukselskich. Ale robi to dlatego że jest spolegliwy wobec polskiego rządu. :) To stek BZDUR nic nie dających a powodujących, problemy, marnotrawstwo papieru. Chyba że tak się walczy z bezrobociem biurokracji ;-) No zgoda. To są przepisy które mają zacementować hegemonię dużych korporacji i zmniejszyć konkurencyjność na rynku (zwłaszcza w segmencie mniejszych firm, którym trudniej się wybić). Ale mi się lewica nie podoba. Uważam ich za naiwnych, nieogarniających Ciągle mam nadzieję, że sądy są niezależne od rządów. Ostatnie wyroki TSUE trochę to pokazują, bo się jednoznacznie nie wypowiedzieli i zrzucili problem na sąd krajowy. Czyli wiedzą, że to nie tak do końca i nie chcą sami być winni. :) Jak nie widzisz to nie powinieneś głosować. Nie znasz się na tym. Nie głosuję ani na Lewicę, ani na PiS. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 17:11:22 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 17:00, Wojciech Bancer pisze:
Ale robi to dlatego że jest spolegliwy wobec polskiego rządu. Nie wiem czy dalej warto z Tobą rozmawiać? Robisz sobie jaja czy napisałeś to na serio? Myli Ci się PRZYCZYNA ze SKUTKIEM? |
|
| Data: 2021-05-02 17:19:39 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] Ale robi to dlatego że jest spolegliwy wobec polskiego rządu.Nie wiem czy dalej warto z Tobą rozmawiać? Łaski bez misiek, łaski bez. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 17:23:37 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
Czyli serio?
Wybacz. To moja wina. Niepotrzebnie zajmuję Ci czas. Powinienem to wcześniej zauważyć ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 17:46:30 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
Czyli serio? Nie. Czyli łaski bez. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 12:34:46 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:14, Wojciech Bancer pisze:
Poczytaj sobie analizy ekonomistów o ewentualnych skutkach w przypadku Tu się ubawiłem. Pamiętasz jeszcze że "polskie" banki mają nadpłynność? Są analizy ekonomistów że czarny scenariusz może tylko trochę zmniejszyć dochody "polskich" banków które jak wiadomo zarabiają więcej niż np. "niemieckie" A już masowych ugód nikt nawet nie zauważy w kieszeni. Pytanie czy banksterzy są inteligentni czy tylko pazerni i zachowają się jak rozwydrzone dziecko co ukradło zabawkę w piaskownicy ;-) PS. Ty nie masz banku. Posługujesz się sloganami sprzed kilku lat. Gdybyś miał bank wiedziałbyś co się dzieje. Ty jesteś tylko aktywistą propagandowym. Cholera wie może nawet botem ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 12:55:26 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
[...] Poczytaj sobie analizy ekonomistów o ewentualnych skutkach w przypadku To już dawno nieprawda. Przy obecnych stopach procentowych żaden bank nie chce kapitału. Są analizy ekonomistów że czarny scenariusz może tylko trochę zmniejszyć dochody "polskich" banków które jak wiadomo zarabiają więcej niż np. "niemieckie" Są też analizy że negatywny scenariusz ograniczy dostępność pieniądza ze szkodą dla gospodarki i nie-frankowiczów. No i? PS. Ty nie masz banku. Posługujesz się sloganami sprzed kilku lat. Nigdzie nie twierdziłem że mam. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 15:54:28 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:55, Wojciech Bancer pisze:
Są też analizy że negatywny scenariusz ograniczy dostępność pieniądza ze szkodą Dlatego mądry bank poszedłby na ugodę ;-) |
|
| Data: 2021-05-02 16:11:37 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, _Master_ <Master@z.pl> wrote:
W dniu niedziela-02-maja-2021 o 12:55, Wojciech Bancer pisze: Mądry zarządzający i owszem. A bewzględny, cyniczny i DZIAŁAJĄCY ZGODNIE Z PRAWEM wydzieli spółkę z franakmi do osobnego podmiotu i pozwoli mu zbańczyć "w razie co". I pewnie rządzący w końcu to zrobią (lub na to zezwolą). Mamy już pierwszy case, czyli Idea Bank. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 10:08:55 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Sunday, May 2, 2021 at 4:11:49 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-02, _Master_ <Mas...@z.pl> wrote:.... A bewzględny, cyniczny i DZIAŁAJĄCY ZGODNIE Z PRAWEM wydzieli spółkę z franakmi do osobnego podmiotu i pozwoli mu zbańczyć "w razie co". Jak w ten sam sposób zrobiono z BPH i z Raiffim to nie protestowałeś... I pewnie rządzący w końcu to zrobią (lub na to zezwolą). Mamy już pierwszy case, czyli Idea Bank. Czyś Ty się z choinki urwał? Politycznie motywowane przejęcie banku uważasz za uzasadnione? Ja nie uważam, że dobrze że Idea "robiła w przekręcie" Getbacku, ale bank wcale nie upadał. Mógł dalej działać samodzielnie. Ale było zapotrzebowanie polityczne więc zagrabiono kasę "dla dobra klientów"..
|
|
| Data: 2021-05-02 19:51:59 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] On 2021-05-02, _Master_ <Mas...@z.pl> wrote: A bewzględny, cyniczny i DZIAŁAJĄCY ZGODNIE Z PRAWEM wydzieli spółkę z franakmi do osobnego podmiotu i pozwoli mu zbańczyć "w razie co". Czy z faktu nazwania przeze mnie tego czynu "bezwględny i cyniczny" uważasz, że to mi się podoba? :-) No nie podoba mi się, ale widzę takie zagrożenie. Wskazałem ten argument jako zgodny z prawem, bo wg mojego przedmówcy to jest jedyny liczący się argument. Więc tak, banki (a jeszcze bardziej rząd) też mają zgodny z prawem mechanizm dzięki któremu mogą niepokornych frankowiczów zrobić w chuja. Co do BPH i Raiffeisen były sprzedane zanim się rozkręciła nagonka, więc decyzje frankowiczów o pójściu do sądu kontra przeciw podmiotowi który "może upaść" są już ich personalnymi decyzjami (wiedzą jakie jest ryzyko, a przynajmniej ich prawnicy powinni ich uświadomić). I pewnie rządzący w końcu to zrobią (lub na to zezwolą). Mamy już pierwszy case, czyli Idea Bank. Źle mnie zrozumiałeś. Wskazuję jedynie możliwy scenariusz w którym banki unikną konsekwencji. Jak napisałem wyżej - cyniczny i bezwględny scenariusz, ale zgodny z prawem. I jakoś dziwnie jestem spokojny, że obecna ekipa rządząca byłaby taki manewr w stanie wykonać. Ja nie uważam, że dobrze że Idea "robiła w przekręcie" Getbacku, ale bank wcale nie upadał. Mógł dalej działać samodzielnie. Ale było zapotrzebowanie polityczne więc zagrabiono kasę "dla dobra klientów". Pełna zgoda. Absolutnie nie mówię, że taki manewr mi się podoba. Mówię że JEST i jest zgodny z prawem (jako argumentacja dla mojego przedmówcy, dla którego zgodność z prawem ma większe znaczenie niż zasady współżycia, czy szeroko pojęta sprawiedliwość). Wg mnie istnieje zagrożenie że taki scenariusz może się zrealizować, jak frankowicze (albo ich prawnicy) nie ogarną swojej chciwości i jak rządzący dojdą do wniosku, że trzeba przed nimi ratować sektor bankowy. A przy okazji sobie jeszcze parę banków "znacjonalizują" za złotówkę, dla rządu win-win. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-02 11:38:17 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Sunday, May 2, 2021 at 7:52:02 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-02, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: [...] To podkręcaj jasność zawczasu... Wskazuję jedynie możliwy scenariusz w którym banki unikną konsekwencji. Jak napisałem wyżej - cyniczny i bezwględny scenariusz, ale zgodny z prawem. I jakoś dziwnie jestem spokojny, że obecna ekipa rządząca byłaby taki manewr w stanie wykonać. Tak, jak są zgodne z prawem zmiany w ustawie uregulowań konstytucyjnych, bo się "wzięło" TK i KRS? No tak, jak prawo można w jeden wieczór dostosować do konkretnej sytuacji... Albo mówimy o państwie prawa albo o państwie prawa i sprawiedliwości. Więc nie wyjeżdżaj tu ze sprawiedliwością społeczną, bo ci przypomnę czym się różni demokracja od demokracji socjalistycznej, a jesteś w wieku, że jeszcze "ten Niemiec" wszystkiego ci nie chowa :-P Ja nie bronię tego "trolla-amatora", ale nie należy dając mu odpór używać "przefajnowanych argumentów". A niezależnie od wszystkiego, pojedynczy człowiek w starciu z machiną bankową _zawsze_ jest przegrany, nie tylko wtedy, gdy nie doczyta drobnego druku, czy uwierzy "doradcy". A jedyne, co IMO z Twojej argumentacji "za bankami", jest warte rozważenia to ryzyko, że część kosztów poniesionych za _upadające_ banki zostanie przeniesiona na klientów tych banków, co przetrwają. Tyle, że Ty sugerujesz, że to będą całe koszty. A to już trochę manipulacja. Nigdzie nie jest powiedziane, że banki muszą przynosić zyski.. A znaczna część argumentów - w tym i te wspomniane powyżej - opiera się na milczącym założeniu, że muszą... (I o ile faktycznie BPH i Raiffi zostawiły wydmuszki, to jednak BPH rzeczywiście zrobił to zanim wszyscy zauważyli, że mleko się rozlewa, a Raiffi-wydmuszka jest chyba wspierany przez centralę...)
Zdecyduj się, czy taki scenariusz jest dobry czy zły dla suwerena? Bo jak dla mnie, to w zasadzie wszystko jedno, czy mnie wydutka bank, czy rząd. A tak, to przynajmniej część frankowiczów zostanie _mniej_ wydutkana... witrak() |
|
| Data: 2021-05-02 21:54:35 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-02, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Wskazuję jedynie możliwy scenariusz w którym banki unikną konsekwencji. Jak napisałem wyżej - cyniczny i bezwględny scenariusz, ale zgodny z prawem. I jakoś dziwnie jestem spokojny, że obecna ekipa rządząca byłaby taki manewr w stanie wykonać. To nie ja jestem zwolennikiem "prawo ponad wszystko", tylko mój przedpiszca, jak to go nazwałeś - troll amator. Ja pokazuję do czego to może doprowadzić. Albo mówimy o państwie prawa albo o państwie prawa i sprawiedliwości. Więc nie wyjeżdżaj tu ze sprawiedliwością społeczną, bo ci przypomnę czym się różni demokracja od demokracji socjalistycznej, a jesteś w wieku, że jeszcze "ten Niemiec" wszystkiego ci nie chowa :-P Ale ja mam pełną świadomość, że nie żyjemy w państwie praworządnym. Ja nie bronię tego "trolla-amatora", ale nie należy dając mu odpór używać "przefajnowanych argumentów". A niezależnie od wszystkiego, pojedynczy człowiek w starciu z machiną bankową _zawsze_ jest przegrany, nie tylko wtedy, gdy nie doczyta drobnego druku, czy uwierzy "doradcy". A jedyne, co IMO z Twojej argumentacji "za bankami", jest warte rozważenia to ryzyko, że część kosztów Nie. Ja sugeruję, że to pójdzie dalej. W zależności jakimi cojones wykarze się rząd w walce z frankowiczami, to albo dojdzie do przejęć (w podany przeze mnie sposób) i nacjonalizacji banków, albo nie. Jeśli nie, to kosztem dodatkowym będzie znaczne ograniczenie akcji kredytowej, co przełoży się m.in. na ograniczenie akcji inwestycyjnej. Można to oczywiście lekceważyć, ale jak najbardziej takie zagrożenia są. Nigdzie nie jest powiedziane, że banki muszą przynosić zyski. A znaczna To nie tak działa. Zyski banków zostaną zabezpieczone przede wszystkim, a koszty w maksymalnym stopniu przerzucone na klientów. Czy to w postaci podwyższonych opłat, podwyższonych kosztów zabezpieczeń, dodatkowych prowizji, czy też w postaci wstrzymania akcji kredytowej dla firm (w pierwszej kolejności), czy wstrzymania mniej rentownych kredytów kosztem tych bardziej rentownych (konsumenckich) itp. itd. Wg mnie istnieje zagrożenie że taki scenariusz może się zrealizować, jak frankowicze (albo ich prawnicy) nie ogarną swojej chciwości i jak rządzący dojdą do wniosku, że trzeba przed nimi ratować sektor bankowy. A przy okazji sobie jeszcze parę banków "znacjonalizują" za złotówkę, dla rządu win-win. Dla rządu tak, nie dla suwerena. Rząd potrzebuje znacjonalizowanych banków dla swoich potrzeb i to bardzo. Jestem pewny, że jeśli te wyroki potoczą się mocno nie po myśli banków, to będziemy obserwować próby ugrania czegoś na tym przez rząd. Bo jak dla mnie, to w zasadzie wszystko jedno, czy mnie wydutka bank, czy rząd. A tak, to przynajmniej część frankowiczów zostanie _mniej_ wydutkana... Czytałeś potencjalne skutki społeczno-ekonomiczne w przypadku najgorszych scenariuszy? Może warto: https://fundacjacms.pl/wp-content/uploads/2020/02/Raport_Konsekwencje-wyroku-TSUE-w-sprawie-kredytow-frankowych.pdf Część 2. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-03 01:48:16 | |
| Autor: witrak() | |
| Frankowicze | |
|
On Sunday, May 2, 2021 at 9:55:00 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-05-02, witrak() <wit...@hotmail.com> wrote: [...][...] > Ja nie bronię tego "trolla-amatora", ale nie należy dając mu odpór > używać "przefajnowanych argumentów". A niezależnie od wszystkiego, No właśnie ten mój zarzut ("przefajnowanych argumentów") potwierdziłeś. Troll - nietroll, a gdybyś pisał bez przejaskrawiania, to byś nie musiał niczego tłumaczyć. _Obaj_ wiemy, jakie mamy państwo. Ale z tego nie wynika, że można używać jednostronnej argumentacji. [...] > czy uwierzy "doradcy". A jedyne, co IMO z Twojej argumentacji > "za bankami", jest warte rozważenia to ryzyko, że część kosztów > poniesionych za _upadające_ banki zostanie przeniesiona na klientów > tych banków, co przetrwają. Tyle, że Ty sugerujesz, że to będą > całe koszty. A to już trochę manipulacja. Podałeś przyczynę, dla której tak to widzisz. Niestety, ja nie mam zaufania do utworów pisanych "na zamówienie społeczne", tak poezji (było jej dosyć w "słusznie minionym okresie"), jak i opracowań para-naukowych. Ty uwierzyłeś. Ja przeczytałem, co to za fundacja zmontowała ten pasztet. Opracowanie jest tendencyjne i pisane w tym samym stylu, który znamy już z okresu rządów PO. Ma udowodnić, że trzeba coś zrobić, gdyby bankom miało stać się coś złego. Co takie opracowania były warte też już wiemy: poprzednia ekipa zabrała połowę OFE, ta dokończy dzieła. Dlatego Twoje wnioski są słabo uzasadnione. [...] Jeśli nie, to kosztem dodatkowym będzie znaczne ograniczenie akcji kredytowej, co przełoży się m.in. na ograniczenie akcji inwestycyjnej. Można to oczywiście lekceważyć, ale jak najbardziej takie zagrożenia są.[...] Zyski banków zostaną zabezpieczone przede wszystkim, a koszty w maksymalnym stopniu przerzucone na klientów. Czy to w postaci podwyższonych opłat, podwyższonych kosztów zabezpieczeń, dodatkowych prowizji, czy też w postaci wstrzymania akcji kredytowej dla firm (w pierwszej kolejności), czy wstrzymania mniej rentownych kredytów kosztem tych bardziej rentownych (konsumenckich) itp. itd. To co zrobi rząd, zależy od wielu czynników, w tym - najbardziej - słupków. W związku z tym Twój (albo raczej Grabowskiego - pamiętaj: uwierzyłeś mu!) scenariusz ziści się, albo i nie. Straszenie nim w sytuacji, gdy żadna z przesłanek nie jest jeszcze spełniona, jest co najmniej na wyrost. > Bo jak dla mnie, to w zasadzie wszystko jedno, czy mnie wydutka bank, czy rząd. > A tak, to przynajmniej część frankowiczów zostanie _mniej_ wydutkana... Najgorszym scenariuszem będzie, jak - niezależnie jak rozwinie się sytuacja - banki _nie dostaną_ po łapach! Bo wtedy mikt, ani prawodawcy, ani banksterka, ani konsumenci niczego nowego nie się nie dowiedzą. Pozdr. witrak() https://fundacjacms.pl/wp-content/uploads/2020/02/Raport_Konsekwencje-wyroku-TSUE-w-sprawie-kredytow-frankowych.pdf Część 2. |
|
| Data: 2021-05-03 12:30:58 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Frankowicze | |
|
On 2021-05-03, witrak() <witrak@hotmail.com> wrote:
[...] Ty uwierzyłeś. Ja przeczytałem, co to za fundacja zmontowała ten pasztet. Opracowanie jest tendencyjne i pisane w tym samym stylu, który znamy już z okresu rządów PO. Ma udowodnić, że trzeba coś zrobić, gdyby bankom miało stać się coś złego. Co takie opracowania były warte też już wiemy: poprzednia ekipa zabrała połowę OFE, ta dokończy dzieła. Ale bankom jeszcze się nic złego nie stało. Jak się stanie, to się dowiemy co rządy zrobią. Dlatego Twoje wnioski są słabo uzasadnione. Ja przynajmniej czytam różne opinie i opracowania i jestem w stanie podać źródła (w podobnym tonie wypowiadał się prof. Balcerowicz). Ja wiem, że teraz jest moda na dyskredytowanie ekspertów, ale taki Balcerowicz jest dla mnie większym autorytetem niż anonim z netu, czy lewicowy dziennikarz publikujący artykuły z tezą. Żeby nie było, to np. argumenty prof. Łętowskiej też czytałem, a wcześniej także wielu innych publicystów. Podrzucisz może swoje źródła wiedzy, czy jakieś analizy ekonomiczne skutków prawnych orzeczeń? (z ciekawości). A przy okazji sobie jeszcze parę banków "znacjonalizują" za złotówkę, dla rządu win-win. No ale rząd już zrobił teścik (Idea Bank). Większość ludzi nie będzie widziała konsekwencji dla frankowiczów. Postawa rządu wręcz sugeruje, że ma na to ochotę. Jakby nie miał, to dawno weszłoby rozwiązanie prawne, które załatwiłoby sprawę w całości, bez potrzeby dotowania korporacji prawniczych milionami złotych. > Bo jak dla mnie, to w zasadzie wszystko jedno, czy mnie wydutka bank, czy rząd. > A tak, to przynajmniej część frankowiczów zostanie _mniej_ wydutkana... To zależy "za co" dostaną po łapach. Nie dostały i raczej nie dostaną po łapach za zbyt słaby obowiązek informacyjny (bo to sądy odrzuciły). Nie dostały i nie dostaną po łapach za udzielanie kredytów walutowych. Dostają po łapach za stosowanie kredytów "indeksowanych" (tak jakby w konsekwencji "dla klienta" była różnica od "denominowanych") i dostają po łapach za stosowanie własnych tabel kursowych (co jest kuriozum). Nie ma tu tego wszystkiego z czym frankowicze wychodzili - nie ma wprowadzania w błąd, nie ma "nierzetelności w informowaniu" nie ma "bagatelizowania ryzyka". -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2021-05-03 15:14:35 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes:
Dostają po łapach za stosowanie kredytów "indeksowanych" (tak jakby w Aczkolwiek trzeba przyznać, że te kredyty - "indeksowane" to było coś dziwnego. Do czego miało służyć? To jakiś szczegół formalny, na którym zależało bankom? Stosowanie własnych tabel kursowych jest ok przy zdarzeniach bieżących, ale nie w przypadku umowy na X(X) lat. Dokładnie tak samo jak nie umawiamy się ze sklepem że będziemy chleb i mleko kupować przez XX lat w ilościach YY za cenę określoną w przyszłości przez sklep, tak samo nie powinniśmy umawiać się z bankiem na kupowanie (i sprzedawanie) innych walut. Natomiast bieżące transakcje (w tym np. przewalutowanie wypłaty kredytu/transzy) - nie widzę problemu. Z tym że jeśli ktoś już się tak z bankiem umówił, to była to jego decyzja, prawo ani np. inny sąd nie powinien w to ingerować. Ja nie jestem w ogóle przeciwnikiem istnienia "klauzuli niedozwolonych", ale absolutnie nie powinno to dotyczyć głównych postanowień umowy. "Drobne druczki", których możliwego sensu ktoś mógł nie zrozumieć - jak najbardziej. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-03 15:52:33 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu poniedziałek-03-maja-2021 o 15:14, Krzysztof Halasa pisze:
Z tym że jeśli ktoś już się tak z bankiem umówił, to była to jego I masz świętą rację. Ale żyjesz w państwie "opiekuńczym" gdzie prawo jest pisane przez socjalistów za pomocą bandy prawniczej którzy są albo IDIOTAMI albo piszą tak SPECJALNIE. Skutek taki jak widać. Mnie cały czas szokuje że wielu inteligentnych, wykształconych, oczytanych ludzi nie widzi związku między tym na kogo głosują a w tym przypadku wyrokami sądów. A może mają to tylko w dupie do czasu kiedy się wyrok nie spodoba ;-) |
|
| Data: 2021-05-04 17:56:16 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Mon, 03 May 2021 15:14:35 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> writes: Gdzies tam masz jeszcze KC i "nalezy sie patrzec na cel i zapisy umowy, a nie na tytul". Wyplata kredytu w PLN, splata w PLN ... no to jest kredyt indeksowany, nawet jak sie nazywa denominowany :-) Ciekawe, jak im to w bilansie wychodzilo, bo aktualny kapital tez chyba chcialy indeksowac. A moze nie? Ale ... skoro zaledwie indeksowany, to czemu dwa rozne kursy wymiany dla wyplaty i dla rat? Jeden powinien byc, np NBP. Stosowanie własnych tabel kursowych jest ok przy zdarzeniach bieżących, Jak widac - masz racje. Ale to teraz widac ... a i tak pewnie nie da sie negocjowac :-) Natomiast bieżące transakcje (w tym np. przewalutowanie wypłaty Taa, kolega kiedys firmowe wymienial, wieksze kwoty. I bank mu oferowal lepsze kursy. I do kazdej wymiany umowe na 20 stron ... a on z tych, co w ciemno nie podpisuje. Z tym że jeśli ktoś już się tak z bankiem umówił, to była to jego A tu widzisz - poniekad wlasnie drobny druczek. Normalne ze bank wymienia waluty po wlasnym kursie, wiec taki zapis nie dziwi, ale gdzie gwarancja, ze spread bedzie "przyzwoity" ? A poprzedni wyrok TSUE - i z chwila zakwestionowania tego kursu, nie ma jak okreslic glownego postanowienia umowy. Poza tym zdaje sie, ze cel tych przepisow byl taki, zeby nie oplacalo sie tych drobnych druczkow - i jak sie zakwestionuje jakis zapis, to nie wchodzi zastepczy. Bo to by zachecalo do takiego drobnego oszukiwania - uda sie, to zarobimy wiecej, nie uda sie - to wejdzie przepis zastepczy i zarobimy normalnie. A tu przedsiebiorca ktory probuje klienta oszukac ma zostac z niczym. Mnie sie te klauzule nie podobaja pod innym wzgledem, ale to chyba troche poprawili. J. |
|
| Data: 2021-05-05 00:13:05 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Gdzies tam masz jeszcze KC i "nalezy sie patrzec na cel i zapisy Zgadzam się. Wyplata kredytu w PLN, splata w PLN ... no to jest kredyt indeksowany, Ale co to w ogóle jest kredyt indeksowany? Kredyt polega na tym, że pożyczasz pewną sumę (denominowaną w czymkolwiek, powiedzmy że jestem w stanie zgodzić się na dowolne, ale płynne "dobra"). Nie może być tak, że suma kredytu zmienia się w obie strony tylko dlatego, że się indeks zmienił. Zdaję sobie sprawę, że to jest sprawa subiektywna, dla kogoś innego może to wyglądać inaczej. Ciekawe, jak im to w bilansie wychodzilo, bo aktualny kapital tez To też. Ale ... skoro zaledwie indeksowany, to czemu dwa rozne kursy wymiany Dokładnie. W końcu to tylko indeks, nie ma żadnej wymiany. [kursy sprzedaży waluty] Jak widac - masz racje. Ale to teraz widac ... a i tak pewnie nie da Wtedy też było widać, wystarczyło poczytać o "kursach prezesa" np. "na" tej właśnie naszej grupie. A tu widzisz - poniekad wlasnie drobny druczek. Ja nie mam z tym problemu - poza tym, że jak zadłużenie wynosi XXX CHF, i ktoś te XXX CHF przyniesie do banku, to jest uwolniony od długu. No i tak się generalnie stało. Poza tym zdaje sie, ze cel tych przepisow byl taki, zeby nie oplacalo Ja tu nie widzę oszustwa, mechanizm wymiany był powszechnie znany i szeroko omawiany. Można powiedzieć, że to było wymuszenie - ale oszustwo? Nic z tych rzeczy. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-05 07:35:50 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Wed, 05 May 2021 00:13:05 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: No coz - byl stosowny zapis w prawie bankowym ... ale sady uznaly, ze swoboda umow jest wazniejsza i moze byc taka indeksacja. Zdaję sobie sprawę, że to jest sprawa subiektywna, dla kogoś innego może Np. sad uzna, ze kredyt indeksowany to kredyt denominowany :-) albo ze klienta nabito w dwa kontrakty walutowe :-) albo nawet ze suma sie nie zmienia, tylko zgodnie z umowa - aby dzis splacic pozostale z poczatkowych 200k zl, to trzeba wplacic 400k. Inna sprawa, ze to moze miec znaczacy wplyw przy anulowaniu kredytu. Ciekawe, jak im to w bilansie wychodzilo, bo aktualny kapital tez Gdzies tam mozna bylo wyczytac, ze te swapy walutowo-procecntowe sa pozabilansowe, wiec moze im bilansu nie zaklocaly. [kursy sprzedaży waluty] No nie wiem - wtedy warunki musialy byc zachecajace, aby klienci brali :-) A tu widzisz - poniekad wlasnie drobny druczek. A tu widzisz - niekoniecznie, bo powinien pan przyniesc YYYY PLN, zgodne z umowa :-) A wczoraj Prezes zatwierdzil spread 50% :-) Poza tym zdaje sie, ze cel tych przepisow byl taki, zeby nie oplacalo Mechanizm byl znany, ale znow szczegoly drobnym druczkiem istotne. Bank ustala kurs ... to moze dowolny ustalic. J. |
|
| Data: 2021-05-06 20:35:36 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Ale co to w ogóle jest kredyt indeksowany? Kredyt polega na tym, że Tzn. jaki? ale sady uznaly, ze Szczerze mówiąc argument o swobodzie umów do mnie trafia. Nie wiem tylko po co dokładnie potrzebna była ta indeksacja bankowi - ale nie wątpię, że była (wydawała mu się wtedy) przydatna. Np. sad uzna, ze kredyt indeksowany to kredyt denominowany :-) Też bym tak uznał. albo ze klienta nabito w dwa kontrakty walutowe :-) To raczej po bandzie, aczkolwiek chcącemu nie dzieje się krzywda - to są główne warunki umowy. albo nawet ze suma sie nie zmienia, tylko zgodnie z umowa - aby dzis A to to nie wiem. Brzmi podejrzanie raczej. Wtedy też było widać, wystarczyło poczytać o "kursach prezesa" np. "na" Pewnie tak. W porównaniu do innych kredytów z tamtego okresu, ale nie do obecnych czasów. W tym problem głównie chyba? Ja nie mam z tym problemu - poza tym, że jak zadłużenie wynosi XXX CHF, Dlatego uważałem, że ew. zmuszanie do spłaty w walucie innej niż waluta kredytu wykraczało już poza normalne granice akceptowalności. A jak można spłacić w walucie kredytu, to prezes może sobie ustalać dowolny spread. Jakby umowa zawierała zapis, że dodatkowo prowizja, płatna w każdej racie, będzie wynosić 10%, to nie byłoby problemu. Ale opłata za przewalutowanie, w niewiadomej wysokości - zwłaszcza w wyższej niż typowo stosowana przez dany bank podczas zawierania umowy - to jest chwyt poniżej pasa. Mechanizm byl znany, ale znow szczegoly drobnym druczkiem istotne. Owszem. Ale ustawa zlikwidowała (po X latach dopiero) ten problem, więc to teraz sprawa dla historyków. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-07 00:27:06 | |
| Autor: J.F. | |
| Frankowicze | |
|
Dnia Thu, 06 May 2021 20:35:36 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU19971400939 Art. 69. 1. Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotęśrodków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu Zwrotu kwoty i odsetek, a nie zadnych tam indeksow. ale sady uznaly, ze Do mnie tez, ale jesli mamy inny, szczegolowy przepis ... Nie wiem tylko po co dokładnie potrzebna była ta indeksacja bankowi - Tez nie bardzo wiem po co, ale jak widac - czesc miala indeksowane, czesc denominowane. Np. sad uzna, ze kredyt indeksowany to kredyt denominowany :-)Też bym tak uznał. A co ze swoboda umow? W umowie jest kwota w PLN i zasady indeksacji - czemu uznawac cos innego :-) albo ze klienta nabito w dwa kontrakty walutowe :-)To raczej po bandzie, aczkolwiek chcącemu nie dzieje się krzywda - to są No, klient chcial dobry kredyt w stabilnej walucie, a nie jakas spekulacje walutową :-P Pamietasz problemy klientow "nabitych w opcje" z tego okresu? Czytalem jedno uzasadnienie wyroku - w umowie byly jakies kontrakty walutowe, z warunkami odwieszajacymi, i ogolnie trudno bylo sie zorientowac o co w tym wszystkim chodzi. A przeciez klient chcial to, co mu sprzedawczyk mowil - zabezpieczenie przed dalszym spadkiem ceny walut. A dostal duze straty. albo nawet ze suma sie nie zmienia, tylko zgodnie z umowa - aby dzis Nie znam tych umow, ale zapis "wplacone raty zmniejszaja kwote kredytu o wartosc kwota raty * kurs chf z dnia udzielenia/kurs chf z dnia wplaty" brzmi jakos sensownie, a "kwota kredytu jest przeliczana ...", no wlasnie - jak ? Co miesiac mnozona przez aktualny kurs chf/kurs chf sprzed miesiaca? bo odniesc sie do kursu poczatkowego bedzie trudno. A pierwsza propozycja ma te ceche, ze jak klient chce np kiedys splacic cala reszte, to przeliczamy jego wplate wedle takiego samego wzoru, i rosnie wraz z kursem. Wtedy też było widać, wystarczyło poczytać o "kursach prezesa" np. "na" Problem jest IMO caly czas ten sam - ze podpisujac taka umowe, klient sie nieswiadomie godzil na pewien dyktat ze strony banku. Ktory mogl trzymac te kursy na przyzwoitym rynkowym poziomie, ale mogl tez zawyzyc. Tzn problem prawny, bo kursy zalatwiono odgornie, dajac mozliwosc splaty w walucie. I jesli sie nie myle, to sie pazernosc bankow dosc szybko w tych kursach objawila - przez windowanie tych kursow. Ja nie mam z tym problemu - poza tym, że jak zadłużenie wynosi XXX CHF, O to to to. Wiec uniewaznienie kredytu sie slusznie nalezy :-) Mechanizm byl znany, ale znow szczegoly drobnym druczkiem istotne. Ustawa zlikwidowala, a zapis w umowie pozostal, i moze byc podstawą do uniewaznienia :-) J. |
|
| Data: 2021-05-07 17:42:49 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Art. 69. 1. Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do A to jasne. Dlatego napisałem, że kredyty indeksowane były dla mnie dość dziwne. Np. sad uzna, ze kredyt indeksowany to kredyt denominowany :-)Też bym tak uznał. To kwestia stwierdzenia stanu faktycznego vs pozornego. Nie powoduje to żadnych praktycznych różnic. A jeśli strony nie mogą dojść do porozumienia, to kredyt indeksowany wyklucza spread, niech bank odda prowizję związaną z wymianą. No, klient chcial dobry kredyt w stabilnej walucie, a nie jakas Spekulacja walutowa jest zawsze, niezależnie od waluty. Każdy, kto ma jakikolwiek majątek lub zobowiązania, bierze udział w spekulacji. Pamietasz problemy klientow "nabitych w opcje" z tego okresu? Raczej nie. Klient chciał zarobić na przewidywanych spadkach, i to z dużą dźwignią - tyle że one zamieniły się we wzrosty. Jakby po prostu chciał się zabezpieczyć przed spadkiem, to albo sam by kupił opcję, i po prostu by z niej nie skorzystał, albo zawarłby po prosty zwykły kontrakt terminowy (bezwarunkowy). "kwota kredytu jest przeliczana ...", no wlasnie - jak ? Podejrzane. W przypadku braku ugody uznałbym to za zwykły kredyt walutowy. Jakby umowa zawierała zapis, że dodatkowo prowizja, płatna w każdej Myślę, że należałoby dążyć do ugody. Alternatywnie, ustalić nowe postanowienia umowy. Unieważnienie jest (może być) skrajnie niesprawiedliwe, i to dla obu stron. Poza tym, jest bardzo ryzykowne, nie wiadomo co dalej. W szczególności dla klienta może się to skończyć doskonale, albo tragicznie. Ustawa zlikwidowala, a zapis w umowie pozostal, i moze byc podstawą do Na tej zasadzie, to nigdy nie należy zawierać jakichkolwiek umów. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-07 20:57:12 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Fri, 07 May 2021 17:42:49 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Dziwnosc to jest swoja droga, a legalnosc w swietle powyzszego - to drugi problem. Np. sad uzna, ze kredyt indeksowany to kredyt denominowany :-)Też bym tak uznał. Ale zabawa w tym, ze skoro byl do indeksacji wpisany w umowie kurs sprzedazy banku, to nie ma go jak indeksowac po wykresleniu. A TSUE przeciez orzekl - nie ma zadnego dopisywania zastepczych postanowien umownych - wykresla sie klauzule zabronione i koniec. Pamietasz problemy klientow "nabitych w opcje" z tego okresu? tak powinien, ale moze sie jeszcze nie znal, albo banki nie oferowaly takich opcji. Banki za to przysylaly sprzedawczykow, ktorzy oferowali to co oferowali, i mowili, ze to zabezpieczy. I tak mi jeszcze chodzi po glowie ... skoro te kredyty pseudowalutowe byly zbilansowane swapami walutowymi ... czy banki wlasnie nie probowaly uzyskac wiecej takich swapow. "kwota kredytu jest przeliczana ...", no wlasnie - jak ? No to fajnie byloby, aby to bylo zapisane w umowie, ze od razu przeliczamy na walute. Jakby umowa zawierała zapis, że dodatkowo prowizja, płatna w każdej A banki nie chcialy, bo i po co - klient placi, lub sie go licytuje :-) Alternatywnie, ustalić nowe Ale sad mialby ustalic? Bo dobrowolnej ugody brak. A to patrz wyzej. Unieważnienie jest (może być) skrajnie No, klient ktoremu sie udalo, ma inne zdanie :-) Poza tym, jest bardzo ryzykowne, I wlasnie jak widac TSUE powiedzial A, ale nie chcial powiedziec B :-) J. |
|
| Data: 2021-05-08 17:38:38 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Frankowicze | |
|
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Ale zabawa w tym, ze skoro byl do indeksacji wpisany w umowie kurs Nie wiem co było w umowie, nigdy takiej nie widziałem. A TSUE przeciez orzekl - nie ma zadnego dopisywania zastepczych Być może, ale to (jest/byłoby) niesprawiedliwe. Nie czytałem jednak tego orzeczenia, nie znam szczegółów. Raczej nie. Klient chciał zarobić na przewidywanych spadkach, i to z Oferowały, BTW żeby sprzedać opcję, ktoś musi ją kupić. Wydaje się, że sprzedawcy doskonale wiedzieli jak to działa. Problemem było to, że wierzyli (być może także na skutek zapewnień banków), że waluty będą spadać. Dokładnie tak samo jak frankowicze, z taką "drobną" różnicą, że frankowicze nie mieli dźwigni. Banki za to przysylaly sprzedawczykow, ktorzy oferowali to co Nic z tych rzeczy. Mówili, że "za darmo" da się dużo zarobić. Nie wiem jak ograniczony musiałby być ktoś, kto by wmawiał klientowi, że sprzedaż opcji ma go zabezpieczyć, albo jak bardzo musiałby być ograniczony klient, by w to uwierzyć. Nawet frankowicze - którzy podobno (niektórzy) wierzyli w brak ryzyka kursowego - nigdy by w to nie uwierzyli. A opcje sprzedawali nie Kowalscy, tylko księgowi, prezesi, właściciele dużych biznesów. I tak mi jeszcze chodzi po glowie ... skoro te kredyty pseudowalutowe Ale to zupełnie inna bajka. Podejrzane. W przypadku braku ugody uznałbym to za zwykły kredyt Tak powinno być. Ale miałem na myśli - gdybym był sądem. A banki nie chcialy, bo i po co - klient placi, lub sie go licytuje Tego nie wiem. Alternatywnie, ustalić nowe Owszem, sąd powinien to zrobić. Sąd jest od wydania wyroku, który jest sprawiedliwy. Sprawiedliwość najłatwiej zapewnić zmieniając postanowienia umowy - tak, by żadna ze stron nie była skrzywdzona przez drugą (ani przez proces). Unieważnienie jest (może być) skrajnie Wszystko zależy od szczegółów. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2021-05-05 12:52:33 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu środa-05-maja-2021 o 00:13, Krzysztof Halasa pisze:
Nie może być tak, Otttoottttooo Mówimy o kredycie HIPOTECZNYM a taki zapis zmienia zupełnie sens i działanie tego "produktu" I to już powinno wystarczyć aby UNIEWAŻNIĆ takie umowy i wyciągnąć daleko idące konsekwencje ;-) |
|
| Data: 2021-05-05 12:57:48 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Wed, 5 May 2021 12:52:33 +0200, _Master_ wrote:
W dniu środa-05-maja-2021 o 00:13, Krzysztof Halasa pisze: A co tu ma HIPOTECZNY za znaczenie? W innym mozna? I to już powinno wystarczyć aby UNIEWAŻNIĆ takie umowy i wyciągnąć daleko idące konsekwencje ;-) Ale dlaczego uniewaznic? Od poczatku strony sie tak umowily, wiedzialy, ze tak bedzie "produkt" dzialac. Natomiast za tobą było Prawo Bankowe, gdzie istonie kredyt byl opisany tak, ze na indeksacje jakby nie bylo miejsca. Bylo obowiazujace, czy nadrzedna jest swoboda umow z KC? Na razie sady nie podwazaja waznosci, TSUE podobno tez dopuszcza. J. |
|
| Data: 2021-05-05 22:47:51 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu środa-05-maja-2021 o 12:57, J.F pisze:
A co tu ma HIPOTECZNY za znaczenie? Patrz tytuł wątku ;-)
To za mało. "Produkt" musi spełniać/być zgodny z prawem I tu znowu trzeba tłumaczyć że strony stronami a polskie prawo bankowe OBOWIĄZUJE Mydlenie oczu "się umówiły" już nikogo tu nie bawi ;-) Dodatkowo wchodzą w grę dyrektywy unijne tak ochoczo implementowane przez posłusznych idiotów. Efekt: 95% spraw PRZEGRANYCH przez banki czy nadrzedna jest swoboda umow z KC? No właśnie NIE JEST. Takie tu w socjalistycznej UE panuje porządek prawny Tupanie nóżkami nie pomoże ;-) |
|
| Data: 2021-05-06 16:45:11 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Wed, 5 May 2021 22:47:51 +0200, _Master_ wrote:
W dniu środa-05-maja-2021 o 12:57, J.F pisze: A nie mozna bylo kredytu frankowego na inne cele ? I to już powinno wystarczyć aby UNIEWAŻNIĆ takie umowy i wyciągnąć Ok, ale jakie konkretnie przepisy masz na mysli ? Mydlenie oczu "się umówiły" już nikogo tu nie bawi ;-) Masz cos na poparcie? Bo wczesniej to chyba bylo 95% wygranych przez banki. Od czasu poprzedniego orzeczenia TSUE moze byc inaczej (w pasujacych sprawach), ale ... czy to nie za wczesnie, aby sie te sprawy zakonczyly ? A teraz jeszcze banki postrasza ostatnim orzeczeniem TSUE ... i moze byc ciekawie. Na miejscu sedziego ... to bym chyba zapytal TSUE, ktore z obu orzeczen jest wazniejsze :-) czy nadrzedna jest swoboda umow z KC? Mowisz, ze nie moge pozyczyc 1000 $ od Ciebie, od banku ? J. |
|
| Data: 2021-05-06 17:28:55 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-06-maja-2021 o 16:45, J.F pisze:
A nie mozna bylo kredytu frankowego na inne cele ? Nie byłby hipoteczny. Reszta w archiwum. Nowy tu jesteś? ;-) |
|
| Data: 2021-05-06 19:15:08 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Thu, 6 May 2021 17:28:55 +0200, _Master_ wrote:
W dniu czwartek-06-maja-2021 o 16:45, J.F pisze: I znajde w tym archiwum czemu tylko hipoteczne kredyty walutowe sa zle ? :-P J. |
|
| Data: 2021-05-06 21:43:21 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
Najpierw się ogarnij a potem dopiero poszukaj ;-)
|
|
| Data: 2021-05-06 17:34:16 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-06-maja-2021 o 16:45, J.F pisze:
Mowisz, ze nie moge pozyczyc 1000 $ od Ciebie, od banku ? Nie jestem koncesjonowanym bankiem pod nadzorem instytucjonalnym i prawnym... A gdybym był to nie WOLNO MI BYŁO nazywać tego kredytem hipotecznym a wartość kapitału do spłacenia uzależniać od jakiego WSKAŹNIKA. Oszukiwać chronionego przez przepisy konsumenta i wciskając mu instrument SPEKULACYJNY pod nazwą KREDYTU HIPOTECZNEGO |
|
| Data: 2021-05-06 18:12:10 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Frankowicze | |
|
_Master_ <Master@z.pl> writes:
W dniu czwartek-06-maja-2021 o 16:45, J.F pisze: Pierdu, pierdu. Chodzi głównie o to, że banki pożyczają CUDZE pieniądze i to jest główna różnica. KJ -- http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/ |
|
| Data: 2021-05-06 18:50:42 | |
| Autor: _Master_ | |
| Frankowicze | |
|
W dniu czwartek-06-maja-2021 o 18:12, Kamil Jońca pisze:
Chodzi głównie o to, że banki pożyczają CUDZE pieniądze i to jest główna A ma to coś do złamania polskiego prawa bankowego? |
|
| Data: 2021-05-07 13:51:44 | |
| Autor: ąćęłńóśźż | |
| Frankowicze | |
|
Czyli bank nie spłaci swoich zobowiązań wobec powiedzmy jakiegoś banku szwajcarskiego lub amerykańskiego funduszu emerytalnego.
A co z kredytobiorcami? -- -- - bewzględny, cyniczny i DZIAŁAJĄCY ZGODNIE Z PRAWEM wydzieli spółkę z franakmi do osobnego podmiotu i pozwoli mu zbańczyć "w razie co". |
|
| Data: 2021-04-30 17:43:58 | |
| Autor: J.F | |
| Frankowicze | |
|
On Fri, 30 Apr 2021 15:14:08 +0200, Wojciech Bancer wrote:
On 2021-04-30, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Tylko wtedy indeksacja staje sie bezpostawna i kredyt do anulowania. Ale próba "umarzania" zobowiązań które na skutek takiego "wykreślenia" powstają (czyli obowiązek zwrotu całej sumy którą zwrócił bank) powołując się na 3-letni okres przedawnienia, to już moim zdaniem gruby hardkor i nieznogność z innymi przepisami k.c. (zwłaszcza zasadami współżycia). Za to zgodna z przepisami celowymi, czyli o przedawnieniu roszczen. Przy czym to moze byc strategia prawnicza - postraszmy tym, ze nie dostana nic, to moze pojda na dobrowolną ugode o anulowaniu ze zwrotami. A jak nie pojda ... moze sad przyzna racje i dopiero sie dowiedza, jaka jest kara za oszukiwanie konsumenta :-P J. |
|