"McMac" <mcmacpl@gmail.com> writes:

7. Bank stwierdził, że z powodu nie wykrycia sprawcy i niemożności
odzyskania pieniedzy, za transakcje te muszę zapłacić ja.

Tzn. bank ma swiadomosc, ze to byl fraud, wykonany bez udzialu
Twojego/oryginalnej karty, i wciaz chce za to pieniadze?

A moze jeszcze da to na pismie?

Bardzo ciekawe.
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m38wfz57wu.fsfintrepid.localdomain...

7. Bank stwierdził, że z powodu nie wykrycia sprawcy i niemożności
odzyskania pieniedzy, za transakcje te muszę zapłacić ja.

Tzn. bank ma swiadomosc, ze to byl fraud, wykonany bez udzialu
Twojego/oryginalnej karty, i wciaz chce za to pieniadze?

A moze jeszcze da to na pismie?

Ależ dał. Proszę bardzo:
http://img24.imageshack.us/img24/1904/hsbcfrauddecyzja.jpg

Decyzja ta przyszła kilka dni po tym, jak przesłałem im decyzję o umorzeniu śledztwa.


--
pozdr.
Maciek

Maciek Kulawik wrote:

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m38wfz57wu.fsfintrepid.localdomain...

7. Bank stwierdził, że z powodu nie wykrycia sprawcy i niemożności
odzyskania pieniedzy, za transakcje te muszę zapłacić ja.

Tzn. bank ma swiadomosc, ze to byl fraud, wykonany bez udzialu
Twojego/oryginalnej karty, i wciaz chce za to pieniadze?

A moze jeszcze da to na pismie?

Ależ dał. Proszę bardzo:
http://img24.imageshack.us/img24/1904/hsbcfrauddecyzja.jpg

Decyzja ta przyszła kilka dni po tym, jak przesłałem im decyzję o umorzeniu śledztwa.

Hit sezonu.
Ja bym to gdzies opublikował. Najlepiej na pierwszej stronie wyborczej.
Wez sie nie czaj, tylko zacznij od arbitra bankowego, a potem do sądu.
Na sali sądowej sędzia ze śmiechu umrze po przeczytaniu tego pisma.

On 28 Wrz, 22:41, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Chyba tym razem, Wiciu, nie masz racji. Transakcje poiżej 150 euro to
już Twoja, a nie banku, broszka. A swoją drogą, skurwiel, jak już
przewalił, to powinien na kwotę > 150 ojro, bank zbytnio nie
zbiednieje, a jego klient - owszem !

szczurwa wrote:

On 28 Wrz, 22:41, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Chyba tym razem, Wiciu, nie masz racji. Transakcje poiżej 150 euro to
już Twoja, a nie banku, broszka. A swoją drogą, skurwiel, jak już
przewalił, to powinien na kwotę > 150 ojro, bank zbytnio nie
zbiednieje, a jego klient - owszem !

Nie do końca. On tej karty nie zgubił.



art 28.


2. O ile umowa nie przewiduje inaczej, posiadacza obciążają operacje dokonane z użyciem UTRACONEJ karty płatniczej do czasu zgłoszenia wydawcy jej utraty, do kwoty stanowiącej równowartość w złotych 150 euro.


5. Posiadacza nie obciążają operacje, z zastrzeżeniem ust. 6, jeżeli karta płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia i elektronicznej identyfikacji posiadacza lub bez złożenia przez niego własnoręcznego podpisu na dokumencie obciążeniowym. Użycie kodu identyfikacyjnego nie wystarcza do obciążenia posiadacza zakwestionowaną przez niego operacją, chyba że został złożony bezpieczny podpis elektroniczny zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym (Dz.U. Nr 130, poz. 1450 oraz z
2002 r. Nr 153, poz. 1271).

On 28 Wrz, 23:57, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Zwracam honor !

witek wrote:

szczurwa wrote:

On 28 Wrz, 22:41, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Chyba tym razem, Wiciu, nie masz racji. Transakcje poiżej 150 euro to
już Twoja, a nie banku, broszka. A swoją drogą, skurwiel, jak już
przewalił, to powinien na kwotę > 150 ojro, bank zbytnio nie
zbiednieje, a jego klient - owszem !

Nie do końca. On tej karty nie zgubił.



art 28.


2. O ile umowa nie przewiduje inaczej, posiadacza obciążają operacje dokonane z użyciem UTRACONEJ karty płatniczej do czasu zgłoszenia wydawcy jej utraty, do kwoty stanowiącej równowartość w złotych 150 euro.


5. Posiadacza nie obciążają operacje, z zastrzeżeniem ust. 6, jeżeli karta płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia i elektronicznej identyfikacji posiadacza lub bez złożenia przez niego własnoręcznego podpisu na dokumencie obciążeniowym. Użycie kodu identyfikacyjnego nie wystarcza do obciążenia posiadacza zakwestionowaną przez niego operacją, chyba że został złożony bezpieczny podpis elektroniczny zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym (Dz.U. Nr 130, poz. 1450 oraz z
2002 r. Nr 153, poz. 1271).

No tak, tylko zwróć uwagę na regulamin na który oni się powołują i na ustęp 6 art. 28

To jest kolejny przyczynek do tego, żeby nie używać badziewiastych kart.

Piotrek

szczurwa pisze:

Chyba tym razem, Wiciu, nie masz racji. Transakcje poiżej 150 euro to
już Twoja, a nie banku, broszka. A swoją drogą, skurwiel, jak już
przewalił, to powinien na kwotę > 150 ojro, bank zbytnio nie
zbiednieje, a jego klient - owszem !

Swoja drogą ciekawa sprawa. Nie widziałem jeszcze takiego pisma z banku. HSBC będę omijał i każdemu odradzał.


--
Mithos

szczurwa <szczurwa@gmail.com> writes:

Chyba tym razem, Wiciu, nie masz racji. Transakcje poiĹźej 150 euro to
już Twoja, a nie banku, broszka. A swoją drogą, skurwiel, jak już
przewalił, to powinien na kwotę > 150 ojro, bank zbytnio nie
zbiednieje, a jego klient - owszem !

Bez zartow, to nie jest transakcja przy uzyciu karty banku, albo taka,
do ktorej klient sie przyczynil lub mogl miec na nia jakis wplyw. 150
euro ma znaczenie po utracie karty.

Ja bym rzeczywiscie uderzyl do Wyborczej lub czegos podobnego, takie
rzeczy trzeba pietnowac publicznie. Watpie czy sąd bylby wtedy
przydatny.

Swoja droga, numer karty nieco inaczej sie zamazuje :-)
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m3iqf24um2.fsfintrepid.localdomain...

Swoja droga, numer karty nieco inaczej sie zamazuje :-)

I tak juĹź zastrzeĹźony.

--
Maciek

W dniu 2009.09.28 22:41, witek pisze:

Maciek Kulawik wrote:

Ja bym to gdzies opublikował. Najlepiej na pierwszej stronie wyborczej.

Wyborcza już o tym pisała w... 2006 roku:

"Nasz czytelnik złożył reklamację, ale bank ją odrzucił! Raiffeisen powołał się na art. 36. regulaminu korzystania z kart płatniczych (taki dokument musi podpisać każdy klient). Przepis ten stanowi, że bank nie odpowiada za transakcje dokonane na odległość "zrealizowane za pośrednictwem telefonu, internetu lub poczty"."

Tutaj link: http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3142964.html


--
Mar

Użytkownik "Mariusz" <marITYLKOMARabc@spox.org> napisał w wiadomości news:h9s99c$1gk$1news.dialog.net.pl...


Wyborcza już o tym pisała w... 2006 roku:

"Nasz czytelnik złożył reklamację, ale bank ją odrzucił! Raiffeisen
powołał się na art. 36. regulaminu korzystania z kart płatniczych (taki
dokument musi podpisać każdy klient). Przepis ten stanowi, że bank nie
odpowiada za transakcje dokonane na odległość "zrealizowane za
pośrednictwem telefonu, internetu lub poczty"."

Bank oczywiscie nie odpowiada, ale nie odpowiada tez klient :). Odpowiada osoba dokonujaca fraudu, a jesli nie zostanie odnaleziona to stratny jest merchant.

MK

MK wrote:

Bank oczywiscie nie odpowiada, ale nie odpowiada tez klient :). Odpowiada osoba dokonujaca fraudu, a jesli nie zostanie odnaleziona to stratny jest merchant.

Czy jest Ci znane jakieś orzecznictwo na ten temat?

W kontekście zacytowanego regulaminu oraz art. 28 ustęp 6 wydaje się, że odpowiedzialny jest klient.

Podobny tok rozumowanie jest tu: http://kartyonline.pl/ppr.php?id=7

Na szybko spojrzałem do regulaminu swojej CC i nie ma tam tak jednoznacznego zapisu dot. odpowiedzialności za transakcje karciane bez fizycznej obecności karty jaki jest w HSBC.

Piotrek

Dnia Tue, 29 Sep 2009 08:50:02 +0200, Piotrek napisał(a):

MK wrote:

Bank oczywiscie nie odpowiada, ale nie odpowiada tez klient :).
Odpowiada osoba dokonujaca fraudu, a jesli nie zostanie odnaleziona to
stratny jest merchant.

Czy jest Ci znane jakieś orzecznictwo na ten temat?

W kontekście zacytowanego regulaminu oraz art. 28 ustęp 6 wydaje się, że
odpowiedzialny jest klient.

Podobny tok rozumowanie jest tu: http://kartyonline.pl/ppr.php?id=7

Na szybko spojrzałem do regulaminu swojej CC i nie ma tam tak
jednoznacznego zapisu dot. odpowiedzialności za transakcje karciane bez
fizycznej obecności karty jaki jest w HSBC.

Abstrahując od wszystkiego. Trochę to dziwne. Mam kk i płacę nią np tylko w sklepie. Ktoś, gdzieś tam, kradnie hurtowo dane kk i ktoś inny robi przy pomocy tych danych fraud na mojej kk i według HSBC ja za to odpowiadam i muszę zapłacić? No ciekawe.


--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

xbartx wrote:

Abstrahując od wszystkiego. Trochę to dziwne. Mam kk i płacę nią np tylko w sklepie. Ktoś, gdzieś tam, kradnie hurtowo dane kk i ktoś inny robi przy pomocy tych danych fraud na mojej kk i według HSBC ja za to odpowiadam i muszę zapłacić? No ciekawe.

To jest powód, dla którego po przeczytaniu regulaminu trzymałbym się od tej karty z daleka.

Piotrek

W dniu 2009.09.29 8:50, Piotrek pisze:

W kontekście zacytowanego regulaminu oraz art. 28 ustęp 6 wydaje się, że
odpowiedzialny jest klient.

I dlatego należy się zastanowić, czy taki punkt regulaminu jest zgodny z prawem.
Może należałoby ten regulamin przesłać do UOKIK ?



--
Mar

Użytkownik "Piotrek" <piotrek@pisz.na.berdyczow.info> napisał w wiadomości news:h9sbac$fgi$1nemesis.news.neostrada.pl...

MK wrote:

Bank oczywiscie nie odpowiada, ale nie odpowiada tez klient :). Odpowiada osoba dokonujaca fraudu, a jesli nie zostanie odnaleziona to stratny jest merchant.

Czy jest Ci znane jakieś orzecznictwo na ten temat?

W kontekście zacytowanego regulaminu oraz art. 28 ustęp 6 wydaje się, że odpowiedzialny jest klient.

Podobny tok rozumowanie jest tu: http://kartyonline.pl/ppr.php?id=7

Na szybko spojrzałem do regulaminu swojej CC i nie ma tam tak jednoznacznego zapisu dot. odpowiedzialności za transakcje karciane bez fizycznej obecności karty jaki jest w HSBC.

Piotrek

W aliorze "stoi": 11.5. Bank pokrywa kwoty operacji dokonanych z użyciem utraconej karty / utraconych danych karty.................

wiatrak

11.5 Bank pokrywa kwoty operacji dokonanych z użyciem utraconej karty/utraconych danych karty.

"Maciek Kulawik" <mkw_bez_tego@mcmac.x.pl> wrote in message news:h9r6do$fq9$1inews.gazeta.pl...

Ależ dał. Proszę bardzo:
http://img24.imageshack.us/img24/1904/hsbcfrauddecyzja.jpg

Zgroza. :(

Dnia Mon, 28 Sep 2009 23:33:18 +0200, MarekZ napisał(a):

"Maciek Kulawik" <mkw_bez_tego@mcmac.x.pl> wrote in message
news:h9r6do$fq9$1inews.gazeta.pl...

Ależ dał. Proszę bardzo:
http://img24.imageshack.us/img24/1904/hsbcfrauddecyzja.jpg

Zgroza. :(

Ja bym powiedział raczej - rulon klasyk ;)
Tak jak wspomniałem, szykują się na te 150k w premium hłe hłe.


--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

"xbartx" <bart@hashzero.net> wrote in message news:h9sb0v$2nv$6inews.gazeta.pl...

Zgroza. :(

Ja bym powiedział raczej - rulon klasyk ;)
Tak jak wspomniałem, szykują się na te 150k w premium hłe hłe.

To nie jest jakiś lokalny bank spółdzielczy, żeby nie wiedział co to znaczy chargeback albo nie potrafił sobie z tym poradzić. Zgroza. Bank najprawdopodobniej bazuje na tym, że ze względu na wysokość kwoty klientowi nie będzie się chciało wdawać w spór. Dno. Zapewne w ofercie Premier taka reklamacja zostałaby uznana i zwrot dokonany natychmiastowo. W przypadku relacji Premier (oprócz tego, że sama oferta jest mierna) poziom obsługi jest naprawdę wysoki. A tutaj wręcz przeciwnie. Niech ten bank zmyka tam skąd przyszedł.

Dnia Tue, 29 Sep 2009 09:30:33 +0200, MarekZ napisał(a):

To nie jest jakiś lokalny bank spółdzielczy, żeby nie wiedział co to
znaczy chargeback albo nie potrafił sobie z tym poradzić. Zgroza. Bank
najprawdopodobniej bazuje na tym, że ze względu na wysokość kwoty
klientowi nie będzie się chciało wdawać w spór. Dno. Zapewne w ofercie
Premier taka reklamacja zostałaby uznana i zwrot dokonany
natychmiastowo. W przypadku relacji Premier (oprĂłcz tego, Ĺźe sama oferta
jest mierna) poziom obsługi jest naprawdę wysoki. A tutaj wręcz
przeciwnie. Niech ten bank zmyka tam skąd przyszedł.

No właśnie tego nie jestem pewien czy w premier coś się zmieni, bo pewnie kadry zostaną te same. Być może to jest jakaś stała praktyka w HSBC, że chargeback się nie stosuje a transakcje zdalne lecą na konto klienta czy tego chce czy nie, no chyba że policja mu kogoś złapie ;)


--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

Dnia Tue, 29 Sep 2009 09:30:33 +0200, MarekZ napisał:

Bank

> najprawdopodobniej bazuje na tym, że ze względu na wysokość kwoty
> klientowi nie będzie się chciało wdawać w spór. Dno. Zapewne w ofercie
> Premier taka reklamacja zostałaby uznana i zwrot dokonany
> natychmiastowo.

On 29 Wrz, 09:52, xbartx <b...@hashzero.net>  napisał

No właśnie tego nie jestem pewien czy w premier coś się zmieni, bo pewnie
kadry zostaną te same.

No i to wszystko tłumaczy. Upchnęli mniejszych klientów do Aliora bo
liczą, że Ci co maja więcej kasy nie będą się upominać o "niewielkie"
fraudy;)

Upewnijcie mnie w moim przekonaniu:
Mam KK z mBanku, której Regulamin (Rozdział VI punkt 1 ) stanowi:

Posiadacz  rachunku  obciążany  jest  operacjami  dokonanymi  na
odległość,  o  których mowa
w ust.10 pkt. 3 (transakcje internetowe)  mimo, iż karta została
wykorzystana bez fizycznego jej przedstawienia.

Czyli jeśli dojdzie do fraudu internetowego to bank  może, ale nie
musi zrobić chargbacka?
Inaczej mówiąc konsument zależy od dobrej albo złej woli banku?

Jakie banki oprócz Citi Banku pozytywnie rozpatrują reklamacje na
fraudy internetowe?


Regulamin tutaj:
http://www.mbank.pl/download/regulaminy/Regulamin_wydawania_i_uzywania_kart_kredytowych_w_mBanku_10.11.08.pdf

"Tomasz [Bubon]" <tompod@gmail.com> writes:

Posiadacz  rachunku  obciążany  jest  operacjami  dokonanymi  na
odległość,  o  ktĂłrych mowa
w ust.10 pkt. 3 (transakcje internetowe)  mimo, iĹź karta została
wykorzystana bez fizycznego jej przedstawienia.

W moim przekonaniu dotyczy to transakcji przeprowadzonych przez klienta,
tzn. w ogole umozliwia takie transakcje.

Czyli jeśli dojdzie do fraudu internetowego to bank  moĹźe, ale nie
musi zrobić chargbacka?

Chargeback to sprawa banku. Natomiast klient nie moze placic za fraudy,
do ktorych powstania sie nie przyczynil, i ktorym nie jest w stanie
zapobiec. Zaden regulamin tego nie jest w stanie zmienic.

Inaczej mówiąc konsument zależy od dobrej albo złej woli banku?

Tak jest niezaleznie od umow i regulaminow, do momentu w ktorym sprawa
znajdzie sie w sądzie albo w innej gazecie.
Banki to niestety bardzo czesto instytucje zajmujace sie zawodowo
oszukiwaniem klientow (z pelna swiadomoscia popelniania przestepstwa),
i trzeba umiec nie dac sie oszukac.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Tue, 29 Sep 2009 14:47:14 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Posiadacz  rachunku  obciążany  jest  operacjami  dokonanymi  na
odległość,  o  których mowa
w ust.10 pkt. 3 (transakcje internetowe)  mimo, iż karta została
wykorzystana bez fizycznego jej przedstawienia.

W moim przekonaniu dotyczy to transakcji przeprowadzonych przez klienta,
tzn. w ogole umozliwia takie transakcje.

Dokładnie tak, z tekstu poświęconemu zagadnieniu:
  
Przepis [art. 28 ust. 6 ustawy z 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych] nie zwalnia wydawcy [karty płatniczej] od przeprowadzenia identyfikacji osoby zlecającej przeprowadzenie operacji. Należy również uznać, że art. 28 ust. 6 e.i.p. nie wyłącza możliwości żądania przez posiadacza "unieważnienia" zapłaty kartą płatniczą, w sytuacji gdy nie zlecał on przeprowadzenia takiej operacji na podstawie art. 14 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd wrote:

Dokładnie tak, z tekstu poświęconemu zagadnieniu:
  
Przepis [art. 28 ust. 6 ustawy z 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych] nie zwalnia wydawcy [karty płatniczej] od przeprowadzenia identyfikacji osoby zlecającej przeprowadzenie operacji. Należy również uznać, że art. 28 ust. 6 e.i.p. nie wyłącza możliwości żądania przez posiadacza "unieważnienia" zapłaty kartą płatniczą, w sytuacji gdy nie zlecał on przeprowadzenia takiej operacji na podstawie art. 14 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Czy mógłbyś podać referencje do orzecznictwa na ten temat?

Czy mógłbyś ewentualnie odnieść się do opinii wyrażanych tu:
http://kartyonline.pl/ppr.php?id=7

Z góry dziękuję

Piotrek

Dnia Tue, 29 Sep 2009 15:17:06 +0200, Piotrek napisał(a):

Czy mógłbyś podać referencje do orzecznictwa na ten temat?

Orzecznictwa brak. Art. 14 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny brzmi:

Konsument może żądać unieważnienia, na koszt przedsiębiorcy, zapłaty dokonanej kartą płatniczą w razie niewłaściwego wykorzystania tej karty w wykonaniu umowy zawartej na odległość. Nie uchyla to obowiązku naprawienia konsumentowi poniesionej przez niego szkody.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd wrote:

Orzecznictwa brak. Art. 14 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny brzmi:

Konsument może żądać unieważnienia, na koszt przedsiębiorcy, zapłaty dokonanej kartą płatniczą w razie niewłaściwego wykorzystania tej karty w wykonaniu umowy zawartej na odległość. Nie uchyla to obowiązku naprawienia konsumentowi poniesionej przez niego szkody.

Dziękuję.

Ten fragment ustawy w międzyczasie zczytałem. Brakowało mi tylko orzecznictwa w kontekście takich regulaminów jakie ma HSBC.

No ale skoro nie ma to zgaduję, że watkotwórca ma niepowtarzalną szansę zostania pionierem.

Piotrek

W dniu 2009.09.29 11:29, Tomasz [Bubon] pisze:

Posiadacz  rachunku  obciążany  jest  operacjami  dokonanymi  na
odległość,  o  ktĂłrych mowa
w ust.10 pkt. 3 (transakcje internetowe)  mimo, iĹź karta została
wykorzystana bez fizycznego jej przedstawienia.

To się czyta razem z ust.10.

Czyli jeśli dojdzie do fraudu internetowego to bank  moĹźe, ale nie
musi zrobić chargbacka?

> Inaczej mówiąc konsument zależy od dobrej albo złej woli banku?

Masz tam też rozdział o reklamacjach, gdzie napisali, że rozpatrywane są wg regulacji Visa.



--
Mar

Dnia Mon, 28 Sep 2009 22:30:20 +0200, Maciek Kulawik napisał(a):

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message
news:m38wfz57wu.fsfintrepid.localdomain...

7. Bank stwierdził, że z powodu nie wykrycia sprawcy i niemożności
odzyskania pieniedzy, za transakcje te muszę zapłacić ja.

Tzn. bank ma swiadomosc, ze to byl fraud, wykonany bez udzialu
Twojego/oryginalnej karty, i wciaz chce za to pieniadze?

A moze jeszcze da to na pismie?

Ależ dał. Proszę bardzo:
http://img24.imageshack.us/img24/1904/hsbcfrauddecyzja.jpg

Decyzja ta przyszła kilka dni po tym, jak przesłałem im decyzję o
umorzeniu śledztwa.

Hłe hłe niezły pasztet sobie Alior zakupił, nie ma co!


--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide