Dla niedowiarków broniacych Protasiuka:

 http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9253531,Samolot_z_GPS_em__Takim_jak_w_samochodzie.html

Jeśli cywil dziś tak ląduje -- wojak nie mógł lądować rok temu?


   [..] właśnie obserwowali pierwsze w Polsce podejście do
   lądowania nie z wykorzystaniem tradycyjnego radiowego
   systemu ILS, ale darmowej nawigacji satelitarnej GPS.
   Takiej samej, jakiej używamy na co dzień w samochodach!
   Eksperyment przeprowadziła Polska Agencja Żeglugi Powietrznej
   wspólnie z European Satellite Service Provider, instytucją,
   która na zlecenie Komisji Europejskiej zarządza nowym systemem
   satelitarnym.


--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:ilmdt0$l6o$1inews.gazeta.pl...

  wspólnie z European Satellite Service Provider, instytucją,
  która na zlecenie Komisji Europejskiej zarządza nowym systemem

oczywiscie ze mogl, ale nie mozna wlozyc nie certyfikowanego systemu do samolotu.  Tone kwitow trzeba zrobic, wydac mase kasy  zeby uznac ze system sie nadaje.To nic ze geodeci tycza za pomoca GPS dzialki co do cm, ale nie w lotnictwie to za malo . Nie macie wrazenia ze choc raz to   urzednikow panstwowych zabily ich wlasne przepisy a nie nas?

Użytkownik stabillo napisał:

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"<prosze@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:ilmdt0$l6o$1inews.gazeta.pl...

   wspólnie z European Satellite Service Provider, instytucją,
   która na zlecenie Komisji Europejskiej zarządza nowym systemem

oczywiscie ze mogl, ale nie mozna wlozyc nie certyfikowanego systemu do
samolotu.  Tone kwitow trzeba zrobic, wydac mase kasy  zeby uznac ze system
sie nadaje.To nic ze geodeci tycza za pomoca GPS dzialki co do cm, ale nie w
lotnictwie to za malo . Nie macie wrazenia ze choc raz to   urzednikow
panstwowych zabily ich wlasne przepisy a nie nas?

Geodeci tyczą za pomocą GPS-a działki z dokładnością do centymetrów? Gdzie to wyczytałeś? To teraz idź tam gdzie to wyczytałeś i doczytaj jak to robią - metodą różnicową (GPS dowiązany do repera państwowej siatki geodezyjnej, drugi w wytyczanym punkcie, łącze radiowe między nimi (czyli klasyczny lokalny DGPS) i - uwaga - do piętnastu minut akwizycji danych. Metoda jakby ciut nieprzydatna w samolocie...

--
Darek

Dnia Tue, 15 Mar 2011 21:03:59 +0100, Dariusz K. Ładziak napisał(a):

Geodeci tyczą za pomocą GPS-a działki z dokładnością do centymetrów?
Gdzie to wyczytałeś? To teraz idź tam gdzie to wyczytałeś i doczytaj jak
to robią - metodą różnicową (GPS dowiązany do repera państwowej siatki
geodezyjnej, drugi w wytyczanym punkcie, łącze radiowe między nimi
(czyli klasyczny lokalny DGPS) i - uwaga - do piętnastu minut akwizycji
danych. Metoda jakby ciut nieprzydatna w samolocie...

hmmm.... przy mnie wytyczali punkty na drodze - szło im jakby ciut szybciej, ale i tak za wolno jak na lotnictwo :)

--
pzdr
meping

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <dariusz.ladziak@neostrada.pl> napisał w wiadomości news:4d7fc62f$0$2439$65785112news.neostrada.pl...

lotnictwie to za malo . Nie macie wrazenia ze choc raz to   urzednikow
panstwowych zabily ich wlasne przepisy a nie nas?

Geodeci tyczą za pomocą GPS-a działki z dokładnością do centymetrów? Gdzie to wyczytałeś?

no nie wyczytalem, pogadalem troche z geodeta, opowiadal mi tez ze wykupuja sobie taki chip na 5-10 dni  ktory wkladaja do sprzeta i on niweluje pomylke z satelity ktora specjalnie wprowadza amerykanskie wojsko, fakt ze bylo to pare lat temu, moze dzis maja troche inny sprzet i robia to na zasadzie GPS roznicowego. Do tego tycza co do cm, nie wiem na jakich czestotliwosciach pracuje GPS, bo sama dokladnosc mozna obliczyc z dlugosci fali, ale sa to dokladne wskazania i z cala pewnoscia wystarczajace na potrzeby lotnictwa.

"stabillo" ilomvb$kkk$1@news.onet.pl

Geodeci tyczą za pomocą GPS-a działki z dokładnością
do centymetrów? Gdzie to wyczytałeś?

no nie wyczytalem, pogadalem troche z geodeta, opowiadal mi tez ze wykupuja sobie taki chip na 5-10 dni  ktory wkladaja do sprzeta i on niweluje pomylke z satelity ktora specjalnie wprowadza amerykanskie wojsko,

To, co opisujesz, jest już prehistorią w GPS.

fakt ze bylo to pare lat temu, moze dzis maja troche inny sprzet i robia to na zasadzie GPS roznicowego. Do tego tycza co do cm, nie wiem na jakich czestotliwosciach

Nawet do milimetra.

pracuje GPS, bo sama dokladnosc mozna obliczyc z dlugosci fali, ale sa to dokladne wskazania i z cala pewnoscia wystarczajace na potrzeby lotnictwa.

I tak, i nie. GPS od zawsze był słaby w podawaniu wysokości.
Nie wiem, jak jest teraz, bo stale się zmienia, ale chyba
rewelacji wielkich (choćby metrowej dokładności) jeszcze
nie ma. CHYBA -- bo nie interesuję się tym dostatecznie mocno.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

"stabillo" ilomvb$kkk$1@news.onet.pl

Geodeci tyczą za pomocą GPS-a działki z dokładnością
do centymetrów? Gdzie to wyczytałeś?

no nie wyczytalem, pogadalem troche z geodeta, opowiadal mi tez ze
wykupuja sobie taki chip na 5-10 dni ktory wkladaja do sprzeta i on
niweluje pomylke z satelity ktora specjalnie wprowadza amerykanskie
wojsko,

To, co opisujesz, jest już prehistorią w GPS.

Nie prehistorią a łaskawie nie używaną opcją. Z łaski Clintona jedenasty rok mamy niezafałszowany sygnał GPS - ale to tylko jedna komendę w system wklepać...

--
Darek

Dnia Thu, 17 Mar 2011 06:57:44 +0100, Dariusz K. Ładziak napisał(a):

Nie prehistorią a łaskawie nie używaną opcją. Z łaski Clintona jedenasty
rok mamy niezafałszowany sygnał GPS - ale to tylko jedna komendę w
system wklepać...

toć to właśnie od paru dni piszę... :->

--
pzdr
meping

  W dniu 2011-03-17 06:57, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Nie prehistorią a łaskawie nie używaną opcją. Z łaski Clintona jedenasty rok mamy niezafałszowany sygnał GPS - ale to tylko jedna komendę w system wklepać...

Owszem, to zagrożenie ma pewnie wpływ na to, że GPS jako instrument nawigacyjny jest w lotnictwie traktowany po macoszemu. Bo to mało fajne wprowadzać system, który jest we władaniu "ministerstwa wojny" jednego kraju. Ale nie diabolizowałbym samego SA jako zagrożenia dla nawigacji. ICAO uwzględnia w swoich wytycznych obecność SA i jego wpływ na poziom dostępności RAIM. Polecam lekturę ICAO 9849 AN/457.

Wymagania dot. odbiorników nakazują dwustopniowe alerty: 1) kiedy nie można sprawdzić czy sygnały są wewnętrznie spójne (fix na podstawie za małej ilości satelitów); 2) dane są niespójne pomimo wystarczającej ilości widocznych satelitów, bez względu na charakter źródła dezintegracji danych. Taki Garmin 430 uniemożliwi Ci po prostu dalszą nawigację wyświetlając krótkie WARN i trzeba skorzystać z innych pomocy.

Dla pilota nie ma znaczenia czy pozycja wskazana przez GPS różni się od rzeczywistej o 5 m czy 500m. Ważne jest że wie czy może zaufać wskazaniom lub nie.

Dnia 17.03.2011 PMG <pmg@pmg.pl> napisał/a:

  W dniu 2011-03-17 06:57, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Nie prehistorią a łaskawie nie używaną opcją. Z łaski Clintona jedenasty rok mamy niezafałszowany sygnał GPS - ale to tylko jedna komendę w system wklepać...

Owszem, to zagrożenie ma pewnie wpływ na to, że GPS jako instrument nawigacyjny jest w lotnictwie traktowany po macoszemu. Bo to mało fajne wprowadzać system, który jest we władaniu "ministerstwa wojny" jednego kraju. Ale nie diabolizowałbym samego SA jako zagrożenia dla nawigacji. ICAO uwzględnia w swoich wytycznych obecność SA i jego wpływ na poziom dostępności RAIM. Polecam lekturę ICAO 9849 AN/457.

Wymagania dot. odbiorników nakazują dwustopniowe alerty: 1) kiedy nie można sprawdzić czy sygnały są wewnętrznie spójne (fix na podstawie za małej ilości satelitów); 2) dane są niespójne pomimo wystarczającej ilości widocznych satelitów, bez względu na charakter źródła dezintegracji danych. Taki Garmin 430 uniemożliwi Ci po prostu dalszą nawigację wyświetlając krótkie WARN i trzeba skorzystać z innych pomocy.

Dla pilota nie ma znaczenia czy pozycja wskazana przez GPS różni się od rzeczywistej o 5 m czy 500m. Ważne jest że wie czy może zaufać wskazaniom lub nie.

Jest jeszcze kwestia tego, co się stanie, kiedy wszystkie lotniska
przestawią się na podejścia GPS, a z systemem coś się stanie. Nie wiem -
włączą SA, wyłączą w ogóle, bug w systemie satelit spowoduje segmentation
fault i trzeba będzie lecieć w kosmos nacisnąć reset - cokolwiek.
--
Samotnik Biżuteria: http://www.bizuteria-artystyczna.pl/

On Thu, 17 Mar 2011 22:09:19 +0100,  PMG wrote:

 W dniu 2011-03-17 06:57, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Nie prehistorią a łaskawie nie używaną opcją. Z łaski Clintona jedenasty rok mamy niezafałszowany sygnał GPS - ale to tylko jedna komendę w system wklepać...

Owszem, to zagrożenie ma pewnie wpływ na to, że GPS jako instrument nawigacyjny jest w lotnictwie traktowany po macoszemu. Bo to mało fajne wprowadzać system, który jest we władaniu "ministerstwa wojny" jednego kraju.

Ale oni nawet u siebie nie wprowadzaja tego systemu, czy moze "bardzo powoli wprowadzaja".

Dla pilota nie ma znaczenia czy pozycja wskazana przez GPS różni się od rzeczywistej o 5 m czy 500m. Ważne jest że wie czy może zaufać wskazaniom lub nie.

No wiesz, 500m to tylko "jestesmy w poblizu lotniska". Przy 5m mozna sie pokusic o ladowanie w gestej mgle.

Przy tym pierwszym zaufanie jakby mniej potrzebne .. no dobra, warto
by miec pewnosc ze jestesmy gdzies na kregu z boku pasa, a nie na
drodze startujacych samolotow.

J.

  W dniu 2011-03-18 15:38, J.F. pisze:

No wiesz, 500m to tylko "jestesmy w poblizu lotniska".
Przy 5m mozna sie pokusic o ladowanie w gestej mgle.

Niepotrzebnie podałem jakiekolwiek liczby. To miało być trochę kulawe przekazanie idei pt. "Never trust your body, and be sure to question your instruments". W przypadku kiedy nie wiemy jaka jest nasza pozycja to nie lądujemy i już. Bo tak nakazuje instynkt samozachowawczy a procedury podpowiadają to samo.

Swego czasu przed lotem ifr, po ustawieniu ciśnienia nie zweryfikowałem altimetru z elewacją pasa, z czego zdałem sobie sprawę chwilę po starcie. Zniszczyło mnie to psychicznie do tego stopnia, ze po zaraz wylądowałem, żeby sprawdzić. Wszelkiego rodzaju checklisty mają na celu pozbawienie nas dylematów w stylu: czy wychodząc z domu wyłączyłem żelazko, a procedury pozwalają wybrać optymalny - i zazwyczaj najbezpieczniejszy - wariant w danej sytuacji, bez zastanawiania się i straty czasu.

A rozważania czy było to 5 czy 500m możemy zostawić sobie na dyskusje zza klawiatury ;-)

"stabillo" iln1s3$oa7$1@news.onet.pl

oczywiscie ze mogl, ale nie mozna wlozyc nie certyfikowanego systemu do samolotu.  Tone kwitow trzeba zrobic, wydac mase kasy zeby uznac ze system sie nadaje.To nic ze geodeci tycza za pomoca GPS dzialki co do cm, ale nie w lotnictwie to za malo . Nie macie wrazenia ze choc raz to   urzednikow panstwowych zabily ich wlasne przepisy a nie nas?

Geodeci? Podpuszczasz czy nie masz pojęcia jak pracują geodeci.
Oni wspierani są przez urządzenia naziemne -- samolot niekoniecznie
ma tę możliwość. Ponadto Ziemia stale rusza się (jak choćby po trzęsieniu
w Japonii -- wyspa przesunęła się o ponad 2 metry) więc centymetrowe
dokładności są niby możliwe, a jednak nie są. Są możliwe dokładności
jeszcze lepsze -- milimetrowe. :)

Pociski  sterowane wykorzystują GPS od wielu lat.
Teraz jest o tym głośno -- Rosjanie testują swoje
zagłuszacze GPS w Korei Północnej. :)

(czy innym jest jednak zagłuszenie, a czym innym
wprowadzanie w błąd w sposób niezauważony)

Przepisy? Skąd wiesz, jakie są w wojsku przepisy.
Ja Ci przysięgam na dusze moich niepoczętych dzieci,
że lądowanie na GPS jest możliwe w hamerykańskim
wojsku od dość długiego czasu. A to był polski
samolot wojskowy -- czyli jednak należący do NATO.

Protasiuk nie bał się mgły -- tak więc miał coś w zanadrzu...
IMO tym czymś była jakaś metoda oparta o GPS -- bo o nic innego
nie można oprzeć się w tej sytuacji. Problem polegał jednak na
tym, że Protasiuk popełnił błąd -- moim zdaniem jakiś chamski,
głupi błąd.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Przepisy? Skąd wiesz, jakie są w wojsku przepisy.
Ja Ci przysięgam na dusze moich niepoczętych dzieci,
że lądowanie na GPS jest możliwe w hamerykańskim
wojsku od dość długiego czasu.

A ja przysiegam ze nie masz pojecia o czym piszesz, zwyczajnie blabolisz. Tak,
amerykanie GPS uzywaja w wojsku tak samo jak cywile i nie uzywali by nigdy GPS
do ladowania w Smolensku. Ten twoj Protasiuk raczej mlotem byl jak wielu w tym
slawetnym pulku 36, moze w NATO byli ale procedurami i sprzetem to byli ciagle
w Pakcie Warszawskim.

--

Jeśli cywil dziś tak ląduje -- wojak nie mógł lądować rok temu?

Nie mogl. W Smolensku nie bylo zadnego
opracowanego/zatwierdzonego/opublikowanego podejscia GPS. Zreszta w calej
Rosji (w lataniu cywilnym) do tej pory nie ma. W Polsce tez nie ma - to co ten
facet zrobil bylo probne i doswiadczalne, teraz pewnie ULC-owi zajmie miesiace
aby w koncu opublikowac pierwsze podejscie GPS w Polsce. A potem nastepne
zajma lata. Ciekawe ile wody w Wisle do tego czasu uplynie. Biurokraci lubia
nic nie robic ...

--

Użytkownik "porterhosue " <porterhouse@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:iln6t1$kdh$1inews.gazeta.pl...

Jeśli cywil dziś tak ląduje -- wojak nie mógł lądować rok temu?

a tak z ciekawosci, duze sa rozbieznosci w pozycjach z google earth wzgledem rzeczywistosci? Ja sobie to wyobrazam dosc prozaicznie, wyznaczam punkt przyziemienia, od niego rysuje kreske z katem ktory odpowiada podejsciu mojej maszyny i jazda. Wiem ze moze troche upraszczam, ale nie szalejmy ze jest to az taki czelendz utrzymac predkosc i sciezke na podejsciu. Z reszta nie robilbym czegos takiego dla widzialnosci 0-0,  tylko chcialbym zobaczyc na tych 50-70 metrach ziemie... no i moze nie latajac od razu tu-154 tylko cessna ;) Jestem na prawde pod duzym wrazeniem jak nawigacja w samochodzie potrafi precyzyjnie sie orientowac w pozycji, a to sa wszystko zabawki i drogi szerokosci 3m, a nie pasy po 50m szerokosci...

Dnia Tue, 15 Mar 2011 20:05:32 +0100, stabillo napisał(a):

precyzyjnie sie orientowac w pozycji, a to sa wszystko zabawki i drogi
szerokosci 3m, a nie pasy po 50m szerokosci...

ZTCW nawigacja w samochodzie ma funkcję "przyciągnij do drogi" :-)

--
pzdr
meping

stabillo napisał:

cessna ;) Jestem na prawde pod duzym wrazeniem jak nawigacja w samochodzie potrafi precyzyjnie sie orientowac w pozycji, a to sa wszystko zabawki i drogi szerokosci 3m, a nie pasy po 50m szerokosci...

Nawigacja w samochodzie "oszukuje".

Prosty test: włącz nagrywanie GPS a potem załaduj plik do Google Earth.
Zobaczysz kropki rozsiane nawet 100m od trasy, którą faktycznie
przebyłeś.

m.

Użytkownik "Mikolaj Machowski" <mikmach@wp.pl> napisał w wiadomości news:slrninvn4c.1af.mikmachblacher.nos...

Prosty test: włącz nagrywanie GPS a potem załaduj plik do Google Earth.
Zobaczysz kropki rozsiane nawet 100m od trasy, którą faktycznie
przebyłeś.

wiadomo ze sobie aproksymuje wskazania z ostatnich powiedzmy 10s, ale i tak daje rade, taka dokladnosc jest calkiem ok, fakt ze na potrzeby 3d a takie mamy w lotnictwie, ta dokladnosc musi byc wieksza.

"Mikolaj Machowski" slrninvn4c.1af.mikmach@blacher.nos

Prosty test: włącz nagrywanie GPS a potem załaduj plik do Google Earth.
Zobaczysz kropki rozsiane nawet 100m od trasy, którą faktycznie
przebyłeś.

Wiele zależy od nawigacji...

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On 15 Mar 2011 21:35:45 GMT,  Mikolaj Machowski wrote:

stabillo napisał:

cessna ;) Jestem na prawde pod duzym wrazeniem jak nawigacja w samochodzie potrafi precyzyjnie sie orientowac w pozycji, a to sa wszystko zabawki i drogi szerokosci 3m, a nie pasy po 50m szerokosci...

Nawigacja w samochodzie "oszukuje".
Prosty test: włącz nagrywanie GPS a potem załaduj plik do Google Earth.
Zobaczysz kropki rozsiane nawet 100m od trasy, którą faktycznie
przebyłeś.

na "rozgrzanej" nie zobaczysz. Choc jesli test powtorzysz wiecej razy,
to mozesz kiedys zlapac taka odchylke ... co praktycznie eliminuje
taki prosty GPS z zastosowan lotniczych IFR - za czesto by samoloty
spadaly.

GE potrafil miec blad do kilkudziesieciu metrow w swoich zdjeciach -
ostatnio jakby lepiej

J.

J.F napisał:

On 15 Mar 2011 21:35:45 GMT,  Mikolaj Machowski wrote:

stabillo napisał:

cessna ;) Jestem na prawde pod duzym wrazeniem jak nawigacja w samochodzie potrafi precyzyjnie sie orientowac w pozycji, a to sa wszystko zabawki i drogi szerokosci 3m, a nie pasy po 50m szerokosci...

Nawigacja w samochodzie "oszukuje".
Prosty test: włącz nagrywanie GPS a potem załaduj plik do Google Earth.
Zobaczysz kropki rozsiane nawet 100m od trasy, którą faktycznie
przebyłeś.

na "rozgrzanej" nie zobaczysz. Choc jesli test powtorzysz wiecej razy,
to mozesz kiedys zlapac taka odchylke ... co praktycznie eliminuje
taki prosty GPS z zastosowan lotniczych IFR - za czesto by samoloty
spadaly.

GE potrafil miec blad do kilkudziesieciu metrow w swoich zdjeciach -
ostatnio jakby lepiej

Nie chodzi mi nawet o dokładne pozycje na mapach. GE to nie mapa
geodezyjna. Chodzi mi o prostą rzecz. Jechałem prosto więc kropki
powinny być umieszczone na linii prostej. Tymczasem to zygzak
o amplitudzie ok. 100m.

m.

"Mikolaj Machowski" slrnio1qmq.keg.mikmach@blacher.nos

Nie chodzi mi nawet o dokładne pozycje na mapach. GE to nie mapa
geodezyjna. Chodzi mi o prostą rzecz. Jechałem prosto więc kropki
powinny być umieszczone na linii prostej. Tymczasem to zygzak
o amplitudzie ok. 100m.

Są różne nawigacje. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"stabillo" ilod9q$7ak$1@news.onet.pl

a tak z ciekawosci, duze sa rozbieznosci w pozycjach
z google earth wzgledem rzeczywistosci?

Diabli wiedzą -- GPS nie jest sztywny.
Ale Protasiuk znał to lotnisko i mógł
na własną rękę uzupełnić potrzebne dane
o położeniu pasa.

Google? Ja kiedyś podawałem swoje koordynaty.
Najpierw popełniłem chamski błąd -- miałem rękę
w gipsie i niewyraźnie napisałem. Błąd został
zauważony dzięki błędnemu myśleniu jednego
z grupowiczów -- i poprawiony. (błędna była
jedna współrzędna -- czyli nie o błąd
w liczeniu chodziło)

Ale pomimo korekcji (chyba 3 sekundy) Google
nadal pokazywało, że mieszkam na ulicy. ;)
Po jakimś czasie Google uznało, że  nie
jestem bezdomny, ale... Ale tylko na mapie,
bo już fotka satelitarna pokazuje coś innego.


GPS nie jest sztywny. Ziemia nie jest sztywna.
Pomiary (urządzenia pomiarowe) mają różną dokładność.
Ludzie popełniają błędy. Są różne układy współrzędnych...


Ja mam spore doświadczenie w liczeniu, liczyłem na podstawie
mapy w dużej skali, a jednak popełniłem głupi błąd -- jedna
z cyferek została źle odczytana i przeliczona. Na szczęście
(jak już zauważyłem) błąd był mały i dotyczył tylko jednej
współrzędnej. (gdybym był niechluja -- - pomyliłbym się
stosownie/proporcjonalnie w obu współrzędnych)


Parę dni temu też popełniłem błąd. Włączyłem solidny nadmuch
w samochodzie, ale zapomniałem nastawić grzanie. Ze 30 kilometrów
jechałem, zanim pojąłem, że chyba chłodzę (klimatyzacja działała)
a nie grzeję. :) Błąd głupi -- a jakże go łatwo popełnić. W xupcię
zimno, temperatura chłodziwa silnika wysoka, a mnie do głowy nie
przyszło, że po prostu nie włączyłem grzania...

Mam astmę. Astma to takie coś, co grozi uduszeniem także w wyniku
zimna. mogłem więc ten głupi błąd przypłacić swoją śmiercią. :)
Aby było śmieszniej -- wyjechałem na przejażdżkę po nieprzespanej
nocy... dookoła pusto (niedziela) i poza mną jedynie jakiś luksusowy
samochód -- też na przejażdżce/spacerze... Paliwo drogie...

Ja sobie to wyobrazam dosc prozaicznie, wyznaczam punkt przyziemienia,
od niego rysuje kreske z katem ktory odpowiada podejsciu mojej maszyny
i jazda. Wiem ze moze troche upraszczam, ale nie szalejmy ze jest to az
taki czelendz utrzymac predkosc i sciezke na podejsciu. Z reszta nie
robilbym czegos takiego dla widzialnosci 0-0,  tylko chcialbym zobaczyc

I Protasiuk coś jednak widział. IMO chciał podejść na GPSie na małą wysokość
nad pasem i wrócić na wysokości, aby polecieć do Moskwy... Problem w tym, że
pomylił się i zszedł za nisko zbyt wcześnie i nieco obok pasa...

na tych 50-70 metrach ziemie... no i moze nie latajac od razu tu-154
tylko cessna ;) Jestem na prawde pod duzym wrazeniem jak nawigacja
w samochodzie potrafi precyzyjnie sie orientowac w pozycji, a to sa
wszystko zabawki i drogi szerokosci 3m, a nie pasy po 50m szerokosci...

Ale Tu 154 ma też coś koło 50 metrów w skrzydłach. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Tue, 15 Mar 2011 23:10:15 +0100,  Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"stabillo" ilod9q$7ak$1@news.onet.pl

a tak z ciekawosci, duze sa rozbieznosci w pozycjach
z google earth wzgledem rzeczywistosci?

Diabli wiedzą -- GPS nie jest sztywny.
Ale Protasiuk znał to lotnisko i mógł
na własną rękę uzupełnić potrzebne dane
o położeniu pasa.

Uzupelnil (raport MAK ang str 107, 137). Tylko wpisal dane z kart podejscia, ktore byly w radzieckim ukladzie a
nie WGS-84. Roznica jest okolo 150m - tylko ze w Smolensku szczesliwie
glownie wzdluz pasa.

Ale pomimo korekcji (chyba 3 sekundy) Google
nadal pokazywało, że mieszkam na ulicy. ;)
Po jakimś czasie Google uznało, że  nie
jestem bezdomny, ale... Ale tylko na mapie,
bo już fotka satelitarna pokazuje coś innego.

mapy pochodza z innego zrodla niz fotki.
Ktos tam pewnie dba o wlasciwa korekcje, bo potem klienci narzekaja.

A fotka jest byc moze lotnicza.

J.

"J.F." tfp0o6h9sm4b153eej4kk4tbj0gtdb6fsv@4ax.com

Diabli wiedzą -- GPS nie jest sztywny.
Ale Protasiuk znał to lotnisko i mógł
na własną rękę uzupełnić potrzebne dane
o położeniu pasa.

Uzupelnil (raport MAK ang str 107, 137).
Tylko wpisal dane z kart podejscia,

To mądry jednak nie był.

ktore byly w radzieckim ukladzie a nie WGS-84.
Roznica jest okolo 150m - tylko ze w Smolensku
szczesliwie glownie wzdluz pasa.

Więcej szczęścia niż rozumu.

Ale pomimo korekcji (chyba 3 sekundy) Google
nadal pokazywało, że mieszkam na ulicy. ;)
Po jakimś czasie Google uznało, że  nie
jestem bezdomny, ale... Ale tylko na mapie,
bo już fotka satelitarna pokazuje coś innego.

mapy pochodza z innego zrodla niz fotki.

Prawdopodobnie tak. Kiedyś rozmawiałem z człowiekiem
pracującym przy ,,budowie'' map -- powiedział mi, że
zdjęcia lotnicze nie są wiarygodne tak, jak pomiary
dokonywane na ziemi.

Ktos tam pewnie dba o wlasciwa korekcje, bo potem klienci narzekaja.

Dla mnie Google są dostatecznie dokładne. :)
Ale nie poleciałbym na współrzędne wzięte z internetu.
Nawet na wzięte z wielu źródeł.
Nawet na ,,zaufane'' leciałbym z ,,duszą na ramieniu''.

Ale Protasiuk TAM był 3 dni wcześniej TYM samym samolotem -- mógł
wiec samodzielnie odczytać położenie pasa wg swojej aparatury. :)

A fotka jest byc moze lotnicza.

Ponoć satelitarna -- ale kto to wie, co oni tam dają. :)
Dają za free, nie za podatki czy abonamenty lub jako
gratisy -- wiec nie muszą się zbyt mocno starać. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Wed, 16 Mar 2011 17:37:06 +0100,  Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"J.F." tfp0o6h9sm4b153eej4kk4tbj0gtdb6fsv@4ax.com

A fotka jest byc moze lotnicza.

Ponoć satelitarna -- ale kto to wie, co oni tam dają. :)

Sporo w GE jest lotniczych. Im lepiej widac tym wieksze szanse ze z samolotu.

J.

"J.F." 7so2o6prk1ugia83g76id8hbg5a2i490a3@4ax.com

Sporo w GE jest lotniczych.
Im lepiej widac tym wieksze szanse ze z samolotu.

A im szybciej mapa jest aktualizowana -- że z satelity, choć
Hamerykańce potrafili wysyłać BB w celach fotograficznych,
gdy akurat satelity były zbyt daleko celu, a czas naglił...

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"porterhosue " iln6t1$kdh$1@inews.gazeta.pl

Nie mogl. W Smolensku nie bylo zadnego
opracowanego/zatwierdzonego/opublikowanego podejscia GPS. Zreszta w calej
Rosji (w lataniu cywilnym) do tej pory nie ma. W Polsce tez nie ma - to co ten
facet zrobil bylo probne i doswiadczalne, teraz pewnie ULC-owi zajmie miesiace
aby w koncu opublikowac pierwsze podejscie GPS w Polsce. A potem nastepne
zajma lata. Ciekawe ile wody w Wisle do tego czasu uplynie. Biurokraci lubia
nic nie robic ...

Zobacz, jak orientuje się artyleria Amerykanów czy ich pociski sterowane. :)
Latanie z GPS to już historia. Precyzyjne latanie -- nie jest fikcją.
Lądowanie w oparciu o GPS jest możliwe, o ile jest przygotowane starannie.
A Protasiuk młotem nie był, lotnisko znał...

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 2011-03-15 22:47, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

"porterhosue " iln6t1$kdh$1@inews.gazeta.pl

Nie mogl. W Smolensku nie bylo zadnego
opracowanego/zatwierdzonego/opublikowanego podejscia GPS. Zreszta w calej
Rosji (w lataniu cywilnym) do tej pory nie ma. W Polsce tez nie ma -
to co ten
facet zrobil bylo probne i doswiadczalne, teraz pewnie ULC-owi zajmie
miesiace
aby w koncu opublikowac pierwsze podejscie GPS w Polsce. A potem nastepne
zajma lata. Ciekawe ile wody w Wisle do tego czasu uplynie. Biurokraci
lubia
nic nie robic ...

Zobacz, jak orientuje się artyleria Amerykanów czy ich pociski
sterowane. :)

Bomby JDAM mają nie tylko GPS ale i naprowadzanie inercyjne. 95% skuteczność celnych trafień dla pocisków artyleryjskich czy bomb lotniczych, których efektywny promień rażenia liczony jest co najmniej w dziesiątkach (setkach) metrów to doskonały wynik. Jednak dla lądującego samolotu 5% ryzyko nieudanego lądowania jest za duże i nie do przyjęcia.

M.A.

"Marek A." ilqlmk$2a1$1@news.onet.pl

Zobacz, jak orientuje się artyleria Amerykanów czy ich pociski
sterowane. :)

Bomby JDAM mają nie tylko GPS ale i naprowadzanie inercyjne.
95% skuteczność celnych trafień dla pocisków artyleryjskich
czy bomb lotniczych, których efektywny promień rażenia liczony
jest co najmniej w dziesiątkach (setkach) metrów to doskonały
wynik. Jednak dla lądującego samolotu 5% ryzyko nieudanego
lądowania jest za duże i nie do przyjęcia.

Faktem jest, że w Korei zagłuszacze GPS zrobiły swoje -- działa zamilkły,
pociski nie zostały wysłane...

Jaka jest dokładność? Wrzucali pociski w okna i w kominy oraz w szyby
wentylacyjne. Jak to robili -- nie wiem, bo jednak latający odbiornik
GPS bez odpowiedniego wsparcia z ziemi nie da takiej precyzji. :) Poza
tym -- potrafili tak wrzucać chyba zanim zaistniały EGNOS itp.

5% nietrafności? Nie twierdze, że można zastąpić ILS (jak twierdzą
autorzy wiadomego tekstu) ale można dzięki GPSowi zejść poniżej
100 metrów nad pasem w Smoleńsku, aby wzbić się ponownie w niebo
bez uderzania w przeszkody.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Jeśli cywil dziś tak ląduje -- wojak nie mógł lądować rok temu?

Na GPS można lądować tylko ze wspomaganiem (np. EGNOS), do tego minima są chyba i tak słabsze niż w ILS CAT II.

Dnia Tue, 15 Mar 2011 11:06:02 +0100, Delfino Delphis napisał(a):

Na GPS można lądować tylko ze wspomaganiem (np. EGNOS), do tego minima
są chyba i tak słabsze niż w ILS CAT II.

a bez tego wspomagania to ja się boję wchodzić na GPS jachtem do portu... z prędkością 10-14 kmh, a nie 300 kmh... :-/

--
pzdr
meping

to ja się boję wchodzić na GPS jachtem do portu... z prędkością 10-14 kmh, a nie 300 kmh... :-/

nawet te zupelnie podstawowe odbiorniki GPS ale certyfikowane do lotow IFR sa
pewnie okolo 10-20 razy drozsze od tego co ty masz na swoim jachcie .... --

Dnia Tue, 15 Mar 2011 16:15:36 +0000, saturn5  napisał(a):

to ja się boję wchodzić na GPS jachtem do portu... z prędkością 10-14
kmh, a nie 300 kmh... :-/

nawet te zupelnie podstawowe odbiorniki GPS ale certyfikowane do lotow
IFR sa pewnie okolo 10-20 razy drozsze od tego co ty masz na swoim
jachcie ....

czyli 25-50 tys. zł (to jest 10x cena taniego GPS morskiego)? Bo nie mówię o zabawce z tel. komórkowego ;-).

A tak poza tym to nie istotne jaki odbiornik. Istotne jest to, że w razie widzimisie kogoś w Pentagonie po naciśnięciu tam magicznego guzika pozycja może przesunąć się o kilkaset metrów. Albo zniknąć w ogóle... To sprawia, że jakoś nie darzę zaufaniem tego systemu w przypadku nawigacji lotniczej. Ja na ekranie widziałem siebie na falochronie przy którym stałem. Znajomi widywali swoje jachty płynące środkiem wyspy, lub mknące z prędkościami kilkudziesięciu - kilkuset węzłów. Na wodzie nie sprawia to zazwyczaj problemów, najwyżej wykona się awaryjny nawrót na kontrakurs...

--
pzdr
meping

A tak poza tym to nie istotne jaki odbiornik. Istotne jest to, że w razie widzimisie kogoś w Pentagonie po naciśnięciu tam magicznego guzika pozycja może przesunąć się o kilkaset metrów. Albo zniknąć w ogóle... To sprawia, że jakoś nie darzę zaufaniem tego systemu w przypadku nawigacji lotniczej.

Jestes lotnikiem czy tak piszesz na podstawie swoich "obserwacji" morskich?
Masz prawo wierzyc lub nie wierzyc, nikt ci tego prawa nie zabierze ale cos mi
sie widzi ze o nawigacji lotniczej to masz blade pojecie. Zadna pozycja sie
nie moze "przesunac" o kilkaset metrow bo ktos nacisnal guzik w Pentagonie,
ale zeby zrozumiec jak to dziala w lotnictwie, jakie konkretne sa gwarancje
dokladnosci w lotnictwie IFR, jak zachowuje sie odbiornik w takich
podbramkowych sytuacjach - trzeba by zbyt duzo tlumaczyc. Oczywiscie ta wiedza
jest do znalezenie na internecie ale tylko dla tych co maja ochote sie w to
wgryzc a nie tych co wola opowiadac historyki o wplywaniu do portow.

--

sie widzi ze o nawigacji lotniczej to masz blade pojecie. Zadna pozycja sie

pociesze Cię że on na grupie żeglarskiej wykazuje takie samo pojęcie o nawigacji morskiej. Waste of times (ang)

KS

Użytkownik "Kilo-Sera" <KiloSera_SP558TG@wp.pl> napisał w wiadomości news:iloe2q$ai5$1news.onet.pl...

Waste of times (ang)

strata czasow?

Użytkownik porterhouse napisał:

A tak poza tym to nie istotne jaki odbiornik. Istotne jest to, że w razie
widzimisie kogoś w Pentagonie po naciśnięciu tam magicznego guzika
pozycja może przesunąć się o kilkaset metrów. Albo zniknąć w ogóle... To
sprawia, że jakoś nie darzę zaufaniem tego systemu w przypadku nawigacji
lotniczej.

Jestes lotnikiem czy tak piszesz na podstawie swoich "obserwacji" morskich?
Masz prawo wierzyc lub nie wierzyc, nikt ci tego prawa nie zabierze ale cos mi
sie widzi ze o nawigacji lotniczej to masz blade pojecie. Zadna pozycja sie
nie moze "przesunac" o kilkaset metrow bo ktos nacisnal guzik w Pentagonie,
ale zeby zrozumiec jak to dziala w lotnictwie, jakie konkretne sa gwarancje
dokladnosci w lotnictwie IFR, jak zachowuje sie odbiornik w takich
podbramkowych sytuacjach - trzeba by zbyt duzo tlumaczyc. Oczywiscie ta wiedza
jest do znalezenie na internecie ale tylko dla tych co maja ochote sie w to
wgryzc a nie tych co wola opowiadac historyki o wplywaniu do portow.

Może jesteś lotnikiem ale o bebechach systemów nawigacyjnych to wiesz niewiele. Jeden guzik i zakłócanie zegarów na satelitach ponownie zostanie włączone - a w samolocie komputer głupot ci nie pokaże bo głupoty z GPS-a odrzuci na podstawie danych z nawigacji bezwładnościowej i innych źródeł danych o stanie lotu.

--
Darek

Dnia Tue, 15 Mar 2011 21:10:42 +0100, Dariusz K. Ładziak napisał(a):

Może jesteś lotnikiem ale o bebechach systemów nawigacyjnych to wiesz
niewiele. Jeden guzik i zakłócanie zegarów na satelitach ponownie
zostanie włączone - a w samolocie komputer głupot ci nie pokaże bo
głupoty z GPS-a odrzuci na podstawie danych z nawigacji bezwładnościowej
i innych źródeł danych o stanie lotu.

czyli można mówić o systemie nawigacyjnym którego jednym z elementów jest gps, a nie czystym gps-ie...

--
pzdr
meping

a w samolocie komputer głupot ci nie pokaże bo głupoty z GPS-a odrzuci na podstawie danych z nawigacji bezwładnościowej i innych źródeł danych o stanie lotu.

Towarzyszu Ladziak o twoich "eksperckich" wpisach to juz poprzednio pisalismy.
Wiesz ze dzwoni ale nie masz pojecia w ktorym kosciele. Zaden system
bezwladnosciowy nie jest potrzebny aby stwierdzic przeklamania w systemie GPS,
prosty KLN-89B (bez WAAS) ci odpowiednio zareaguje i po prostu uniemozliwi
dalsza nawigacje GPS a nie pokaze ci wadliwej pozycji. Piperzysz jak baba na
pchlim targu i juz po raz ktory to ...

--

Dnia Tue, 15 Mar 2011 20:27:37 +0000, saturn5  napisał(a):

Zaden
system bezwladnosciowy nie jest potrzebny aby stwierdzic przeklamania w
systemie GPS, prosty KLN-89B (bez WAAS) ci odpowiednio zareaguje i po
prostu uniemozliwi dalsza nawigacje GPS a nie pokaze ci wadliwej
pozycji.

a możesz przybliżyć na jakiej podstawie to robi?

--
pzdr
meping

a możesz przybliżyć na jakiej podstawie to robi?

Zacznij od tego ABC:

http://en.wikipedia.org/wiki/Receiver_Autonomous_Integrity_Monitoring

--

Dnia Tue, 15 Mar 2011 21:45:51 +0000, porterhouse napisał(a):

a możesz przybliżyć na jakiej podstawie to robi?

Zacznij od tego ABC:

http://en.wikipedia.org/wiki/Receiver_Autonomous_Integrity_Monitoring

no wszystko fajnie, ale z tego co odczytałem i zrozumiałem, to ten system zabezpiecza przed podaniem fałszywej pozycji z przyczyn, że tak powiem naturalnych, czyli awaria któregoś z satelitów bądź też zakłócenia jego sygnału na skutek jakiegoś burdelu magnetycznego w atmosferze, natomiast jeśli komuś w USA uwidzi się włączyć po cichu zakłócanie sygnału GPS na krótki czas, bo akurat o danej godzinie ichni komandosi lądują gdzieś zrobić po cichu małą rozpierduchę, to może on tego nie zauważyć. Na to poradzą jedynie odbiorniki wojskowe. Nota bene "jaja" z pozycją o których pisałem w przypadku odbiorników morskich miały miejsce w przypadku naprawdę dobrych urządzeń i widoczności wielu satelitów....

--
pzdr
meping

jeśli komuś w USA uwidzi się włączyć po cichu zakłócanie sygnału GPS na krótki czas, bo akurat o danej godzinie ichni komandosi lądują gdzieś zrobić po cichu małą rozpierduchę, to może on tego nie zauważyć.

Masz chore wyobrazenia. Jak Ruscy weszli do Gruzji to GPS na tym terenie
zostal po prostu wylaczony a nie "zaklocony". Jak bawisz sie w konspiracje -
uwazaj zeby ci CIA wody pitnej nie zatrula lub twojego konta bankowego nie
przejela.

--

Dnia Wed, 16 Mar 2011 17:22:17 +0000, porterhouse  napisał(a):

Masz chore wyobrazenia. Jak Ruscy weszli do Gruzji to GPS na tym terenie
zostal po prostu wylaczony a nie "zaklocony".

a jak to się technicznie robi, nad tak niewielkim obszarem? :-O Jakoś kiepsko widzę techniczną możliwość takiego manewru, chociaż tam mogliby to zrobić, bo nie było tam ich chłopców :->

Jak bawisz sie w
konspiracje - uwazaj zeby ci CIA wody pitnej nie zatrula

to akurat ćwiczyli blisko 50 lat temu we Francji :->

lub twojego
konta bankowego nie przejela.

zbytnio się nie obłowią :-> Co najwyżej debet przejmą :->

--
pzdr
meping

"Krzysztof Chajęcki" ilqs71$s58$1@inews.gazeta.pl

Masz chore wyobrazenia. Jak Ruscy weszli do Gruzji to GPS
na tym terenie zostal po prostu wylaczony a nie "zaklocony".

a jak to się technicznie robi, nad tak niewielkim obszarem? :-O Jakoś
kiepsko widzę techniczną możliwość takiego manewru, chociaż tam mogliby
to zrobić, bo nie było tam ich chłopców :->

Wystarczy wyłączać sygnał w tych satelitach, które są akurat
dla danego obszaru w danej chwili. Nie jest to łatwe? Dla mnie
to trudne, dla większości z was -- też, ale nie dla kogoś, kto
ten system zbudował, czy raczej buduje, bo ten system GPS jest
stale rozbudowywany i przebudowywany. Z pierwotnego GPS do
dziś niewiele przetrwało poza pierwotną ideą.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Wed, 16 Mar 2011 19:11:52 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

a jak to się technicznie robi, nad tak niewielkim obszarem? :-O Jakoś
kiepsko widzę techniczną możliwość takiego manewru, chociaż tam mogliby
to zrobić, bo nie było tam ich chłopców :->

Wystarczy wyłączać sygnał w tych satelitach, które są akurat dla danego
obszaru w danej chwili. Nie jest to łatwe? Dla mnie to trudne, dla
większości z was -- też, ale nie dla kogoś, kto ten system zbudował, czy
raczej buduje, bo ten system GPS jest stale rozbudowywany i
przebudowywany. Z pierwotnego GPS do dziś niewiele przetrwało poza
pierwotną ideą.

Ok, niby masz rację, ale: masz 31 (podobno) satelitów GPS. Z czego o ile dobrze pamiętam, 24 robocze i z tego wynika, że 7 rezerwowych wchodzących do pracy w przypadku konserwacji lub awarii któregoś z roboczych. Nadają sygnał bezkierunkowy. Gruzja ma rozpiętość geograficzną ca 10 st W-E i 5 st N-S, czyli 1/36 wzdłuż równika (2,77% obwodu ziemi) i 1/72 w poprzek (1,38%). Standardowo moje GPS-y na otwartej przestrzeni (morze) łapały jednocześnie do 12 satelitów (7-8 bez bólu*). czyli 1/3 do 1/2 użytkowych. Dla odbiornika umieszczonego wyżej (np. w samolocie na odpowiedniej wysokości) będzie pewnie 1-2 więcej. Do określenia pozycji 2D (bez wysokości) trzeba OIDP 3 satelitów. 3D (z wysokością) 4 satelitów. Teraz odpowiedz sobie ile satelitów trzeba wyłączyć, aby uniemożliwić odbiornikom na tak małym obszarze odbiór pozycji i na jakim obszarze Ziemi zakłóciłoby to w sposób istotny odbiór pozycji. Z moich prymitywnych obliczeń wynika odpowiednio 8-12 satelitów, co odpowiada rozwalaniu systemu nawigacyjnego na 1/3 - 1/2 planety. Oczywiście im dalej od tego obszaru tym byłoby lepiej, ale to i tak gigantyczny obszar. Powiedzmy, że wyszłoby 1/4 globu. Wobec powszechnego zastosowania tego systemu w gospodarce spowodowałoby to wielomilionowe straty. Dlatego jakoś nie chce mi się wierzyć w wyłączenie systemu. W ponowne,chwilowe  włączenie zakłócania, owszem. Dokładność spada wtedy do 150 m (z 1,5m). Z tych względów jakoś nie chce mi się wierzyć w możliwość wyłączenia systemu dla tak małego obszaru, chyba że czegoś nie wiem. Jeśli tak, to chętnie się dokształcę :-).

* Jak nie zapomnę, to jutro wywalę na dach GPS-a, aby sprawdzić, ile satelitów złapie pod Wawą :-) I tak muszę go raz na jakiś czas odpalić :-D.

--
meping

Krzysztof Chajęcki napisał:

satelitów. 3D (z wysokością) 4 satelitów. Teraz odpowiedz sobie ile satelitów trzeba wyłączyć, aby uniemożliwić odbiornikom na tak małym obszarze odbiór pozycji i na jakim obszarze Ziemi zakłóciłoby to w sposób istotny odbiór pozycji. Z moich prymitywnych obliczeń wynika odpowiednio 8-12 satelitów, co odpowiada rozwalaniu systemu nawigacyjnego na 1/3 - 1/2 planety. Oczywiście im dalej od tego obszaru tym byłoby lepiej, ale

A to nie jest tak, że najnowsze chipy potrafią korzystać jednocześnie
z GLONASSA? W ten sposĂłb konstelacja satelitĂłw wzrasta do 50 sztuk
roboczych. Oczywiście systemy nie wspierają się bezpośrednio, ale to
powinno być spore ułatwienie.

m.

Dnia Wed, 16 Mar 2011 22:27:10 +0000, Mikolaj Machowski napisał(a):

A to nie jest tak, że najnowsze chipy potrafią korzystać jednocześnie z
GLONASSA? W ten sposób konstelacja satelitów wzrasta do 50 sztuk
roboczych. Oczywiście systemy nie wspierają się bezpośrednio, ale to
powinno być spore ułatwienie.

pierwsze słyszę, ale gdyby tak było, to tym bardziej informację o wyłączeniu pozycjonowania GPS na terenie Gruzji w czasie ostatniego konfliktu trzeba by między bajki włożyć. A gdyby USA GPS tam wyłączyło (w możliwość czego wątpię), to strzeliłoby w kolano swoim sojusznikom, dając jednocześnie fory Rosji i byłoby o tym głośno....

--
pzdr
meping

Krzysztof Chajęcki napisał:

Dnia Wed, 16 Mar 2011 22:27:10 +0000, Mikolaj Machowski napisał(a):

A to nie jest tak, że najnowsze chipy potrafią korzystać jednocześnie z
GLONASSA? W ten sposĂłb konstelacja satelitĂłw wzrasta do 50 sztuk
roboczych. Oczywiście systemy nie wspierają się bezpośrednio, ale to
powinno być spore ułatwienie.

pierwsze słyszę, ale gdyby tak było, to tym bardziej informację o wyłączeniu pozycjonowania GPS na terenie Gruzji w czasie ostatniego konfliktu trzeba by między bajki włożyć.

To jednak kwestia ostatniego roku:
http://www.stericsson.com/subclass/1338.jsp
http://www.broadcom.com/press/release.php?id=s548720

Wojna w Gruzji była w 2008.

A gdyby USA GPS tam wyłączyło (w możliwość czego wątpię), to strzeliłoby w kolano swoim sojusznikom, dając jednocześnie fory Rosji i byłoby o tym głośno....

Próbowałem znaleźć jak to technicznie było zrobione i jedyne co
znalazłem to info "wiped map of Georgia". Jak rozumiem specyfikację GPS
nie kombinowali z głównym sygnałem, ale w jakiś sposób z almanachem.

m.

On Wed, 16 Mar 2011 19:11:52 +0100,  Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"Krzysztof Chajęcki" ilqs71$s58$1@inews.gazeta.pl

Masz chore wyobrazenia. Jak Ruscy weszli do Gruzji to GPS
na tym terenie zostal po prostu wylaczony a nie "zaklocony".

a jak to się technicznie robi, nad tak niewielkim obszarem? :-O Jakoś
kiepsko widzę techniczną możliwość takiego manewru, chociaż tam mogliby
to zrobić, bo nie było tam ich chłopców :->

Wystarczy wyłączać sygnał w tych satelitach, które są akurat
dla danego obszaru w danej chwili.

Ale nie ma takich. Jeden satelita obsluguje spory kawalek globu.
Wylaczenie go to jednoczesnie wylaczenie w innych miejscach.
Co prawda mozna by tak kombinowac ze w innych miejscach sa jeszcze
inne satelity, to tam sie da. Chyba ze maja jakies sektorowe anteny, co w sumie niewykluczone.

Naprawde wylaczyli ? Komu/czemu mialoby to sluzyc ? J.

On Wed, 16 Mar 2011 17:22:17 +0000 (UTC), porterhouse wrote:

> jeśli komuś w USA uwidzi się włączyć po cichu zakłócanie sygnału GPS na > krótki czas, bo akurat o danej godzinie ichni komandosi lądują gdzieś > zrobić po cichu małą rozpierduchę, to może on tego nie zauważyć.  Masz chore wyobrazenia. Jak Ruscy weszli do Gruzji to GPS na tym terenie
 zostal po prostu wylaczony a nie "zaklocony". Jak bawisz sie w konspiracje -
 uwazaj zeby ci CIA wody pitnej nie zatrula lub twojego konta bankowego nie
 przejela.

http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_availability#Selective_availability

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

On Wed, 16 Mar 2011 08:52:29 +0000 (UTC),  Krzysztof Chajęcki wrote:

Dnia Tue, 15 Mar 2011 21:45:51 +0000, porterhouse napisał(a):

a możesz przybliżyć na jakiej podstawie to robi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Receiver_Autonomous_Integrity_Monitoring

no wszystko fajnie, ale z tego co odczytałem i zrozumiałem, to ten system zabezpiecza przed podaniem fałszywej pozycji z przyczyn, że tak powiem naturalnych, czyli awaria któregoś z satelitów bądź też zakłócenia jego sygnału na skutek jakiegoś burdelu magnetycznego w atmosferze, natomiast jeśli komuś w USA uwidzi się włączyć po cichu zakłócanie sygnału GPS na krótki czas, bo akurat o danej godzinie ichni komandosi lądują gdzieś zrobić po cichu małą rozpierduchę, to może on tego nie zauważyć.

Tez mi to tak wyglada, ale:
-byc moze przewiduja juz jakis bit w ramkach, ktory sygnalizuje to
zaklocanie. W koncu u nich lata najwiecej samolotow, skoro FAA system
certyfikowala, to widac uzywanie jest bezpieczne, drogo by ich
kosztowalo takie niezauwazone zaklocanie.

-czy tak latwo wprowadzic celowe przeklamanie ? To uklad wielu
satelitow, jak poprzestawiamy timingi, to chyba beda obszary w ktorych
odbiorniki wykryja ze im sie odczyty z roznych satelitow nie zgadzaja.

J.

Dnia Thu, 17 Mar 2011 10:38:22 +0100, J.F. napisał(a):

Tez mi to tak wyglada, ale:
-byc moze przewiduja juz jakis bit w ramkach, ktory sygnalizuje to
zaklocanie. W koncu u nich lata najwiecej samolotow, skoro FAA system
certyfikowala, to widac uzywanie jest bezpieczne, drogo by ich
kosztowalo takie niezauwazone zaklocanie.

raczej stale nadawana korekcja która w braku zakłócania wynosi 0.

-czy tak latwo wprowadzic celowe przeklamanie ? To uklad wielu
satelitow, jak poprzestawiamy timingi, to chyba beda obszary w ktorych
odbiorniki wykryja ze im sie odczyty z roznych satelitow nie zgadzaja.

zakłócenia powodowały standardowy błąd pozycji rzędu 150m, czyli niewielki, ale przy niektórych operacjach bardzo istotny...

--
pzdr
meping

Użytkownik Krzysztof Chajęcki napisał:

Dnia Thu, 17 Mar 2011 10:38:22 +0100, J.F. napisał(a):

Tez mi to tak wyglada, ale:
-byc moze przewiduja juz jakis bit w ramkach, ktory sygnalizuje to
zaklocanie. W koncu u nich lata najwiecej samolotow, skoro FAA system
certyfikowala, to widac uzywanie jest bezpieczne, drogo by ich
kosztowalo takie niezauwazone zaklocanie.

raczej stale nadawana korekcja która w braku zakłócania wynosi 0.

Tylko klucz do tej korekty dają tylko swojej armii - kod P można w abonamencie wykupić, klucza do poprawek - nie.

--
Darek

  W dniu 2011-03-15 22:08, Krzysztof Chajęcki pisze:

Dnia Tue, 15 Mar 2011 20:27:37 +0000, saturn5  napisał(a):

Zaden
system bezwladnosciowy nie jest potrzebny aby stwierdzic przeklamania w
systemie GPS, prosty KLN-89B (bez WAAS) ci odpowiednio zareaguje i po
prostu uniemozliwi dalsza nawigacje GPS a nie pokaze ci wadliwej
pozycji.

a możesz przybliżyć na jakiej podstawie to robi?

GPS jest wyposażony w system (RAIM), który sprawdza integralność danych jakie otrzymuje z satelitów  - minimum 5. Jeżeli dane nie trzymają się kupy bo np. nastąpiła niekorzystna konstelacja satelitów to poinformuje pilota wyświetlając np "RAIM not available" lub coś podobnego. Jeżeli pilot korzysta z GPS to powinien przed lotem sprawdzić dostępność RAIM.

Jeżeli będziesz lądował jutro na Okęciu  z odbiornikiem FDE to w godzinach 21:55:30 - 21:56:30, 23:03:30 - 23:05:30, 23:34:30 - 23:39:30 możesz się zdziwić.

Na GPS można lądować tylko ze wspomaganiem (np. EGNOS),

Nie tylko, temat tu uprzednio zreszta walkowany. Podejscia nie-precyzjne bez
poparcia WAAS sa bardzo powszechne w USA i chyba jest tez takich troche w
Europie (bez EGNOS).


--

Użytkownik saturn5 napisał:

Na GPS można lądować tylko ze wspomaganiem (np. EGNOS),

Nie tylko, temat tu uprzednio zreszta walkowany. Podejscia nie-precyzjne bez
poparcia WAAS sa bardzo powszechne w USA i chyba jest tez takich troche w
Europie (bez EGNOS).

Ale nieprecyzyjne właśnie - czyli zakładające nawiązanie kontaktu wzrokowego z progiem pasa z odległości wystarczającej na wykonanie manewru korekcji kursu do osi pasa przy założonym możliwym błędzie. Stąd minima widoczności. Bo nawet bez WAAS/EGNOS póki zakłócania zegarów na satelitach nie aktywowano to podejście nieprecyzyjne GPS będzie dokładniejsze jak podejście na dwie NDB.

Precyzyjnych jak w ILS CAT IIIC bez sygnału różnicowego (i to lepiej lokalnego a nie WAAS/EGNOS) się zrobić nie da.

--
Darek

saturn5  wrote:

Nie tylko, temat tu uprzednio zreszta walkowany. Podejscia nie-precyzjne
bez poparcia WAAS sa bardzo powszechne w USA i chyba jest tez takich
troche w Europie (bez EGNOS).

Nieprecyzyjne, czyli na poziomie podejścia NDB. Nie o tym dyskutujemy.

Na GPS można lądować tylko ze wspomaganiem (np. EGNOS)

Wszystkie podejscia zaznaczone na gorze karty jako RNAV(GPS) lub GPS-A/B i
dalej nizej w rubryce na dole jako LNAV or CIRCLING nie wymagaja zadnego
WAAS/EGNOS. --

Użytkownik Delfino Delphis napisał:

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Jeśli cywil dziś tak ląduje -- wojak nie mógł lądować rok temu?

Na GPS można lądować tylko ze wspomaganiem (np. EGNOS), do tego minima są
chyba i tak słabsze niż w ILS CAT II.

W kodzie P można lepiej jak na ILS - tylko że póki co poza armią amerykańską kodu P nikt nie użytkuje - Wuj Sam kluczy nie dał.

--
Darek

"Delfino Delphis" ilndmb$5gd$1@news.onet.pl

Na GPS można lądować tylko ze wspomaganiem (np. EGNOS),

To wspomaganie ma teraz niemal każda nawigacja kieszonkowa. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....