Witam.

Poproszono mnie, abym "wypytal", przepraszam ze nie mam dokladnych informacji, ale powiem, co wiem. Kierowca twierdzi, ze pojazd byl niesprawny (hamulce), ale firma zatrudniajaca twierdzi, ze na podstawie danych z GPS (rejestrator trasy) mozna orzec o winie kierowcy.

Chodzi mi raczej o naprowadzenie - czy moze obejsc sie bez bieglego (kasy brak), jakie dowody przestawic (moze kontaktowac sie z producentem sprzetu w sprawie dokladnosci?) etc.?

Ja to widze tak, ze maksymalna dokladnosc urzadzen rejestrujacych trase, z uwzglednieniem naziemnych stacji referencyjnych to jakies 2-3m (mowie o systemie WAAS, w Polsce sa jeszcze inne stacje, ale o ile wiem, wiekszosc urzadzen wspolpracuje z WAAS), wiec to chyba robi roznice? Przedstawiciel firmy mydli oczy, ze GPS ma "kosmiczna" dokladnosc - problem w tym, ze ta dokladnosc nie na wszystkich urzadzeniach jest taka "kosmiczna". Osobiscie wydaje mi sie, ze trzeba skontaktowac sie z producentem, ale moze macie jakies pomysly?


Pozdrawiam.
--
[= WRonX =] [= WRonX@-CUT-WRonX.NET =] [= http://WRonX.NET =]
[= GCS/CC d->++ s+:- a- C++++$ U P>++ L+ !E W+++$ N++(+++) =]
[= !o-- K-? w++$ !O !M- !V-- PS+ PE !Y !PGP !t !5 X++ R++ =]
[= tv+ b+++ DI++ D+ G+ e+++ h-- ->-- -- r+++ y? =]

Kierowca twierdzi, ze pojazd byl niesprawny (hamulce), ale firma zatrudniajaca twierdzi, ze na podstawie danych z GPS (rejestrator trasy) mozna orzec o winie >kierowcy.

Czegos tu brakuje. Co ma GPS do winy oraz niesprawnosci hamulców; co te strony chca udowodnic tym GPSem?

W dniu 24-01-2011 13:43, WRonX pisze:

Witam.

Poproszono mnie, abym "wypytal", przepraszam ze nie mam dokladnych
informacji, ale powiem, co wiem. Kierowca twierdzi, ze pojazd byl
niesprawny (hamulce), ale firma zatrudniajaca twierdzi, ze na podstawie
danych z GPS (rejestrator trasy) mozna orzec o winie kierowcy.

GPS zarejestrował, że hamulce jednak były sprawne?
Co ma dokładnie ten GPS wykazać?

Chodzi mi raczej o naprowadzenie - czy moze obejsc sie bez bieglego
(kasy brak), jakie dowody przestawic (moze kontaktowac sie z producentem
sprzetu w sprawie dokladnosci?) etc.?

Jak przyjdzie do kwestii technicznych, to samo Twoje "bo się dowiedziałem od producenta" nic nie będzie znaczyło.
Ale jak będziesz znał zdanie producenta, to moĹźesz rozwaĹźyć, czy  biegły się opłaca - w ostatecznym rozrachunku za biegłego płaci przegrany.

Ja to widze tak, ze maksymalna dokladnosc urzadzen rejestrujacych trase,
z uwzglednieniem naziemnych stacji referencyjnych to jakies 2-3m (mowie
o systemie WAAS, w Polsce sa jeszcze inne stacje, ale o ile wiem,
wiekszosc urzadzen wspolpracuje z WAAS), wiec to chyba robi roznice?
Przedstawiciel firmy mydli oczy, ze GPS ma "kosmiczna" dokladnosc -

Ta "kosmiczna dokładność" to taki wytrych jak "cyfrowa jakość" - nic nie znaczy ale fajnie brzmi.

Jak mnie GOP zrzucił 50 metrów w dół do jeziora ("zawróć jeśli to możliwe"), bo się pogubił na serpentynach w górach, to jest właśnie przykład kosmicznej dokładności - w skali kosmicznej te 50 metrów nic nie znaczy, to dopuszczalny błąd.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

UĹźytkownik "Maddy"

Jak mnie GOP zrzucił 50 metrów w dół do jeziora ("zawróć jeśli to możliwe"), bo się pogubił na serpentynach w górach, to jest właśnie przykład kosmicznej dokładności - w skali kosmicznej te 50 metrów nic nie znaczy, to dopuszczalny błąd.

Oprócz danych z GPS zrzucił cię do jeziora algorytm "przyciągania do drogi" implementowany w nawigacjach :) i nie wiem kto bardziej był kowalem w twoim przypadku.

pzdr
olo

W dniu 24-01-2011 13:43, WRonX pisze:

Witam.

Poproszono mnie, abym "wypytal", przepraszam ze nie mam dokladnych
informacji, ale powiem, co wiem. Kierowca twierdzi, ze pojazd byl
niesprawny (hamulce), ale firma zatrudniajaca twierdzi, ze na podstawie
danych z GPS (rejestrator trasy) mozna orzec o winie kierowcy.

Nie bardzo rozumiem co i jak ten GPS miałby tutaj dowodzić, ale mniejsza na razie z tym. Oczywiście można bez wątpliwości udowodnić, że _ten_ GPS pochodzi z _tego_ samochodu i był włączony w trakcie spornego zdarzenia, a jego w jego odczyt nie można ingerować?

Chodzi mi raczej o naprowadzenie - czy moze obejsc sie bez bieglego
(kasy brak), jakie dowody przestawic (moze kontaktowac sie z producentem
sprzetu w sprawie dokladnosci?) etc.?

Biegłego wyznacza sąd i to sąd tymczasowo płaci za jego opinię. Potem koszty biegłego pokrywa strona przegrywająca. Weź to pod uwagę.

Ja to widze tak, ze maksymalna dokladnosc urzadzen rejestrujacych trase,
z uwzglednieniem naziemnych stacji referencyjnych to jakies 2-3m (mowie
o systemie WAAS, w Polsce sa jeszcze inne stacje, ale o ile wiem,
wiekszosc urzadzen wspolpracuje z WAAS), wiec to chyba robi roznice?
Przedstawiciel firmy mydli oczy, ze GPS ma "kosmiczna" dokladnosc -
problem w tym, ze ta dokladnosc nie na wszystkich urzadzeniach jest taka
"kosmiczna". Osobiscie wydaje mi sie, ze trzeba skontaktowac sie z
producentem, ale moze macie jakies pomysly?

Wszystko może być dowodem, kwestia tylko tego co ten GPS miałby udowadniać i na ile miałoby to być wiarygodne. Poczytaj o dokładności GPS-ów. Już z samego założenia system (satelity) umożliwiają dokładność na poziomie kilku metrów, a nie kilku cm - niezależnie od tego jak dokładne będzie urządzenie. I żaden producent tego nie przeskoczy. A to na tę chwilę pozwala na w miarę bezsporne udowodnienie, że np. ktoś był w Poznaniu, a nie w Krakowie albo na odwrót. Natomiast dokładność rzędu paru metrów w sytuacji hamowania (jakikolwiek związek miałby mieć GPS w tej sprawie) jest IMHO z góry do obśmiania.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl>

Ja to widze tak, ze maksymalna dokladnosc urzadzen rejestrujacych trase,
z uwzglednieniem naziemnych stacji referencyjnych to jakies 2-3m (mowie
o systemie WAAS, w Polsce sa jeszcze inne stacje, ale o ile wiem,
wiekszosc urzadzen wspolpracuje z WAAS), wiec to chyba robi roznice?
Przedstawiciel firmy mydli oczy, ze GPS ma "kosmiczna" dokladnosc -
problem w tym, ze ta dokladnosc nie na wszystkich urzadzeniach jest taka
"kosmiczna". Osobiscie wydaje mi sie, ze trzeba skontaktowac sie z
producentem, ale moze macie jakies pomysly?

Wszystko może być dowodem, kwestia tylko tego co ten GPS miałby udowadniać i na ile miałoby to być wiarygodne. Poczytaj o dokładności GPS-ów. Już z samego założenia system (satelity) umożliwiają dokładność na poziomie kilku metrów, a nie kilku cm - niezależnie od tego jak dokładne będzie urządzenie. I żaden producent tego nie przeskoczy. A to na tę chwilę pozwala na w miarę bezsporne udowodnienie, że np. ktoś był w Poznaniu, a nie w Krakowie albo na odwrót. Natomiast dokładność rzędu paru metrów w sytuacji hamowania (jakikolwiek związek miałby mieć GPS w tej sprawie) jest IMHO z góry do obśmiania.

Było o wykorzystaniu stacji referencyjnych. Co prawda nie słyszałem, by gps'y do floty korzystały, ale może niedoinformowany jestem.

Użytkownik "WRonX" <WRonX@[-CUT-].WRonX.net> napisał w wiadomości news:4d3d740f$0$2452$65785112news.neostrada.pl...

Witam.

Poproszono mnie, abym "wypytal", przepraszam ze nie mam dokladnych informacji, ale powiem, co wiem. Kierowca twierdzi, ze pojazd byl niesprawny (hamulce), ale firma zatrudniajaca twierdzi, ze na podstawie danych z GPS (rejestrator trasy) mozna orzec o winie kierowcy.

Dokładność klasycznego odbiornika GPS, jeśli chodzi o wskazanie miejsca, to w najlepszym wypadku kilkanaście metrów. Jesli chodzi o prędkość, to na dłuższym odcinku można się spodziewać dokładności rzędu +/- kilometr, ale przy nagłym hamowaniu GPS "pojedzie dalej", by po chwili wrócić, bo one sobie interpolują dane. Tak wiec jeśli dane z GPS-a mają posłużyć wykazaniu, że kierujący rażąco szybko jechał i to było przyczyną wypadku, to jak najbardziej jest to możliwe. Ale jeśli ma to być dowód na sprawne działanie hamulców poprzez obliczenie opóźnienia, to w mojej ocenie to bez sensu. Podobnie jeśli chcą w ten sposób dowieść, ze kierujący jechał niewłaściwym pasem.

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

przy nagłym hamowaniu GPS "pojedzie dalej", by po chwili wrócić, bo one sobie interpolują dane.

Interpolują sobie systemy nawigacji a nie odbiorniki GPS.

pzdr
olo

Użytkownik "olo" <olekp@o2.pl> napisał w wiadomości news:ihkbp6$gvi$1mx1.internetia.pl...

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

przy nagłym hamowaniu GPS "pojedzie dalej", by po chwili wrócić, bo one sobie interpolują dane.

Interpolują sobie systemy nawigacji a nie odbiorniki GPS.

eTrax Legend czy też GARMIN 250, to system nawigacyjny, czy odbiornik? Bo jeden i drugi interpoluje, ale nei wiem, pod jaką Ci to definicję podchodzi.

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ihke5g$3ou$1@inews.gazeta.pl...

eTrax Legend czy też GARMIN 250, to system nawigacyjny, czy odbiornik? Bo jeden i drugi interpoluje, ale nei wiem, pod jaką Ci to definicję podchodzi.

System nawigacji. Odbiornik to sirf star III itp.

Użytkownik "qwerty" <qwerty01@poczta.fm> napisał w wiadomości news:ihkfm2$v31$1news.task.gda.pl...

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ihke5g$3ou$1@inews.gazeta.pl...

eTrax Legend czy też GARMIN 250, to system nawigacyjny, czy odbiornik? Bo jeden i drugi interpoluje, ale nei wiem, pod jaką Ci to definicję podchodzi.

System nawigacji. Odbiornik to sirf star III itp.

Kurcze, a na fakturze w jednym i drugim wypadku wpisano, ze to odbiornik. Iluż to ciekawych rzeczy sie człowiek z internetu dowiaduje :-) Zastanawiam się, może reklamować niezgodność towaru z umową, bo sprzedają mi system, a zamawiałem odbiornik :-))))

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Kurcze, a na fakturze w jednym i drugim wypadku wpisano, ze to odbiornik. Iluż to ciekawych rzeczy sie człowiek z internetu dowiaduje :-) Zastanawiam się, może reklamować niezgodność towaru z umową, bo sprzedają mi system, a zamawiałem odbiornik :-))))

Rekalmuj jeszcze że nie uwzględnili na fakturze map jakie również w tych urządzeniach są preinstalowane.

pzdr
olo

Użytkownik "olo" <olekp@o2.pl> napisał w wiadomości news:ihkjoc$2hm$1mx1.internetia.pl...

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Kurcze, a na fakturze w jednym i drugim wypadku wpisano, ze to odbiornik. Iluż to ciekawych rzeczy sie człowiek z internetu dowiaduje :-) Zastanawiam się, może reklamować niezgodność towaru z umową, bo sprzedają mi system, a zamawiałem odbiornik :-))))

Rekalmuj jeszcze że nie uwzględnili na fakturze map jakie również w tych urządzeniach są preinstalowane.

ETrax na mapę świata. Bardzo szczątkową. W 250 była mapa.

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

ETrax na mapę świata. Bardzo szczątkową. W 250 była mapa.

Producent nazwał  urządzenia GPS do turystyki w zaleĹźności od wyposaĹźenia
jako: podstawowe urządzenie ręczne, lub ręczne urządzenie do nawigacji
https://buy.garmin.com/shop/shop.do?cID=143
Więc umówmy się że nie będziesz dalej upierał się przy tezie że to
odbiornik GPS a li tylko urządzenie wyposażone w odbiornik GPS.

pzdr
olo

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "qwerty" <qwerty01@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:ihkfm2$v31$1news.task.gda.pl...
> UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ihke5g$3ou$1@inews.gazeta.pl...
> > eTrax Legend czy teĹź GARMIN 250, to system nawigacyjny, czy
> > odbiornik?  Bo jeden i drugi interpoluje, ale nei wiem, pod jaką
> > Ci to definicję  podchodzi.
> > System nawigacji. Odbiornik to sirf star III itp.

Kurcze, a na fakturze w jednym i drugim wypadku wpisano, ze to
odbiornik.

W sumie - to jakby nie patrzeć m.in. odbiornik ;-)

Iluż to ciekawych rzeczy sie człowiek z internetu
dowiaduje :-) Zastanawiam się, może reklamować niezgodność
towaru z umową, bo sprzedają mi system, a zamawiałem odbiornik
:-))))

To przepłaciłeś. Taki odbiornik (układ scalony) to może parę
dolcĂłw kosztuje ;-)

--
Pozdro
Massai

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

eTrax Legend czy też GARMIN 250, to system nawigacyjny, czy odbiornik? Bo jeden i drugi interpoluje, ale nei wiem, pod jaką Ci to definicję podchodzi.

System nawigacji. Odbiornik to sirf star III itp.

Kurcze, a na fakturze w jednym i drugim wypadku wpisano, ze to odbiornik.

Można sobie nazwać jak się chce gotowe urządzenie. Z technicznego punktu widzenia jest to jednak system nawigacyjny wykorzystujący zapewne prosty odbiornik GPS, który to odbiornik podaje dane rzeczywiste tylko z określonym błędem przetwarzane przez to urządzenia tak, by coś zbliżonego do rzeczywistości pokazywało nawet w tunelu, gdzie odbiornik niczego nie odbiera.

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

przy nagłym hamowaniu GPS "pojedzie dalej", by po chwili wrócić, bo one
sobie interpolują dane.

Interpolują sobie systemy nawigacji a nie odbiorniki GPS.

eTrax Legend czy teĹź GARMIN 250,

Jeżeli skorzystasz z "moja pozycja", może odczytać sobie aktualne
współrzędne, i oba urzdzenia działają wtedy tylko jako interfejs użytkownika.

to system nawigacyjny, czy odbiornik? Bo jeden i drugi interpoluje,

Interpolują a właściwie ekstrapolują dane GPS oprogramowania do nawigacji
jakie możesz na tych GPS-ach uruchomić.

ale nei wiem, pod jaką Ci to definicję podchodzi.

ZaleĹźy jakie oprogramowanie odpalisz na tych GPS-ach. Albo system nawigacji
albo interfejs odbiornika GPS. Możesz też użyć tych urządzeń jak zwykłego
odbiornika i odczytająć dane o lokalizacji z jego z portu komunikacyjnego.
Odbiornik GPS, uĹźywany w monitoringu pojazdĂłw nie interpretuje danych tylko
je rejestruje i/lub okresowo wysyła do centrum. Wielce pradopodobne że istnieje
zapis z dokładnością do kilku metrów każdej sekundy śladu pojazdu w urządzeniu i
znacznie rzadziej aktualizowany ślad w systemie monitoringu.

pzdr
olo

Użytkownik "olo" <olekp@o2.pl> napisał w wiadomości news:ihkji3$16o$1mx1.internetia.pl...

ZaleĹźy jakie oprogramowanie odpalisz na tych GPS-ach.

Na zadnym z nich nie da się odpalić nic innego, niż mają w swojej pamięci :-)

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

ZaleĹźy jakie oprogramowanie odpalisz na tych GPS-ach.

Na zadnym z nich nie da się odpalić nic innego, niż mają w swojej pamięci :-)

Mają zarówno do:
1. Nawigacji
2. Wskazywania pozycji
3. Zapisywania śladów

pzdr
olo

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

ZaleĹźy jakie oprogramowanie odpalisz na tych GPS-ach.

Na zadnym z nich nie da się odpalić nic innego, niż mają w swojej pamięci :-)

Ale można odpalić coś czego wcześniej w tej pamięci nie było. Choćby aktualizację oprogramowania, ale równie dobrze zupełnie inne oprogramowanie.

UĹźytkownik "olo" <olekp@o2.pl>

to system nawigacyjny, czy odbiornik? Bo jeden i drugi interpoluje,

Interpolują a właściwie ekstrapolują dane GPS oprogramowania do nawigacji
jakie możesz na tych GPS-ach uruchomić.

ale nei wiem, pod jaką Ci to definicję podchodzi.

ZaleĹźy jakie oprogramowanie odpalisz na tych GPS-ach. Albo system nawigacji
albo interfejs odbiornika GPS. Możesz też użyć tych urządzeń jak zwykłego
odbiornika i odczytająć dane o lokalizacji z jego z portu komunikacyjnego.
Odbiornik GPS, uĹźywany w monitoringu pojazdĂłw nie interpretuje danych tylko
je rejestruje i/lub okresowo wysyła do centrum. Wielce pradopodobne że istnieje
zapis z dokładnością do kilku metrów każdej sekundy śladu pojazdu w urządzeniu i
znacznie rzadziej aktualizowany ślad w systemie monitoringu.

Ten zapis jest z dokładnością zwykle do kilku metrów ale konkretne pomiary mogą mieć znacznie mniejszą dokładność. Może być nawet tak, że gps podaje dokładność przyzwoitą a naprawdę jest mniejsza z powodu zakłócającego odbicia. Tak samo pomiary fotoradaru mogą być obarczone całkiem dużym błędem jeśli np. nie zostanie prawidłowo rozstawiony.

UĹźytkownik "niusy.pl"

Ten zapis jest z dokładnością zwykle do kilku metrów ale konkretne pomiary mogą mieć znacznie mniejszą dokładność.

Z praktyki, bo czasami zapisuję i analizuję ślady narciarskich czy rowerowych eskapad, pomyłki o więcej niż kilka metrów (są wyraźnie widoczne jako nagłe uskoki z dotychczasowej trajektorii) bywają naprawdę sporadyczne i łatwe do wyłapania w serii zapisów.

pzdr
olo

UĹźytkownik "olo" <olekp@o2.pl>

Ten zapis jest z dokładnością zwykle do kilku metrów ale konkretne pomiary mogą mieć znacznie mniejszą dokładność.

Z praktyki, bo czasami zapisuję i analizuję ślady narciarskich czy rowerowych eskapad, pomyłki o więcej niż kilka metrów (są wyraźnie widoczne jako nagłe uskoki z dotychczasowej trajektorii) bywają naprawdę sporadyczne i łatwe do wyłapania w serii zapisów.

Daruj ... poruszając się jedną drogą w te i we w te możesz mieć regularne 10 metrów przesunięcia.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ihmcdr$3qd$1news.net.icm.edu.pl...

Daruj ... poruszając się jedną drogą w te i we w te możesz mieć regularne 10 metrów przesunięcia.

Drogi Tomaszu, posiadam fizyczne tracki i jeżeli nie wygładza ich Google Earth to twoja opinia o zupełnej probabilistyce błedu pomiarowego GPS jest całkowicie błędna. Wygląda bowiem że w serii pomiarów w danym miejscu w danych warunkach niedokładność wskazania ma charakter błędu przede wszystkim błędu systematycznego. Ponieważ w czasach kiedy usiłowano mnie nauczyć metrologi o GPS-ach nikt nie słyszał nie będę wypowiadał się na temat metodologi tych pomiarów bo nawet gdyby (w co wątpię) dane były obarczone błędem czysto losowym to przykład Google Earth świadczy że do celów interpretacyjnych można je doskonale "odszumić".

pzdr
olo

Witam

olo napisał(a) :

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ihmcdr$3qd$1news.net.icm.edu.pl...

Daruj ... poruszając się jedną drogą w te i we w te możesz mieć regularne 10 metrów przesunięcia.

Drogi Tomaszu, posiadam fizyczne tracki i jeżeli nie wygładza ich Google Earth to twoja opinia

Jest możliwe, że wygładza. Używam logera z pewnej strony i trasa
oglądana z dwóch różnych opcji jest różna. Jedna z nich wygląda,
jakby było za mało punktów pomiarowych. Drugi widok przedstawia
bardziej realistyczną trasę, której widok jest najbardziej zbliżony
do rzeczywistej.
Całość korzysta z map Googla.
Nie twierdzę, że akurat Google wygładza, tylko że jest to możliwe.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Użytkownik "Zbynek Ltd."

Nie twierdzę, że akurat Google wygładza, tylko że jest to możliwe.

To przykład do obejrzenia. Dokładność potwierdza wielokrotnie nakładający się ślad jaki przejazd wyciągiem krzesełkowym, trasy przejazdów po szlaku są już losowe. Nie bardzo chce mi się samodzielnie analizować źródła.
http://www.tinyurl.pl?80ljVXys

pzdr
olo

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu,
W oryginale chyba było - działać racjonalnie, gdzy wyczerpie wszystkie pozostałe możliwości.

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl>

Jest możliwe, że wygładza. Używam logera z pewnej strony i trasa
oglądana z dwóch różnych opcji jest różna. Jedna z nich wygląda,
jakby było za mało punktów pomiarowych. Drugi widok przedstawia
bardziej realistyczną trasę, której widok jest najbardziej zbliżony
do rzeczywistej.
Całość korzysta z map Googla.
Nie twierdzę, że akurat Google wygładza, tylko że jest to możliwe.

Ale tu w ogóle o wygładzanie nie chodzi

UĹźytkownik "olo" <olekp@o2.pl>

Daruj ... poruszając się jedną drogą w te i we w te możesz mieć regularne 10 metrów przesunięcia.

Drogi Tomaszu, posiadam fizyczne tracki i jeżeli nie wygładza ich Google Earth to twoja opinia o zupełnej probabilistyce błedu pomiarowego GPS jest całkowicie błędna. Wygląda bowiem że w serii pomiarów w danym miejscu w danych warunkach niedokładność wskazania ma charakter błędu przede wszystkim błędu systematycznego. Ponieważ w czasach kiedy usiłowano mnie nauczyć metrologi o GPS-ach nikt nie słyszał nie będę wypowiadał się na temat metodologi tych pomiarów bo nawet gdyby (w co wątpię) dane były obarczone błędem czysto losowym to przykład Google Earth świadczy że do celów interpretacyjnych można je doskonale "odszumić".

Czytasz co się do Ciebie pisze ?

UĹźytkownik "niusy.pl"

Czytasz co się do Ciebie pisze ?

Czytam i nabieram nieodpartego przekonania Ĺźe chcesz być ekspetrem w sprawach błedĂłw pomiarowych GPS nie mając pojęcia ani o metrologii ani a fizyce zjawiska.  Cała twoja wiedza zaczyna się i kończy zarazem na zasłyszanej wieści o dokładności lokalizacji poprzez odbiornika GPS.

EOT
pzdr
olo

UĹźytkownik "olo" <olekp@o2.pl>

Czytasz co się do Ciebie pisze ?

Czytam i nabieram nieodpartego przekonania Ĺźe chcesz być ekspetrem w sprawach błedĂłw pomiarowych GPS nie mając pojęcia ani o metrologii ani a fizyce zjawiska.  Cała twoja wiedza zaczyna się i kończy zarazem na zasłyszanej wieści o dokładności lokalizacji poprzez odbiornika GPS.

Weź po prostu zrób co napisałem: przejedź się drogą, poczekaj jakiś czas i przejedź się w drugą. Jak Ci się zrobi 10 metrów różnicy to zastanów się jakim cudem i podyskutujemy o fizyce zjawiska.

Użytkownik "olo" <olekp@o2.pl> napisał w wiadomości news:ihmfte$317$1mx1.internetia.pl...

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ihmcdr$3qd$1news.net.icm.edu.pl...

Daruj ... poruszając się jedną drogą w te i we w te możesz mieć regularne 10 metrów przesunięcia.

Drogi Tomaszu, posiadam fizyczne tracki i jeżeli nie wygładza ich Google Earth to twoja opinia o zupełnej probabilistyce błedu pomiarowego GPS jest całkowicie błędna. Wygląda bowiem że w serii pomiarów w danym miejscu w danych warunkach niedokładność wskazania ma charakter błędu przede wszystkim błędu systematycznego. Ponieważ w czasach kiedy usiłowano mnie nauczyć metrologi o GPS-ach nikt nie słyszał nie będę wypowiadał się na temat metodologi tych pomiarów bo nawet gdyby (w co wątpię) dane były obarczone błędem czysto losowym to przykład Google Earth świadczy że do celów interpretacyjnych można je doskonale "odszumić".

Moje obserwacje są zbliżone. Po prostu w danym czasie i na danym obszarze GPS pokazuje położenie z pewnym przesunięciem, które jest mniej wiecej stałe. Pomiar załóżmy pomiędzy dwoma punktami w terenie zrealizowany szybko i bez wyłączania urządzenia jest dość dokłądny, ale jeśli wyłączymy urządzenie i chcemy wrócić do zapsianego wcześniej punktu, to błąd może sięgać kilkunastu metrów. Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia pozycji przy jego poszukiwaniu.

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Moje obserwacje są zbliżone. Po prostu w danym czasie i na danym obszarze GPS pokazuje położenie z pewnym przesunięciem, które jest mniej wiecej stałe.

Więc mamy podobne obserwacje, w danym ciągu pomiarów głównym składnikiem błędu pomiarowego wydaje się być błąd systematyczny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_systematyczny

Pomiar załóżmy pomiędzy dwoma punktami w terenie zrealizowany szybko i bez wyłączania urządzenia jest dość dokłądny, ale jeśli wyłączymy urządzenie i chcemy wrócić do zapsianego wcześniej punktu, to błąd może sięgać kilkunastu metrów. Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia pozycji przy jego poszukiwaniu.

Wydaje mi się że odbiornik GPS zawsze wylicza pozycję analizując czas dotarcia sygnałów z satelitów. Dlaczego między ciągami są większe różnice spytam fizyków bo tu się już bardzo offtopowo zrobiło :)

pzdr
olo

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia pozycji przy jego poszukiwaniu.

Wpadło mi do głowy że to może się wiązać ze zmianą w składzie obserwowanych satelit, ale zapytam fizyków.

pzdr
olo

Użytkownik "olo" <olekp@o2.pl> napisał w wiadomości news:ihombj$suf$2mx1.internetia.pl...

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia pozycji przy jego poszukiwaniu.

Wpadło mi do głowy że to może się wiązać ze zmianą w składzie obserwowanych satelit, ale zapytam fizyków.

Mnie raczej, że po prostu te satelity z dokładnością do metra na orbicie wisieć nie potrafią.

W dniu 26.01.2011 12:26, Robert Tomasik pisze:

Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia
pozycji przy jego poszukiwaniu.

Wpadło mi do głowy że to może się wiązać ze zmianą w składzie
obserwowanych satelit, ale zapytam fizykĂłw.

Mnie raczej, że po prostu te satelity z dokładnością do metra na orbicie
wisieć nie potrafią.

Akurat utrzymanie pozycji orbitalnej to najprostsza sprawa.

Gorsze są zakłócenia w czasie biegnięcia sygnału od satelity do
odbiornika, odbicia itepe.

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia
pozycji przy jego poszukiwaniu.

Wpadło mi do głowy że to może się wiązać ze zmianą w składzie
obserwowanych satelit, ale zapytam fizykĂłw.

Mnie raczej, że po prostu te satelity z dokładnością do metra na orbicie
wisieć nie potrafią.

Jest dużo więcej powodów błędu pomiarowego:

Ograniczony dostęp - wyłączony aktualnie

Opóźnienie jonosferyczne. Błąd odległości wywołany opóźnieniem w propagacji
fal radiowych wynosi od 20-30 metrów w dzień do 3-6 metrów w nocy. - błąd
systematyczny

Opóźnienie troposferyczne. - błąd systematyczny

Błąd efemeryd. Polega na różnicy między położeniem satelity, wyliczonym a
rzeczywistym.- bład systematyczny

Błąd zegara satelity. - dla danego satelity błąd systematyczny

Różnica pomiędzy idealnym czasem GPS a wskazaniem zegara satelity.- bład
systematyczny

Odbiór sygnałów odbitych - bład losowy

Błędy odbiornika - błąd losowy

Wychodzi że wykonując serię pomiarów różnice położeń kolejnych punktów zachowają taką dokładność jak uzyskiwana w systemie DGPS
http://pl.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS czyli 0,5 do 2 m. Pomiary będą przesunięte względem poprawnej lokalizacji o wektor błędów systematycznych. Czyli zgodnie z twoim intuicyjnym przeczuciem:

Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu
i błąd wyznaczenia pozycji przy jego poszukiwaniu.

ale o trochę innej fizycznej stronie zjawiska.
Podsumowując ślad GPS-a może nawet dowieść sprawności hamulców o ile hamowanie trwa więcej niż 2-3 sekundy.

pzdr
olo

Użytkownik "olo" <olekp@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ihp2p8$6p6$1@mx1.internetia.pl...

Błędy odbiornika - błąd losowy

Wychodzi że wykonując serię pomiarów różnice położeń kolejnych punktów zachowają taką dokładność jak uzyskiwana w systemie DGPS
http://pl.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS czyli 0,5 do 2 m.

bledy odbiornika sa tu chyba najbardziej istotne
garmin dla swojego sprzetu podaje: "srednio 15 metrow"

UĹźytkownik "m4rkiz" <aa@bb.cpl>

bledy odbiornika sa tu chyba najbardziej istotne
garmin dla swojego sprzetu podaje: "srednio 15 metrow"

Garmin podaje typowy sumaryczny błąd pomiaru zapewne również przy przeciętnym poziomie sygnału. Inne podejście byłoby nieuczciwe. Według tego:
http://www.geoforum.pl/?menu=46813,46833,46923&link=gnss-krotki-wyklad-alfabet-gps-bledy-geometrii-i-technologii
błedy wnoszone poprzez odbiornik są niewielkie.

pzdr
olo

W dniu 2011-01-26 09:28, olo pisze:

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia
pozycji przy jego poszukiwaniu.

Wpadło mi do głowy że to może się wiązać ze zmianą w składzie
obserwowanych satelit, ale zapytam fizykĂłw.

pzdr
olo

To może być Urban Legend, ale w połowie lat 90 ktoś zajmujący się zawodowo w poważnej instytucji sprawami łączącymi się z wykorzystaniem GPS tłumaczył mi, że ze względów "antymilitarnych" GPS ma wprowadzony błąd systematyczny, "pływający". Ta firma potrzebowała dokładnie, więc mieli "sieć", odbiornik stacjonarny o dobrze określonej pozycji, który przekazywał zwykłą drogą radiową swoją odczytaną pozycję (a raczej "deltę") do odbiorników ruchomych, które z kolei uwzględniały tę poprawkę i podawały już dokładną (~2-3m) pozycję.

Tylko, że nadal jesteśmy bardzo daleko od pytania z drugiego posta - co to ma do rzeczy w chwili wypadku?


--
Dziękuję.    Pozdrawiam.       Ten Maruda.

Użytkownik "Maruda" <null@com.pl> napisał w wiadomości news:ihpfl4$eet$1news.onet.pl...

W dniu 2011-01-26 09:28, olo pisze:

UĹźytkownik "Robert Tomasik"

Sądzę, że składa się na to błąd wyzaczenia punktu i błąd wyznaczenia
pozycji przy jego poszukiwaniu.

Wpadło mi do głowy że to może się wiązać ze zmianą w składzie
obserwowanych satelit, ale zapytam fizykĂłw.

pzdr
olo

To może być Urban Legend, ale w połowie lat 90 ktoś zajmujący się zawodowo w poważnej instytucji sprawami łączącymi się z wykorzystaniem GPS tłumaczył mi, że ze względów "antymilitarnych" GPS ma wprowadzony błąd systematyczny, "pływający". Ta firma potrzebowała dokładnie, więc mieli "sieć", odbiornik stacjonarny o dobrze określonej pozycji, który przekazywał zwykłą drogą radiową swoją odczytaną pozycję (a raczej "deltę") do odbiorników ruchomych, które z kolei uwzględniały tę poprawkę i podawały już dokładną (~2-3m) pozycję.

Tylko, że nadal jesteśmy bardzo daleko od pytania z drugiego posta - co to ma do rzeczy w chwili wypadku?

To nie urban legend, tylko prawda, natomiast kilka lat temu wycofano się z tego. Obecnie jest to nieaktualne.

On Wed, 26 Jan 2011, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Maruda" <null@com.pl> napisał

To może być Urban Legend, ale w połowie lat 90 ktoś zajmujący się zawodowo w poważnej instytucji sprawami łączącymi się z wykorzystaniem GPS tłumaczył mi, że ze względów "antymilitarnych" GPS ma wprowadzony błąd systematyczny, "pływający".

[...]

To nie urban legend, tylko prawda, natomiast kilka lat temu wycofano
się z tego. Obecnie jest to nieaktualne.

  Dodać wypada, że w skali którą omawiamy był to "duży" błąd.
  Nie kilka metrów, a kilkadziesiąt.
  Założenie: "żeby nie dało się precyzyjnie naprowadzać rakiety",
czy jakoś tak.
  Znaczy nie (wykorzystać przez "obcych") do tego, do czego był (GPS) przeznaczony :)

pzdr, Gotfryd

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Poproszono mnie, abym "wypytal", przepraszam ze nie mam dokladnych informacji, ale powiem, co wiem. Kierowca twierdzi, ze pojazd byl niesprawny (hamulce), ale firma zatrudniajaca twierdzi, ze na podstawie danych z GPS (rejestrator trasy) mozna orzec o winie kierowcy.

Dokładność klasycznego odbiornika GPS, jeśli chodzi o wskazanie miejsca, to w najlepszym wypadku kilkanaście metrów. Jesli chodzi o prędkość, to na dłuższym odcinku można się spodziewać dokładności rzędu +/- kilometr, ale przy nagłym hamowaniu GPS "pojedzie dalej", by po chwili wrócić, bo one sobie interpolują dane. Tak wiec jeśli dane z GPS-a mają posłużyć wykazaniu, że kierujący rażąco szybko jechał i to było przyczyną wypadku, to jak najbardziej jest to możliwe.

Przecież widząc zagrożenie zwalnia się. W sekundę można zwolnić ... ze 30km/h. GPS podaje zwykle dane o pozycji co sekundę, prędkość ... może też. Nie mówię o całym systemie nawigacyjnym bo to bez znaczenia, może pokazać cokolwiek, kwestia algorytmu przetwarzania danych z GPS. Nade wszystko ... te dane zwykłego GPS są podawane z bliżej nieokreśloną dokładnością, urządzenie podaje szacunkową dokładność, ale rzadko informacja ta jest gdziekolwiek przechowywana.

UĹźytkownik "niusy.pl"

Przecież widząc zagrożenie zwalnia się. W sekundę można zwolnić ... ze 30km/h.

Wymagana w badaniach technicznymi hamulców jest zdolność do zmniejszenia przyspieszenia o conajmniej 4m/s^2 dla motocykli 5m/s^2 dla samochodów osobowych i 7m/s^2 dla pozostałych. Odpowiada to zmniejszeniu prędkości o ok. 14,4, 18 i 25,2 km/h. Tylko zbadana zdolność do hamowania 7m/s^2 dotyczy pustego pojazdu a jego załadunek i ew. przyczepa/naczepa znacznie tę zdolność obniża.

GPS podaje zwykle dane o pozycji co sekundę, prędkość ... może też. Nie mówię o całym systemie nawigacyjnym bo to bez znaczenia, może pokazać cokolwiek, kwestia algorytmu przetwarzania danych z GPS. Nade wszystko ... te dane zwykłego GPS są podawane z bliżej nieokreśloną dokładnością, urządzenie podaje szacunkową dokładność, ale rzadko informacja ta jest gdziekolwiek przechowywana.

Tutaj jesteś w grubym błędzie, faktycznie ze względu na koszt transmisji w sieciach komórkowych pojazd przesyła dane rzadko chociaż w niektórych systemach może je wysyłać na każde żądanie centrum monitoringu. Lokalnie system bywa że oprócz szczegółowej ścieżki rejestrowane są dane o otwieraniu wlewu paliwa, dla wywrotek położenia kosza itp.

pzdr
olo

UĹźytkownik "olo" <olekp@o2.pl>

Przecież widząc zagrożenie zwalnia się. W sekundę można zwolnić ... ze 30km/h.

Wymagana w badaniach technicznymi hamulców jest zdolność do zmniejszenia przyspieszenia o conajmniej 4m/s^2 dla motocykli 5m/s^2 dla samochodów osobowych i 7m/s^2 dla pozostałych. Odpowiada to zmniejszeniu prędkości o ok. 14,4, 18 i 25,2 km/h. Tylko zbadana zdolność do hamowania 7m/s^2 dotyczy pustego pojazdu a jego załadunek i ew. przyczepa/naczepa znacznie tę zdolność obniża.

GPS podaje zwykle dane o pozycji co sekundę, prędkość ... może też. Nie mówię o całym systemie nawigacyjnym bo to bez znaczenia, może pokazać cokolwiek, kwestia algorytmu przetwarzania danych z GPS. Nade wszystko ... te dane zwykłego GPS są podawane z bliżej nieokreśloną dokładnością, urządzenie podaje szacunkową dokładność, ale rzadko informacja ta jest gdziekolwiek przechowywana.

Tutaj jesteś w grubym błędzie, faktycznie ze względu na koszt transmisji w sieciach komórkowych pojazd przesyła dane rzadko chociaż w niektórych systemach może je wysyłać na każde żądanie centrum monitoringu. Lokalnie system bywa że oprócz szczegółowej ścieżki rejestrowane są dane o otwieraniu wlewu paliwa, dla wywrotek położenia kosza itp.

No i co z tego, że monitoring floty obejmuje więcej niż pozycję ? Nic Ci to nie da jak pomiary z samego GPS nie są wystarczająco dokładne. A bezwględnej dokładności tych odczytów żaden producent nie zapewni bo z natury działania GPS nie da się tego zrobić. Jeśli Ty nawet nie próbujesz uwzględnić zgłaszanej przez GPS szacowanej dokładności to co tu mowić o kilkumetrowej dokładności. No i było o jakichś stacjach referencyjnych. Jak dla mnie ciekawostka.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ihmcti$4om$1news.net.icm.edu.pl...

Tutaj jesteś w grubym błędzie, faktycznie ze względu na koszt transmisji w sieciach komórkowych pojazd przesyła dane rzadko chociaż w niektórych systemach może je wysyłać na każde żądanie centrum monitoringu. Lokalnie system bywa że oprócz szczegółowej ścieżki rejestrowane są dane o otwieraniu wlewu paliwa, dla wywrotek położenia kosza itp.

No i co z tego, że monitoring floty obejmuje więcej niż pozycję ?

To w kontekście twojego przeświadczenia o niezapisywaniu kompletnego śladu pojazdu, nie tylko kompletny ślad ale cała masa dodatkowych danych.

Nic Ci to nie da jak pomiary z samego GPS nie są wystarczająco dokładne. A bezwględnej dokładności tych odczytów żaden producent nie zapewni bo z natury działania GPS nie da się tego zrobić.

Poczytaj o Heisenbergu , bezwzględna dokładność nie istnieje w przyrodzie nigdzie.
Jest nawet taki kawał. Kotrola radarowa zatrzymuje Heisenberga z pytaniem - Pan wie jak szybko Pan jechał?
Na co Heisenberg - Nie, ale za to dokładnie wiem gdzie byłem.

Jeśli Ty nawet nie próbujesz uwzględnić zgłaszanej przez GPS szacowanej dokładności

?????? gdzie tak twierdziłem ????

>to co tu mowić o kilkumetrowej

dokładności.

Ta jest faktem, i seria takich pomiarĂłw wykonanych co sekunda jest wystarczającym dla większości zdarzeń drogowych materiałem dowodowym. Zwróć uwagę Ĺźe błąd dla dowolnego takiego ciągu  pomiarĂłw jest tylko conajwyĹźej dwukrotnością błędu pojedyńczego pomiaru. Więc na pewno nie da się udowodnić skuteczności hamowania z pomiaru jednego odcinka drogi hamowania, ale na pewno moĹźna wykazać prawie kaĹźde przekroczenie prędkości.

pzdr
olo

UĹźytkownik "olo" <olekp@o2.pl>

Tutaj jesteś w grubym błędzie, faktycznie ze względu na koszt transmisji w sieciach komórkowych pojazd przesyła dane rzadko chociaż w niektórych systemach może je wysyłać na każde żądanie centrum monitoringu. Lokalnie system bywa że oprócz szczegółowej ścieżki rejestrowane są dane o otwieraniu wlewu paliwa, dla wywrotek położenia kosza itp.

No i co z tego, że monitoring floty obejmuje więcej niż pozycję ?

To w kontekście twojego przeświadczenia o niezapisywaniu kompletnego śladu pojazdu, nie tylko kompletny ślad ale cała masa dodatkowych danych.

Pisałem o przechowywaniu dokładności urządzenia a nie "śladu i całej masy dodatkowych danych"

Jeśli Ty nawet nie próbujesz uwzględnić zgłaszanej przez GPS szacowanej dokładności

?????? gdzie tak twierdziłem ????

W jakiejś wypowiedzi

>to co tu mowić o kilkumetrowej

dokładności.

Ta jest faktem, i seria takich pomiarów wykonanych co sekunda jest wystarczającym dla większości zdarzeń drogowych materiałem dowodowym.

To jest co najwyżej dowód na powtarzalność pomiaru, w tym możliwą powtarzalność błędu.

Zwróć uwagę Ĺźe błąd dla dowolnego takiego ciągu  pomiarĂłw jest tylko conajwyĹźej dwukrotnością błędu pojedyńczego pomiaru.

No i co z tego jak ciągle może być 10 metrów obok ?

Więc na pewno nie da się udowodnić skuteczności hamowania z pomiaru jednego odcinka drogi hamowania, ale na pewno można wykazać prawie każde przekroczenie prędkości.

Co Ci to da ?!

UĹźytkownik "niusy.pl"

?????? gdzie tak twierdziłem ????

W jakiejś wypowiedzi

Insynuujesz.

No i co z tego jak ciągle może być 10 metrów obok ?

Rozumiesz co to jest pomiar, błąd, błąd systematyczny, rozumiesz co do ciebie piszę?
Rozumiesz choć że auto porusza się w osi drogi i bezwzględny błąd metody może od razu podzielić przez 2^1/2 ?

>

Co Ci to da ?!

Co mi ma dać ?????? Nawet nie znam zarzutu jaki ma znajomy wątkotwórcy.

pzdr
olo

UĹźytkownik "olo" <olekp@o2.pl>

No i co z tego jak ciągle może być 10 metrów obok ?

Rozumiesz co to jest pomiar, błąd, błąd systematyczny, rozumiesz co do ciebie piszę?
Rozumiesz choć że auto porusza się w osi drogi i bezwzględny błąd metody może od razu podzielić przez 2^1/2 ?

Nie wiesz o czym gadasz i tyle.

UĹźytkownik "niusy.pl"

Rozumiesz co to jest pomiar, błąd, błąd systematyczny, rozumiesz co do ciebie piszę?
Rozumiesz choć że auto porusza się w osi drogi i bezwzględny błąd metody może od razu podzielić przez 2^1/2 ?

Nie wiesz o czym gadasz i tyle.

No w przybliżeniu to usiłuję wytłumaczyć że jeżeli mamy jedną pozycję odczytaną z GPS-a to faktycznie możemy tylko powiedzieć że ktoś był w promieniu n metrów od niej w danym czasie. Ale jeżeli tych punktów mamy x, a na dodatek wiemy że to pozycje poruszające się po pasie drogi o znanej lokalizacji to ze znacznie większą dokładnością możemy określić nie tylko pozycje ale i opisać jak obserwowany obiekt się poruszał. Może na tym poprzestańmy, bo wyjaśnienie dlaczego tak jest przekracza tematykę tej grupy.

pzdr
olo