W dniu 2017-11-10 o 08:53, ń pisze:

Spółdzielcy mają piwnice, posiadają (użytkują) od nastu lat, jako zamknięte pomieszczenia przynależne do lokali, papierologia okryta pomroką spółdzielczych dziejów. Spółdzielnia ogłosiła, że w dniu xxx otworzy (wejdzie) do tych pomieszczeń i wyrzucając całą zawartość (niejednokrotnie cenną) na śmietnik.
IMHO groźba karalna - naruszenia miru domowego, wdarcia siłą do zamkniętego pomieszczenia, a właściwą drogą winna być droga sądowa, ewentualny komornik, eksmisja z pomieszczeń. Pomysł, jak "naprostować" zarząd spółdzielni?
Można (i zapewne trzeba) powiadomić o groźbie karalnej organa (prok.?, pol.?), lecz te działają straszliwie powoli, a najchętniej po fakcie.

Dlaczego zarząd spółdzielni przeprowadza tę akcję? czy chodzi o kwestię posiadania czy o oczyszczenie piwnic, bo coś śmierdzi, bo są materiały łatwopalne, są robale czy coś w tym stylu. W zależności od przyczyny są chyba różne podstawy prawne.

Pozdrawiam,
Wojtek

Zabrakło jakiejś papierkologii przed laty. Lokal (pomieszczenia) wydane, a kwity nie wiadomo gdzie. A jak ktoś ma, to drugiemu zaczyna przeszkadzać, że on nie ma.


-- -- -

czy chodzi o kwestię posiadania czy o oczyszczenie piwnic, bo coś śmierdzi, bo są materiały łatwopalne, są robale czy coś w tym stylu.

W dniu 2017-11-14 o 10:25, ń pisze:

Zabrakło jakiejś papierkologii przed laty. Lokal (pomieszczenia) wydane, a kwity nie wiadomo gdzie. A jak ktoś ma, to drugiemu zaczyna przeszkadzać, że on nie ma.

Czyli chodzi o sposób użytkowania części wspólnych. Czy wieloletnia praktyka, zwyczaj nie jest umową quoad usum zawartą w sposób dorozumiany?

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-11-14 o 16:35, Robert Tomasik pisze:

Ja podejrzewam na kanwie tego co piszesz, że chodziło jakąś suszarnię,
czy wózkownię. Przez lata był jakiś jeden użytkownik, a tu nagle ktoś
drugi chce wózek tam wstawić i powstał problem.

Autor wątku mówi o piwnicach, ale to chyba nie jest istotne. Chodzi o współwłasność która od wielu lat była do wyłącznego korzystania, tyle że brak papieru. Papier przy współwłasności nie jest konieczny. Ułatwia tylko rozwiązywanie takich problemów.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 14-11-17 o 17:09, Wojtek pisze:

Ja podejrzewam na kanwie tego co piszesz, że chodziło jakąś suszarnię,
czy wózkownię. Przez lata był jakiś jeden użytkownik, a tu nagle ktoś
drugi chce wózek tam wstawić i powstał problem.

Autor wątku mówi o piwnicach, ale to chyba nie jest istotne. Chodzi o
współwłasność która od wielu lat była do wyłącznego korzystania, tyle że
brak papieru. Papier przy współwłasności nie jest konieczny. Ułatwia
tylko rozwiązywanie takich problemów.

Przy współwłasności to, ze przez jakiś czas jedna osoba korzysta z tej
współwłasności nic nie daje. Nie ma zasiedzenia.

W dniu 2017-11-14 o 19:48, Robert Tomasik pisze:

Przy współwłasności to, ze przez jakiś czas jedna osoba korzysta z tej
współwłasności nic nie daje. Nie ma zasiedzenia.

Nie mówię o zasiedzeniu lecz o prawie do posiadania.
Natomiast zasiedzenie, owszem jest, ale zasiedzenie udziałów po 20/30 latach.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 14-11-17 o 19:50, Wojtek pisze:

Przy współwłasności to, ze przez jakiś czas jedna osoba korzysta z tej
współwłasności nic nie daje. Nie ma zasiedzenia.

Nie mówię o zasiedzeniu lecz o prawie do posiadania.
Natomiast zasiedzenie, owszem jest, ale zasiedzenie udziałów po 20/30
latach.

Nikt Ci posiadać nie broni, ale w tym wypadku nie jest to to amo, co
posiadanie na wyłączność. To część wspólna. Dokąd nikt inny korzystać
nie chciał mogłeś sobie ją "posiadać" sam. Tak naprawdę jednak nigdy nie
posiadałeś na wyłączność, a jedynie inne osoby nie były zainteresowane
korzystaniem.

On 2017-11-14, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 14-11-17 o 19:50, Wojtek pisze:

Przy współwłasności to, ze przez jakiś czas jedna osoba korzysta z tej
współwłasności nic nie daje. Nie ma zasiedzenia.

Nie mówię o zasiedzeniu lecz o prawie do posiadania.
Natomiast zasiedzenie, owszem jest, ale zasiedzenie udziałów po 20/30
latach.

Nikt Ci posiadać nie broni, ale w tym wypadku nie jest to to amo, co
posiadanie na wyłączność. To część wspólna. Dokąd nikt inny korzystać
nie chciał mogłeś sobie ją "posiadać" sam. Tak naprawdę jednak nigdy nie
posiadałeś na wyłączność, a jedynie inne osoby nie były zainteresowane
korzystaniem.

O ile dobrze pamiętam, Kodeks Cywilny nie rozróżnia ochrony posiadania w funkcji liczby współwłaścicieli, a posiadanie wiąże się zapewne z faktycznym władaniem, a nie potencjalnym prawem innych osób do korzystania.

Jeśli ktoś zajmie prawem kaduka czyjeś mieszkanie i trochę tam pomieszka, to też podlega ochronie, nawet jesli to mieszkanie miało 15 współwłaścicieli.

MZ rzecz sprowadza się do tego, jaki jest status tych piwnic i kto nimi faktycznie włada. --
Marcin

W dniu 14-11-17 o 23:38, Marcin Debowski pisze:

Nikt Ci posiadać nie broni, ale w tym wypadku nie jest to to amo, co
posiadanie na wyłączność. To część wspólna. Dokąd nikt inny korzystać
nie chciał mogłeś sobie ją "posiadać" sam. Tak naprawdę jednak nigdy nie
posiadałeś na wyłączność, a jedynie inne osoby nie były zainteresowane
korzystaniem.

O ile dobrze pamiętam, Kodeks Cywilny nie rozróżnia ochrony posiadania w funkcji liczby współwłaścicieli, a posiadanie wiąże się zapewne z faktycznym władaniem, a nie potencjalnym prawem innych osób do korzystania.

Jeśli ktoś zajmie prawem kaduka czyjeś mieszkanie i trochę tam pomieszka, to też podlega ochronie, nawet jesli to mieszkanie miało 15 współwłaścicieli.

MZ rzecz sprowadza się do tego, jaki jest status tych piwnic i kto nimi faktycznie włada.

Toteż nie twierdzę, ze można się tam włamywać, tylko, że z faktu
używania nie wynika nic w przedmiocie nabycia szczególnie większego
prawa do współwłasności.

On 2017-11-14, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 14-11-17 o 23:38, Marcin Debowski pisze:

Nikt Ci posiadać nie broni, ale w tym wypadku nie jest to to amo, co
posiadanie na wyłączność. To część wspólna. Dokąd nikt inny korzystać
nie chciał mogłeś sobie ją "posiadać" sam. Tak naprawdę jednak nigdy nie
posiadałeś na wyłączność, a jedynie inne osoby nie były zainteresowane
korzystaniem.

O ile dobrze pamiętam, Kodeks Cywilny nie rozróżnia ochrony posiadania w funkcji liczby współwłaścicieli, a posiadanie wiąże się zapewne z faktycznym władaniem, a nie potencjalnym prawem innych osób do korzystania.

Jeśli ktoś zajmie prawem kaduka czyjeś mieszkanie i trochę tam pomieszka, to też podlega ochronie, nawet jesli to mieszkanie miało 15 współwłaścicieli.

MZ rzecz sprowadza się do tego, jaki jest status tych piwnic i kto nimi faktycznie włada.

Toteż nie twierdzę, ze można się tam włamywać, tylko, że z faktu
używania nie wynika nic w przedmiocie nabycia szczególnie większego
prawa do współwłasności.

Nabycia w rozumieniu przeniesienia własności - oczywiście nie, nawet zasiedzenie nie daje takiego prawa automatycznie, ale posiadanie daje MZ prawo do ochrony tego posiadania. Inna rzecz, może być chyba lekki problem z udowodnieniem takiego posiadania (ciagłosci itp) jesli nie ma nic soldidnego dokumentującego to posiadanie. Jesli ten zarząd spółdzielni taki wojowniczy, to może wezwać ponownie do usunięcia gratów, a jak nie pomoże to przejąć piwnicę (była przeciez otwarta, a prawo wstępu gwarantuje im uchwała zarządy X/22, lub zwyczajnie zarząd zwykły częścią wspólną), a rzeczy komisyjnie spisać i gdzieś odpłatnie zmagazynować obciążając kosztami właściciela gratów.

--
Marcin

W dniu 2017-11-14 o 21:50, Robert Tomasik pisze:

Nikt Ci posiadać nie broni, ale w tym wypadku nie jest to to amo, co
posiadanie na wyłączność. To część wspólna. Dokąd nikt inny korzystać
nie chciał mogłeś sobie ją "posiadać" sam. Tak naprawdę jednak nigdy nie
posiadałeś na wyłączność, a jedynie inne osoby nie były zainteresowane
korzystaniem.

Piwnica w spółdzielni jest częścią wspólną (w sensie własności). Ale dany lokator ma prawo do wyłącznego korzystania z tej piwnicy, tej części wspólnej. Zgadza się?

Art 366 kc
"Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)."


Art. 339. kc
"Domniemywa się, że ten, kto rzeczą faktycznie włada, jest posiadaczem samoistnym."

Pozdrawiam,
Wojtek

W konkretnym przypadku niektóre piwnice są wpisane w KW konkretnych lokali jako pom. przyn., niektóre nie.
Być może jakaś [papierkowa] przeszkoda zaistniała na etapie uzyskiwania pozwolenia na użytkowanie budynku (strażacy opóźniali zgodę na oddanie części budynku i później o tej części ktoś zapomniał) czy zgłaszania do ewidencji (zapomnieli wydzielić?).


-- -- -

Piwnica w spółdzielni jest częścią wspólną (w sensie własności). Ale dany lokator ma prawo do wyłącznego korzystania z tej piwnicy, tej części wspólnej. Zgadza się?
Art 366 kc
"Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)."
Art. 339. kc
"Domniemywa się, że ten, kto rzeczą faktycznie włada, jest posiadaczem samoistnym."

W dniu 2017-11-15 o 11:30, ń pisze:

W konkretnym przypadku niektóre piwnice są wpisane w KW konkretnych lokali jako pom. przyn., niektóre nie.
Być może jakaś [papierkowa] przeszkoda zaistniała na etapie uzyskiwania pozwolenia na użytkowanie budynku (strażacy opóźniali zgodę na oddanie części budynku i później o tej części ktoś zapomniał) czy zgłaszania do ewidencji (zapomnieli wydzielić?).

Ale bez względu czy piwnice są w KW czy nie prawo posiadania piwnicy (z KW czy bez KW) ma dany lokator. Czy do piwnicy bez KW może wejść dowolny członek spółdzielni?

Piwnice te z przynależnościa w KW jak i bez KW - jako własność - są częścią wspólną. Chyba że dana piwnica ma osobną KW w której widnieje właściciel.


Pozdrawiam,
Wojtek

Czy do piwnicy bez KW może wejść dowolny członek spółdzielni?

No nie może (przynajmniej do tej pory, przecież zamknięte i użytkowane wyłącznie). Stąd być może obecna ruchawka (np. nawiedzonego emeryta).

Chyba że dana piwnica ma osobną KW w której widnieje właściciel.

Niektóre (te, o których tytułowy wątek nie mówi) są wpisane w KW lokali mieszkalnych jako ich pomieszcznia przynalezne, czyli jakby są częścią lokalu miesz. (i wpływają na całk. pow. uż. tych lokali i ich udział w nieruchomości).

A co do kilku boksów jakiejś papierologi (na etapie zawierania aktów?) nie dopełniono, tym niemniej boksy i klucze wydano (naście lat temu w chwili oddawania budynku).

W dniu 2017-11-15 o 12:16, ń pisze:

A co do kilku boksów jakiejś papierologi (na etapie zawierania aktów?) nie dopełniono, tym niemniej boksy i klucze wydano (naście lat temu w chwili oddawania budynku).

Czyli nie ma papieru ale umowa jest: ktoś kiedyś powiedział (uzgodnił, wyraził zgode) - korzystaj z tego. W przypadku części wspólnych nie różni się to niczym od tego, gdyby tę zgodę dano na piśmie. Oczywiście papier uspokoiłby nawiedzonego emeryta - ale dla sądu umowa pisemna nie jest ważniejsza od umowy ustnej.

Pozdrawiam,
Wojtek

Pytanie, czy i kto mógłby umowę wypowiedzieć.


-- -- -

Czyli nie ma papieru ale umowa jest: ktoś kiedyś powiedział (uzgodnił, wyraził zgode) - korzystaj z tego. W przypadku części wspólnych nie różni się to niczym od tego, gdyby tę zgodę dano na piśmie. Oczywiście papier uspokoiłby nawiedzonego emeryta - ale dla sądu umowa pisemna nie jest ważniejsza od umowy ustnej.

W dniu 2017-11-15 o 13:07, ń pisze:

Pytanie, czy i kto mógłby umowę wypowiedzieć.

Umowa jak umowa (pisemna czy ustna): trzeba jej przestrzegać ale też każda ze stron może ją wypowiedzieć. To chyba kc powinien coś mieć w tym temacie.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-11-15 o 12:56, Wojtek pisze:

W dniu 2017-11-15 o 12:16, ń pisze:

A co do kilku boksów jakiejś papierologi (na etapie zawierania aktów?) nie dopełniono, tym niemniej boksy i klucze wydano (naście lat temu w chwili oddawania budynku).

Czyli nie ma papieru ale umowa jest: ktoś kiedyś powiedział (uzgodnił, wyraził zgode) - korzystaj z tego. W przypadku części wspólnych nie różni się to niczym od tego, gdyby tę zgodę dano na piśmie. Oczywiście papier uspokoiłby nawiedzonego emeryta - ale dla sądu umowa pisemna nie jest ważniejsza od umowy ustnej.

Piwnica przynależy do mieszkania. Na ogół nie mają piwnic ci, którzy mieszkaja w kawalerkach. Może być tak, że jakśś sąsiad wynajął albo sprzedał takiej osobie, bo mu piwnica nie była potrzebna.

--
animka

W dniu 2017-11-16 o 00:11, Animka pisze:

Piwnica przynależy do mieszkania. Na ogół nie mają piwnic ci, którzy mieszkaja w kawalerkach. Może być tak, że jakśś sąsiad wynajął albo sprzedał takiej osobie, bo mu piwnica nie była potrzebna.

Piwnicy, jeśli nie ma osobnej KW, sprzedać nie można. Piwnica jest współwłasnością - więc wszyscy właściciele (tu: członkowie spółdzielni) musieliby być stroną w takiej transakcji. Co jest mało realne.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-11-16 o 09:45, Wojtek pisze:

W dniu 2017-11-16 o 00:11, Animka pisze:

Piwnica przynależy do mieszkania. Na ogół nie mają piwnic ci, którzy mieszkaja w kawalerkach. Może być tak, że jakśś sąsiad wynajął albo sprzedał takiej osobie, bo mu piwnica nie była potrzebna.

Piwnicy, jeśli nie ma osobnej KW, sprzedać nie można. Piwnica jest współwłasnością - więc wszyscy właściciele (tu: członkowie spółdzielni) musieliby być stroną w takiej transakcji. Co jest mało realne.

To może to po cichu robią. Teraz administracja pozamykała zsypy i będzie je wyjajmować na komórki. Po...się niektórym w głowach.

--
animka

Znalazłem interesującą w temacie pozycję 'Nieruchomość wspólna właścicieli lokali. Problematyka prawno-rzeczowa' dr Aneta Kaźmierczyk 2015, tyle że to 400 stron ;-)


-- -- -

Piwnice te z przynależnościa w KW jak i bez KW - jako własność - są częścią wspólną.

To ciekawy wątek, jakieś podpowiedzi?


-- -- -

Czy wieloletnia praktyka, zwyczaj nie jest umową quoad usum zawartą w sposób dorozumiany?

W dniu 2017-11-14 o 18:56, ń pisze:

To ciekawy wątek, jakieś podpowiedzi?

Umowa o współwłasności nie wymaga określonej formy. Może być więc i notarialnie poświadczona, pisemna bez notariusza, ustna czy nawet dorozumiana. Oczywiście najlepiej jest mieć notarialnie poświadczoną, ale nie dlatego, że taka byłaby ważniejsza. Umowa papierowa jest o tyle lepsza (lepsza - ale nie ważniejsza) bo łatwiej jest ustalić, kto na co się godził. Poza tym ludziom często wydaje się, że papierowa jest tu ważniejsza. I jak widzą papier to miękną.

Rzuć na google quoad usum i formy zawierania takiej umowy. Do tego orzecznictwo w takich sprawach.

Pozdrawiam,
Wojtek

Tyle, że do umowy quad usum muszą przystąpić wszyscy, tak?
Przy setce lokali to nierealne :-(
Choć faktycznie sporo umów jest dorozumianych quad usum, np. parkowanie na konkretnych miejscach lokalu garażowego.
W przypadku boksów jest ich kilka-kilkanascie, a lokali ponad setka, więc większość musiałaby się zgodzić na posiadanie przez mniejszość. Wystarczy jeden nawiedzony emeryt-rozrabiacz, żeby zaczęło się dziać :-(


-- -- -

Umowa o współwłasności nie wymaga określonej formy. Może być więc i notarialnie poświadczona, pisemna bez notariusza, ustna czy nawet dorozumiana. Oczywiście najlepiej jest mieć notarialnie poświadczoną, ale nie dlatego, że taka byłaby ważniejsza. Umowa papierowa jest o tyle lepsza (lepsza - ale nie ważniejsza) bo łatwiej jest ustalić, kto na co się godził. Poza tym ludziom często wydaje się, że papierowa jest tu ważniejsza. I jak widzą papier to miękną.
Rzuć na google quoad usum i formy zawierania takiej umowy. Do tego orzecznictwo w takich sprawach.

W dniu 2017-11-14 o 19:35, ń pisze:

Tyle, że do umowy quad usum muszą przystąpić wszyscy, tak?
Przy setce lokali to nierealne :-(
Choć faktycznie sporo umów jest dorozumianych quad usum, np. parkowanie na konkretnych miejscach lokalu garażowego.
W przypadku boksów jest ich kilka-kilkanascie, a lokali ponad setka, więc większość musiałaby się zgodzić na posiadanie przez mniejszość. Wystarczy jeden nawiedzony emeryt-rozrabiacz, żeby zaczęło się dziać :-(

Przy małych wspólnotach - wszyscy. Przy dużych - nie wiem.
Ale jeżeli przez kilkanaście lat żaden nawiedzony emeryt nie protestował, to umowa chyba została zawarta.

Pozdrawiam,
Wojtek