Witam PT grupowiczów,

mam następujące pytanie, sytuacja jest następująca:
- pracodawca zatrudnia pracownika na umowę na czas nieokreślony (z terminami wypowiedzenia zgodnym z KP)
- pracownik chce mieć pewność, że nie zostanie zwolniony przez pewien okres
- podpisują "umowę gwarancji zatrudnienia"
- pracodawca wpłaca "kaucję" pracownikowi
- w kolejnych miesiącach zwraca w częściach (o ile jest dalej ztrudniony) pracodawcy kaucję, aż do zwrotu całości

pytanie:

- czy tak skonstruowana umowa może być prawnie skuteczna, ? nieważna
- czy nie ma tu jakiś przepisów, które wykluczałyby taką "sprzedaż wiązaną"

pozdrawiam
Egon

W dniu 2011-11-08 13:47, Egon pisze:

Witam PT grupowiczów,

mam następujące pytanie, sytuacja jest następująca:
- pracodawca zatrudnia pracownika na umowę na czas nieokreślony (z terminami
wypowiedzenia zgodnym z KP)
- pracownik chce mieć pewność, że nie zostanie zwolniony przez pewien okres
- podpisują "umowę gwarancji zatrudnienia"
- pracodawca wpłaca "kaucję" pracownikowi
- w kolejnych miesiącach zwraca w częściach (o ile jest dalej ztrudniony)
pracodawcy kaucję, aż do zwrotu całości

pytanie:

- czy tak skonstruowana umowa może być prawnie skuteczna, ? nieważna
- czy nie ma tu jakiś przepisów, które wykluczałyby taką "sprzedaż wiązaną"

Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki, czy naprawdę stronom zależy na zatrudnieniu? Jeśli to drugie, to po prostu można wprowadzić do umowy o pracę zapis uniemożliwiający pracodawcy wypowiedzenie umowy do danego dnia.

--
Liwiusz

Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki, czy naprawdę stronom zależy na zatrudnieniu? Jeśli to drugie, to po prostu można wprowadzić do umowy o pracę zapis uniemożliwiający pracodawcy wypowiedzenie umowy do danego dnia.

-- Liwiusz

Tak naprawdę sprawa jest bardziej skomplikowana. Pracodawcę i pracownika łączyły do tej pory stosunki inne niż biznesowe i prawne. Ich drogi się rozchodzą, aby się rozeszły w miarę pokojowo i z rzetelnym rozliczeniem, potrzebna jest taka umowa. Założenia są takie: praconik musi mieć umowę o pracę na czas nieokreślony i pewność, że przez jakiś czas nie zostanie ona rozwiązana (zresztą będzie faktycznie pracował), a pracodawca chce zwrotu "kaucji" (de facto już wydanej wcześniej w postaci wspólnej inwestycji).

Podumowując:
- pracownik - pewność zatrudnienia
- pracodawca - pewność zwrotu kaucji (de facto wcześniejszej inwestycji w pracownika)

problem z grupy tych, gdzie sprawy osobiste są zapętlone z biznesowo-prawnymi.

Wracając do pytania:
czy taka umowa gwarancji zatrudnienie ze zwrotną kaucją byłaby ważna i skuteczna, czy można warunkować zatrudnienie (wypowiedzenie) kaucją, czy kłóci się to z jakimś artykułem KP, KC lub innym.

E

W dniu 2011-11-08 15:31, Egon pisze:

Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki, czy naprawdę stronom zależy
na zatrudnieniu? Jeśli to drugie, to po prostu można wprowadzić do umowy o
pracę zapis uniemożliwiający pracodawcy wypowiedzenie umowy do danego
dnia.

--
Liwiusz

Tak naprawdę sprawa jest bardziej skomplikowana. Pracodawcę i pracownika
łączyły do tej pory stosunki inne niż biznesowe i prawne. Ich drogi się
rozchodzą, aby się rozeszły w miarę pokojowo i z rzetelnym rozliczeniem,
potrzebna jest taka umowa. Założenia są takie: praconik musi mieć umowę o
pracę na czas nieokreślony i pewność, że przez jakiś czas nie zostanie ona
rozwiązana (zresztą będzie faktycznie pracował), a pracodawca chce zwrotu
"kaucji" (de facto już wydanej wcześniej w postaci wspólnej inwestycji).

Podumowując:
- pracownik - pewność zatrudnienia
- pracodawca - pewność zwrotu kaucji (de facto wcześniejszej inwestycji w
pracownika)

problem z grupy tych, gdzie sprawy osobiste są zapętlone z
biznesowo-prawnymi.

Wracając do pytania:
czy taka umowa gwarancji zatrudnienie ze zwrotną kaucją byłaby ważna i
skuteczna, czy można warunkować zatrudnienie (wypowiedzenie) kaucją, czy
kłóci się to z jakimś artykułem KP, KC lub innym.

Zatem:

- strony zawierają lub aneksują umowę o pracę, w której pracodawcę pozbawia się możliwości jej wypowiedzenia w danym okresie (jako zapis korzystniejszy dla pracownika niż wynika do z KP, jest on możliwy)

- pracownik zwraca kaucje pracodawcy poprzez wystawienie iluś-tam weksli z określonymi terminami płatności, które będą zwracane pracownikowi po potrąceniu ich kwoty z wynagrodzenia lub po zapłacie w inny sposób.

--
Liwiusz

Zatem:

- strony zawierają lub aneksują umowę o pracę, w której pracodawcę pozbawia się możliwości jej wypowiedzenia w danym okresie (jako zapis korzystniejszy dla pracownika niż wynika do z KP, jest on możliwy)

W zasadzie też o tym myślałem, ale o ile pracodawca jest chroniony wekslami, to w przypadku "ciężkiego naruszenia obowiązków" (w tej sytuacji musimy przyjąć ryzyko "złośliwości" pracodawcy) pracownik i tak mimo aneksu może mieć rozwiązaną umowę.

- pracownik zwraca kaucje pracodawcy poprzez wystawienie iluś-tam weksli z określonymi terminami płatności, które będą zwracane pracownikowi po potrąceniu ich kwoty z wynagrodzenia lub po zapłacie w inny sposób.

-- Liwiusz

Jak wyżej: rozwiązanie umowy ze skutkiem natychmiastowym spowoduje, że pracownik nie będzie miał etatu, a pracodawca będzie miał wymagalne weksle. Poza tym słowo "weksel" wzbudza alergiczne reakcja, ja sam średnio znam się na prawie wekslowym.
Pozwolę sobie wrócić do mojej koncepcji, którą rozbudowałem o uwagi Kolegi:
1. Umowa o pracę na czas nieokreślony
2. Aneks korzystny dla pracownika o pozbawieniu możliwości wypowiedzenie praz pewnie czas.
3. Umowa gwarancji zatrudnienia z kaucją zwracaną ratami, zabezpieczona porozumieniem wekslowym.
    (Tu pytanie czy można spłatę weksla (kolejnych weksli) uwarunkować dotrzymaniem ww umowy gwarancji zatrudnienia)

E

W dniu 2011-11-08 16:24, Egon pisze:

3. Umowa gwarancji zatrudnienia z kaucją zwracaną ratami, zabezpieczona
porozumieniem wekslowym.
     (Tu pytanie czy można spłatę weksla (kolejnych weksli) uwarunkować
dotrzymaniem ww umowy gwarancji zatrudnienia)

Zasadniczo weksel jest zobowiązaniem bezwarunkowym, więc pierwsza odpowiedź brzmi: NIE.

Choć istnieje coś takiego jak weksel mający rolę kaucyjną (gwarancyjną),   jedynie zabezpieczający jakąś pozawekslową umowę.

Choć w tym przypadku - jako pracownik - zadowoliłbym się tylko wpisaniem do umowy o pracę odszkodowania za konieczność rozwiązania przeze mnie umowy z winy pracodawcy, gdzie wysokość tego odszkodowania byłaby równa pozostałemu na dany czas zobowiązaniu z weksla. Wówczas można by takie wierzytelności skompensować.

Generalnie jeśli faktycznie ktoś szuka takiego rozwiązania, to myślę, że warto poradzić się "żywego" prawnika.

--
Liwiusz

3. Umowa gwarancji zatrudnienia z kaucją zwracaną ratami, zabezpieczona
porozumieniem wekslowym.
     (Tu pytanie czy można spłatę weksla (kolejnych weksli) uwarunkować
dotrzymaniem ww umowy gwarancji zatrudnienia)

Zasadniczo weksel jest zobowiązaniem bezwarunkowym, więc pierwsza odpowiedź brzmi: NIE.

Choć istnieje coś takiego jak weksel mający rolę kaucyjną (gwarancyjną), jedynie zabezpieczający jakąś pozawekslową umowę.

Choć w tym przypadku - jako pracownik - zadowoliłbym się tylko wpisaniem do umowy o pracę odszkodowania za konieczność rozwiązania przeze mnie umowy z winy pracodawcy, gdzie wysokość tego odszkodowania byłaby równa pozostałemu na dany czas zobowiązaniu z weksla. Wówczas można by takie wierzytelności skompensować.

Generalnie jeśli faktycznie ktoś szuka takiego rozwiązania, to myślę, że warto poradzić się "żywego" prawnika.

-- Liwiusz

Cóż na razie serdecznie dziękuję za możliwość porozmawiania z Panem, coś się z tego wyklaruje, myślę.
Co do "żywych prawników" z nimi jest tak, że dobrze jest wiedzieć o czym mówią, albo wręcz podsunąć im pomysł do weryfikacji, to przyspiesza i ułatwia rozmowy.
Może ktoś jeszcze z grupowiczów by coś dopowiedział?

E

On Tue, 8 Nov 2011, Egon wrote:

Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki,

[...]

Liwiusz

Tak naprawdę sprawa jest bardziej skomplikowana. [...]
w miarę pokojowo i z rzetelnym rozliczeniem, [...]
a pracodawca chce zwrotu "kaucji" (de facto już wydanej
wcześniej w postaci wspólnej inwestycji).

  No to w skrócie w tym jest pierwotny problem - jak zaczyna
wychodzić, być może w braku udokumentowania wcześniejszych
relacji *lub* ustalenia tak naprawdę co kto komu.
  Co mam na myśli: ustalenia co tak naprawdę stronom
"się należało".

  Bo:

Podumowując:
- pracownik - pewność zatrudnienia
- pracodawca - pewność zwrotu kaucji (de facto wcześniejszej
  inwestycji w pracownika)

....to są ustalenia na dziś.
  Ale jak sam napisałeś, zakładając możliwość złośliwego
działania którejś ze stron (np. zwolnienie bez wypowiedzenia
z zarzutem "ciężkiego naruszenia"), druga strona może się
czuć poszkodowana. To samo w razie kiedy pracownik twierdząc
"mi się pensja należy a zwolnić mnie nie możesz" pracował
będzie wirtualnie.
  W świetle niedotrzymania umowy teraźniejszej - tak.
  Pytanie czy "tracąca" strona coś traci w świetle wcześniejszych
relacji, bo być może jest tak, że ww umowa stanowi jedynie
dobrą wolę tego, kto później może chceć się uchylić.

Wracając do pytania:
czy taka umowa gwarancji zatrudnienie ze zwrotną kaucją byłaby ważna

  Ty mi napierw napisz, co z podatkiem od pożyczki lub depozytu ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111091048160.2164quad...

On Tue, 8 Nov 2011, Egon wrote:

Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki,

[...]

Liwiusz

Tak naprawdę sprawa jest bardziej skomplikowana. [...]
w miarę pokojowo i z rzetelnym rozliczeniem, [...]
a pracodawca chce zwrotu "kaucji" (de facto już wydanej
wcześniej w postaci wspólnej inwestycji).

 No to w skrócie w tym jest pierwotny problem - jak zaczyna
wychodzić, być może w braku udokumentowania wcześniejszych
relacji *lub* ustalenia tak naprawdę co kto komu.
 Co mam na myśli: ustalenia co tak naprawdę stronom
"się należało".

 Bo:

Podumowując:
- pracownik - pewność zatrudnienia
- pracodawca - pewność zwrotu kaucji (de facto wcześniejszej
  inwestycji w pracownika)

...to są ustalenia na dziś.
 Ale jak sam napisałeś, zakładając możliwość złośliwego
działania którejś ze stron (np. zwolnienie bez wypowiedzenia
z zarzutem "ciężkiego naruszenia"), druga strona może się
czuć poszkodowana. To samo w razie kiedy pracownik twierdząc
"mi się pensja należy a zwolnić mnie nie możesz" pracował
będzie wirtualnie.
 W świetle niedotrzymania umowy teraźniejszej - tak.
 Pytanie czy "tracąca" strona coś traci w świetle wcześniejszych
relacji, bo być może jest tak, że ww umowa stanowi jedynie
dobrą wolę tego, kto później może chceć się uchylić.

Wracając do pytania:
czy taka umowa gwarancji zatrudnienie ze zwrotną kaucją byłaby ważna

 Ty mi napierw napisz, co z podatkiem od pożyczki lub depozytu ;)

pzdr, Gotfryd

No chyba nie ma to tamto, jest to depozyt nieprawidłowy i PCC trzeba będzię zapłacić.

E

On Wed, 9 Nov 2011, Egon wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

[...]

Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki,

[...]

Liwiusz

[...]

 Ty mi napierw napisz, co z podatkiem od pożyczki lub depozytu ;)

No chyba nie ma to tamto, jest to depozyt nieprawidłowy i PCC trzeba będzię
zapłacić.

  Zapłacić trzeba, ale to czy depozyt, pożyczka czy "wkład w spółkę"
nie zostało przedstawione ;)

pzdr, Gotfryd

On 2011-11-08, Egon <egonkranz@wp.pl> wrote:

[...]

- czy tak skonstruowana umowa może być prawnie skuteczna, ? nieważna
- czy nie ma tu jakiś przepisów, które wykluczałyby taką "sprzedaż wiązaną"

A nie możesz zawrzeć w umowie dłuższego okresu wypowiedzenia, w przypadku wypowiedzenia umowy przez pracodawcę? Np. 6 miesięcy, czy 12 miesięcy.
Kodeks definiuje jedynie okresy mininimalne.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Tue, 08 Nov 2011 23:51:37 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

A nie możesz zawrzeć w umowie dłuższego okresu wypowiedzenia, w
przypadku wypowiedzenia umowy przez pracodawcę? Np. 6 miesięcy, czy 12
miesięcy. Kodeks definiuje jedynie okresy mininimalne.

Nie potrafię tego teraz znaleźć, ale był wyrok sądu uznający za nieważne postanowienie umowy o wydłużeniu wypowiedzenie składanego przez pracodawcę bez wydłużenia wypowiedzenia przez pracownika. W uzasadnieniu było, że okresy "w obie strony" muszą być identyczne.

Użytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości news:j9d81j$sdk$1news.lublin.pl...

Dnia Tue, 08 Nov 2011 23:51:37 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

A nie możesz zawrzeć w umowie dłuższego okresu wypowiedzenia, w
przypadku wypowiedzenia umowy przez pracodawcę? Np. 6 miesięcy, czy 12
miesięcy. Kodeks definiuje jedynie okresy mininimalne.

Nie potrafię tego teraz znaleźć, ale był wyrok sądu uznający za nieważne
postanowienie umowy o wydłużeniu wypowiedzenie składanego przez
pracodawcę bez wydłużenia wypowiedzenia przez pracownika. W uzasadnieniu
było, że okresy "w obie strony" muszą być identyczne.

To nam i tak rozwiązuje jedną sprawę - zapwenienie zatrudnienia pracownikowi, a nie rozwiązuje kwestii zwrotu "kaucji" dla pracodawcy. Dlatego moje pytanie (i istota zagadnienia) to czy umowa gwaracji zatrudnienia z kaucją zwracaną w częściach po każdym miesiącu pracy (o czym pisałem wyżej), jest prawnie skuteczna, czy nie dokumentuje np. czynności zakazanej przez kodeks pracy?


E