Z pil. rez. płk. Wojciechem Krupą, byłym dowódcą 31. Bazy Lotnictwa Taktycznego w Poznaniu Krzesinach, prowadzącym w Grupie Akrobacyjnej "Żelazny", rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Od jak dawna znał Pan gen. Andrzeja Błasika?
- Poznaliśmy się wiele lat temu na poligonie lotniczym Nadarzyce, on kierował lotami swoich samolotów Su-22, ja swoich MIG-21. To był początek naszej sympatycznej znajomości. Można więc powiedzieć, że poznaliśmy się w boju. Tak się złożyło, że po latach przejmowałem po Andrzeju dwa poważne stanowiska: szefa szkolenia brygady oraz później dowódcy 31. Bazy w Krzesinach. Nasze wojskowe losy skrzyżowały się na parę dobrych lat. Współpraca między nami była zawsze świetna, zostaliśmy kolegami, potem przyjaciółmi. Można powiedzieć, że znaliśmy się jak łyse konie, bo z każdej strony - z tej wojskowej i prywatnej.

Dziś podnoszone są zarzuty, że gen. Błasik miał trudny charakter, był apodyktyczny. To trafna charakterystyka?
- Ależ skąd! Najbardziej bulwersuje mnie w tej całej nagonce na gen. Błasika, że szeregowi piloci mają czelność wypowiadać się negatywnie o Dowódcy Sił Powietrznych RP. Wprawdzie śmialiśmy się od pewnego czasu, że nastało pokolenie snickersa i coca-coli, dla którego pewne wartości i honor oficerski nie istnieją, bo mają dla tego pokolenia wydźwięk pejoratywny. Nie można jednak przejść nad niektórymi sprawami obojętnie. Generał Błasik był bardzo otwarty na ludzi, rozmawiał z pilotami, żył ich problemami, a ci jak mu się dziś odwdzięczają. Opowiadają na jego temat totalne bzdury, które podchwytują żądne sensacji media, publikując tak krzywdzące gen. Błasika teksty, jak ostatni w tygodniku "Wprost".

To właśnie autorzy tego tekstu sugerują, że generał wręcz znęcał się nad podwładnymi, często był z nimi w konflikcie etc.
- Wszystko to jest wyssane z palca. Piloci, którzy opowiadają nieprawdę na temat szkolenia surwiwalowego, jakie wprowadził gen. Błasik, zastanawiając się wraz ze swoimi żonami, co Dowódca Sił Powietrznych powinien, a czego nie, nie mają wstydu i honoru. Mówienie, że takie szkolenie jest niepotrzebne, jest nielogiczne. Uważam, że jak ktoś nałoży mundur, to poza pełnieniem swojej profesji w lotnictwie musi nauczyć się również miliona innych rzeczy. Musi potrafić strzelać, biegać, przetrwać w trudnym terenie, to wszystko wymagane jest w każdej armii. Śmieszne jest to, że dyskutuje się w ogóle o takich rzeczach. Dziwię się pilotom ze specpułku, którzy uważają, że takie szkolenia kondycyjne są im niepotrzebne, przecież Tu-154M też nieraz latał w rejon działań wojennych do Afganistanu czy Iraku.

A może gen. Błasik był zbyt pobłażliwy dla swoich podwładnych, traktował ich zbyt familiarnie, przez co nie czuli przed nim należytego respektu?
- Faktycznie, być może Andrzej był za blisko z tymi ludźmi, skoro dziś padają z ich strony oskarżenia pod jego adresem. Gdyby rzeczywiście trzymał ich bardzo krótko, z daleka od siebie, może czuliby większy respekt. Andrzej był nowoczesnym generałem, inaczej myślącym niż dawni generałowie w polskim wojsku ze starego systemu. Systemu, w którym żyło się im wygodnie, a od pilotów niewiele wymagano. Andrzej starał się podnosić poprzeczkę w wojsku, by piloci dawali z siebie więcej. Okazało się jednak, że jego wizja lotnictwa, ta bardziej koleżeńska, przyjacielska, a jednocześnie bardziej wymagająca, nagle po jego śmierci została odwrócona do góry nogami. Zamiast go za nią docenić, obwinia się i atakuje. Przecież argumenty tego typu, że był zły, bo więcej wymagał, są żenujące. Dowódca w wojsku jest od tego, żeby wymagać! By osiągnąć w szkoleniu wojska jak najlepsze wyniki, można stosować dwie metody: tzw. zamordyzm, który jest jeszcze gdzieniegdzie spotykany, także w Polsce, albo nowoczesne techniki szkolenia. Generał Błasik wybrał tę drugą metodę, której uczył się za granicą.

Pana zdaniem, był dobrym dowódcą?
- Bardzo dobrym. Generał Andrzej Błasik był człowiekiem odpowiedzialnym, nowoczesnym, rozsądnym, wymagającym. To jego najkrótsza charakterystyka. To on rozpoczął unowocześnianie programów szkolenia, spowodował także, że każdy generał z Dowództwa musiał odbyć pełny obóz kondycyjny, co się wcześniej nie zdarzało. Andrzej był bardzo pryncypialnym człowiekiem, umiał tłumić emocje, może dlatego aż tak wysoko zaszedł. Jestem zdziwiony tym, co się teraz o nim mówi. Te wszystkie podejrzenia dotyczące jego pobytu w kabinie Tu-154M, który rozbił się w Smoleńsku, tezy, że siadł za sterami tupolewa przy tak trudnej pogodzie, wyganiając przy tym drugiego pilota, to są totalne bzdury, w które nie wierzę. Generał Błasik nie zaszedłby tak wysoko, gdyby był tak nierozsądnym człowiekiem, jak stara się go dzisiaj przedstawiać. Nieodpowiedzialni ludzie są eliminowani z lotnictwa w trakcie szkolenia.

Generał Błasik nie posiadał uprawnień do latania tupolewem?
- Oczywiście. Te wszystkie opowieści, jak wyganiał pilotów z kabiny, bo chciał się przelecieć, trzeba dzielić przez pół. Należy wiedzieć, że od pewnego czasu generałowie, zresztą tak jak to było kiedyś, mieli nakaz wykonywania lotów. Ponieważ w lotnictwie bojowym było mało samolotów, większość z nich dostała nalot do wykonywania na samolotach transportowych, jak bryza czy Jak-40, ale nie na Tu-154. Dziś padają pod adresem gen. Błasika oskarżenia, że usiadł za sterami Jaka-40 na miejscu drugiego pilota. Krzyczy się, jak mógł to uczynić. A przecież wyjaśnienie jest bardzo proste - bo miał taki grafik szkolenia. Myślę, że nie robił nic, co łamałoby regulamin!

Większość mediów przedstawia to jednak inaczej, zwłaszcza TVN 24.
- Proszę pamiętać, że istnieje coś takiego jak frustracja. Wiele osób odchodzi z wojska jako frustraci. Oni nie doszukują się u swoich przełożonych pozytywnych cech, a jedynie szukają usprawiedliwienia dla samych siebie. Tacy ludzie chętnie są zapraszani przez różne stacje. Wyjątkowo ostatnio w TVN 24 gościł płk Tomasz Pietrzak, były dowódca 36. Pułku Lotnictwa Transportowego, którego usiłowała zapędzić w kozi róg pani Pochanke. Pułkownik szybko jednak udowodnił jej, że to ona nie zna się na rzeczy. Podczas rozmowy na temat szkolenia pilotów powołała się na opinię pewnego "pana pilota". Pułkownik Pietrzak odparł: "Bardzo przepraszam, ale ten pan nie jest pilotem, tylko technikiem". Ten przykład świadczy o tym, jak daleko niektóre media często odchodzą od zdrowego rozsądku. Jak to możliwe, że system szkolenia pilotów ocenia technik pokładowy czy - z całym szacunkiem - pani Pochanke? Niedługo dowiemy się, że lodziarz z Krakowskiego Przedmieścia będzie nas szkolił na F-16... W ten sposób m.in. tworzą się mity na temat tragedii smoleńskiej, które najbardziej ranią rodziny ofiar. Bardzo szkoda mi pani Ewy Błasik, bo od sześciu miesięcy jej mąż i tragedia smoleńska to niestety codziennie odgrzewany temat dnia w mediach, mimo że tyle ważnych rzeczy dzieje się w naszym kraju i na świecie...

A propos mitów. Nowym jest zapewne teza, jakoby gen. Błasik był skonfliktowany z załogą Tu-154M...
- Wyartykułujmy, co to jest konflikt, a co to są wymagania przełożonego. Trudno, żeby to był przełożony, który głaszcze po głowie każdego podwładnego i nic od niego nie wymaga. To jest gra słów. Jeżeli pokłócę się z najlepszym przyjacielem przy kartach, to jestem z nim skonfliktowany? Tu w ogóle nie ma mowy o konflikcie. Dla wszystkich byłoby wygodniej znaleźć tzw. kozła ofiarnego...

Sugeruje Pan, że tym kozłem ofiarnym ma być gen. Błasik?
- Zgadza się. Może o tym również świadczyć fakt, że nie zadaje się dziś pytań, co działo się na pokładzie. A może gen. Błasik dostał rozkaz od swoich przełożonych, czyli od najstarszego rangą generała bądź od prezydenta, któremu bezpośrednio podlegał, w stylu: "Są trudne warunki pogodowe, proszę iść zobaczyć, czy piloci dadzą sobie radę". Co miał wtedy powiedzieć: "Panie generale, panie prezydencie, ja tam nie mogę wchodzić"? Dziś woli się mówić, że jeżeli tam był, to przeszkadzał. Proszę zdać sobie jednak sprawę z tego, że dowódca statku powietrznego, czyli kapitan siedzący na lewym fotelu w kabinie, ma pełnię władzy. On może wszystko, by osiągnąć swój cel, włącznie z użyciem siły fizycznej na pokładzie swojego samolotu. Gdyby kapitan Protasiuk stwierdził, że gen. Błasik mu przeszkadza, mógł śmiało - bez żadnych konsekwencji - mu to powiedzieć i wyprosić go z kokpitu. Powiedzmy jasno: nikt za taką wypowiedź nie zwolniłby go do cywila, bo brakowało pilotów latających tupolewem. Sugerowanie, że w takim przypadku doszłoby do zwolnienia pilota, jest wierutną bzdurą. Wypraszanie osób z kokpitu nieraz się zdarzało, chociażby w przypadku polityków. Pułkownik Pietrzak pozwalał czasami na długiej, sześciogodzinnej trasie, żeby ktoś siadł za sterami, ale by nic nie ruszał, lecz zobaczył, jak pracuje załoga. Takie rzeczy dzieją się też na liniach lotniczych, ale nie mają żadnego wpływu na bezpieczeństwo lotu. Jeszcze raz podkreślę: podczas lotu o wszystkim decyduje kapitan, nie żaden generał.

Generał Błasik wchodził do kokpitu podczas lotu?
- Zawsze podkreślał, że on się tam nie pcha, bo nie jest tam potrzebny. Do kokpitu wchodził, gdy go zapraszano. Wielokrotnie latał CASĄ. Jeżeli w czasie lotu kapitan zapraszał go do kabiny, to nie odmawiał. Sam byłem podczas lotu CASY w kabinie. I co, ktoś powie dziś, że się tam wciskałem? Nie, ja po prostu zostałem tam zaproszony na parę minut, żeby zobaczyć, jak pracuje załoga, to wszystko. Generał Błasik czynił podobnie. Tym bardziej nie wierzę w to, żeby przy podejściu do lądowania w Smoleńsku gen. Błasik siedział za sterami tupolewa, to się nie mieści po prostu w głowie ani w żadnym kanonie.

Obecność przełożonego w kabinie działa stresująco na pilotów?
- Obecność przełożonego nie wpływa na pilotów tak, że im ręce latają, bo to są stare wygi. Natomiast mogłaby wpłynąć na to, że jeszcze bardziej restrykcyjnie podeszliby do swoich czynności, by generał nie powiedział im: "Czemu zeszliście niżej niż normalnie?", lub: "Czemu rozmawiacie niezgodnie z procedurami? Dlaczego nie zapinacie pasów, powinniście mieć je dopięte", itd. Takie pretensje mógłby mieć do nich generał, bo był doświadczonym pilotem.

Generał Błasik mógł w jakiś sposób wpływać na decyzję kapitana, coś mu sugerować?
- Nie wierzę w takie bzdury, że mógłby ich zachęcać do schodzenia niżej tamtego tragicznego dnia, to byłoby niemożliwe, bo Andrzej tak się nie zachowywał. Nieraz lataliśmy samolotami transportowymi na różne odprawy, nawet z obecnie służącymi generałami. Czasem zdarzało się tak, że przy trudnej pogodzie załoga potrafiła przyjść do generała i mówić mu: "Panie generale, pogoda w miejscu lądowania jest taka a taka, proponujemy to i to". Generał odpowiadał z zasady: niech kapitan decyduje, tak jak mówią przepisy i procedury, a nie: zróbcie to czy tamto. Tyle, bo taka jest zasada działania - i za to ceniłem i cenię przełożonych, z którymi służyłem. Ponadto, w razie jakiegokolwiek, nawet błahego zdarzenia generała również rozliczono by z tego, dlaczego to on podjął decyzję, którą może podjąć tylko kapitan statku powietrznego, a przecież tak po ludzku nikt nie chce mieć kłopotów. W czasie trwania lotu nie ma osoby, która może podważyć autorytet kapitana samolotu, jego decyzje są niezawisłe, jak decyzje sądu. Ja naprawdę w pełni wierzę w rozsądek Andrzeja, on nie zrobiłby nic, co zagroziłoby bezpieczeństwu lotu czy zakłóciło pracę załogi. Przypuszczenia, że gen. Błasik nakazał coś przeciwko regulaminowi, musi być wyssane z palca.

Załoga Tu-154M była w pełni wyszkolona do latania na tej maszynie? Wielu twierdzi dziś, że nie, bo nie było szkoleń na symulatorach.
- To, że nie było lotów na symulatorach, to tylko podniosło cenę szkolenia pilotów, ale absolutnie nie obniżyło jego jakości i rangi. Można postawić tezę, że wręcz odwrotnie. Ćwiczenia na symulatorach są tańsze, ale nie dają tak dobrego przygotowania jak prawdziwe loty. Nie twierdzę, że symulatory są niepotrzebne, ale nie jest też prawdą, że bez nich pilotów nie da się wyszkolić. Jakie symulatory były w latach 60.? A linie lotnicze przecież działały i woziły pasażerów. Ponadto wyjazdy na szkolenia na symulatorach nie były tak naprawdę szkoleniami, lecz jedynie treningami, na które piloci jeździli raz w roku i mieli wykupione tylko parę godzin. Nie mieli więc szans przećwiczyć wszystkich typów awarii - bo jest ich wiele, nawet około siedemdziesięciu - tylko te najtrudniejsze. Proszę pamiętać, jakie problemy mieliśmy z remontami i zakupem części z Rosji, podobnie mogło być i z możliwościami dostępu do symulatorów - to wszystko w związku z niełatwymi ówcześnie wzajemnymi stosunkami.

Które z aspektów związanych z katastrofą smoleńską niepokoją Pana najbardziej?
- Między innymi to, że pan Edmund Klich tak nierozsądnie udziela wszystkich informacji, przecieków dotyczących śledztwa. To, w mojej ocenie, być może już podważyło jego działania i pozycję jako akredytowanego przy MAK. Proszę zauważyć, ile wniosków już zostało przez niego sformułowanych i puszczonych mimochodem na różnych konferencjach prasowych. Mam do niego o to wielkie pretensje, bo rodzi to różne spekulacje dziennikarskie. On jest urzędnikiem państwowym i nie ma prawa czegoś takiego robić. Wszędzie na świecie takie poważne śledztwo zajmuje minimum około roku. Gdy fala uniesienia opadnie, komisja zdaje relacje z przyczyn katastrofy. A u nas nikt nie ponosi odpowiedzialności za złamanie tajemnicy państwowej czy służbowej. To świadczy o słabości państwa, ponieważ są procedury, które powinny być traktowane poważnie, a nie są. Myślę, że to jest największy problem tego śledztwa.

Co należałoby zmienić w lotnictwie wojskowym?
- Nie latałem na tak wielkich samolotach jak Tu-154M, zarówno w lotnictwie wojskowym, jak i cywilnym, ale wiem, że wojsko od dawna już postulowało, żeby piloci wojskowi mieli licencje cywilne. Te spowodowałyby, że piloci wojskowi lataliby według standardów cywilnych i w ten sposób byliby też kontrolowani. Jednak także z obawy, żeby piloci wojskowi nie uciekali do cywila, cały czas wojsko latało bez licencji cywilnych. W skrócie efekt był taki, że oni znali te procedury, ale dochodzili do nich inaczej niż piloci cywilni. To trzeba z pewnością uporządkować.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101108&typ=po&id=po41.txt

Warzysław Przemywny
--
Obniżymy podatki, zhłobimy z Polski dhługą Ihłlandię...

Typowo pisowska sztuka zaklamywania rzeczywistosci . Caly pulk mowi o bezczelnych nawykach generala , ktory bezpardonowo wpierd...al sie za stery a jeden pisolubca mowi , ze to nieprawda !!. Ja tam wiem komu wierzyc . Tak samo mysla wszyscy Polacy !.
Nikt nie zagmatwa prawdy o katastrofie a winni choc tez jej nie przezyli , jeden  - blizniak przezyl   w pamieci narodu na wieki beda zyc w nieslawie .
Narod sam sie o to postara bez udzialu relatywizujacych niewygodne prawdy historykow i pisopolitykow .
cyc