Opinie , fakty i oceny .

"
Rokrocznie z tytułu obowiązującej nas umowy konkordatowej, Polska przekazuje
Kościołowi ok. 10 miliardów złotych. Nie poruszam już kwestii wszelkich
pasywów (m.in. nieruchomości i grunty), które Kościół uzyskał na podstawie
odrębnych umów.

Z pragmatycznego punktu widzenia duchowieństwo absolutnie nie wnosi żadnego
udziału w PKB naszego kraju, zatem z ekonomicznego punktu widzenia jest
znacznym balastem dla rozwoju polskiej gospodarki. Za sprawą zaoszczędzonych
na konkordacie środków finansowych możnaby zwiększyć wydatki m.in. na
edukację i naukę, by nie tylko powstrzymać drenaż mózgów, ale również
podnieść poziom wykształcenia Polaków; usprawnić szereg gałęzi naszej
gospodarki, a niektóre uzdrowić (m.in. służba zdrowia); ułatwić Polakom
możliwość zakładnia własnych przedsiębiorstw oraz poprawić jakość
funkcjonowania szeregu innych obszarów mających wpływ na kondycję państwa i
społeczeństwa. Następstwem tych posunięć byłaby poprawa nie tylko sytuacji
materialnej Polaków, ale również i poprawa nastrojów społecznych wszystkich
kategorii społecznych (począwszy od dzieci i młodzieży aż po emerytów i
rencistów).

Z ratyfikacją zawartego w roku 1993 konkordatu były tak duże problemy, że
doszło do niej dopiero po pięciu latach. Społeczeństwu powiedziano, że w
umowie z Watykanem chodzi wyłącznie o "uporządkowanie stosunków", a przede
wszystkim o "śluby konkordatowe". Prawda jest nieco inna - z punktu widzenia
prawa szereg zapisów konkordatu wydatnie ogranicza suwerenność Polski na
rzecz Watykanu.

W Artykule 5 państwo zapewnia Kościołowi prawo do administrowania swymi
sprawami na podstawie prawa kanonicznego. Oznacza to, że wewnętrzne prawo
Kościoła staje się jednym ze źródeł porządku prawnego obowiązującego w
państwie. Zakładane na mocy kościelnego kodeksu podmioty zyskują więc
wszelkie prawa podmiotów świeckich. A zatem, bez zgłaszania się do rejestrów
sądowych mogą prowadzić działalność gospodarczą. Państwo nie ma nad tym
żadnej kontroli.

Na mocy Artykułu 9 o rozszerzeniu wykazu dni wolnych od pracy decydują
Strony, czyli de facto Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu. Sejm nie ma na tę
kwestię żadnego wpływu.

Na mocy Artykułu 10 biskupi mają prawo wglądu w akta sądów cywilnych. Bez
żadnego nakazu i bez kontroli.

Artykuły 12, 14 i 15, mówiące o religijnym szkolnictwie, nakładają na
państwo obowiązek finansowania go - jednak bez jakiegokolwiek wpływu na jego
kształt. A zatem kompetencje osób nauczających, wykładane treści czy
podręczniki znajdują się całkowicie poza kontrolą.

W praktyce oznacza to, iż rząd nie ma żadnego wpływu na dużą część systemu
szkolnictwa. Nie wie, czego uczy się w szkole na religii, ani czym zajmują
się finansowane przezeń wydziały teologiczne. Państwo ma tylko płacić. Nie
jest w stanie nawet wyciągać konsekwencji wobec tych, którym płaci.

Artykuł 16 wyjmuje kapelanów wojskowych spod władzy Zwierzchnika Sił
Zbrojnych. A zatem, prezydentowi podlega całe wojsko - poza księżmi w
mundurach. Ci podlegają wyłącznie biskupowi polowemu, podlegającemu z kolei
głowie obcego państwa. Watykanu.

Słowem, część polskiej armii znajduje się pod rozkazami obcego państwa. Co
więcej - kapelani w żadnym miejscu nie są zobowiązani do posłuszeństwa
władzom wojskowym. Jest więc w wojsku polskim cząstka, nad którą państwo
polskie nie ma żadnej kontroli.

Na mocy Artykułu 22 państwo musi dotować kościelne instytucje opiekuńcze,
nie mając prawa sprawdzania, czy przestrzegają one jakichkolwiek norm, na
przykład sanitarnych. To już drugi przypadek, gdy państwo ma tylko płacić -
nie wiedząc nawet, za co.

Zaś na mocy Artykułu 27 wszelkie ustalenia między rządem a Kościołem nie
wymagają zatwierdzenia przez parlament, a zatem dzieją się poza kontrolą
społeczeństwa.

Jakby tego było mało, prawnicy od dawna wskazują, że Kościół... złamał
konkordat, co jest podstawą do natychmiastowego wypowiedzenia go. Chodzi o
Artykuł 6, którego dwa paragrafy stanowią tak:

2. Żadna część terytorium polskiego nie będzie włączona do diecezji lub
prowincji kościelnej, mającej swą stolicę poza granicami Rzeczpospolitej
Polskiej.

4. Biskup należący do Konferencji Episkopatu Polski nie będzie należał do
Krajowej Konferencji Episkopatu w innym państwie.

Tymczasem biskupi grekokatoliccy, którzy zasiadają w Episkopacie Polski są
jednocześnie podporządkowani Metropolicie Większemu z siedzibą we Lwowie i
wchodzą w skład ukraińskiego episkopatu. Choć jawnie łamie to ustalenia
konkordatu i daje polskiemu rządowi prawo do wypowiedzenia go, premierowi
Tuskowi nawet w obliczu kryzysu gospodarczego wcale to nie przeszkadza.
Oszczędności woli szukać w portfelach Polaków, niż na kościelnych salonach.
Tajemnicą poliszynela jest to, iż potajemnie przekazał środki finansowe
Rydzykowi na geotermię. No cóż, dla prezydentury gotów jest zawrzeć
przysłowiowy pakt z diabłem.
"

zacytowal

cyc

.....

PASOżYTY siem takie nazywajom...!!!

Na cołkim Narodzie pasożutujom i syćkich wdupie majom...

--

W dniu 2010-04-01 16:38, cyc pisze:

Opinie , fakty i oceny .

"
Rokrocznie z tytułu obowiązującej nas umowy konkordatowej, Polska przekazuje
Kościołowi ok. 10 miliardów złotych. Nie poruszam już kwestii wszelkich
pasywów (m.in. nieruchomości i grunty), które Kościół uzyskał na podstawie
odrębnych umów.

Bzdura.
Politrukom juz się wszystko myli.Niedawno FiM oszacował ROCZNY BUDŻET KK na ok 10 mld.

Grunty i nieruchomości sa zwrotem tego, co państwo zabrało KK z naruszeniem nawet stalinowskiego prawa.

"(...)
  Magazyny | Magazyn Piątek   2009.08.28 06:00
Czarna legenda Komisji Majątkowej
Los działek wartych setki milionów złotych zależy od 12 osób obradujących w budynku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pracują w czteroosobowych zespołach. Co ustalą na tajnym posiedzeniu jest święte; nie można się od tego odwołać. Wystarczy podpis dwóch współprzewodniczących - i ogromny majątek trafia w ręce Kościoła. W drzwiach stoi - dawno znany - kupiec. W operacji pomaga były esbek...
Taki obraz kościelno-państwowej Komisji Majątkowej wyłania się z medialnych doniesień. Instytucja powołana dwie dekady temu po to, by w sposób polubowny doprowadzić do zwrócenia Kościołowi majątku zagrabionego z pogwałceniem stalinowskiego prawa, jawi się jako sąd kapturowy szafujący na prawo i lewo cennymi gruntami samorządów i Skarbu Państwa. Sąd posługujący się zmanipulowanymi wycenami nieruchomości - dostarczonymi przez pełnomocników Kościoła, w dodatku - jednoinstancyjny.
W wyniku protestów i skarg gminy Kraków, która za sprawą działań komisji miała utracić wiele strategicznych gruntów ("a dowiadywała się o tym z prasy, bo na posiedzenia komisji jej nie zapraszano"), ustawą sprzed 20 lat, ma mocy której zwraca się majątek Kościołowi (identyczne zasady obowiązują w przypadku innych wyznań), zajmuje się Trybunał Konstytucyjny. W czerwcu rząd i Kościół uzgodniły nowe, bardziej przejrzyste, zasady funkcjonowania Komisji. Za kilka dni, po wakacyjnej przerwie, czteroosobowe zespoły wrócą do pracy.
Spór przycichł. Jednak medialny obraz komisji, uwikłanej w afery badane przez prokuraturę i CBA - pozostał.
Miało być pół roku, jest 19 lat
Komisja Majątkowa działa w oparciu o Ustawę o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, uchwaloną 17 maja 1989 roku, czyli dwa tygodnie przed wyborami czerwcowymi. Eksperci są zgodni, że komunistyczne władze chciały sobie tym krokiem zapewnić przychylność, albo chociaż neutralność Kościoła.
Na mocy ustawy instytucje kościelne (kurie, parafie, zakony, fundacje...) - w ciągu 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy (czyli do 1992 roku) - mogły składać wnioski o przywrócenie im własności upaństwowionych nieruchomości lub ich części. Wnioski te rozpatruje od 1990 roku Komisja Majątkowa, złożona z przedstawicieli wyznaczanych po równo przez MSWiA i Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski.
Komisja może nieruchomość zwrócić, a jeśli to niemożliwe - przyznać majątek zamienny lub odszkodowanie. Jeśli z powodu wątpliwości nie uzgodni stanowiska, sprawa trafia do sądu powszechnego. W ustawowym terminie kościelne instytucje zgłosiły 3063 wnioski. W założeniu komisja miała je rozpatrzyć błyskawicznie - najdalej w pół roku, ale działa do dziś. Na rozstrzygnięcie czeka jeszcze ćwierć setki spraw.
Największe kontrowersje budzi to, że choć liczba owych spraw maleje (od 17 lat nie wolno przecież składać nowych wniosków), to wartość majątku do zwrotu jest coraz większa. Działacze lewicy utrzymują, że Kościół już dawno odzyskał to, co mu się należało, a nadal jest nienasycony. Przedstawiciele Kościoła odpowiadają, że kurie, parafie i zakony odzyskały zaledwie ułamek procentu tego, co im bezprawnie zabrano. A wartość utraconego majątku - i ewentualnych rekompensat - rośnie, bo Kościół miał nieruchomości świetnie położone, a więc cenne.
- Zwlekanie z ich zwrotem, bądź szybkim załatwieniem sprawy w inny sposób, jest ewidentnym działaniem na szkodę Skarbu Państwa, bo z upływem czasu państwo będzie musiało oddać coraz więcej - tłumaczy ks. Mirosław Piesiur, współprzewodniczący Komisji Majątkowej ze strony kościelnej, na co dzień odpowiedzialny za finanse kurii katowickiej.
Okradziony, czyli... chytrus!
Ks. Bronisław Sieńczak jako prezes Fundacji im. ks. Siemaszki uczestniczył w latach 90. w pracach komisji, składał wnioski, był na kilku posiedzeniach. Zabiegał m.in. o zwrot willi w Czernej. Wybudował ją na początku XX wieku ks. Kazimierz Siemaszko, urządzał w niej kolonie dla biednych dzieciaków. Po śmierci księdza powstał tam, noszący jego imię, zakład wychowawczy dla osieroconej młodzieży, w międzywojniu mocno rozbudowany: miał własną elektrownię, wodociąg, basen itp. Na stoku pobliskiego wzgórza powstała szkoła w dworkowym stylu.
W 1943 hitlerowcy zrobili tam szpital, młodzież wysiedlili. Za PRL w budynku mieścił się m.in. urząd pocztowy, odbywały się kolonie, a od 1984 roku działa Dom Pomocy Społecznej.
W wolnej Polsce Fundacja Siemaszki postanowiła odzyskać majątek i - idąc w ślady zacnego patrona - stworzyć tam ośrodek dla młodzieży. - Podniósł się straszny tumult, były protesty - wspomina ks. Sieńczak. - Pamiętam spotkanie z radnymi z Krzeszowic i urzędnikami wojewody, bardzo burzliwe. Ludzie jakby nie pamiętali, kto to wszystko od podstaw stworzył, wybudował. Komu to brutalnie ukradziono. W prasie ukazał się artykuł, że ja jestem chytry, że zabiegam o ten majątek. Naszą własność! Poczułem się osaczony.
Fundacja zrezygnowała ze starań o zwrot ośrodka. Dostała w zamian grunt w Piekarach pod Krakowem. Zbudowała tam Centrum Edukacyjne Radosna Nowina, nowoczesny kompleks edukacyjno-sportowy. Uczy się w nim, mieszka, żywi 280 młodych ludzi z niezamożnych rodzin. Jest basen i elektrownia wodna...
- Kościół w ogóle nie stara się o majątek zabrany zgodnie z komunistycznym prawem. Zabiegamy jedynie o zwrot dóbr zagrabionych z pogwałceniem owego prawa - przypomina ks. Mirosław Piesiur, współprzewodniczący Komisji Majątkowej ze strony kościelnej. Ubolewa, że jakże często staraniom okradzionego towarzyszy atmosfera niechęci, a nawet nagonki.
Prawda zwycięzców
Atmosferę nagonki doskonale poznał ks. Dariusz Kowalczyk, przełożony Prowincji Wielkopolsko-Mazowieckiej Jezuitów. Księża chcieli odzyskać - zagrabione im bezprawnie - nieruchomości w Lublinie: teren i okazały budynek, który zakon zaczął budować z własnych środków w roku 1922. Mieściła się tam uczelnia "Bobolanum", uznana przez Stolicę Apostolską i przedwojenne polskie władze. Status jezuickiej uczelni został potwierdzony przez Ministerstwo Oświaty jeszcze w 1946 roku.
Za okupacji wielu jezuitów trafiło do obozów, a budynek został zajęty przez Niemców. Po wojnie powstał tam szpital wojskowy, który systematycznie, a bezprawnie, bez odszkodowań, wypychał jezuitów. W 1951 roku wojsko przejęło cały teren.
W latach 90. jezuici zaczęli się starać o zwrot majątku. Negocjacje z wojskiem, w ramach procedur komisji, trwały latami, ale w końcu doprowadziły do porozumienia.
"I wtedy rozpoczął się medialny festiwal oszczerstw" - wspominał ks. Kowalczyk. We wpływowej ogólnopolskiej gazecie można było przeczytać m.in., że Komisja Majątkowa przekazała jezuitom atrakcyjne nieruchomości w Krakowie, że zakonnicy zabrali miastu działki siłą, choć "na tym terenie trzy krakowskie dzielnice chciały zbudować komisariat policji". Wreszcie: że to sami jezuici wskazali i wycenili działki w Bronowicach, a nikt z komisji tej wyceny (w domyśle - potwornie zaniżonej) nie kwestionował.
Jaka jest prawda?
Działki w Bronowicach nigdy nie należały do miasta, tylko do wojska. To Ministerstwo Obrony Narodowej, w piśmie z 21 lutego 2007 r., wskazało je (obok gruntów w Białymstoku i Poznaniu), jako zamienne za pozostająca w rękach armii jezuicką nieruchomość w Lublinie. Księża przyjęli tę ofertę.
Zakon dokonał na własny koszt wyceny majątku w Lublinie, a wojsko wyceniło nieruchomość w Bronowicach. Obie wyceny zostały przesłane do oceny Komisji Arbitrażowej przy Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych. Okazało się, że utracona działka w Lublinie jest więcej warta niż krakowska. Jezuici zgodzili się uznać je za równoważne.
Po serii artykułów w prasie i programów w telewizji wojsko odstąpiło jednak od - planowanej i uzgodnionej już - ugody, informując księży, że działka w Bronowicach jest "nadal niezbędna na cele obronności i bezpieczeństwa państwa".
Zainteresowane media odtrąbiły "niebywały sukces". Swój i wojska. Nie zmienia to faktu, że wojsko swego czasu ukradło majątek jezuitów i nadal pozostaje w jego posiadaniu. Czy można to nazwać sukcesem?
Specjalista bezbłędny (SB) od zaginionych hektarów
Strona kościelna podkreśla, że wśród zwróconych w ostatnich latach dóbr dominują świątynie, kaplice, klasztory oraz miejsca, w których zakony i fundacje prowadzą działalność opiekuńczą, socjalną, edukacyjną... Słowem: bardzo pożyteczną społecznie, zupełnie niedochodową - misję.
Ks. Piesiur ma żal, że media wolą się podniecać rzekomo niejasnymi okolicznościami zwrotu części majątku oraz tym, w czyje ręce i za jakie pieniądze on trafia. Jednak nawet stronnicy Kościoła przyznają, że wszelkie niejasności sprzyjają budowaniu złej atmosfery wokół prac Komisji Majątkowej. A niejasności rzeczywiście są. Skąd się wzięły?
Obie strony zgadzają się co do tego, że największy problem dotyczy nieruchomości zamiennych, czyli przyznawanych jako ekwiwalent za majątek, którego z różnych powodów zwrócić się nie da. Do 2001 roku obowiązywała zasada, że za utracony hektar należy się hektar w innym miejscu. Ale wtedy Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu uznała, że jest to niesprawiedliwe. Bo jednak hektar zagrabiony w śródmieściu Krakowa jest wart znacznie więcej niż hektar oddawany na przedmieściach.
Przyjęto zasadę równowartości mienia zamiennego. Do tego potrzebne są jednak wyceny obu nieruchomości: utraconej i oddawanej w zamian. W mediach najczęściej powtarza się zarzut, że strona kościelna przygotowuje obie wyceny, a komisja je przyjmuje bez żadnych uwag. Tak naprawdę zdarzało się to jednak niezmiernie rzadko. I wynikało nie z tajemniczych knowań ludzi Kościoła, tylko z zaniedbań strony państwowej. - Nasi partnerzy nie zlecali wykonania wycen, musieliśmy je robić za własne pieniądze, bo inaczej prace w ogóle nie posunęłyby się do przodu - tłumaczy ks. Piesiur.
W kręgach kościelnych można też usłyszeć, że z tego samego powodu, czyli z desperacji spowodowanej postawą państwowych urzędników, przedstawiciele kościelnych instytucji sięgnęli po kontrowersyjnego prawnika Marka Piotrowskiego, którego esbecką przeszłość przypominają media. Urzędnicy reprezentujący Skarb Państwa stosowali bowiem obstrukcję, uniki. - Okazało się, że w zasobach wojewodów, Agencji Nieruchomości Rolnych, ani samorządów nie ma kilku tysięcy hektarów, które Kościół mógłby odzyskać w zamian za ukradziony majątek - mówi ks. Piesiur.
Marek Piotrowski ma nadzwyczajną umiejętność wyszukiwania takich "nieistniejących hektarów". Jest świetnie poinformowany, zna i sprawnie wykorzystuje przepisy, działa szybko i skutecznie. Jako pełnomocnik pomagał odzyskać majątek m.in. Towarzystwu Brata Alberta, poznańskim elżbietankom czy krakowskim cystersom i Bazylice Mariackiej.
Potrafi też od razu znaleźć kupca. Istnieje nawet domniemanie, że na samym początku całej operacji jest właśnie kupiec zainteresowany konkretnym gruntem. Taki grunt "wynajduje" dla Kościoła specjalista, a następnie w imieniu kościelnego zgromadzenia, kurii, parafii, fundacji itp. - wskazuje go komisji jako nieruchomość zamienną. Dysponuje oczywiście fachową wyceną. Jeśli strony zawrą ugodę lub komisja wyda pozytywne orzeczenie, zamienny grunt trafia w ręce wnioskodawcy, który go natychmiast sprzedaje znanemu od początku kupcowi. Za kwotę zgodną z uprzednią wyceną.
Sześć lat temu "Newsweek" opisał współpracę Piotrowskiego z ówczesnym współprzewodniczącym Komisji Majątkowej, ks. Tadeuszem Nowokiem. Dowodził, że Nowok "decydował o przyznaniu parafiom atrakcyjnych gruntów, a potem je od nich odkupywał po atrakcyjnej cenie, w tajemnicy przed zwierzchnikami". W wyniku tej współpracy Piotrowski, pełnomocnik instytucji kościelnych w ponad dwudziestu postępowaniach, też stał się "właścicielem niezwykle dochodowych ziem w Bielsku-Białej".
Władze episkopatu odwołały ks. Nowoka z Komisji. Zastąpił go ks. Piesiur z tej samej kurii katowickiej. Zdumiało go, że sprawy dotyczące zwrotu zagrabionego majątku potrafią trwać kilkanaście lat. Głównie dlatego, że gruntów zamiennych - oficjalnie - "nie ma". A Piotrowski nadal potrafi je wskazać.
Kontrowersje budzi też obrót zamiennymi nieruchomościami. Wiele razy zdarzało się bowiem, że niemal w dniu ich zwrotu były one sprzedawane - za cenę widniejącą w dostarczonym komisji (przez Piotrowskiego) operacie. Ziemię sprzedały natychmiast m.in. albertynki i elżbietanki. Jak ustaliła "Rzeczpospolita", nabywcą ponad 600 hektarów gruntów okazał się 25-letni miliarder Tomasz Domagała, główny udziałowiec giełdowego Famuru, a także jego żona, szwagier i szwagierka. By kupić grunty rolne, zameldowali się w małych śląskich miejscowościach, zyskując status lokalnych rolników.
Biznesmeni są wielkimi dobroczyńcami archidiecezji katowickiej, wpłacili na jej konto miliony.
Obrót ziemią odzyskaną przez albertynki (a właściwie Towarzystwo Pomocy dla Bezdomnych im. Brata Alberta) bada od końca zeszłego roku Prokuratura Okręgowa w Gliwicach oraz krakowskie CBA. Śledczy sprawdzają m.in., czy wyceny dostarczane komisji nie były zaniżane.
Kontrowersje wzbudziło również postępowanie związane ze zwrotem elżbietankom 47 ha w warszawskiej Białołęce (w zamian za 40 ha w poznańskich Krzesinach). Zdaniem władz dzielnicy działki te, warte według przedstawionej komisji wyceny 30,7 mln zł i sprzedane za tę kwotę pomorskiemu magnatowi, kosztowałyby na wolnym rynku 8 razy więcej. W studium zagospodarowania nie są to bowiem grunty czysto rolne: połowę z nich przewidziano pod zabudowę...
Przedstawiciele Kościoła zwracają uwagę, że instytucje starające się o zwrot majątku nie mają interesu w sprzedaży gruntów po zaniżonej cenie. Ich wyłącznym celem jest odzyskanie tego, co im ukradziono. I robią wszystko, by mimo oporów strony państwowej, dopiąć swego. Zgodnie z prawem.
Poza tym albertynki, które - w zamian za grunty zagrabione im bezprawnie w Krakowie - otrzymały 44 hektary w Zabrzu, nie spieniężyły ich przecież, by żyć w luksusie, tylko po to, by utrzymywać i rozwijać ponad 70 domów opieki społecznej i kuchni dla ubogich. Same nie mogą mieć żadnego majątku.
Komisja niekonstytucyjna
Część prawników, w tym tak znani profesorowie, jak były prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Zoll, były minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski czy pełnomocnik gminy Kraków Andrzej Oklejak, uważa, że zasada, iż od decyzji komisji nie można się odwołać, może być sprzeczna z konstytucją.
Tadeusz Siemoniak, wiceszef MSWiA, odpowiada, że postępowanie przed komisją zastępuje postępowanie sądowe i przypomina sąd polubowny. Strony mogą składać wszelkie dowody, wszyscy uczestnicy postępowania (w tym wojsko, ANR czy samorządy) mają pełny wgląd w dokumenty. Nie jest to zatem żaden sąd kapturowy, tylko miejsce, w którym dochodzi do uzgodnienia racji. W niektórych wypadkach wymaga to czasu.
Jednak właśnie upływ czasu budzi największe kontrowersje. - Prace komisji już dawno powinny się zakończyć. Ale może właśnie o to chodzi, żeby można było mówić, iż Kościół ciągle czegoś chce? - zastanawia się ks. Piesiur.
Jego zdaniem, zasada, że o zwrocie majątku rozstrzyga komisja, jest dla Kościoła niekorzystna.
- Strona kościelna nie może iść do sądu, jak inni. A w sądzie już dawno udałoby się odzyskać to, co Kościołowi bezprawnie zabrano - uważa ks. ekonom.
Na identycznych zasadach, jak Komisja Majątkowa, działają cztery komisje regulacyjne rozpatrujące roszczenia innych kościołów i związków wyznaniowych.
ZBIGNIEW BARTUŚ
Co Kościół miał, a co ma
3 000 000 ha
Odpowiedź na to pytanie jest trudna, gdyż mimo scentralizowanej struktury Kościół składa się z bardzo wielu niezależnych ekonomicznie podmiotów (kościoły, instytucje charytatywne, oświatowe...) i sam nie do końca wie, czym dysponował i dysponuje.
Przez wiele lat kwestię tę badał prof. Jerzy Wisłocki. Według jego wyliczeń przed powstaniem styczniowym do Kościoła należało około 30 tys. m kw. (3 mln hektarów) ziemi, czyli teren o powierzchni Małopolski. W 1864 roku zaborcy zabrali mu jednak blisko 2,6 mln ha. Spis sporządzony tuż po odzyskaniu niepodległości mówił o 200 tys. ha w rękach Kościoła, nie uwzględniał jednak m.in. nieruchomości należących do zakonów. Bardziej miarodajny był spis z 1928 roku - 324 tys. ha. Prof. Wisłocki uzupełnił go o brakujące dane i oszacował przedwojenny majątek Kościoła na ok. 400 tys. ha. W latach 50. został on w większości odebrany przez komunistów, w znacznej mierze - z pogwałceniem i tak surowego stalinowskiego prawa.
Do 2004 roku Kościół odzyskał 52 tys. ha, 415 budynków; według szacunków kościelnych, była to jedna czwarta przedwojennego stanu posiadania. Ile odzyskał w ostatnich 5 latach? Nie wiadomo. Od 2004 roku Komisja Majątkowa nie prowadzi statystyk, bo nie ma takiego obowiązku. Nie sposób wobec tego oszacować wartości zwróconego majątku.
Co Kościół ma na swojej ziemi? 10 tys. świątyń i kaplic, 1200 przedszkoli i podstawówek, 400 szkół średnich, 33 szpitale, 300 DPS-ów i sierocińców. Nikt nie prowadzi spisu nieruchomości, które należą do kościelnych instytucji, a w których prowadzona jest działalność komercyjna (hotele, sklepy, banki itp.). "

--

Roman Rumian

Użytkownik "Roman Rumian" <rumian.wytnij.@agh.edu.pl> napisał w wiadomości news:hp2bqb$tm4$1news.agh.edu.pl...

W dniu 2010-04-01 16:38, cyc pisze:

Opinie , fakty i oceny .

"
Rokrocznie z tytułu obowiązującej nas umowy konkordatowej, Polska przekazuje
Kościołowi ok. 10 miliardów złotych. Nie poruszam już kwestii wszelkich
pasywów (m.in. nieruchomości i grunty), które Kościół uzyskał na podstawie
odrębnych umów.

Bzdura.
Politrukom juz się wszystko myli.Niedawno FiM oszacował ROCZNY BUDŻET KK na ok 10 mld.

Grunty i nieruchomości sa zwrotem tego, co państwo zabrało KK z naruszeniem nawet stalinowskiego prawa.

"(...)
 Magazyny | Magazyn Piątek   2009.08.28 06:00
Czarna legenda Komisji Majątkowej
Los działek wartych setki milionów złotych zależy od 12 osób obradujących w budynku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pracują w czteroosobowych zespołach. Co ustalą na tajnym posiedzeniu jest święte; nie można się od tego odwołać. Wystarczy podpis dwóch współprzewodniczących - i ogromny majątek trafia w ręce Kościoła. W drzwiach stoi - dawno znany - kupiec. W operacji pomaga były esbek...
Taki obraz kościelno-państwowej Komisji Majątkowej wyłania się z medialnych doniesień. Instytucja powołana dwie dekady temu po to, by w sposób polubowny doprowadzić do zwrócenia Kościołowi majątku zagrabionego z pogwałceniem stalinowskiego prawa, jawi się jako sąd kapturowy szafujący na prawo i lewo cennymi gruntami samorządów i Skarbu Państwa. Sąd posługujący się zmanipulowanymi wycenami nieruchomości - dostarczonymi przez pełnomocników Kościoła, w dodatku - jednoinstancyjny.
W wyniku protestów i skarg gminy Kraków, która za sprawą działań komisji miała utracić wiele strategicznych gruntów ("a dowiadywała się o tym z prasy, bo na posiedzenia komisji jej nie zapraszano"), ustawą sprzed 20 lat, ma mocy której zwraca się majątek Kościołowi (identyczne zasady obowiązują w przypadku innych wyznań), zajmuje się Trybunał Konstytucyjny. W czerwcu rząd i Kościół uzgodniły nowe, bardziej przejrzyste, zasady funkcjonowania Komisji. Za kilka dni, po wakacyjnej przerwie, czteroosobowe zespoły wrócą do pracy.
Spór przycichł. Jednak medialny obraz komisji, uwikłanej w afery badane przez prokuraturę i CBA - pozostał.
Miało być pół roku, jest 19 lat
Komisja Majątkowa działa w oparciu o Ustawę o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, uchwaloną 17 maja 1989 roku, czyli dwa tygodnie przed wyborami czerwcowymi. Eksperci są zgodni, że komunistyczne władze chciały sobie tym krokiem zapewnić przychylność, albo chociaż neutralność Kościoła.
Na mocy ustawy instytucje kościelne (kurie, parafie, zakony, fundacje...) - w ciągu 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy (czyli do 1992 roku) - mogły składać wnioski o przywrócenie im własności upaństwowionych nieruchomości lub ich części. Wnioski te rozpatruje od 1990 roku Komisja Majątkowa, złożona z przedstawicieli wyznaczanych po równo przez MSWiA i Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski.
Komisja może nieruchomość zwrócić, a jeśli to niemożliwe - przyznać majątek zamienny lub odszkodowanie. Jeśli z powodu wątpliwości nie uzgodni stanowiska, sprawa trafia do sądu powszechnego. W ustawowym terminie kościelne instytucje zgłosiły 3063 wnioski. W założeniu komisja miała je rozpatrzyć błyskawicznie - najdalej w pół roku, ale działa do dziś. Na rozstrzygnięcie czeka jeszcze ćwierć setki spraw.
Największe kontrowersje budzi to, że choć liczba owych spraw maleje (od 17 lat nie wolno przecież składać nowych wniosków), to wartość majątku do zwrotu jest coraz większa. Działacze lewicy utrzymują, że Kościół już dawno odzyskał to, co mu się należało, a nadal jest nienasycony. Przedstawiciele Kościoła odpowiadają, że kurie, parafie i zakony odzyskały zaledwie ułamek procentu tego, co im bezprawnie zabrano. A wartość utraconego majątku - i ewentualnych rekompensat - rośnie, bo Kościół miał nieruchomości świetnie położone, a więc cenne.
- Zwlekanie z ich zwrotem, bądź szybkim załatwieniem sprawy w inny sposób, jest ewidentnym działaniem na szkodę Skarbu Państwa, bo z upływem czasu państwo będzie musiało oddać coraz więcej - tłumaczy ks. Mirosław Piesiur, współprzewodniczący Komisji Majątkowej ze strony kościelnej, na co dzień odpowiedzialny za finanse kurii katowickiej.
Okradziony, czyli... chytrus!
Ks. Bronisław Sieńczak jako prezes Fundacji im. ks. Siemaszki uczestniczył w latach 90. w pracach komisji, składał wnioski, był na kilku posiedzeniach. Zabiegał m.in. o zwrot willi w Czernej. Wybudował ją na początku XX wieku ks. Kazimierz Siemaszko, urządzał w niej kolonie dla biednych dzieciaków. Po śmierci księdza powstał tam, noszący jego imię, zakład wychowawczy dla osieroconej młodzieży, w międzywojniu mocno rozbudowany: miał własną elektrownię, wodociąg, basen itp. Na stoku pobliskiego wzgórza powstała szkoła w dworkowym stylu.
W 1943 hitlerowcy zrobili tam szpital, młodzież wysiedlili. Za PRL w budynku mieścił się m.in. urząd pocztowy, odbywały się kolonie, a od 1984 roku działa Dom Pomocy Społecznej.
W wolnej Polsce Fundacja Siemaszki postanowiła odzyskać majątek i - idąc w ślady zacnego patrona - stworzyć tam ośrodek dla młodzieży. - Podniósł się straszny tumult, były protesty - wspomina ks. Sieńczak. - Pamiętam spotkanie z radnymi z Krzeszowic i urzędnikami wojewody, bardzo burzliwe. Ludzie jakby nie pamiętali, kto to wszystko od podstaw stworzył, wybudował. Komu to brutalnie ukradziono. W prasie ukazał się artykuł, że ja jestem chytry, że zabiegam o ten majątek. Naszą własność! Poczułem się osaczony.
Fundacja zrezygnowała ze starań o zwrot ośrodka. Dostała w zamian grunt w Piekarach pod Krakowem. Zbudowała tam Centrum Edukacyjne Radosna Nowina, nowoczesny kompleks edukacyjno-sportowy. Uczy się w nim, mieszka, żywi 280 młodych ludzi z niezamożnych rodzin. Jest basen i elektrownia wodna...
- Kościół w ogóle nie stara się o majątek zabrany zgodnie z komunistycznym prawem. Zabiegamy jedynie o zwrot dóbr zagrabionych z pogwałceniem owego prawa - przypomina ks. Mirosław Piesiur, współprzewodniczący Komisji Majątkowej ze strony kościelnej. Ubolewa, że jakże często staraniom okradzionego towarzyszy atmosfera niechęci, a nawet nagonki.
Prawda zwycięzców
Atmosferę nagonki doskonale poznał ks. Dariusz Kowalczyk, przełożony Prowincji Wielkopolsko-Mazowieckiej Jezuitów. Księża chcieli odzyskać - zagrabione im bezprawnie - nieruchomości w Lublinie: teren i okazały budynek, który zakon zaczął budować z własnych środków w roku 1922. Mieściła się tam uczelnia "Bobolanum", uznana przez Stolicę Apostolską i przedwojenne polskie władze. Status jezuickiej uczelni został potwierdzony przez Ministerstwo Oświaty jeszcze w 1946 roku.
Za okupacji wielu jezuitów trafiło do obozów, a budynek został zajęty przez Niemców. Po wojnie powstał tam szpital wojskowy, który systematycznie, a bezprawnie, bez odszkodowań, wypychał jezuitów. W 1951 roku wojsko przejęło cały teren.
W latach 90. jezuici zaczęli się starać o zwrot majątku. Negocjacje z wojskiem, w ramach procedur komisji, trwały latami, ale w końcu doprowadziły do porozumienia.
"I wtedy rozpoczął się medialny festiwal oszczerstw" - wspominał ks. Kowalczyk. We wpływowej ogólnopolskiej gazecie można było przeczytać m.in., że Komisja Majątkowa przekazała jezuitom atrakcyjne nieruchomości w Krakowie, że zakonnicy zabrali miastu działki siłą, choć "na tym terenie trzy krakowskie dzielnice chciały zbudować komisariat policji". Wreszcie: że to sami jezuici wskazali i wycenili działki w Bronowicach, a nikt z komisji tej wyceny (w domyśle - potwornie zaniżonej) nie kwestionował.
Jaka jest prawda?
Działki w Bronowicach nigdy nie należały do miasta, tylko do wojska. To Ministerstwo Obrony Narodowej, w piśmie z 21 lutego 2007 r., wskazało je (obok gruntów w Białymstoku i Poznaniu), jako zamienne za pozostająca w rękach armii jezuicką nieruchomość w Lublinie. Księża przyjęli tę ofertę.
Zakon dokonał na własny koszt wyceny majątku w Lublinie, a wojsko wyceniło nieruchomość w Bronowicach. Obie wyceny zostały przesłane do oceny Komisji Arbitrażowej przy Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych. Okazało się, że utracona działka w Lublinie jest więcej warta niż krakowska. Jezuici zgodzili się uznać je za równoważne.
Po serii artykułów w prasie i programów w telewizji wojsko odstąpiło jednak od - planowanej i uzgodnionej już - ugody, informując księży, że działka w Bronowicach jest "nadal niezbędna na cele obronności i bezpieczeństwa państwa".
Zainteresowane media odtrąbiły "niebywały sukces". Swój i wojska. Nie zmienia to faktu, że wojsko swego czasu ukradło majątek jezuitów i nadal pozostaje w jego posiadaniu. Czy można to nazwać sukcesem?
Specjalista bezbłędny (SB) od zaginionych hektarów
Strona kościelna podkreśla, że wśród zwróconych w ostatnich latach dóbr dominują świątynie, kaplice, klasztory oraz miejsca, w których zakony i fundacje prowadzą działalność opiekuńczą, socjalną, edukacyjną... Słowem: bardzo pożyteczną społecznie, zupełnie niedochodową - misję.
Ks. Piesiur ma żal, że media wolą się podniecać rzekomo niejasnymi okolicznościami zwrotu części majątku oraz tym, w czyje ręce i za jakie pieniądze on trafia. Jednak nawet stronnicy Kościoła przyznają, że wszelkie niejasności sprzyjają budowaniu złej atmosfery wokół prac Komisji Majątkowej. A niejasności rzeczywiście są. Skąd się wzięły?
Obie strony zgadzają się co do tego, że największy problem dotyczy nieruchomości zamiennych, czyli przyznawanych jako ekwiwalent za majątek, którego z różnych powodów zwrócić się nie da. Do 2001 roku obowiązywała zasada, że za utracony hektar należy się hektar w innym miejscu. Ale wtedy Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu uznała, że jest to niesprawiedliwe. Bo jednak hektar zagrabiony w śródmieściu Krakowa jest wart znacznie więcej niż hektar oddawany na przedmieściach.
Przyjęto zasadę równowartości mienia zamiennego. Do tego potrzebne są jednak wyceny obu nieruchomości: utraconej i oddawanej w zamian. W mediach najczęściej powtarza się zarzut, że strona kościelna przygotowuje obie wyceny, a komisja je przyjmuje bez żadnych uwag. Tak naprawdę zdarzało się to jednak niezmiernie rzadko. I wynikało nie z tajemniczych knowań ludzi Kościoła, tylko z zaniedbań strony państwowej. - Nasi partnerzy nie zlecali wykonania wycen, musieliśmy je robić za własne pieniądze, bo inaczej prace w ogóle nie posunęłyby się do przodu - tłumaczy ks. Piesiur.
W kręgach kościelnych można też usłyszeć, że z tego samego powodu, czyli z desperacji spowodowanej postawą państwowych urzędników, przedstawiciele kościelnych instytucji sięgnęli po kontrowersyjnego prawnika Marka Piotrowskiego, którego esbecką przeszłość przypominają media. Urzędnicy reprezentujący Skarb Państwa stosowali bowiem obstrukcję, uniki. - Okazało się, że w zasobach wojewodów, Agencji Nieruchomości Rolnych, ani samorządów nie ma kilku tysięcy hektarów, które Kościół mógłby odzyskać w zamian za ukradziony majątek - mówi ks. Piesiur.
Marek Piotrowski ma nadzwyczajną umiejętność wyszukiwania takich "nieistniejących hektarów". Jest świetnie poinformowany, zna i sprawnie wykorzystuje przepisy, działa szybko i skutecznie. Jako pełnomocnik pomagał odzyskać majątek m.in. Towarzystwu Brata Alberta, poznańskim elżbietankom czy krakowskim cystersom i Bazylice Mariackiej.
Potrafi też od razu znaleźć kupca. Istnieje nawet domniemanie, że na samym początku całej operacji jest właśnie kupiec zainteresowany konkretnym gruntem. Taki grunt "wynajduje" dla Kościoła specjalista, a następnie w imieniu kościelnego zgromadzenia, kurii, parafii, fundacji itp. - wskazuje go komisji jako nieruchomość zamienną. Dysponuje oczywiście fachową wyceną. Jeśli strony zawrą ugodę lub komisja wyda pozytywne orzeczenie, zamienny grunt trafia w ręce wnioskodawcy, który go natychmiast sprzedaje znanemu od początku kupcowi. Za kwotę zgodną z uprzednią wyceną.
Sześć lat temu "Newsweek" opisał współpracę Piotrowskiego z ówczesnym współprzewodniczącym Komisji Majątkowej, ks. Tadeuszem Nowokiem. Dowodził, że Nowok "decydował o przyznaniu parafiom atrakcyjnych gruntów, a potem je od nich odkupywał po atrakcyjnej cenie, w tajemnicy przed zwierzchnikami". W wyniku tej współpracy Piotrowski, pełnomocnik instytucji kościelnych w ponad dwudziestu postępowaniach, też stał się "właścicielem niezwykle dochodowych ziem w Bielsku-Białej".
Władze episkopatu odwołały ks. Nowoka z Komisji. Zastąpił go ks. Piesiur z tej samej kurii katowickiej. Zdumiało go, że sprawy dotyczące zwrotu zagrabionego majątku potrafią trwać kilkanaście lat. Głównie dlatego, że gruntów zamiennych - oficjalnie - "nie ma". A Piotrowski nadal potrafi je wskazać.
Kontrowersje budzi też obrót zamiennymi nieruchomościami. Wiele razy zdarzało się bowiem, że niemal w dniu ich zwrotu były one sprzedawane - za cenę widniejącą w dostarczonym komisji (przez Piotrowskiego) operacie. Ziemię sprzedały natychmiast m.in. albertynki i elżbietanki. Jak ustaliła "Rzeczpospolita", nabywcą ponad 600 hektarów gruntów okazał się 25-letni miliarder Tomasz Domagała, główny udziałowiec giełdowego Famuru, a także jego żona, szwagier i szwagierka. By kupić grunty rolne, zameldowali się w małych śląskich miejscowościach, zyskując status lokalnych rolników.
Biznesmeni są wielkimi dobroczyńcami archidiecezji katowickiej, wpłacili na jej konto miliony.
Obrót ziemią odzyskaną przez albertynki (a właściwie Towarzystwo Pomocy dla Bezdomnych im. Brata Alberta) bada od końca zeszłego roku Prokuratura Okręgowa w Gliwicach oraz krakowskie CBA. Śledczy sprawdzają m.in., czy wyceny dostarczane komisji nie były zaniżane.
Kontrowersje wzbudziło również postępowanie związane ze zwrotem elżbietankom 47 ha w warszawskiej Białołęce (w zamian za 40 ha w poznańskich Krzesinach). Zdaniem władz dzielnicy działki te, warte według przedstawionej komisji wyceny 30,7 mln zł i sprzedane za tę kwotę pomorskiemu magnatowi, kosztowałyby na wolnym rynku 8 razy więcej. W studium zagospodarowania nie są to bowiem grunty czysto rolne: połowę z nich przewidziano pod zabudowę...
Przedstawiciele Kościoła zwracają uwagę, że instytucje starające się o zwrot majątku nie mają interesu w sprzedaży gruntów po zaniżonej cenie. Ich wyłącznym celem jest odzyskanie tego, co im ukradziono. I robią wszystko, by mimo oporów strony państwowej, dopiąć swego. Zgodnie z prawem.
Poza tym albertynki, które - w zamian za grunty zagrabione im bezprawnie w Krakowie - otrzymały 44 hektary w Zabrzu, nie spieniężyły ich przecież, by żyć w luksusie, tylko po to, by utrzymywać i rozwijać ponad 70 domów opieki społecznej i kuchni dla ubogich. Same nie mogą mieć żadnego majątku.
Komisja niekonstytucyjna
Część prawników, w tym tak znani profesorowie, jak były prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Zoll, były minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski czy pełnomocnik gminy Kraków Andrzej Oklejak, uważa, że zasada, iż od decyzji komisji nie można się odwołać, może być sprzeczna z konstytucją.
Tadeusz Siemoniak, wiceszef MSWiA, odpowiada, że postępowanie przed komisją zastępuje postępowanie sądowe i przypomina sąd polubowny. Strony mogą składać wszelkie dowody, wszyscy uczestnicy postępowania (w tym wojsko, ANR czy samorządy) mają pełny wgląd w dokumenty. Nie jest to zatem żaden sąd kapturowy, tylko miejsce, w którym dochodzi do uzgodnienia racji. W niektórych wypadkach wymaga to czasu.
Jednak właśnie upływ czasu budzi największe kontrowersje. - Prace komisji już dawno powinny się zakończyć. Ale może właśnie o to chodzi, żeby można było mówić, iż Kościół ciągle czegoś chce? - zastanawia się ks. Piesiur.
Jego zdaniem, zasada, że o zwrocie majątku rozstrzyga komisja, jest dla Kościoła niekorzystna.
- Strona kościelna nie może iść do sądu, jak inni. A w sądzie już dawno udałoby się odzyskać to, co Kościołowi bezprawnie zabrano - uważa ks. ekonom.
Na identycznych zasadach, jak Komisja Majątkowa, działają cztery komisje regulacyjne rozpatrujące roszczenia innych kościołów i związków wyznaniowych.
ZBIGNIEW BARTUŚ
Co Kościół miał, a co ma
3 000 000 ha
Odpowiedź na to pytanie jest trudna, gdyż mimo scentralizowanej struktury Kościół składa się z bardzo wielu niezależnych ekonomicznie podmiotów (kościoły, instytucje charytatywne, oświatowe...) i sam nie do końca wie, czym dysponował i dysponuje.
Przez wiele lat kwestię tę badał prof. Jerzy Wisłocki. Według jego wyliczeń przed powstaniem styczniowym do Kościoła należało około 30 tys. m kw. (3 mln hektarów) ziemi, czyli teren o powierzchni Małopolski. W 1864 roku zaborcy zabrali mu jednak blisko 2,6 mln ha. Spis sporządzony tuż po odzyskaniu niepodległości mówił o 200 tys. ha w rękach Kościoła, nie uwzględniał jednak m.in. nieruchomości należących do zakonów. Bardziej miarodajny był spis z 1928 roku - 324 tys. ha. Prof. Wisłocki uzupełnił go o brakujące dane i oszacował przedwojenny majątek Kościoła na ok. 400 tys. ha. W latach 50. został on w większości odebrany przez komunistów, w znacznej mierze - z pogwałceniem i tak surowego stalinowskiego prawa.
Do 2004 roku Kościół odzyskał 52 tys. ha, 415 budynków; według szacunków kościelnych, była to jedna czwarta przedwojennego stanu posiadania. Ile odzyskał w ostatnich 5 latach? Nie wiadomo. Od 2004 roku Komisja Majątkowa nie prowadzi statystyk, bo nie ma takiego obowiązku. Nie sposób wobec tego oszacować wartości zwróconego majątku.
Co Kościół ma na swojej ziemi? 10 tys. świątyń i kaplic, 1200 przedszkoli i podstawówek, 400 szkół średnich, 33 szpitale, 300 DPS-ów i sierocińców. Nikt nie prowadzi spisu nieruchomości, które należą do kościelnych instytucji, a w których prowadzona jest działalność komercyjna (hotele, sklepy, banki itp.). "

--

Roman Rumian

A co sie tam badziemy "szczypac ? . Zalatwmy sprawe raz na zawsze , oddajmy cala Polske w lenno Watykanowi i bedzie git !.
Po co nam to wszystko ?po co nam jakies "staromodne " poczucie tozsamosci narodowej , milosc do ojczyzny , narodowa kultura , swieckosc panstwa , demokracja  ? .
Kosciol zyska , my bedziemy mieli problem z glowy . Bedzie  komu skutecznie rzadzic i wiadomo do konca kto nas bedzie "doil" . Ludzie bez gadania podporzadkuja sie kazej decyzji plebana i po krzyku . Jaka roznica kto to bedzie robil ? .
ZSRR , Ameryka , UE , czy Watykan ! kogo to dzisiaj juz obchodzi ? . My jestesmy  starceni bo ludzi wolnych , tych ktorzy odrzuca kazdego hegemona , niezaleznie od tego kto nim jest , tyle co na lekarstwo . Jedni stawiaja na Ameryke , inni na UE , jeszcze inni , jak Ty , na Watykan . Cale szczescie , ze brak juz takich co na ZSRR stawiaja , choc pewnie i takich by nie zabraklo gdyby ten ostatni jeszcze istnial .
Oddajmy wszystko ! . W koncu Watykan jest nie tylko jedynym uprawnionym wyrazicielem boskich ideii ale rowniez beneficjentem wynikajacych z nich skutkow a wiec takze cudu tworzenia i niejako z urzedu nalezy mu sie ! i to nie tylko Polska ale caly swiat , powiedzialbym nawet wszechswiat !.
No .
Wesolych swiat , zycze... ale rowniez rzeczowego przemyslenia problemu .

cyc

cyc wrote:

A co sie tam badziemy "szczypac ? . Zalatwmy sprawe raz na zawsze ,
oddajmy cala Polske w lenno Watykanowi i bedzie git !.
Po co nam to wszystko ?po co nam jakies "staromodne " poczucie tozsamosci
narodowej , milosc do ojczyzny , narodowa kultura , swieckosc panstwa ,
demokracja  ? .

Cycu, ale to wszystko: poczucie tożsamości narodowej, miłość do ojczyzny, narodowa kultura i demokracja, zawsze szło w parze z wiarą i Kościołem.
Nasze wojska, czy to powstańcze, czy też regularna armia, zawsze miały
na sztandarach hasło "Bóg, Honor i Ojczyzna". Te trzy ważne sprawy stanowiły
dla rycerstwa i później wojska najwyższe dobra, za które warto było oddać
życie. One zawsze dodawały naszym wojom odwagi i męstwa. One prowadziły
naszą młodzież w czasie walk o niepodległość po Pierwszej Wojnie Światowej
i walk wyzwoleńczych podczas Drugiej.

"Ja, Tadeusz Kościuszko, przysięgam w obliczu Boga całemu Narodowi
Polskiemu,..." zaczynał jeden z naszych największych, narodowych bohaterów
swoją przysięgę na krakowskim Rynku, zanim podniósł powstańczą szablę
przeciw wojskom cara.

"Mam szczera wolę służyć Bogu i Polsce..." zaczynali swoje Przyrzeczenie
Orlęta Lwowskie i Przemyskie zanim oddali życie w walce o niepodległość
kresów wschodnich po I Wojnie Światowej.

"W obliczu Boga Wszechmogącego..." zaczynali swoją przysięgę żołnierze AK
i Cichociemni zanim spłynęła w ziemię ich krew oddana w boju za ojczyznę.

Natomiast pieśń Szarych Szeregów rozbrzmiewała:

"I iść będziemy w Polskę szarymi szeregami,
I będzie Bóg nad nami, i będzie Naród z nami..."


Co do kościołów i budynków sakralnych, to trzeba powiedzieć,
że pełnią one ważną rolę dla społeczności lokalnej. Są cennymi zabytkami,
a wiele z nich zawiera niepowtarzalne dzieła sztuki z każdego okresu naszych
dziejów. Są przy tym otwarte i dostępne, dzięki czemu przyciągają rzesze
turystów.

Wesolych swiat , zycze... ale rowniez rzeczowego przemyslenia problemu .

Na wzajem.
--
Pit

W dniu 2010-04-02 02:26, Pit Kowalski albo Nowak pisze:

cyc wrote:

  

A co sie tam badziemy "szczypac ? . Zalatwmy sprawe raz na zawsze ,
oddajmy cala Polske w lenno Watykanowi i bedzie git !.
Po co nam to wszystko ?po co nam jakies "staromodne " poczucie tozsamosci
narodowej , milosc do ojczyzny , narodowa kultura , swieckosc panstwa ,
demokracja  ? .
    

Cycu, ale to wszystko: poczucie tożsamości narodowej, miłość do ojczyzny,
narodowa kultura i demokracja, zawsze szło w parze z wiarą i Kościołem.
Nasze wojska, czy to powstańcze, czy też regularna armia, zawsze miały
na sztandarach hasło "Bóg, Honor i Ojczyzna". Te trzy ważne sprawy stanowiły
dla rycerstwa i później wojska najwyższe dobra, za które warto było oddać
życie. One zawsze dodawały naszym wojom odwagi i męstwa. One prowadziły
naszą młodzież w czasie walk o niepodległość po Pierwszej Wojnie Światowej
i walk wyzwoleńczych podczas Drugiej.

"Ja, Tadeusz Kościuszko, przysięgam w obliczu Boga całemu Narodowi
Polskiemu,..." zaczynał jeden z naszych największych, narodowych bohaterów
swoją przysięgę na krakowskim Rynku, zanim podniósł powstańczą szablę
przeciw wojskom cara.

"Mam szczera wolę służyć Bogu i Polsce..." zaczynali swoje Przyrzeczenie
Orlęta Lwowskie i Przemyskie zanim oddali życie w walce o niepodległość
kresów wschodnich po I Wojnie Światowej.

"W obliczu Boga Wszechmogącego..." zaczynali swoją przysięgę żołnierze AK
i Cichociemni zanim spłynęła w ziemię ich krew oddana w boju za ojczyznę.

Natomiast pieśń Szarych Szeregów rozbrzmiewała:

"I iść będziemy w Polskę szarymi szeregami,
I będzie Bóg nad nami, i będzie Naród z nami..."


Co do kościołów i budynków sakralnych, to trzeba powiedzieć,
że pełnią one ważną rolę dla społeczności lokalnej. Są cennymi zabytkami,
a wiele z nich zawiera niepowtarzalne dzieła sztuki z każdego okresu naszych
dziejów. Są przy tym otwarte i dostępne, dzięki czemu przyciągają rzesze
turystów.

  

Nie wiem Pit czy zwróciłeś uwagę na to że cyc nie "atakuje" Boga, ale tylko nadużycia KK i uległość Polski wobec Watykanu? Dużym nieporozumieniem jest identyfikowanie niektórych przedstawicieli KK z Bogiem.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

jadrys wrote:

Nie wiem Pit czy zwróciłeś uwagę na to że cyc nie "atakuje" Boga, ale
tylko nadużycia KK i uległość Polski wobec Watykanu? Dużym
nieporozumieniem jest identyfikowanie niektórych przedstawicieli KK z
Bogiem.

Zarzuca Kościołowi zabijanie w nas tożsamości narodowej. Do tego się odniosłem, bo twierdzę, że to jest nieprawda. To dzięki Kościołowi ta tożsamość przetrwała, trwa nadal i dokumentuje się w jego skarbach.

Ci wszyscy, którzy przysięgali wierność Bogu i Ojczyźnie wynieśli swoje wartości z kościołów, a nie z ulicy.

Pewnie, ze jest dzisiaj wielu pasibrzuchów wśród hierarchów, ale jest
i wielu poczciwych, którzy kiedy tylko mogą przypominają nam o naszej tożsamości narodowej i o wartościach, za które najwyższą cenę płacili
nasi dziadowie.

Uważam, że najgorszym wrzodem w naszym kraju jest zupełnie coś innego.
Dewotyzm i podlizywanie się duchownym przez polityków. I nie mam tu na myśli Kaczorów. Ich skłonności ku Kościołowi wynikają z wiary (Jara ostatnio przyłapali reporterzy, gdy wstąpił do kościoła i modlił się kilkanaście minut o zdrowie matki), a nie z dewotyzmu.

Cycu walczy z wiatrakami, a mając taki potencjał mógłby wiele zdziałać walcząc ze smokami.
--
Pit

Użytkownik "Pit Kowalski albo Nowak" <pit@poczta.pit> napisał w wiadomości

Zarzuca Kościołowi zabijanie w nas tożsamości narodowej. Do tego się
odniosłem, bo twierdzę, że to jest nieprawda. To dzięki Kościołowi ta
tożsamość przetrwała, trwa nadal i dokumentuje się w jego skarbach.

Ci wszyscy, którzy przysięgali wierność Bogu i Ojczyźnie wynieśli swoje
wartości z kościołów, a nie z ulicy.

Kontynuujac .
Rozrozniam dwa pojecia zwiazane w tym o czym mowimy .
Jeden to " Kosciol " i drugi to  "kosiol " .
Pierwszy dla mnie jest swietoscia i tym samym jakim widzial go jego tworca , Chrystus .
Drugi to " kosciol " , pod ktorym to pojeciem rozumiem instytucje administrowana i zarzadzana przez urzednikow . Jesli pisze krytycznie o kosciele , zawsze mam na uwadze wlasnie ta druga wartosc .
Mam swiadomosc tego , o czym duza czesc wiernych zapomina , ze kosciol to ludzie ( ksieza ) , glownie niedoskonali i obarczeni tymi samymi slabosciami jak kazden inny  czlowiek i ktorzy podlegaja tym samym jak my prawom .
Nie mniej , niejako z urzedu a takze z przyznanej sobie roli , jaka jakoby spelniali a mianowicie " zastepcow Boga na ziemi " maja obowiazek zyc tak, aby zycie ich byla dla nas , wiernych przykladem . Jesli "zastepca Boga na ziemi " jest pedofilem lub jesli najwieksza jego slaboscia jest gromadzenie majatku  za wszelka cene , nawet jesli ten ma sluzyc kosciolowi  , to znaczy ze zostaly powaznie zachwiane wlasciwe relacje miedzy kanonem wiary a praktyka .
Uwazam , ze kazden katolik , dla dobra wyznawanej wiary  zobowiazany jest do eliminownia ze wszystkich sil  patologii w kosciele  .
Patologie te podwazaja bowiem nie tylko wiarygodnosc "czarnych owiec " kosciola ale rowniez samego Kosciola .
Warto zastanowic sie nad tym co jest wazniejsze dla katolika , sprzeniewierzajacy sie wierze ksiadz , jego "dobre imie " , ktore bronione jest przez "korporacje " i niedojrzalych emocjonalnie wiernych , czy jednak fundament wiary - Kosciol , ten Chrystusowy - wyznacznik wiernosci idei ! .

cyc

Użytkownik "Pit Kowalski albo Nowak" <pit@poczta.pit> napisał w wiadomości news:hp3d88$8oh$1news.onet.pl...

Cycu, ale to wszystko: poczucie tożsamości narodowej, miłość do ojczyzny,
narodowa kultura i demokracja, zawsze szło w parze z wiarą i Kościołem.
Nasze wojska, czy to powstańcze, czy też regularna armia, zawsze miały
na sztandarach hasło "Bóg, Honor i Ojczyzna".

Nie mozna odmowic Ci racji !.
Caly Toj post "tchnie " prawda i co wazniejsze niepodwazalna .
Zwroc jednak uwage na to , ze cytowane przez Ciebie hasla nie zawieraja slowa ksiadz !.
Nie pisze nigdzie " ksiadz , honor i ojczyzna " , Kosciuszko  nie przysiegla " ... w obliczu ksiedza " , tylko Boga a Lwowskie Orleta przyrzekali sluzbe Bogu a nie Watykanowi i konkordatowi .
Podobnie ma sie ze wszystkimi cytowanymi przez Ciebie fragmentami wypowiedzi , przysag , przyrzeczen i piesni .
Jesli wiec pisze o tozsamosci nardowej , naszej kulturze to nie zapominam o Bogu , wierze i Kosciele , kwestionuje tylko w nich obecnosc tej czesci kleru , ktora sprzeniewierza sie tym wszystkim wartosciom !.

Te trzy ważne sprawy stanowiły
dla rycerstwa i później wojska najwyższe dobra, za które warto było oddać
życie. One zawsze dodawały naszym wojom odwagi i męstwa. One prowadziły
naszą młodzież w czasie walk o niepodległość po Pierwszej Wojnie Światowej
i walk wyzwoleńczych podczas Drugiej.

"Ja, Tadeusz Kościuszko, przysięgam w obliczu Boga całemu Narodowi
Polskiemu,..." zaczynał jeden z naszych największych, narodowych bohaterów
swoją przysięgę na krakowskim Rynku, zanim podniósł powstańczą szablę
przeciw wojskom cara.

"Mam szczera wolę służyć Bogu i Polsce..." zaczynali swoje Przyrzeczenie
Orlęta Lwowskie i Przemyskie zanim oddali życie w walce o niepodległość
kresów wschodnich po I Wojnie Światowej.

"W obliczu Boga Wszechmogącego..." zaczynali swoją przysięgę żołnierze AK
i Cichociemni zanim spłynęła w ziemię ich krew oddana w boju za ojczyznę.

Natomiast pieśń Szarych Szeregów rozbrzmiewała:

"I iść będziemy w Polskę szarymi szeregami,
I będzie Bóg nad nami, i będzie Naród z nami..."


Co do kościołów i budynków sakralnych, to trzeba powiedzieć,
że pełnią one ważną rolę dla społeczności lokalnej. Są cennymi zabytkami,
a wiele z nich zawiera niepowtarzalne dzieła sztuki z każdego okresu naszych
dziejów. Są przy tym otwarte i dostępne, dzięki czemu przyciągają rzesze
turystów.

Wesolych swiat , zycze... ale rowniez rzeczowego przemyslenia problemu .

Na wzajem.
-- Pit

Użytkownik "Pit Kowalski albo Nowak" <pit@poczta.pit> napisał w wiadomości news:hp3d88$8oh$1news.onet.pl...

cyc wrote:

A co sie tam badziemy "szczypac ? . Zalatwmy sprawe raz na zawsze ,
oddajmy cala Polske w lenno Watykanowi i bedzie git !.
Po co nam to wszystko ?po co nam jakies "staromodne " poczucie tozsamosci
narodowej , milosc do ojczyzny , narodowa kultura , swieckosc panstwa ,
demokracja  ? .

Cycu, ale to wszystko: poczucie tożsamości narodowej, miłość do ojczyzny,
narodowa kultura i demokracja, zawsze szło w parze z wiarą i Kościołem.
Nasze wojska, czy to powstańcze, czy też regularna armia, zawsze miały
na sztandarach hasło "Bóg, Honor i Ojczyzna".

Masz calkowita racje .
Zwroc jednak uwage na to , ze opisujac owa tozsamosc uzywasz w cytatach pojecia "BOG " !! a nie ksiadz i Watykan !.
Piszac swoj post nie zakwestionowalem ani jednym slowem  przynaleznosci do Kosciola , ktory jest istotnym elementem naszej tradycji i wspomnianej tozsamosci , nie podwazylem tez wiary w Boga . Jedyne co zrobilem to poddalem krytyce wszechobecnosc w tych pojeciach ksiezy , , tych ksiezy ktorzy tym wartosciom sie sprzeniewierzyli stawiajac ponad nie dazenie do bogacania sie w tym kosciola instytucjonalnego , przy rownoczesnym wykorzystywaniu wspomnianych wartosci jako elementu marketingowego .
Stad moj  post  w ktorym wyrazilem m.innymi oczywista kpine  : " Oddajmy wszystko ! . W koncu Watykan jest nie tylko jedynym uprawnionym wyrazicielem boskich ideii ale rowniez beneficjentem wynikajacych z nich skutkow a wiec takze cudu tworzenia i niejako z urzedu nalezy mu sie ! i to nie tylko Polska ale caly swiat , powiedzialbym nawet wszechswiat !."

-- Pit

cyc

Użytkownik "cyc" <ja@ja.pl> napisał w wiadomości news:hp53m1$b97$1news.onet.pl...

Użytkownik "Pit Kowalski albo Nowak" <pit@poczta.pit> napisał w wiadomości news:hp3d88$8oh$1news.onet.pl...

cyc wrote:

A co sie tam badziemy "szczypac ? . Zalatwmy sprawe raz na zawsze ,
oddajmy cala Polske w lenno Watykanowi i bedzie git !.
Po co nam to wszystko ?po co nam jakies "staromodne " poczucie tozsamosci
narodowej , milosc do ojczyzny , narodowa kultura , swieckosc panstwa ,
demokracja  ? .

Cycu, ale to wszystko: poczucie tożsamości narodowej, miłość do ojczyzny,
narodowa kultura i demokracja, zawsze szło w parze z wiarą i Kościołem.
Nasze wojska, czy to powstańcze, czy też regularna armia, zawsze miały
na sztandarach hasło "Bóg, Honor i Ojczyzna".

Masz calkowita racje .
Zwroc jednak uwage na to , ze opisujac owa tozsamosc uzywasz w cytatach pojecia "BOG " !! a nie ksiadz i Watykan !.
Piszac swoj post nie zakwestionowalem ani jednym slowem  przynaleznosci do Kosciola , ktory jest istotnym elementem naszej tradycji i wspomnianej tozsamosci , nie podwazylem tez wiary w Boga . Jedyne co zrobilem to poddalem krytyce wszechobecnosc w tych pojeciach ksiezy , , tych ksiezy ktorzy tym wartosciom sie sprzeniewierzyli stawiajac ponad nie dazenie do bogacania sie w tym kosciola instytucjonalnego , przy rownoczesnym wykorzystywaniu wspomnianych wartosci jako elementu marketingowego .
Stad moj  post  w ktorym wyrazilem m.innymi oczywista kpine  : " Oddajmy wszystko ! . W koncu Watykan jest nie tylko jedynym uprawnionym wyrazicielem boskich ideii ale rowniez beneficjentem wynikajacych z nich skutkow a wiec takze cudu tworzenia i niejako z urzedu nalezy mu sie ! i to nie tylko Polska ale caly swiat , powiedzialbym nawet wszechswiat !."

-- Pit

cyc

Te dwie wersje wynikaja z tego , ze wydawalo mi sie , ze ta pierwsza nie poszla i sie skasowala . Stad napisalem druga , w tresci podobna w formie nieco inna .

cyc

On Thu, 1 Apr 2010 16:38:44 +0200, "cyc" <ja@ja.pl> wrote:

Opinie , fakty i oceny .

"
Rokrocznie z tytułu obowiązującej nas umowy konkordatowej, Polska przekazuje
Kościołowi ok. 10 miliardów złotych.

trzeba bylo napisac, ze 20 albo 30! ;o)

gdyby skleroza albo amnezja puszens dopadla to konkordat prafowal
kwasniewski. tak dla przypomnienia: pzpr-owski betoniarz.

zacytowal

zmanipulowal ;o)))

cyc

--

 HeSk

"Nieprawdą jest, jakoby Internet był ziemią niczyją
 i terytorium darmowego opluwania innych."
* My personal opinions are just mine.(Art. 54 Konstytucji RP)