http://theondeckcircle.net/2009/03/the-needle-and-the-damage-done-the-nba-and-hgh/

Cudowny fragment:
================
Look at Ben Wallace and compare him to power forwards of yesteryear: Kevin McHale, Kurt Rambis, Horace Grant. Gaze at LeBron James and appreciate that he is the size that Karl Malone was in 1998, when the Mailman was the most physically dominant power forward in the game. Examine Dwight Howard next to classic photos of Patrick Ewing and try to explain how improved weight-lifting techniques could account for such changes in growth.

Again, I am not accusing these specific players of anything. I merely use them as examples(...)
================

Ależ wcale ich o nic nie oskarżam! Skądżeby!

pzdr

TRad

On 10 Mar, 15:25, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

http://theondeckcircle.net/2009/03/the-needle-and-the-damage-done-the...

Cudowny fragment:
===============> Look at Ben Wallace and compare him to power forwards of yesteryear:
Kevin McHale, Kurt Rambis, Horace Grant. Gaze at LeBron James and
appreciate that he is the size that Karl Malone was in 1998, when the
Mailman was the most physically dominant power forward in the game.
Examine Dwight Howard next to classic photos of Patrick Ewing and try to
explain how improved weight-lifting techniques could account for such
changes in growth.

Again, I am not accusing these specific players of anything. I merely
use them as examples(...)
===============>
Ależ wcale ich o nic nie oskarżam! Skądżeby!

Czas skonczyc z ta zabawa w podchody. HGH jest stosowane i kropka.
Tylko co z tego? Ze sztucznie im rosna miesnie? A komu to
przeszkadza?  Dozwolic doping i kropka. Najwyzej co setny dostanie
cukrzycy, czy zawalu, ale wtedy bedzie mogl powiedziec, ze "cierpial
za miliony". Tyle, ze dolarow.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Czas skonczyc z ta zabawa w podchody. HGH jest stosowane i kropka.
Tylko co z tego? Ze sztucznie im rosna miesnie? A komu to
przeszkadza?  Dozwolic doping i kropka. Najwyzej co setny dostanie
cukrzycy, czy zawalu, ale wtedy bedzie mogl powiedziec, ze "cierpial
za miliony". Tyle, ze dolarow.

Zgoda. Ale mamy wtedy spory problem piętro niżej. A jeszcze większy dwa piętra niżej. Nie mam nic do zawodowców zabijających się dla pieniędzy. Ale jeśli chodzi o studentów i licealistów - tu już nie byłbym taki pewny. A doświadczenia z baseballu pokazują, że co prawda szprycowanie się supergwiazd jest najbardziej widowiskowe, ale większość sprycerów to goście na granicy. Przeciętny amerykański inżynier zarobi w ciągu całego życia koło $3-5M. Pięć sezonów w NBA (z pensją minimalną) daje koło $3,5M. Po co się uczyć, jeśli można wziąć kilka zastrzyków.

pzdr

TRad

On 10 Mar, 16:29, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> Czas skonczyc z ta zabawa w podchody. HGH jest stosowane i kropka.
> Tylko co z tego? Ze sztucznie im rosna miesnie? A komu to
> przeszkadza?  Dozwolic doping i kropka. Najwyzej co setny dostanie
> cukrzycy, czy zawalu, ale wtedy bedzie mogl powiedziec, ze "cierpial
> za miliony". Tyle, ze dolarow.

Zgoda. Ale mamy wtedy spory problem piętro niżej. A jeszcze większy dwa
piętra niżej. Nie mam nic do zawodowców zabijających się dla pieniędzy.
Ale jeśli chodzi o studentów i licealistów - tu już nie byłbym taki
pewny.

Chwileczka. Studenta czy licealisty nie bedzie stac na wydawanie 3-4 k
$ miesiecznie na chemiczne spalanie tkanki tluszczowej i "rzezbenie"
muskulatury. Bo tyle kosztuje prawidlowa obsluga HGH. Oni dalej beda
sie szprycowali koktajlami wysokoproteinowymi i innymi gownami
dostepnymi na kazdej silowni. Ktore sa 10x bardziej szkodliwe.

A doświadczenia z baseballu pokazują, że co prawda szprycowanie
się supergwiazd jest najbardziej widowiskowe, ale większość sprycerów to
goście na granicy. Przeciętny amerykański inżynier zarobi w ciągu całego
życia koło $3-5M. Pięć sezonów w NBA (z pensją minimalną) daje koło
$3,5M. Po co się uczyć, jeśli można wziąć kilka zastrzyków.

Przesada. Od samych zastrzykow czlowiek nie zostaje wybitnym
sportowcem. Poza tym pomysl tak - jezeli wszyscy beda sie szprycowali
czyms co jest duzo mniej szkodliwe od sterydow to szprycowanie
przestanie byc czynnikiem dajacym przewage i zacznie decydowac...no
co? Otoz to - naturalne, genetycznie warunkowane predyspozycje. Czyli
to o co w sporcie podobno chodzi. Paradoksalnie "szprycowanie" moze
byc jednya droga do etycznego i wzglednie zdrowego sportu.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 10 Mar, 16:29, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

Czas skonczyc z ta zabawa w podchody. HGH jest stosowane i kropka.
Tylko co z tego? Ze sztucznie im rosna miesnie? A komu to
przeszkadza?  Dozwolic doping i kropka. Najwyzej co setny dostanie
cukrzycy, czy zawalu, ale wtedy bedzie mogl powiedziec, ze "cierpial
za miliony". Tyle, ze dolarow.

Zgoda. Ale mamy wtedy spory problem piętro niżej. A jeszcze większy dwa
piętra niżej. Nie mam nic do zawodowców zabijających się dla pieniędzy.
Ale jeśli chodzi o studentów i licealistów - tu już nie byłbym taki
pewny.

Chwileczka. Studenta czy licealisty nie bedzie stac na wydawanie 3-4 k
$ miesiecznie na chemiczne spalanie tkanki tluszczowej i "rzezbenie"
muskulatury.

I tu się pojawiają agenci. Dam ci na HGH, jak się załapiesz do NBA, zwrócisz z procentami.

A doświadczenia z baseballu pokazują, że co prawda szprycowanie
się supergwiazd jest najbardziej widowiskowe, ale większość sprycerów to
goście na granicy. Przeciętny amerykański inżynier zarobi w ciągu całego
życia koło $3-5M. Pięć sezonów w NBA (z pensją minimalną) daje koło
$3,5M. Po co się uczyć, jeśli można wziąć kilka zastrzyków.

Przesada. Od samych zastrzykow czlowiek nie zostaje wybitnym
sportowcem.

Od samych - nie. Ale jeżeli weźmiesz dwóch gości z podobnym potencjałem, to koksiarz osiągnie zapewne lepsze wyniki. Uzyska przewagę nad nie-koksującymi. Poza tym rezygnacja z kontroli dopingowej pozwoliłaby również na stosowanie innych środków. No i HGH by potaniał - odpadłaby premia za łamanie prawa.

Poza tym pomysl tak - jezeli wszyscy beda sie szprycowali
czyms co jest duzo mniej szkodliwe od sterydow to szprycowanie
przestanie byc czynnikiem dajacym przewage i zacznie decydowac...no
co? Otoz to - naturalne, genetycznie warunkowane predyspozycje. Czyli
to o co w sporcie podobno chodzi. Paradoksalnie "szprycowanie" moze
byc jednya droga do etycznego i wzglednie zdrowego sportu.

Przy założeniu, że szprycują się tylko zawodowcy, owszem. Ale liczba koksujących studentów i licealistów wzrosłaby wielokrotnie, bo niekoksujący nie mieliby praktycznie szans na równą walkę. Nie da rady odciąć samego czubka piramidy.

pzdr

TRad

On 10 Mar, 21:27, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> Chwileczka. Studenta czy licealisty nie bedzie stac na wydawanie 3-4 k
> $ miesiecznie na chemiczne spalanie tkanki tluszczowej i "rzezbenie"
> muskulatury.

I tu się pojawiają agenci. Dam ci na HGH, jak się załapiesz do NBA,
zwrócisz z procentami.

Na skale masową? Nie kalkuluje sie.

>> A doświadczenia z baseballu pokazują, że co prawda szprycowanie
>> się supergwiazd jest najbardziej widowiskowe, ale większość sprycerów to
>> goście na granicy. Przeciętny amerykański inżynier zarobi w ciągu całego
>> życia koło $3-5M. Pięć sezonów w NBA (z pensją minimalną) daje koło
>> $3,5M. Po co się uczyć, jeśli można wziąć kilka zastrzyków.

> Przesada. Od samych zastrzykow czlowiek nie zostaje wybitnym
> sportowcem.

Od samych - nie. Ale jeżeli weźmiesz dwóch gości z podobnym potencjałem,
to koksiarz osiągnie zapewne lepsze wyniki. Uzyska przewagę nad
nie-koksującymi. Poza tym rezygnacja z kontroli dopingowej pozwoliłaby
również na stosowanie innych środków. No i HGH by potaniał - odpadłaby
premia za łamanie prawa.

Chwileczka - HGH nie jest drogi dlatego, ze jest nielegalny. To jest
lek stosowany w leczeniu poparzen, stwardnieniu rozsianym i
karlowatosci. Ale synteza kosztuje. Poza tym nie pisalem zeby w ogole
zrezygnowac z kontroli antydopingowej, a tylko w stosunku do HGH
chociazby dlatego, ze wszelka kontrola jest tutaj fikcja - musialbys
zlapac koksiarza praktycznie ze strzykawka w dloni.

> Poza tym pomysl tak - jezeli wszyscy beda sie szprycowali
> czyms co jest duzo mniej szkodliwe od sterydow to szprycowanie
> przestanie byc czynnikiem dajacym przewage i zacznie decydowac...no
> co? Otoz to - naturalne, genetycznie warunkowane predyspozycje. Czyli
> to o co w sporcie podobno chodzi. Paradoksalnie "szprycowanie" moze
> byc jednya droga do etycznego i wzglednie zdrowego sportu.

Przy założeniu, że szprycują się tylko zawodowcy, owszem. Ale liczba
koksujących studentów i licealistów wzrosłaby wielokrotnie, bo
niekoksujący nie mieliby praktycznie szans na równą walkę. Nie da rady
odciąć samego czubka piramidy.

Z tym ze caly czas mowimy o dopingu z grubsza zgodnym z fizjologia,
ktory nie jest bardziej szkodliwy niz zwykla antybiotykoterapia.
Niech HGH bedzie ogolnodostepny przez normalnych lekarzy, na recepte,
ktora w tym wskazaniu nie bedzie refundowana. Kontrolowany obieg wraz
z normalna cena wylaczylby znaczna czesc czarnego rynku i dal
mozliwosc nadzoru znacznie lepszego niz teraz.
Tyle, ze to nie przejdzie przez zwykly PR.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Z tym ze caly czas mowimy o dopingu z grubsza zgodnym z fizjologia,
ktory nie jest bardziej szkodliwy niz zwykla antybiotykoterapia.
Niech HGH bedzie ogolnodostepny przez normalnych lekarzy, na recepte,
ktora w tym wskazaniu nie bedzie refundowana. Kontrolowany obieg wraz
z normalna cena wylaczylby znaczna czesc czarnego rynku i dal
mozliwosc nadzoru znacznie lepszego niz teraz.
Tyle, ze to nie przejdzie przez zwykly PR.

zwykly?:)
Przejdzie, wystarczy jeden prosty zabieg robiacy z HGH cos na ksztalt bialka, odzywek itp badziewia.

--
Pozdrawiam
Szczepan Radzki

On 10 Mar, 22:51, Szczepan Radzki <s.rad...@CUTTHIS.gmail.com> wrote:

> Tyle, ze to nie przejdzie przez zwykly PR.

zwykly?:)

Yup. NBA - dopoki Stern ma tam cos do powiedzenia - nigdy nie
zdecyduje sie na przyznanie do faktu, ze akceptuje chemiczne
poprawianie kondycji.
To by stalo w sprzecznosci z celem akcji typu "Stay in school", czy
"Got milk?" ;-)

Przejdzie, wystarczy jeden prosty zabieg robiacy z HGH cos na ksztalt
bialka, odzywek itp badziewia.

To akurat nie przejdzie. Nie da sie z hormonu zrobic czegos na ksztal
Tik-taków, co mozesz sobie garciami łykac w przerwie na fajke. Nawet
cuda maja swoje granice.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Yup. NBA - dopoki Stern ma tam cos do powiedzenia - nigdy nie
zdecyduje sie na przyznanie do faktu, ze akceptuje chemiczne
poprawianie kondycji.
To by stalo w sprzecznosci z celem akcji typu "Stay in school", czy
"Got milk?" ;-)

"Pij mleko, bedziesz wielki" jest sprzeczne z HGH? Prosze Cie... ;-)
 --
pzdr
wiLQ

On 11 Mar, 15:33, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Yup. NBA - dopoki Stern ma tam cos do powiedzenia - nigdy nie
> zdecyduje sie na przyznanie do faktu, ze akceptuje chemiczne
> poprawianie kondycji.
> To by stalo w sprzecznosci z celem akcji typu "Stay in school", czy
> "Got milk?" ;-)

"Pij mleko, bedziesz wielki" jest sprzeczne z HGH? Prosze Cie... ;-)

ROTFL

Chwileczka - HGH nie jest drogi dlatego, ze jest nielegalny. To jest
lek stosowany w leczeniu poparzen, stwardnieniu rozsianym i
karlowatosci. Ale synteza kosztuje.

A gdyby skala produkcji wzrosla wielokrotnie (bo do tego by doszlo) - cena by nie spadla?

Pozdr
S


--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

On 11 Mar, 09:06, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

> Chwileczka - HGH nie jest drogi dlatego, ze jest nielegalny. To jest
> lek stosowany w leczeniu poparzen, stwardnieniu rozsianym i
> karlowatosci. Ale synteza kosztuje.

A gdyby skala produkcji wzrosla wielokrotnie (bo do tego by doszlo) -
cena by nie spadla?

Nie az tak jak moznaby sie spodziewac przy normalnym produkcie, ktory
z niszowego staje sie powszechnie stosowanym.
HGH jest sztucznie syntetyzowany, wiec podlega ochronie patentowej.
IIRC ochrona trwa 20 lat od momentu zlozenia wniosku - po czym lek
staje sie ogolnodostepny (czyli moze na rynek wchodzic konkurencja z
tzw generycznym odpowiednikiem). W czasie gdy lek jest chroniony (w
tym wypadku jeszcze przez 7-8 lat) - firma bedzie maksymalizowac zyski
a to raczej zniecheca do dramatycznych obnizek cen (tym bardziej
jezeli udaloby sie zrobic z leku cudowny srodek na odchudzanie - za to
ludzie zaplaca niemal dowolne pieniadze).

BTW - firmy farmaceutyczne sa wlasnie na skraju powaznej recesji w
zwiazku z koncem ochrony patentowej wielu bardzo dobrze sie
sprzedajacych (a zatem i dochodowych) lekow, ktore nie maja godnych
nastepcow. Za to firmy generyczne (produkujce wylacznie to co
wymyslili inni) przezywaja boom.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

BTW - firmy farmaceutyczne sa wlasnie na skraju powaznej recesji w
zwiazku z koncem ochrony patentowej wielu bardzo dobrze sie
sprzedajacych (a zatem i dochodowych) lekow, ktore nie maja godnych
nastepcow. Za to firmy generyczne (produkujce wylacznie to co
wymyslili inni) przezywaja boom.

Jaki z tego moral?


--
pzdr
wiLQ

On 11 Mar, 15:34, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> BTW - firmy farmaceutyczne sa wlasnie na skraju powaznej recesji w
> zwiazku z koncem ochrony patentowej wielu bardzo dobrze sie
> sprzedajacych (a zatem i dochodowych) lekow, ktore nie maja godnych
> nastepcow. Za to firmy generyczne (produkujce wylacznie to co
> wymyslili inni) przezywaja boom.

Jaki z tego moral?

Ze nikt tak latwo nie bedzie chcial wypuscic pewnych zyskow skoro ma
ochrone prawną swojego produktu.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > BTW - firmy farmaceutyczne sa wlasnie na skraju powaznej recesji w
> > zwiazku z koncem ochrony patentowej wielu bardzo dobrze sie
> > sprzedajacych (a zatem i dochodowych) lekow, ktore nie maja godnych
> > nastepcow. Za to firmy generyczne (produkujce wylacznie to co
> > wymyslili inni) przezywaja boom.
>
> Jaki z tego moral?

Ze nikt tak latwo nie bedzie chcial wypuscic pewnych zyskow skoro ma
ochrone prawną swojego produktu.

Ach, czyli to bylo na poparcie tego co pisales...
Liczylem na jakis glebszy moral dotyczacy rynku lekow ;-)


--
pzdr
wiLQ

On 11 Mar, 23:26, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

> > Jaki z tego moral?

> Ze nikt tak latwo nie bedzie chcial wypuscic pewnych zyskow skoro ma
> ochrone prawną swojego produktu.

Ach, czyli to bylo na poparcie tego co pisales...
Liczylem na jakis glebszy moral dotyczacy rynku lekow ;-)

Jezeli chcesz to mozemy porozmawiac o etycznych aspektach pracy
przedstawicieli medycznych. Akurat zmienilo sie w Polsce prawo i
polowa z nich (kilka tysiecy ludzi) pewnie wyladuje na bruku.
Mozemy tez porozmawiac o koniecznosci wydluzenia okresu ochrony
patentowej z 20 do 30 lat, bo przy obecnych unormowaniach prawnych w
chwili w ktorej lek masz dobrze przebadany to okazuje sie ze wlasnie
tracisz patent i na twojej pracy kase zbije jakas firma z TelAwiwu czy
Budapesztu. :-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:
(...)

Liczylem na jakis glebszy moral dotyczacy rynku lekow ;-)

Jezeli chcesz to mozemy porozmawiac o etycznych aspektach pracy
przedstawicieli medycznych. Akurat zmienilo sie w Polsce prawo i
polowa z nich (kilka tysiecy ludzi) pewnie wyladuje na bruku.
Mozemy tez porozmawiac o koniecznosci wydluzenia okresu ochrony
patentowej z 20 do 30 lat, bo przy obecnych unormowaniach prawnych w
chwili w ktorej lek masz dobrze przebadany to okazuje sie ze wlasnie
tracisz patent i na twojej pracy kase zbije jakas firma z TelAwiwu czy
Budapesztu. :-)

E tam! Wystarczy patentować leki od momentu kiedy "lek masz dobrze przebadany". Proste. I do tego eleganckie i moralne. Ale mnie się zarobi bo mogłoby wyjść na to, że lek trzeba wycofać jeszcze przed sprzedażą pierwszej paczki. A tak idziemy szlakiem branży IT - przebada się na kliencie. ;)



--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 12 Mar, 10:23, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:
(...)

>> Liczylem na jakis glebszy moral dotyczacy rynku lekow ;-)

> Jezeli chcesz to mozemy porozmawiac o etycznych aspektach pracy
> przedstawicieli medycznych. Akurat zmienilo sie w Polsce prawo i
> polowa z nich (kilka tysiecy ludzi) pewnie wyladuje na bruku.
> Mozemy tez porozmawiac o koniecznosci wydluzenia okresu ochrony
> patentowej z 20 do 30 lat, bo przy obecnych unormowaniach prawnych w
> chwili w ktorej lek masz dobrze przebadany to okazuje sie ze wlasnie
> tracisz patent i na twojej pracy kase zbije jakas firma z TelAwiwu czy
> Budapesztu. :-)

E tam! Wystarczy patentować leki od momentu kiedy "lek masz dobrze
przebadany". Proste. I do tego eleganckie i moralne.

Yup. To patent na to jak NIGDY nie stracic patentu :-)
Badania nad kazdym lekiem mozna prowadzic w nieskonczonosc.

Ale mnie się zarobi bo mogłoby wyjść na to, że lek trzeba wycofać jeszcze przed sprzedażą
pierwszej paczki.

Wierz mi lub nie, ale dzieje sie to w ponad 90% przypadkow. Dlatego
koszty badan sa tak ogromne. Najwieksza firma farmaceutyczna na
swiecie wydaje rocznie na R&D  wiecej niz Intel i HP razem wziete.

A tak idziemy szlakiem branży IT - przebada się na kliencie. ;)

Jest firma ktora poszla wlasnie mniej wiecej tym tropem.
Tu jest oficjane info o skutkach: http://www.officialvioxxsettlement.com/
A jesli komus nie chce sie czytac to podam tylko dwa cytaty:
"Over 58,000 claims were registered...."
"...Merck obligated to pay $4.85 billion into a resolution fund from
which to compensate qualified eligible claimants..."

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Liczylem na jakis glebszy moral dotyczacy rynku lekow ;-)

Jezeli chcesz to mozemy porozmawiac o etycznych aspektach pracy
przedstawicieli medycznych. Akurat zmienilo sie w Polsce prawo i
polowa z nich (kilka tysiecy ludzi) pewnie wyladuje na bruku.
Mozemy tez porozmawiac o koniecznosci wydluzenia okresu ochrony
patentowej z 20 do 30 lat, bo przy obecnych unormowaniach prawnych w
chwili w ktorej lek masz dobrze przebadany to okazuje sie ze wlasnie
tracisz patent i na twojej pracy kase zbije jakas firma z TelAwiwu czy
Budapesztu. :-)

E tam! Wystarczy patentować leki od momentu kiedy "lek masz dobrze
przebadany". Proste. I do tego eleganckie i moralne.

Yup. To patent na to jak NIGDY nie stracic patentu :-)
Badania nad kazdym lekiem mozna prowadzic w nieskonczonosc.

Tylko, że przed zakończeniem badań nie wolno go sprzedawać?
Dwa rodzaje patentu - ochrona na czas badań i ochrona na czas sprzedaży.
Proste i uczciwe.

Ale mnie się zarobi bo mogłoby wyjść na to, że lek trzeba wycofać jeszcze przed sprzedażą
pierwszej paczki.

Wierz mi lub nie, ale dzieje sie to w ponad 90% przypadkow. Dlatego
koszty badan sa tak ogromne. Najwieksza firma farmaceutyczna na
swiecie wydaje rocznie na R&D  wiecej niz Intel i HP razem wziete.

A najgorsze dla konsumentów/klientów/pacjentów jest to, że zgodnie z prawami ekonomii to musi się zwrócić.

A tak idziemy szlakiem branży IT - przebada się na kliencie. ;)

Jest firma ktora poszla wlasnie mniej wiecej tym tropem.

(ciach)
Ciekawe czy to kogoś z branży czegoś nauczy.



--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 12 Mar, 11:45, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

> Yup. To patent na to jak NIGDY nie stracic patentu :-)
> Badania nad kazdym lekiem mozna prowadzic w nieskonczonosc.

Tylko, że przed zakończeniem badań nie wolno go sprzedawać?

Zeby lek sprzedawac - trzeba uzyskac rejestracje. To jest warunek
konieczny. Ale badania prowadzi sie rowniez po rejestracji - w nieco
innych wskazaniach.
Viagra pierwotnie byla lekiem badanym pod katem przydatnosci w
leczeniu dusznicy bolesnej (aczkolwiek nie pamietam czy miala taka
rejestracje), a rynek opanowala w nieco bardziej rozrywkowym
sektorze. :-)

Dwa rodzaje patentu - ochrona na czas badań i ochrona na czas sprzedaży.
Proste i uczciwe.

O tym mowie - zegar zaczna odliczac czas w chwili wprowadzenia leku do
sprzedazy.

>> Ale mnie się zarobi bo mogłoby wyjść na to, że lek trzeba wycofać jeszcze przed sprzedażą
>> pierwszej paczki.

> Wierz mi lub nie, ale dzieje sie to w ponad 90% przypadkow. Dlatego
> koszty badan sa tak ogromne. Najwieksza firma farmaceutyczna na
> swiecie wydaje rocznie na R&D  wiecej niz Intel i HP razem wziete.

A najgorsze dla konsumentów/klientów/pacjentów jest to, że zgodnie z
prawami ekonomii to musi się zwrócić.

Czemu to niby jest zle? Badania kosztuja i musza sie zwrocic, zeby
byly pieniadze na kolejne badania. Gorsze jest to, ze badania kosztuja
coraz wiecej (bo prawo jest bardziej restrykcyjne, bo coraz trudniej
jest wynalezc lek, ktory nie tylko bedzie cos leczyl, ale bedzie
lepszy od tego co juz jest na rynku, bo zeby nie placic potem
odszkodowan prowadzi sie tych badan coraz wiecej i przez dluzszy okres
czasu). To wszystko zwieksza koszty dla odbiorcy koncowego, ale nie ma
przed tym ucieczki.

>> A tak idziemy szlakiem branży IT - przebada się na kliencie. ;)

> Jest firma ktora poszla wlasnie mniej wiecej tym tropem.

(ciach)
Ciekawe czy to kogoś z branży czegoś nauczy.

Spokojna glowa - nic tak nie poprawia kultury organizacji firmy jak
wpadka konkurencji.
Zmiany sa bardzo wyrazne.

Pozdro
L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

 To wszystko zwieksza koszty dla odbiorcy koncowego, ale nie ma
przed tym ucieczki.

Ale spory tez koszt dla odbiorcy koncowego to budzet "okolosprzedazowy".
Bo za te komputery, wycieczki czy sprzet AGD dla lekarzy przeciez tez placa pacjenci :-/

Pewnie, wolny rynek itd... Ale w przypadku, gdy idzie o zdrowie ludzi, jakos szla(g!) czlowiek trafia mocniej :-(

Pozdr
Slawek


--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

On 12 Mar, 12:17, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>  To wszystko zwieksza koszty dla odbiorcy koncowego, ale nie ma
> przed tym ucieczki.

Ale spory tez koszt dla odbiorcy koncowego to budzet "okolosprzedazowy".
Bo za te komputery, wycieczki czy sprzet AGD dla lekarzy przeciez tez
placa pacjenci :-/

Demonizujesz. Pacjenci placa za wszystko. Tak samo jak lekarze i kazdy
kto placi w tym kraju podatki. Ja nie widze w tym nic zlego - o ile
widmo korzysci indywidualnej odwodzi lekarza od  dzialania zwiazanego
wylacznie z dobrem pacjenta. A ja za takie dobro uznaje leczenie przy
pomocy najlepszych dostepnych srodkow. I tu wchodzi rola informacyjna
takiego przedstawiciela.
To jest faktyczny problem a nie ze Jan Kowalski ma udzial w wycieczce
lekarza Jana Nowaka do Honolulu.

Pewnie, wolny rynek itd... Ale w przypadku, gdy idzie o zdrowie ludzi,
jakos szla(g!) czlowiek trafia mocniej :-(

Sorry, ale praca firm farmaceutycznych pod tym wzgledem to nic w
porownaniu z tym co wyprawia nasze panstwo. Oczywiscie zle to wyglada,
ze przedstawiciel medyczny jezdzi do pracy nowym Fordem Mondeo, bo
kupiono go za pieniadze ze sprzedazy drogich lekow.
Ale najwiekszym problemem jest to, ze w naszym popieprzonym systemie
coraz wiecej pieniedzy ze skladek idzie na utrzymywanie instytucji,
ktora ma nimi zarzadzac.
To jest prawdziwy skandal.
A u nas jak zwykle wylewa sie dziecko razem z kapiela - skoro
przedstawiciele byli problemem (bo rzekomo korumpuja, wpychaja sie do
lekarzy przed pacjentami etc), to zdelegalizujmy ich dzialanie w
ogole. To sie k*** w pale nie miesci.

Pozdro

L'e-szczur

Ale spory tez koszt dla odbiorcy koncowego to budzet "okolosprzedazowy".
Bo za te komputery, wycieczki czy sprzet AGD dla lekarzy przeciez tez
placa pacjenci :-/

Demonizujesz. Pacjenci placa za wszystko. Tak samo jak lekarze i kazdy
kto placi w tym kraju podatki. Ja nie widze w tym nic zlego - o ile
widmo korzysci indywidualnej odwodzi lekarza od  dzialania zwiazanego
wylacznie z dobrem pacjenta.

Odwodzi??
Klopot w tym, ze czesto wlasnie odwodzi.
Znam przypadki lekarzy, ktorzy przypisuja jeden rodzaj leku, niezaleznie od powodu wizyty pacjenta.

A ja za takie dobro uznaje leczenie przy
pomocy najlepszych dostepnych srodkow.

A ja nie zawsze.
Znowu przyklad z zycia - kobitka na rencie dostaje od lekarza recepte na kilkaset zlotych, wychodzi z gabinetu i wyrzuca ja do smietnika. Dlaczego? Bo i tak wie, ze jej nie stac, by leki wykupic.
Dlatego np moj dobry kolega, ktory jest lekarzem, szczerze wyznal, ze na oko ocenia status pacjenta. Jezeli widzi, ze biedny i wie, ze mozna go wyleczyc taniej - przepisuje tansze leki. Jezeli uzna, ze pacjent moze sobie na drogie leki pozwolic - przepisuje drozsze.

I tu wchodzi rola informacyjna
takiego przedstawiciela.

(...)

To jest faktyczny problem a nie ze Jan Kowalski ma udzial w wycieczce
lekarza Jana Nowaka do Honolulu.

(...)

Sorry, ale praca firm farmaceutycznych pod tym wzgledem to nic w
porownaniu z tym co wyprawia nasze panstwo. Oczywiscie zle to wyglada,
ze przedstawiciel medyczny jezdzi do pracy nowym Fordem Mondeo, bo
kupiono go za pieniadze ze sprzedazy drogich lekow.

Czekaj, bo chyba uderzylem w stol, a nozyce sie odezwaly.
A po cholere Ty stajesz murem za przedstwicielami, skoro ja uderzam glownie w lekarzy?
Przeca pisalem, ze rynek jest wolny. I tak dlugo, jak lekarze nie beda mieli oporow przed praktykami j/w - firmy farmaceutyczne beda imac sie wszelkich sposobow, by ten fakt wykorzystac.

Nie siedze mocno w temacie, cos kojarze jednak akcje informacyjna nt listy tanich odpowiednikow lekow. Jak to jest w aptekach - jak dostaniesz recepte na drogi lek, to masz mozliwosc kupic odpowiednik, jezeli ten tez wymaga recepty? Pewnie nie?

Pozdr
S

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

On 12 Mar, 12:55, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

>> Ale spory tez koszt dla odbiorcy koncowego to budzet "okolosprzedazowy".
>> Bo za te komputery, wycieczki czy sprzet AGD dla lekarzy przeciez tez
>> placa pacjenci :-/

> Demonizujesz. Pacjenci placa za wszystko. Tak samo jak lekarze i kazdy
> kto placi w tym kraju podatki. Ja nie widze w tym nic zlego - o ile
> widmo korzysci indywidualnej odwodzi lekarza od  dzialania zwiazanego
> wylacznie z dobrem pacjenta.

Odwodzi?? Klopot w tym, ze czesto wlasnie odwodzi.

Znowu demonizujesz. Naprawde uwazasz, ze lekarze czesto podejmuja
decyzje nie w oparciu o dobro pacjenta a o chec otrzymania nowego
miksera? Albo raczej, ze dla nowego miksera sa gotowi zaryzykowac
zdrowiem pacjenta?

Znam przypadki lekarzy, ktorzy przypisuja jeden rodzaj leku, niezaleznie
od powodu wizyty pacjenta.

I jest to antybiotyk przepisywany na durny katar.
Tylko, ze hiperpreskrybcja lekow nie musi byc efektem nieetycznego
dzialania firm farmaceutycznych i prymitywnej checi zysku lekarza!
Oczywiscie moze tym byc, ale IMO znacznie czesciej jest wynikiem
lenistwa, lub wygodnictwa lekarza, albo tez presji rodzicow. Zeby mu
sie nie pruli, ze przychodza z chorym dzieckiem a wychodza z recepta
na witamine C, bo co to za lekarz ktory nie przepisuje antybiotyku?
Sa tez leki, ktorych dzialanie jest hmmmm nie do konca dobrze
udokumentowane. Ale skoro podobno dzialaja, to sie je stosuje. I nie
bede wymienial nazwy tej francuskiej firmy, zeby mi nie wytoczyli
jakiegos procesu. Ale byli przedstawiciele Serviera wiedza o jaka
firme chodzi ;-)

> A ja za takie dobro uznaje leczenie przy
> pomocy najlepszych dostepnych srodkow.

A ja nie zawsze.
Znowu przyklad z zycia - kobitka na rencie dostaje od lekarza recepte na
kilkaset zlotych, wychodzi z gabinetu i wyrzuca ja do smietnika.
Dlaczego? Bo i tak wie, ze jej nie stac, by leki wykupic.

Swietnie. To ja mam dwa problemy w zwiazku z powyzszym przykladem:
1. Dlaczego nasze kochane panstwo nie refunduje tych lekow? Po to
wlasnie sa refundacje, zeby pacjenta bylo stac na leczenie.
2. Czemu lekarz (znajac sytuacje refundacyjna i status pacjenta) nie
przepisuje tanszego leku.

Dlatego np moj dobry kolega, ktory jest lekarzem, szczerze wyznal, ze na
oko ocenia status pacjenta. Jezeli widzi, ze biedny i wie, ze mozna go
wyleczyc taniej - przepisuje tansze leki. Jezeli uzna, ze pacjent moze
sobie na drogie leki pozwolic - przepisuje drozsze.

I swietnie. Ja bardzo popieram takie podejscie. Skoro system
refundacyjny dzieli pacjentow na lepszych i gorszych to czemu rownac
do poziomu gruntu i wszystkich leczyc gorszymi lekami?
Przeciez czesto lek tanszy to moze i lek rownie skuteczny, ale na
przyklad obarczony wiekszym ryzykiem.

> Sorry, ale praca firm farmaceutycznych pod tym wzgledem to nic w
> porownaniu z tym co wyprawia nasze panstwo. Oczywiscie zle to wyglada,
> ze przedstawiciel medyczny jezdzi do pracy nowym Fordem Mondeo, bo
> kupiono go za pieniadze ze sprzedazy drogich lekow.

Czekaj, bo chyba uderzylem w stol, a nozyce sie odezwaly.

Tak - ostatecznie znam ten problem od podszewki.

A po cholere Ty stajesz murem za przedstwicielami, skoro ja uderzam
glownie w lekarzy?

Nie tyle staje murem za przestawicielami, co sa oni elementem
ukladanki. Czesto postrzeganym jako glowny czynnik korupcjogenny.

Przeca pisalem, ze rynek jest wolny. I tak dlugo, jak lekarze nie beda
mieli oporow przed praktykami j/w - firmy farmaceutyczne beda imac sie
wszelkich sposobow, by ten fakt wykorzystac.

Ale praktyki j/w nie musza byc niczym zlym. Nie musza wynikac z
niskich pobudek lekarza, ani zmowy korupcyjnej z firma
farmaceutyczna.
Oczywiscie zmowy beda sie zdarzaly zawsze, ale nie sa (ani nie byly)
tak powszechne jak nasi ustawodawcy chcieliby sadzic.

Nie siedze mocno w temacie, cos kojarze jednak akcje informacyjna nt
listy tanich odpowiednikow lekow. Jak to jest w aptekach - jak
dostaniesz recepte na drogi lek, to masz mozliwosc kupic odpowiednik,
jezeli ten tez wymaga recepty? Pewnie nie?

Jest tak. I bardzo dobrze, ze jest. Ale juz pisalem Hubertusowi, ze ta
sama ten sam lek w tej samej dawce od innego producenta nie musi
dzialac identycznie. Tam gdzie nie ma watpliwosci mozna a nawet nalezy
zamieniac.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur wrote:

On 12 Mar, 12:55, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

A po cholere Ty stajesz murem za przedstwicielami, skoro ja uderzam
glownie w lekarzy?

Nie tyle staje murem za przestawicielami, co sa oni elementem
ukladanki. Czesto postrzeganym jako glowny czynnik korupcjogenny.

A nie sa glównym? Teraz sie to troche zmienilo, ale kiedys rozpasanie PH bylo duze. Znajomym lekarzom, wprost, bez krepacji wyluszczali reguly 'konkursów'.

Przeca pisalem, ze rynek jest wolny. I tak dlugo, jak lekarze nie
beda mieli oporow przed praktykami j/w - firmy farmaceutyczne beda
imac sie wszelkich sposobow, by ten fakt wykorzystac.

Ale praktyki j/w nie musza byc niczym zlym. Nie musza wynikac z
niskich pobudek lekarza, ani zmowy korupcyjnej z firma
farmaceutyczna.
Oczywiscie zmowy beda sie zdarzaly zawsze, ale nie sa (ani nie byly)
tak powszechne jak nasi ustawodawcy chcieliby sadzic.

A masz na to jakies dane? Z mojego rozeznania [swego czasu pracowalem jako PH od leków OTC] kiedys skala zjawiska byla naprawde spora.

pozdr
G

On 12 Mar, 14:33, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:

L'e-szczur wrote:
> On 12 Mar, 12:55, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

>> A po cholere Ty stajesz murem za przedstwicielami, skoro ja uderzam
>> glownie w lekarzy?

> Nie tyle staje murem za przestawicielami, co sa oni elementem
> ukladanki. Czesto postrzeganym jako glowny czynnik korupcjogenny.

A nie sa glównym? Teraz sie to troche zmienilo, ale kiedys rozpasanie PH bylo duze.

Nie sa. Powiem wiecej - prawdziwy (czytaj dobrze wyszkolony i
doswiadczony) przedstawiciel handlowy nie musi uciekac sie do dzialan
korupcyjnych. Oczywiscie nalezy pamietac tez o poruszaniu sie w ramach
zakreslonych przez prawo. Jezeli prawo nie zabranialo organizowania
konferencji czy wyjazdow szkoleniowych na Bali to czemu z tego nie
skorzystac? Problem pojawia sie gdy chcemy udowodnic, ze ow wyjazd
mial bezposrednie przelozenie na preferencje lekarza, ktore nie maja
nic wspolnego z rzetelna wiedza, a sa wynikiem przekupstwa. Tu
niestety mamy tylko domysly podobne do tych Tomka odnosnie urzednikow
- sam domysl jest juz dowodem winy. A jesli ktos zaprzecza to jest tym
bardziej winny.

Znajomym lekarzom, wprost, bez krepacji wyluszczali reguly 'konkursów'.

Rozumiem, ze nie chodzi tu o cos co wymyslil sam przedstawiciel tylko
o realizacje jakiegos programu marketingowego?

> Ale praktyki j/w nie musza byc niczym zlym. Nie musza wynikac z
> niskich pobudek lekarza, ani zmowy korupcyjnej z firma
> farmaceutyczna.
> Oczywiscie zmowy beda sie zdarzaly zawsze, ale nie sa (ani nie byly)
> tak powszechne jak nasi ustawodawcy chcieliby sadzic.

A masz na to jakies dane?

Na co? Ze nie zdarzaly sie? A od kiedy to trzeba udowadniac
niewinnosc? Przegiecia zdarzaly sie zawsze i zdarzaja sie do tej pory.
Grunt to nie uogolniac sobie ich sobie na caly sektor. Wiem, ze to
dobra pozywka dla medialnych sensacji, ale to nie jest przestepczosc
zorganizowana.

Z mojego rozeznania [swego czasu pracowalem jako
PH od leków OTC] kiedys skala zjawiska byla naprawde spora.

OTC to inna prara kaloszy niz leki etyczne. OTC reklamujesz jak
samochody, notebooki nie dla idiotow itd.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Nie tyle staje murem za przestawicielami, co sa oni elementem
> > ukladanki. Czesto postrzeganym jako glowny czynnik korupcjogenny.
>
> A nie sa glównym? Teraz sie to troche zmienilo, ale kiedys rozpasanie PH bylo duze.

Nie sa. Powiem wiecej - prawdziwy (czytaj dobrze wyszkolony i
doswiadczony) przedstawiciel handlowy nie musi uciekac sie do dzialan
korupcyjnych. Oczywiscie nalezy pamietac tez o poruszaniu sie w ramach
zakreslonych przez prawo. Jezeli prawo nie zabranialo organizowania
konferencji czy wyjazdow szkoleniowych na Bali to czemu z tego nie
skorzystac? Problem pojawia sie gdy chcemy udowodnic, ze ow wyjazd
mial bezposrednie przelozenie na preferencje lekarza, ktore nie maja
nic wspolnego z rzetelna wiedza, a sa wynikiem przekupstwa. Tu
niestety mamy tylko domysly podobne do tych Tomka odnosnie urzednikow
- sam domysl jest juz dowodem winy. A jesli ktos zaprzecza to jest tym
bardziej winny.

Jestem ciekawski, wiec dopytam... jakiego typu dowod uznalbys za
wystarczajacy? 1000+ lekarzy, z ktorych wiekszosc powiedzialaby, ze
chetniej przepisuje leki tych firm, ktore zapraszaja na Bali?
 --
pzdr
wiLQ

On 12 Mar, 22:30, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

> Nie sa. Powiem wiecej - prawdziwy (czytaj dobrze wyszkolony i
> doswiadczony) przedstawiciel handlowy nie musi uciekac sie do dzialan
> korupcyjnych. Oczywiscie nalezy pamietac tez o poruszaniu sie w ramach
> zakreslonych przez prawo. Jezeli prawo nie zabranialo organizowania
> konferencji czy wyjazdow szkoleniowych na Bali to czemu z tego nie
> skorzystac? Problem pojawia sie gdy chcemy udowodnic, ze ow wyjazd
> mial bezposrednie przelozenie na preferencje lekarza, ktore nie maja
> nic wspolnego z rzetelna wiedza, a sa wynikiem przekupstwa. Tu
> niestety mamy tylko domysly podobne do tych Tomka odnosnie urzednikow
> - sam domysl jest juz dowodem winy. A jesli ktos zaprzecza to jest tym
> bardziej winny.

Jestem ciekawski, wiec dopytam... jakiego typu dowod uznalbys za
wystarczajacy? 1000+ lekarzy, z ktorych wiekszosc powiedzialaby, ze
chetniej przepisuje leki tych firm, ktore zapraszaja na Bali?

Dowod naukowy. Na pewno nie wystarczaja mi wiesci gminne o lekarzach-
lapowkarzach, tak samo jak nie wystarczaja mi wiesci gminne o
ksiedzach-pedofilach czy policjantach-mafiozach.

Interesuje mnie ujecie globalne, a wszczegolnosci jakie miejsce w
ukladzie lekarz-firma (przedstawiciel) ma pacjent, jakie ma lek, a
jakie maja wszelkie incentywy plynace z tytulu wspolpracy.
Firmy farmaceutyczne konkuruja ze soba przede wszystkim na polu
naukowym. Po to robimy badania, po to piszemy prace naukowe, po to
wydaje sie na to miliardy dolarow - bo leczenie jest procesem opartym
o wiedze naukowa, ktora musi byc przekazana lekarzowi.
Jezeli powodem wyjazdu na Bali jest przekonanie lekarzy przez dobra
zabawe, ze lek X jest najlepszy - to ja nie musze znac odpowiedzi
zadnego z nich, zeby uznac to za nieetyczne.
Jezeli jednak Bali jest jedynie pretekstem do zaprezentowania
rzetelnej wiedzy na temat leku - to nie mam z tym zadnego problemu -
nawet jezeli lekarz przepisujac go po raz tysieczny wspomina sobie
ostatnia impreze na basenie z panienkami topless. O ile decyzje
podejmuje w oparciu o wiedze naukowa, a nie z wdziecznosci za
wycieczke.
Problem w tym, ze ustawodawca ma problem z prawnym oddzieleniem
motywow etycznych od nieetycznych i dlatego wylewa dziecko razem w
kapiela.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:
(...)

Firmy farmaceutyczne konkuruja ze soba przede wszystkim na polu
naukowym. Po to robimy badania, po to piszemy prace naukowe, po to
wydaje sie na to miliardy dolarow - bo leczenie jest procesem opartym
o wiedze naukowa, ktora musi byc przekazana lekarzowi.

Widać, że jesteś bliżej produkcji niż sprzedaży. Jak będziesz mieć okazję to zainteresuj sie jak działają Działy Sprzedaży. To bardzo interesujące twory.




--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 13 Mar, 10:14, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:
(...)

> Firmy farmaceutyczne konkuruja ze soba przede wszystkim na polu
> naukowym. Po to robimy badania, po to piszemy prace naukowe, po to
> wydaje sie na to miliardy dolarow - bo leczenie jest procesem opartym
> o wiedze naukowa, ktora musi byc przekazana lekarzowi.

Widać, że jesteś bliżej produkcji niż sprzedaży. Jak będziesz mieć
okazję to zainteresuj sie jak działają Działy Sprzedaży. To bardzo
interesujące twory.

Od ladnych kilku lat faktycznie jestem w dzialce R&D, ale w marketingu
tez bylo mi dane swoje odpracowac. I to w czasach, o ktorych obecnie
chodza legendy, tak wiec nie tylko powtarzam to co uslyszalem. Ale
moze mialem szczescie i bylo mi dane zetknac sie z ludzmi dla ktorych
etyka nie byla pustym slowem.

Pozdro

L'e-szczur

Widać, że jesteś bliżej produkcji niż sprzedaży. Jak będziesz mieć okazję to zainteresuj sie jak działają Działy Sprzedaży. To bardzo interesujące twory.

Cos mi mowi, ze L'e i w tej dzialce mial onegdaj okazje maczac palce :-)

Pozdr
Slawek

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Jestem ciekawski, wiec dopytam... jakiego typu dowod uznalbys za
> wystarczajacy? 1000+ lekarzy, z ktorych wiekszosc powiedzialaby, ze
> chetniej przepisuje leki tych firm, ktore zapraszaja na Bali?

Dowod naukowy.

Ale to w ogole jest mozliwe? Podaj mi jakis przyklad analizy, ktora
przekonalaby Cie, ze jest to problem.

Jezeli powodem wyjazdu na Bali jest przekonanie lekarzy przez dobra
zabawe, ze lek X jest najlepszy - to ja nie musze znac odpowiedzi
zadnego z nich, zeby uznac to za nieetyczne.
Jezeli jednak Bali jest jedynie pretekstem do zaprezentowania
rzetelnej wiedzy na temat leku - to nie mam z tym zadnego problemu -
nawet jezeli lekarz przepisujac go po raz tysieczny wspomina sobie
ostatnia impreze na basenie z panienkami topless. O ile decyzje
podejmuje w oparciu o wiedze naukowa, a nie z wdziecznosci za
wycieczke.

To jeszcze dodaj jak to rozroznic.


--
pzdr
wiLQ

L'e-szczur wrote:

On 12 Mar, 14:33, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:

L'e-szczur wrote:

On 12 Mar, 12:55, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

A po cholere Ty stajesz murem za przedstwicielami, skoro ja uderzam
glownie w lekarzy?

Nie tyle staje murem za przestawicielami, co sa oni elementem
ukladanki. Czesto postrzeganym jako glowny czynnik korupcjogenny.

A nie sa glównym? Teraz sie to troche zmienilo, ale kiedys
rozpasanie PH bylo duze.

Nie sa. Powiem wiecej - prawdziwy (czytaj dobrze wyszkolony i
doswiadczony) przedstawiciel handlowy nie musi uciekac sie do dzialan
korupcyjnych. Oczywiscie nalezy pamietac tez o poruszaniu sie w ramach
zakreslonych przez prawo. Jezeli prawo nie zabranialo organizowania

Wiesz w praktyce takich 'dobrych PH, którzy nie musza sie uciekac do korupcji" jest niewielu. Duzo latwiej jest zaproponowac "konkurs" którego nagroda jest sprzet medyczny, jakze przeciez potrzebny lekarzom, czy wyjazd szkoleniowy na Bali. Ale mnie chodzi o ten glówny czynnik korupcjogenny. Glówniejszego od PH-ych nie widze, bo lekarze sami korupcji nie zaczeli.

konferencji czy wyjazdow szkoleniowych na Bali to czemu z tego nie
skorzystac? Problem pojawia sie gdy chcemy udowodnic, ze ow wyjazd
mial bezposrednie przelozenie na preferencje lekarza, ktore nie maja
nic wspolnego z rzetelna wiedza, a sa wynikiem przekupstwa. Tu
niestety mamy tylko domysly podobne do tych Tomka odnosnie urzednikow
- sam domysl jest juz dowodem winy. A jesli ktos zaprzecza to jest tym
bardziej winny.

No ja akurat mam cos wiecej niz domysly. Nasluchalem sie odrobine relacji z pierwszych zródel [acz wiedza jest, jak juz wspominalem, sprzed paru lat. Obecnie zdaje sie, to troche zmienilo]. Np. w praktyce dziala to tak, ze PH ma przydzielone, dajmy na to, 4 miejsca ze swojego regionu na "szkolenie" na Majorce dla lekarzy/aptekarzy. I od niego zalezy, których lekarzy/aptekarzy wybierze na te 4 miejsca. Oczywiscie beda to ci specjalisci, którzy najbardziej pomagaja jego firmie. Dyskretna uwaga tu i ówdzie, ze szykuje sie wyjazd, sprawia, ze lekarze zaczynaja "przykladac wieksza uwage" do leków tej firmy. Czy to jest legalne? IMO nie, choc zrobic nic nikomu nie mozesz.
A przeciez nagminne byly duzo bardziej chamskie konkursy, gdzie nagrodami sa glukometry czy cisnieniomierze. Wystarczy przez 2 tyg. przepisac 100 op. wybranego leku. Opowiesci takich jest wiele.

Znajomym lekarzom, wprost, bez krepacji wyluszczali reguly
'konkursów'.

Rozumiem, ze nie chodzi tu o cos co wymyslil sam przedstawiciel tylko
o realizacje jakiegos programu marketingowego?

Przedstawiciel ma swój budzet [rózny, w zaleznosci od firmy] na te rzeczy. Oprócz tego sa akcje centralne, kombinowane przez firme, czyli najczesciej powazniejsze wycieczki. Ale tu PH i firme nalezy traktowac razem, reprezentuja w koncu tego samego przedsiebiorce.

Ale praktyki j/w nie musza byc niczym zlym. Nie musza wynikac z
niskich pobudek lekarza, ani zmowy korupcyjnej z firma
farmaceutyczna.
Oczywiscie zmowy beda sie zdarzaly zawsze, ale nie sa (ani nie byly)
tak powszechne jak nasi ustawodawcy chcieliby sadzic.

A masz na to jakies dane?

Na co? Ze nie zdarzaly sie? A od kiedy to trzeba udowadniac

Nie, nie. Chodzi mi o dane, ze nie sa tak powszechne. Kiedys korupcja byla dosc powszechna.

Z mojego rozeznania [swego czasu pracowalem jako
PH od leków OTC] kiedys skala zjawiska byla naprawde spora.

OTC to inna prara kaloszy niz leki etyczne. OTC reklamujesz jak
samochody, notebooki nie dla idiotow itd.

Prawda, w aptekach wiele nie zwojujesz. Ale nasluchalem sie sporo od przedstawicieli medycznych, z którymi zreszta bardzo czesto przdstawiciel apteczny wspólpracuje. Prywatnie - wlos sie na glowie jezyl.

pozdr
G

On 12 Mar, 22:58, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:

Oczywiscie beda to ci specjalisci, którzy najbardziej pomagaja jego firmie. Dyskretna uwaga tu i
ówdzie, ze szykuje sie wyjazd, sprawia, ze lekarze zaczynaja "przykladac wieksza uwage" do
leków tej firmy. Czy to jest legalne? IMO nie, choc zrobic nic nikomu nie
mozesz.

Po pierwsze - zeby prawidlowo zidentyfikowac najlepszych preskrybentow
(celem wlasciwego nagrodzenia) trzebaby miec dostep do informacji na
temat ilosci przepisywanych przez nich  recept. AFAIK w Polsce taki
system nie jest powszechnie dostepny (a kilka lat temu w ogole go nie
bylo). Byly dane IMS czy inne info z aptek na temat sprzedazy, ale nie
byla mozliwa identyfikacja konkretnego lekarza bez przegladania
recept.

A przeciez nagminne byly duzo bardziej chamskie konkursy, gdzie nagrodami sa
glukometry czy cisnieniomierze. Wystarczy przez 2 tyg. przepisac 100 op.
wybranego leku. Opowiesci takich jest wiele.

Ano wlasnie - opowiesci. Ale zgoda, ze takie konkursy nie mialy wiele
wspolnego z etyka.

>> Znajomym lekarzom, wprost, bez krepacji wyluszczali reguly
>> 'konkursów'.

> Rozumiem, ze nie chodzi tu o cos co wymyslil sam przedstawiciel tylko
> o realizacje jakiegos programu marketingowego?

Przedstawiciel ma swój budzet [rózny, w zaleznosci od firmy] na te rzeczy.

Spoko. Wiem to doskonale. I byly to duze lub wrecz bardzo duze
pieniadze.Tylko, ze chodzi mi o to, czy te pieniadze byly uzywane do
korumpowania lekarzy (czyli celowego wplywania na ich decyzje z
pominieciem dobra pacjenta), czy tez sa uzywane do zwiekszenia
swiadomosci na temat danego leku, a co za tym idzie zwiekszenia
preskrybcji.

Oprócz tego sa akcje centralne, kombinowane przez firme, czyli najczesciej
powazniejsze wycieczki. Ale tu PH i firme nalezy traktowac razem,
reprezentuja w koncu tego samego przedsiebiorce.

OK, za realizacje planu marketingowego odpowiada PH, ale za jej
stworzenie centrala (czy Product Manager). I teraz pozostaje
odpowiedziec na pytanie czy plan marketingowy ma na celu jedynie
przekupienie lekarzy, czy _przekonanie_ ich ze ten lek jest lepszy.
Nie wierze w trwalosc przekupstwa. Po prostu ludzie przekupni nie maja
skrupulow, wiec co mi po tym, ze dam 100PLN, skoro jutro przyjdzie
ziutek od konkurencji ktory da 150PLN.
To ja juz wole wydac 150 PLN, zeby czlowieka odpowiednio poinformowac
i przekonac - to bedzie nie tylko tanszy, ale i pewniejszy sposob.
Oczywiscie warunkiem niezbednym jest posiadanie naprawde dobrego
leku.

>> Z mojego rozeznania [swego czasu pracowalem jako
>> PH od leków OTC] kiedys skala zjawiska byla naprawde spora.

> OTC to inna prara kaloszy niz leki etyczne. OTC reklamujesz jak
> samochody, notebooki nie dla idiotow itd.

Prawda, w aptekach wiele nie zwojujesz.

Grunt to podobno dobrze rozmiescic materialy reklamowe.

Ale nasluchalem sie sporo od przedstawicieli medycznych, z którymi zreszta bardzo czesto
przdstawiciel apteczny wspólpracuje. Prywatnie - wlos sie na glowie jezyl.

Ja tez slyszalem opowiesci z czasow tuz po zmianie ustroju. Ciekawe.
Wrecz pouczajace. Studium psychologii relacji miedzyludzkich :-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur wrote:

On 12 Mar, 22:58, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:

Oczywiscie beda to ci specjalisci, którzy najbardziej pomagaja jego
firmie. Dyskretna uwaga tu i ówdzie, ze szykuje sie wyjazd, sprawia,
ze lekarze zaczynaja "przykladac wieksza uwage" do leków tej firmy.
Czy to jest legalne? IMO nie, choc zrobic nic nikomu nie
mozesz.

Po pierwsze - zeby prawidlowo zidentyfikowac najlepszych preskrybentow
(celem wlasciwego nagrodzenia) trzebaby miec dostep do informacji na
temat ilosci przepisywanych przez nich  recept. AFAIK w Polsce taki
system nie jest powszechnie dostepny (a kilka lat temu w ogole go nie
bylo). Byly dane IMS czy inne info z aptek na temat sprzedazy, ale nie
byla mozliwa identyfikacja konkretnego lekarza bez przegladania
recept.

Dokladnie oczywiscie tego nie sprawdzisz, ale po regionach, zwlaszcza w mniejszych miejscowosciach, w aptekach mozna. . Tu wlasnie jest duza zasluga przedstawiciela aptecznego, który jezeli ma dobry kontakt z pania magister, jest w stanie nawet sprawdzic, który to lekarz tak "szaleje".

Spoko. Wiem to doskonale. I byly to duze lub wrecz bardzo duze
pieniadze.Tylko, ze chodzi mi o to, czy te pieniadze byly uzywane do
korumpowania lekarzy (czyli celowego wplywania na ich decyzje z
pominieciem dobra pacjenta), czy tez sa uzywane do zwiekszenia
swiadomosci na temat danego leku, a co za tym idzie zwiekszenia
preskrybcji.

Ano wlasnie. Cienka jest linia pomiedzy legalnym pokazem a korupcja.
"Chcialbym pana doktora poinformowac o mozliwosciach naszego nowego leku. Widze jednak, ze kolejka do pana doktora jest w tej chwili duza, wiec moze zrobilibysmy to w niedziele przy malym posilku na koszt naszej firmy, aby nie zajmowac czasu przeznaczonego dla pacjentów? Dobrze? A wiec hotel Radisson, niedziela godz. 15, jezeli chce pan doktor zabrac zone, nie mamy nic przeciwko."

OK, za realizacje planu marketingowego odpowiada PH, ale za jej
stworzenie centrala (czy Product Manager). I teraz pozostaje
odpowiedziec na pytanie czy plan marketingowy ma na celu jedynie
przekupienie lekarzy, czy _przekonanie_ ich ze ten lek jest lepszy.

Ale czy np. informacje o nowych lekach musza byc przekazywane na szkoleniach w Bali, czy na Majorce? Czy informacje o nowych, wiekszych opakowaniach danego leku musza byc przekazywane na kolacji w Radissonie czy Mariocie? Czuc tu z daleka korupcja.

Prawda, w aptekach wiele nie zwojujesz.

Grunt to podobno dobrze rozmiescic materialy reklamowe.

Tylko spróbuj sie wepchnac przed Bayera czy Glaxo :-)
Zostaje jeszcze dobry kontakt z paniami magister, które na ból glowy nie musza polecac Aspiryny tylko nasz srodek. Ale tu znowu pojawia sie element, który je musi do tego "przekonac".

Ale nasluchalem sie sporo od przedstawicieli medycznych, z którymi
zreszta bardzo czesto przdstawiciel apteczny wspólpracuje. Prywatnie
- wlos sie na glowie jezyl.

Ja tez slyszalem opowiesci z czasow tuz po zmianie ustroju. Ciekawe.
Wrecz pouczajace. Studium psychologii relacji miedzyludzkich :-)

Taaa...
"- Moze przydadza sie pani mgr nasze firmowe dlugopisy?
- Dlugopisy?? Nie ma pan czegos konkretniejszego?"
Pózniej kilerowe waciki juz nie smiesza :-)

pozdr
G

On 13 Mar, 10:47, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:

> Po pierwsze - zeby prawidlowo zidentyfikowac najlepszych preskrybentow
> (celem wlasciwego nagrodzenia) trzebaby miec dostep do informacji na
> temat ilosci przepisywanych przez nich  recept. AFAIK w Polsce taki
> system nie jest powszechnie dostepny (a kilka lat temu w ogole go nie
> bylo). Byly dane IMS czy inne info z aptek na temat sprzedazy, ale nie
> byla mozliwa identyfikacja konkretnego lekarza bez przegladania
> recept.

Dokladnie oczywiscie tego nie sprawdzisz, ale po regionach, zwlaszcza w
mniejszych miejscowosciach, w aptekach mozna.

Zgoda. Ale w specjalistyce liczy sie masowka. VIP'ow (ani nawet tych
ktorzy pracuja w kilku miejscach - a w swoim czasie bylo ich sporo)
nie sprawdzisz, zebys nie wiem co zrobil. Badania aptek sa przydatne,
ale to srodek zastepczy, zeby sie nazywalo, ze cos robimy.

Tu wlasnie jest duza zasluga
przedstawiciela aptecznego, który jezeli ma dobry kontakt z pania magister,
jest w stanie nawet sprawdzic, który to lekarz tak "szaleje".

Z tym, ze szalenstwa mialy zostac rozwiazane przez nadzor Ministerstwa
Zdrowia(?) i NFZ(?) nad masowym generowaniem recept. Nie wiem czy to
juz dziala, a jezeli tak to w jakim stopniu, ale byloby to
potencjalnie dobre rozwiazanie.

Ano wlasnie. Cienka jest linia pomiedzy legalnym pokazem a korupcja.
"Chcialbym pana doktora poinformowac o mozliwosciach naszego nowego leku.
Widze jednak, ze kolejka do pana doktora jest w tej chwili duza, wiec moze
zrobilibysmy to w niedziele przy malym posilku na koszt naszej firmy, aby
nie zajmowac czasu przeznaczonego dla pacjentów? Dobrze? A wiec hotel
Radisson, niedziela godz. 15, jezeli chce pan doktor zabrac zone, nie mamy
nic przeciwko."

I swietnie. Co w tym zlego? Fundusze reprezentacyjne to normalne
narzedzie biznesowe. O ile nie ide do hotelu kupic panu doktorowi
dziwke (o takich przypadkach tez chodzily legendy) to chyba nic
zlego?
Powiem wiecej - takie spotkanie bedzie tez korzystniejsze dla
pacjentow, bo rep nie bedzie sie wpychal przed nimi w kolejce. A wiem,
ze dochodzilo do roznych sytuacji gdy jednego lekarza odwiedzalo
pieciu repow pod rzad.
Dopoki rozmowa nie bedzie wygladala tak: "Panie doktorze - zaprosze
pana z zona na kolacje do Radissona jezeli przepisze pan 15 opakowan
mojego leku" - to nie ma najmniejszych podstaw do podejrzewania
korupcji.
Oczywiscie znam lekarzy, ktorzy przepisywali leki temu repowi ktorego
bardziej lubili na stopie prywatnej, ale nie moglo sie to odbywac (i
smiem twierdzic, ze nie odbywalo) kosztem pacjenta.

> OK, za realizacje planu marketingowego odpowiada PH, ale za jej
> stworzenie centrala (czy Product Manager). I teraz pozostaje
> odpowiedziec na pytanie czy plan marketingowy ma na celu jedynie
> przekupienie lekarzy, czy _przekonanie_ ich ze ten lek jest lepszy.

Ale czy np. informacje o nowych lekach musza byc przekazywane na szkoleniach
w Bali, czy na Majorce?

Jezeli celem takiego szkolenia jest zwiekszenie swiadomosci lekarzy to
dlaczego nie?
Co komu przeszkadza, ze przy okazji lekarz sie troche opali i napije
mojito? Jezeli nie jest zaburzona rownowaga miedzy szkoleniem a
wypoczynkiem (typu polgodzinny wyklad w czasie lotu i tydzien grzania
dupska na plazy) to kogo to obchodzi?

Czy informacje o nowych, wiekszych opakowaniach
danego leku musza byc przekazywane na kolacji w Radissonie czy Mariocie?
Czuc tu z daleka korupcja.

Poczekaj - przed chwila miales problem z kolacja w Radissonie, a teraz
nie masz problemu z takim szkoleniem (zapewne polaczonym z kolacja/
bankietem)?
Ja tu z daleka czuje niekonsekwencje.

> Grunt to podobno dobrze rozmiescic materialy reklamowe.

Tylko spróbuj sie wepchnac przed Bayera czy Glaxo :-)

Aspiryna i Rutinoscorbin sa dobre na wszystko :-)

Zostaje jeszcze dobry kontakt z paniami magister, które na ból glowy nie
musza polecac Aspiryny tylko nasz srodek. Ale tu znowu pojawia sie element,
który je musi do tego "przekonac".

Rozumiem, ze panie magister sa bardziej podatne na argument w postaci
miksera niz tego, ze pacjent nie rozwali sobie watroby gdy wezmie
wiecej niz 4 gramy paracetamolu? ;-)

>> Ale nasluchalem sie sporo od przedstawicieli medycznych, z którymi
>> zreszta bardzo czesto przdstawiciel apteczny wspólpracuje. Prywatnie
>> - wlos sie na glowie jezyl.

> Ja tez slyszalem opowiesci z czasow tuz po zmianie ustroju. Ciekawe.
> Wrecz pouczajace. Studium psychologii relacji miedzyludzkich :-)

Taaa...
"- Moze przydadza sie pani mgr nasze firmowe dlugopisy?
- Dlugopisy?? Nie ma pan czegos konkretniejszego?"
Pózniej kilerowe waciki juz nie smiesza :-)

"Przepraszam, ale firmowa wodke rozdaja przedstawiciele Polmosu" :-)

BTW - najlepsze wejscia mieli przestawiciele Pfizera. Zwlaszcza od
czasow gdy mogli rozdawac probki Viagry. :-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur wrote:

Ano wlasnie. Cienka jest linia pomiedzy legalnym pokazem a korupcja.
"Chcialbym pana doktora poinformowac o mozliwosciach naszego nowego
leku. Widze jednak, ze kolejka do pana doktora jest w tej chwili
duza, wiec moze zrobilibysmy to w niedziele przy malym posilku na
koszt naszej firmy, aby nie zajmowac czasu przeznaczonego dla
pacjentów? Dobrze? A wiec hotel Radisson, niedziela godz. 15, jezeli
chce pan doktor zabrac zone, nie mamy nic przeciwko."

I swietnie. Co w tym zlego? Fundusze reprezentacyjne to normalne
narzedzie biznesowe. O ile nie ide do hotelu kupic panu doktorowi
dziwke (o takich przypadkach tez chodzily legendy) to chyba nic
zlego?

Czy nic to bym sie sprzeczal. Po pierwsze wiekszosc lekarzy/farmaceutów czuje w tym przypadku wdziecznosc do tego PeHa. Co pózniej latwiej przeklada sie uprzejmosci w rewanzu, niekoniecznie zgodne z duchem sluzby pacjentowi. Po drugie, przedstawiciele, którzy nie oferuja tego rodzaju uslug sa delikatnie mówiac, niemile widziani, a ich leki niechetnie sprzedawane/przepisywane.

Ale czy np. informacje o nowych lekach musza byc przekazywane na
szkoleniach w Bali, czy na Majorce?

Jezeli celem takiego szkolenia jest zwiekszenie swiadomosci lekarzy to
dlaczego nie?
Co komu przeszkadza, ze przy okazji lekarz sie troche opali i napije
mojito? Jezeli nie jest zaburzona rownowaga miedzy szkoleniem a
wypoczynkiem (typu polgodzinny wyklad w czasie lotu i tydzien grzania
dupska na plazy) to kogo to obchodzi?

Nie byloby problemu gdyby lecieli wszyscy. Ale jezeli sa to tylko wybrani przez danego PeHa, to oni [lekarze/farmaceuci] juz wiedza co trzeba zrobic by zalapac sie do tego grona szczesliwców.

Czy informacje o nowych, wiekszych opakowaniach
danego leku musza byc przekazywane na kolacji w Radissonie czy
Mariocie? Czuc tu z daleka korupcja.

Poczekaj - przed chwila miales problem z kolacja w Radissonie, a teraz
nie masz problemu z takim szkoleniem (zapewne polaczonym z kolacja/
bankietem)?
Ja tu z daleka czuje niekonsekwencje.

Dalej mam problem z takim szkoleniem/kolacja. Nie rozumiem dlaczego informacji o nowym opakowaniu nie mozna przekazac podczas wizyty u lekarza?

Zostaje jeszcze dobry kontakt z paniami magister, które na ból glowy
nie musza polecac Aspiryny tylko nasz srodek. Ale tu znowu pojawia
sie element, który je musi do tego "przekonac".

Rozumiem, ze panie magister sa bardziej podatne na argument w postaci
miksera niz tego, ze pacjent nie rozwali sobie watroby gdy wezmie
wiecej niz 4 gramy paracetamolu? ;-)

Pacjentowi nie zaszkodzi róznica pomedzy Ibupromem a Apapem, a pani mgr zarobi mikser.

"Przepraszam, ale firmowa wodke rozdaja przedstawiciele Polmosu" :-)

"A to niech pan przyjdzie jak sie pan zaprzyjazni z któryms. Albo lepiej z dwoma" :-)

pozdr
G

Gerard pisze:

Co komu przeszkadza, ze przy okazji lekarz sie troche opali i napije
mojito? Jezeli nie jest zaburzona rownowaga miedzy szkoleniem a
wypoczynkiem (typu polgodzinny wyklad w czasie lotu i tydzien grzania
dupska na plazy) to kogo to obchodzi?

Nie byloby problemu gdyby lecieli wszyscy.

Oj, byłby, był. Bo podnosi to koszt funkcjonowania systemu. Leszczura to wali, bo płaci hołota (dawniej nazywana społeczeństwem).

pzdr

TRad

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

To ja juz wole wydac 150 PLN, zeby czlowieka odpowiednio poinformowac
i przekonac - to bedzie nie tylko tanszy, ale i pewniejszy sposob.
Oczywiscie warunkiem niezbednym jest posiadanie naprawde dobrego
leku.

 Pytanie techniczne: ile lekow na dana chorobe jest najlepszych?
Jeden? Dwa? Ile istnieje? Piec? Dziesiec? Czy z automatu z tego nie
wynika, ze wiekszosc przedstawicieli wciska reklame, a nie informacje?


--
pzdr
wiLQ

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Odwodzi?? Klopot w tym, ze czesto wlasnie odwodzi.

Znowu demonizujesz. Naprawde uwazasz, ze lekarze czesto podejmuja
decyzje nie w oparciu o dobro pacjenta a o chec otrzymania nowego
miksera? Albo raczej, ze dla nowego miksera sa gotowi zaryzykowac
zdrowiem pacjenta?

Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)
 

Oczywiscie moze tym byc, ale IMO znacznie czesciej jest wynikiem
lenistwa, lub wygodnictwa lekarza, albo tez presji rodzicow. Zeby mu
sie nie pruli, ze przychodza z chorym dzieckiem a wychodza z recepta
na witamine C, bo co to za lekarz ktory nie przepisuje antybiotyku?

Otoz to. Nieustannie mnie bawia historie jak pacjent przychodzi do alergologa i za nic w swiecie nie daje sie przekonac, ze jego dziecko
wcale nie ma alergii, a katar/kaszel powoduja inne czynniki  ;-)
 

> Znowu przyklad z zycia - kobitka na rencie dostaje od lekarza recepte na
> kilkaset zlotych, wychodzi z gabinetu i wyrzuca ja do smietnika.
> Dlaczego? Bo i tak wie, ze jej nie stac, by leki wykupic.

Swietnie. To ja mam dwa problemy w zwiazku z powyzszym przykladem:
1. Dlaczego nasze kochane panstwo nie refunduje tych lekow? Po to
wlasnie sa refundacje, zeby pacjenta bylo stac na leczenie.
2. Czemu lekarz (znajac sytuacje refundacyjna i status pacjenta) nie
przepisuje tanszego leku.

 Ja mam lepsze pytanie, czemu w/w kobitka nie poprosila o tanszy lek?
Chyba zna lepiej swoja sytuacje niz lekarz?


--
pzdr
wiLQ

On 12 Mar, 16:54, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Odwodzi?? Klopot w tym, ze czesto wlasnie odwodzi.

> Znowu demonizujesz. Naprawde uwazasz, ze lekarze czesto podejmuja
> decyzje nie w oparciu o dobro pacjenta a o chec otrzymania nowego
> miksera? Albo raczej, ze dla nowego miksera sa gotowi zaryzykowac
> zdrowiem pacjenta?

Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)

No wlasnie. Bodziec korupcyjny ma swoje powazne ograniczenia -
zwlaszcza w panstwie w ktorym lekarze zaczynaja zarabiac coraz
lepiej.

Pozdro

L'e-szczur

wiLQ pisze:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Odwodzi?? Klopot w tym, ze czesto wlasnie odwodzi.

Znowu demonizujesz. Naprawde uwazasz, ze lekarze czesto podejmuja
decyzje nie w oparciu o dobro pacjenta a o chec otrzymania nowego
miksera? Albo raczej, ze dla nowego miksera sa gotowi zaryzykowac
zdrowiem pacjenta?

Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)

Mojemu byłemu lekarzowi najwyraźniej często. Bo jak inaczej wyjaśnić, że przpisywał mi antybiotyki przy przeziębieniu?

pzdr

TRad

On 12 Mar, 17:13, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

wiLQ pisze:

> L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Odwodzi?? Klopot w tym, ze czesto wlasnie odwodzi.
>> Znowu demonizujesz. Naprawde uwazasz, ze lekarze czesto podejmuja
>> decyzje nie w oparciu o dobro pacjenta a o chec otrzymania nowego
>> miksera? Albo raczej, ze dla nowego miksera sa gotowi zaryzykowac
>> zdrowiem pacjenta?

> Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)

Mojemu byłemu lekarzowi najwyraźniej często. Bo jak inaczej wyjaśnić, że
przpisywał mi antybiotyki przy przeziębieniu?

Tam gdzie Ty widzisz czlowieka przezartego przez korupcje ja widze
zlewajacego wszystko konowala.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Znowu demonizujesz. Naprawde uwazasz, ze lekarze czesto podejmuja
>> decyzje nie w oparciu o dobro pacjenta a o chec otrzymania nowego
>> miksera? Albo raczej, ze dla nowego miksera sa gotowi zaryzykowac
>> zdrowiem pacjenta?
> > Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)

Mojemu byłemu lekarzowi najwyraźniej często. Bo jak inaczej wyjaśnić, że przpisywał mi antybiotyki przy przeziębieniu?

Ze nie zbieral na mikser tylko na cos drozszego...



--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Znowu demonizujesz. Naprawde uwazasz, ze lekarze czesto podejmuja
decyzje nie w oparciu o dobro pacjenta a o chec otrzymania nowego
miksera? Albo raczej, ze dla nowego miksera sa gotowi zaryzykowac
zdrowiem pacjenta?

Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)

Mojemu byłemu lekarzowi najwyraźniej często. Bo jak inaczej wyjaśnić, że przpisywał mi antybiotyki przy przeziębieniu?

Ze nie zbieral na mikser tylko na cos drozszego...

Witaj w gronie zwolenników STD. Teraz będziesz miał przesr**e.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)
>> Mojemu byłemu lekarzowi najwyraźniej często. Bo jak inaczej wyjaśnić, że >> przpisywał mi antybiotyki przy przeziębieniu?
> > Ze nie zbieral na mikser tylko na cos drozszego...

Witaj w gronie zwolenników STD. Teraz będziesz miał przesr**e.

"Sexually Transmitted Diseases"?!?![*] Nie, dziekuje, postoje ;-)

[*] - glownie to wyskakuje w google...


--
pzdr
wiLQ

On 12 Mar, 17:57, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> >>> Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)
> >> Mojemu byłemu lekarzowi najwyraźniej często. Bo jak inaczej wyjaśnić, że
> >> przpisywał mi antybiotyki przy przeziębieniu?

> > Ze nie zbieral na mikser tylko na cos drozszego...

> Witaj w gronie zwolenników STD. Teraz będziesz miał przesr**e.

"Sexually Transmitted Diseases"?!?![*] Nie, dziekuje, postoje ;-)

ROTFL !

Pozdro

L'e-szczur

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Z 2 strony jak czesto pojawia sie potrzeba wymiany miksera na nowy? ;-)

Mojemu byłemu lekarzowi najwyraźniej często. Bo jak inaczej wyjaśnić, że przpisywał mi antybiotyki przy przeziębieniu?

Ze nie zbieral na mikser tylko na cos drozszego...

Witaj w gronie zwolenników STD. Teraz będziesz miał przesr**e.

"Sexually Transmitted Diseases"?!?![*] Nie, dziekuje, postoje ;-)

[*] - glownie to wyskakuje w google...

Imperialisty. Wszyscy wiedzą, że chodzi o Spiskową Teorię Dziejów.

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Witaj w gronie zwolenników STD. Teraz będziesz miał przesr**e.
> > "Sexually Transmitted Diseases"?!?![*] Nie, dziekuje, postoje ;-)
> > [*] - glownie to wyskakuje w google...

Imperialisty. Wszyscy wiedzą, że chodzi o Spiskową Teorię Dziejów.

Domyslalem sie, ale i tak mnie to rozbawilo, wiec sie podzielilem...

Co do sedna to wcale nie zapisuje sie do tego klubu bo wg mnie spisek
powszechnie dyskutowany zarowno w mediach jak i miedzy ludzmi albo jest
"slabo" ukrywany, albo po prostu wcale nie jest spiskiem ;-)


--
pzdr
wiLQ

Ja mam lepsze pytanie, czemu w/w kobitka nie poprosila o tanszy lek?
Chyba zna lepiej swoja sytuacje niz lekarz?

1. Nieuswiadomiona, ze tanszy lek istnieje. Pewnie, mogla wnikac. Dla Ciebie (zwlaszcza ;D) to oczywistosc, ale rozne pierdoly chodza po tym swiecie.
2. Zorientowala sie po fakcie, ile recepta bedzie kosztowac.
3..n - kilka innych powodow.

Tylko co ma do rzeczy rozgarniecie/niedoinformowanie/postawa pacjentki?

Pozdr
Slawek

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

s napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Ja mam lepsze pytanie, czemu w/w kobitka nie poprosila o tanszy lek?
> Chyba zna lepiej swoja sytuacje niz lekarz?

1. Nieuswiadomiona, ze tanszy lek istnieje. Pewnie, mogla wnikac. Dla Ciebie (zwlaszcza ;D) to oczywistosc, ale rozne pierdoly chodza po tym swiecie.

Twoj opis sugerowal, ze wywalila recepte zanim doszla do apteki ;-P

2. Zorientowala sie po fakcie, ile recepta bedzie kosztowac.

Czyli to byl jeden jedyny raz gdy ta pani tak postapila?


--
pzdr
wiLQ

Czyli to byl jeden jedyny raz gdy ta pani tak postapila?

Nie wiem i w sumie ciezko mi bedzie ustalic na tym konkretnym przypadku, jakos ostatnio nie mam z czlowiekiem kontaktu :-(

Ale rozumiem Twoj punkt widzenia - jezeli ktos sie daje robic w konia, to juz jego problem. OK, mozna i tak.

Pozdr
Slawek



--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

s napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Czyli to byl jeden jedyny raz gdy ta pani tak postapila?

Ale rozumiem Twoj punkt widzenia - jezeli ktos sie daje robic w konia, to juz jego problem. OK, mozna i tak.

Um, nie, chwila. Zdziwilem sie, ze masz pretensje do lekarza o to, ze
przypisuje pacjentowi leki, na ktore go nie stac... jakby to wiedzial.


--
pzdr
wiLQ

Czyli to byl jeden jedyny raz gdy ta pani tak postapila?

Ale rozumiem Twoj punkt widzenia - jezeli ktos sie daje robic w konia, to juz jego problem. OK, mozna i tak.

Um, nie, chwila. Zdziwilem sie, ze masz pretensje do lekarza o to, ze
przypisuje pacjentowi leki, na ktore go nie stac... jakby to wiedzial.

?

Nie doczytalem w swoich wypowiedziach czegos takiego, znaczy nadinterpretujesz.

Jedyne, co mi sie nie podoba, to fakt, ze lekarze nie do konca kieruja sie dobrem pacjentow w tym przypadku. Rowniez dobrem ich portfeli, niezaleznie od ich sytuacji materialnej.

Przykladem kobitki chcialem jeno pokazac, do czego moze to prowadzic.

Pozdr
S

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Ale najwiekszym problemem jest to, ze w naszym popieprzonym systemie
coraz wiecej pieniedzy ze skladek idzie na utrzymywanie instytucji,
ktora ma nimi zarzadzac. To jest prawdziwy skandal.

Zgoda, ale w sumie to dopiero poczatek paronoi bo przeciez nawet nie
zaczales tematu jakosci tego zarzadzania... --
pzdr
wiLQ

On 12 Mar, 16:55, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Ale najwiekszym problemem jest to, ze w naszym popieprzonym systemie
> coraz wiecej pieniedzy ze skladek idzie na utrzymywanie instytucji,
> ktora ma nimi zarzadzac. To jest prawdziwy skandal.

Zgoda, ale w sumie to dopiero poczatek paronoi bo przeciez nawet nie
zaczales tematu jakosci tego zarzadzania...

Niestety bez wysadzenia tego w powietrze chyba sie nie obejdzie.

Pozdro

L'e-szczur

s pisze:

L'e-szczur pisze:

 To wszystko zwieksza koszty dla odbiorcy koncowego, ale nie ma
przed tym ucieczki.

Ale spory tez koszt dla odbiorcy koncowego to budzet "okolosprzedazowy".
Bo za te komputery, wycieczki czy sprzet AGD dla lekarzy przeciez tez placa pacjenci :-/

Pewnie, wolny rynek itd... Ale w przypadku, gdy idzie o zdrowie ludzi, jakos szla(g!) czlowiek trafia mocniej :-(

Dlaczego na recepcie lekarz nei zapisuje składnika aktywnego a pacjent dopiero w aptece decyduje się na zakup określonego specyfiku?

Wiadomo, że ciężar nacisku "marketingowego" przesunął by się na farmaceutów ale to jest bardziej naturalne - idziesz do sklepu i jestes nastawiony na manipulację sprzedawcy. U lekarza jesteś bezbronny jeszcze bardziej niż przy telezekupach



--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

Hubertus Blues pisze:

Dlaczego na recepcie lekarz nei zapisuje składnika aktywnego a pacjent dopiero w aptece decyduje się na zakup określonego specyfiku?

A co, masz rodzinę w aptece, ale nie ośrodku zdrowia?

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

Socjalizm jest iwil - i tyle.

pzdr

TRad

On 12 Mar, 13:33, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto
będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście
leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

Sadzisz, ze listy refundacyjne powstaja w wyniku zabiegow o charakterze korupcyjnym?

Pozdro

L'e-szczur

--

L'e-szczur pisze:

On 12 Mar, 13:33, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto
będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście
leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

Sadzisz, ze listy refundacyjne powstaja w wyniku zabiegow o charakterze korupcyjnym?

A skąd! Przecież socjalistyczni urzędnicy podejmuja wszystkie decyzje myśląc jedynie o dobru społecznym.

pzdr

TRad

L'e-szczur pisze:
> On 12 Mar, 13:33, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
>> Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto
>> będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście
>> leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.
> > Sadzisz, ze listy refundacyjne powstaja w wyniku zabiegow o charakterze > korupcyjnym?

A skąd! Przecież socjalistyczni urzędnicy podejmuja wszystkie decyzje myśląc jedynie o dobru społecznym.

Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".
Powefull stuff!
BTW - przy najblizszej okazji popros swojego lekarza o przepisanie polowy dotychczasowej dawki - to co teraz bierzesz jest zdecydowanie za mocne. Pozdro

L'e-szczur

--

L'e-szczur pisze:

L'e-szczur pisze:

On 12 Mar, 13:33, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto
będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście
leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

Sadzisz, ze listy refundacyjne powstaja w wyniku zabiegow o charakterze korupcyjnym?

A skąd! Przecież socjalistyczni urzędnicy podejmuja wszystkie decyzje myśląc jedynie o dobru społecznym.

Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".

Oczywiście, że nie! Gdzieżbym ośmielił się uważać, że polscy urzędnicy, wróć, Polscy Urzędnicy są skorumpowani.

Oj, Leszczur, Lesczur, zazdroszczę Ci Twojej dziecięcej naiwności.

pzdr

TRad

L'e-szczur pisze:
> Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja > wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne > z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".

Oczywiście, że nie! Gdzieżbym ośmielił się uważać, że polscy urzędnicy, wróć, Polscy Urzędnicy są skorumpowani.

Uważać to sobie możesz wszytko co Ci sie podoba. Ostatecznie posiadanie halucynacji jeszcze nie jest niedozwolone. Mnie bardziej interesuje argumentacja - coś co chociażby było cieniem dowodu, ze to nie są jedynie efekty zbyt mocnych srodków. Bo zakładając istnienie takiego procederu i to na skale powszechna niebezpiecznie zblizasz sie do tych co jescze niedawno wszedzie widzieli układy, szare sieci, koterie itp. Ale nawet oni ostatnio głosza polityke milosci, wiec moze naprawde zdejmij noge z gazu, zmniejsz dawke i poszukaj konkretow?

Pozdro

L'e-szczur

--

L'e-szczur pisze:

L'e-szczur pisze:

Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".

Oczywiście, że nie! Gdzieżbym ośmielił się uważać, że polscy urzędnicy, wróć, Polscy Urzędnicy są skorumpowani.

Uważać to sobie możesz wszytko co Ci sie podoba. Ostatecznie posiadanie halucynacji jeszcze nie jest niedozwolone. Mnie bardziej interesuje argumentacja - coś co chociażby było cieniem dowodu, ze to nie są jedynie efekty zbyt mocnych srodków. Bo zakładając istnienie takiego procederu i to na skale powszechna niebezpiecznie zblizasz sie do tych co jescze niedawno wszedzie widzieli układy, szare sieci, koterie itp. Ale nawet oni ostatnio głosza polityke milosci, wiec moze naprawde zdejmij noge z gazu, zmniejsz dawke i poszukaj konkretow?

U,ła. Najwyraźniej w czuły punkt trafiłem. Nic, śnij dalej słodkie, etatystyczne sny.

pzdr

TRad

On 12 Mar, 14:26, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:





>> L'e-szczur pisze:
>>> Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja
>>> wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne
>>> z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".
>> Oczywiście, że nie! Gdzieżbym ośmielił się uważać, że polscy urzędnicy,
>> wróć, Polscy Urzędnicy są skorumpowani.

> Uważać to sobie możesz wszytko co Ci sie podoba. Ostatecznie posiadanie
> halucynacji jeszcze nie jest niedozwolone. Mnie bardziej interesuje
> argumentacja - coś co chociażby było cieniem dowodu, ze to nie są jedynie
> efekty zbyt mocnych srodków.
> Bo zakładając istnienie takiego procederu i to na skale powszechna
> niebezpiecznie zblizasz sie do tych co jescze niedawno wszedzie widzieli
> układy, szare sieci, koterie itp. Ale nawet oni ostatnio głosza polityke
> milosci, wiec moze naprawde zdejmij noge z gazu, zmniejsz dawke i poszukaj
> konkretow?

U,ła. Najwyraźniej w czuły punkt trafiłem. Nic, śnij dalej słodkie,
etatystyczne sny.

ROTFL. Tak, tak - zakładaj sobie, ze kazdy kto sprzeciwia sie Twojej paranoi jest tylko dowodem na to, ze to nie moze byc paranoja. Podobienstwo do poprzedniej "koncepcji swiata wedlug PiS" zaczyna byc wręcz uderzajace. A przy okazji sprawdz co to jest etatyzm i jak to sie ma do tego co pisalem o bankructwie bankow. Pozdro

L'e-szczur

--

L'e-szczur pisze:

L'e-szczur pisze:

Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".

Oczywiście, że nie! Gdzieżbym ośmielił się uważać, że polscy urzędnicy, wróć, Polscy Urzędnicy są skorumpowani.

Uważać to sobie możesz wszytko co Ci sie podoba. Ostatecznie posiadanie halucynacji jeszcze nie jest niedozwolone. Mnie bardziej interesuje argumentacja - coś co chociażby było cieniem dowodu, ze to nie są jedynie efekty zbyt mocnych srodków. Bo zakładając istnienie takiego procederu i to na skale powszechna niebezpiecznie zblizasz sie do tych co jescze niedawno wszedzie widzieli układy, szare sieci, koterie itp. Ale nawet oni ostatnio głosza polityke milosci, wiec moze naprawde zdejmij noge z gazu, zmniejsz dawke i poszukaj konkretow?

Leszczur wyluzuj!
Pamiętasz/pamiętacie niedawną dyskusję o zaświadczenia lekarskich w NBA. Chodziło bodajże o kontuzję kończącą karierę lub nie. Wywnioskowaliśmy wtedy, że w amerykańskich realiach lekarzowi po prostu nie opłaca się brać w takich przypadkach łapówki. Albo raczej, że jej wysokość musiałaby być absurdalna dla obu stron, aby skusić lekarza do zaryzykowania całej swej kariery.
To weź teraz potencjalne ryzyko urzędnika w Polsce. Jest przyzerowe. Nie ma żadnej odpowiedzialności osobistej. Może realnie stracić pracę albo zostać oskarżony w procesie poszlakowym, w którym bez wsypy w drugiej strony brak dowodów.
Oczywiście nadużyciem jest wyciąganie z powyższego wniosku, że wszyscy urzędnicy są skorumpowanie. Ale poprawny jest wniosek, ze poziom korupcji jest u nas wysoki.



--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".

Pytanie kontrolne: dlaczego uwazasz, ze nie jest jednoznaczne?


--
pzdr
wiLQ

On 12 Mar, 22:30, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Acha. Czyli dla Ciebie zdanie "socjalistyczni urzednicy nie podejmuja
> wszystkich decyzji myslac jedynie o dobru spolecznym" jest jednoznaczne
> z "urzednicy czerpia korzysci z tworzenia list refundacyjnych".

Pytanie kontrolne: dlaczego uwazasz, ze nie jest jednoznaczne?

Bo zakladam (a moze nawet wiem), ze urzednicy moga byc rowniez po
prostu leniwi, po prostu glupi, lub po prostu nieodpowiednio
wyszkoleni. I widze wieksza szanse na to, ze sa wlasnie tacy, niz ze
to przekupne dranie bez krztyny przyzwoitosci.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

Socjalizm jest iwil - i tyle.

Zwazywszy na to, ze krytykowanie jest latwe trzeba zadac pytanie:
A jak inaczej bys to rozwiazal?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

Socjalizm jest iwil - i tyle.

Zwazywszy na to, ze krytykowanie jest latwe trzeba zadac pytanie:
A jak inaczej bys to rozwiazal?

Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

pzdr

TRad

On 12 Mar, 17:15, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

wiLQ pisze:

> Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto
>> będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście
>> leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

>> Socjalizm jest iwil - i tyle.

> Zwazywszy na to, ze krytykowanie jest latwe trzeba zadac pytanie:
> A jak inaczej bys to rozwiazal?

Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

Yup. Pelna zgoda. Pracujacy nie maja problemu. Co z bezrobotnymi i
emerytami? Poczekac az powymieraja i problem przestanie istniec?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto
będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście
leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.
Socjalizm jest iwil - i tyle.

Zwazywszy na to, ze krytykowanie jest latwe trzeba zadac pytanie:
A jak inaczej bys to rozwiazal?

Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

Yup. Pelna zgoda. Pracujacy nie maja problemu. Co z bezrobotnymi i
emerytami? Poczekac az powymieraja i problem przestanie istniec?

Jak ktoś chce, niech zrobi na nich zrzutkę. Nie widzę powodu, aby robić ją przymusowo.

pzdr

TRad

On 12 Mar, 21:21, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> Yup. Pelna zgoda. Pracujacy nie maja problemu. Co z bezrobotnymi i
> emerytami? Poczekac az powymieraja i problem przestanie istniec?

Jak ktoś chce, niech zrobi na nich zrzutkę. Nie widzę powodu, aby robić
ją przymusowo.

Rozumiem, ze nie mialbys problemu gdyby brak owej zrzutki dotyczyl
Ciebie, Twojej zony, dzieci i rodzicow? Darwinizm all the way? Czy
moze znowu perpsktywa czubka wlasnego nosa?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 12 Mar, 21:21, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Yup. Pelna zgoda. Pracujacy nie maja problemu. Co z bezrobotnymi i
emerytami? Poczekac az powymieraja i problem przestanie istniec?

Jak ktoś chce, niech zrobi na nich zrzutkę. Nie widzę powodu, aby robić
ją przymusowo.

Rozumiem, ze nie mialbys problemu gdyby brak owej zrzutki dotyczyl
Ciebie, Twojej zony, dzieci i rodzicow? Darwinizm all the way?

Oczywiście, że nie miałbym. I nie darwinizm - system _dobrowolnej_ pomocy potrzebującym. Nie lubię totalitaryzmu, ot co.

Czy
moze znowu perpsktywa czubka wlasnego nosa?

[ziew]

TRad

On 13 Mar, 10:07, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> On 12 Mar, 21:21, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
>>> Yup. Pelna zgoda. Pracujacy nie maja problemu. Co z bezrobotnymi i
>>> emerytami? Poczekac az powymieraja i problem przestanie istniec?
>> Jak ktoś chce, niech zrobi na nich zrzutkę. Nie widzę powodu, aby robić
>> ją przymusowo.

> Rozumiem, ze nie mialbys problemu gdyby brak owej zrzutki dotyczyl
> Ciebie, Twojej zony, dzieci i rodzicow? Darwinizm all the way?

Oczywiście, że nie miałbym.

Wspolczuje ewentualnej rodzinie. Chociaz w sumie nie tylko z tego
powodu.

I nie darwinizm - system _dobrowolnej_ pomocy potrzebującym. Nie lubię totalitaryzmu, ot co.

Czyli darwinizm. Nie ma czegos takiego jak prawdziwy altruizm w
swiecie zwierzat.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

I nie darwinizm - system _dobrowolnej_ pomocy potrzebującym. Nie lubię totalitaryzmu, ot co.

Czyli darwinizm. Nie ma czegos takiego jak prawdziwy altruizm w
swiecie zwierzat.

Ludzie to nie szczury. Dobra, _większość_ ludzi.

TRad

On 13 Mar, 11:14, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> I nie darwinizm - system _dobrowolnej_ pomocy potrzebującym. Nie lubię totalitaryzmu, ot co.

> Czyli darwinizm. Nie ma czegos takiego jak prawdziwy altruizm w
> swiecie zwierzat.

Ludzie to nie szczury. Dobra, _większość_ ludzi.

I kto tu wykazuje sie dziecieca naiwnoscia!?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 11:14, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

I nie darwinizm - system _dobrowolnej_ pomocy potrzebującym. Nie lubię totalitaryzmu, ot co.

Czyli darwinizm. Nie ma czegos takiego jak prawdziwy altruizm w
swiecie zwierzat.

Ludzie to nie szczury. Dobra, _większość_ ludzi.

I kto tu wykazuje sie dziecieca naiwnoscia!?

Ech, kolejny fanatyk socjobiologii.
Ale niech. Załóżmy, że _wszyscy_ ludzie to egoiści i _nikt_ nie da grosza potrzebującym. OK. Skąd pomysł, żeby zabierać im pieniądze siłą? Typowo socjalistyczne pomaganie potrzebującym - za ich własne pieniądze. Oczywiście po potrąceniu działki dla pomagających, w końcu po coś pomagają.

TRad

On 13 Mar, 11:35, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

>> Ludzie to nie szczury. Dobra, _większość_ ludzi.

> I kto tu wykazuje sie dziecieca naiwnoscia!?

Ech, kolejny fanatyk socjobiologii.

Nie fanatyk - zwolennik. Zwlaszcza, ze to sie sprawdza. Ale poczytaj cos o dylemacie wieznia, altruizmie odwzajemnionym i rownowadze Nasha (ale Johna - nie Steve'a)
Altruizm jest glupota. Glupota ktora w dluzszej perspektywnie nigdy sie nie oplaca. I Ty na tej glupocie probujesz budowac szczesliwe spoleczenstwo?
Ponawiam pytanie - i kto tu jest naiwny?

Ale niech. Załóżmy, że _wszyscy_ ludzie to egoiści i _nikt_ nie da
grosza potrzebującym. OK. Skąd pomysł, żeby zabierać im pieniądze siłą?

Wlasnie dlatego, ze na altuizm nie ma co liczyc. Ty nie chcac zabierac pieniedzy sila i nie majac co liczyc na altruizm wpadasz w objecia klasycznego darwinizmu. I wydaje ci sie on OK, dopoki nie kopnie Cie w żyć. Perspektywa czubka wlasnego nosa.

Typowo socjalistyczne pomaganie potrzebującym - za ich własne pieniądze.
Oczywiście po potrąceniu działki dla pomagających, w końcu po coś pomagają.

Nie ma sprawy - wymysl lepszy system. Tylko nie jakas utopie, bo nia wlasnie byl socjalizm. Pozdro

L'e-szczure

--

leszczur@op.pl pisze:

On 13 Mar, 11:35, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Ludzie to nie szczury. Dobra, _większość_ ludzi.

I kto tu wykazuje sie dziecieca naiwnoscia!?

Ech, kolejny fanatyk socjobiologii.

Nie fanatyk - zwolennik. Zwlaszcza, ze to sie sprawdza. Ale poczytaj cos o dylemacie wieznia, altruizmie odwzajemnionym i rownowadze Nasha (ale Johna - nie Steve'a)
Altruizm jest glupota. Glupota ktora w dluzszej perspektywnie nigdy sie nie oplaca.

wlasciwie to nie. wprawdzie podstawa jest egoizm, ale on i tak doprowadza do altruizmu, bo takie zachowania sa biologicznie bardziej oplacalne.

leszczur@op.pl pisze:
> Altruizm jest glupota. Glupota ktora w dluzszej perspektywnie nigdy sie nie > oplaca. wlasciwie to nie. wprawdzie podstawa jest egoizm, ale on i tak doprowadza do altruizmu, bo takie zachowania sa biologicznie bardziej oplacalne.

Nope. Altruizm oplaca sie tylko i wylacznie w obrebie wlasnego stada o ile sluzy zwiekszeniu szansy przekazania wlasnych genow. Tomek namawia do altruizmu wykraczajacego daleko poza grupe rodzinna.
Biologicznie nie ma zadnego uzasadnienia zebym pomagal obcym w sytuacji innej niz taka ktora zwiekszy moje szanse na przekazanie genow. Tylko ze wtedy pomoc staje sie inwestycja - a zatem juz nie moze byc mowy o altruizmie. Pozdro

L'es-zczur

--

leszczur@op.pl pisze:

Tomek namawia do altruizmu wykraczajacego daleko poza grupe rodzinna.

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

TRad

leszczur@op.pl pisze:
> Tomek namawia do altruizmu > wykraczajacego daleko poza grupe rodzinna.

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Czyli beda zdychac. No to jednak jestes zwolennikiem darwinizmu. A tak konsekwentnie sie oszukujesz.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

To altruizm wymuszony. Trupućka dostanie od Dziamdziaka gdy bedzie tego potrzebował. System nie jest idealny, ale dziala. Twoj pomysl za to moglby wejsc w zycie gdy problemem stanie sie przeludnienie.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Krotko: tu wierszysz w bajki, ja jestem realistą. Pozdro

L'e-szczur

--

L'e-szczur pisze:

leszczur@op.pl pisze:

Tomek namawia do altruizmu wykraczajacego daleko poza grupe rodzinna.

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Czyli beda zdychac. No to jednak jestes zwolennikiem darwinizmu. A tak konsekwentnie sie oszukujesz.

No więc rzeczywistośc przeczy Twej idei, że nieprzymuszeni ludzie innym nie pomagają.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

To altruizm wymuszony.

Broń się etykietkami, broń. Lewactwo potrafi jedynie zabierać cudzą własność - i pięknie to nazywać. Np. altruizmem.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Krotko: tu wierszysz w bajki, ja jestem realistą.

Jesteś lewakiem, nie realistą.

TRad

On 13 Mar, 12:40, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> Czyli beda zdychac. No to jednak jestes zwolennikiem darwinizmu. A tak
> konsekwentnie sie oszukujesz.

No więc rzeczywistośc przeczy Twej idei, że nieprzymuszeni ludzie innym
nie pomagają.

Taaaak? To czemu tylu jest bezdomnych? Czemu tyle dzieci w
sierocincach? Ba - nawet bezpanskich psow masz wiecej niz chetnych do
adopcji.
Rzeczywistosc co najwyzej pokazuje, ze gdyby Twoja idea weszle w zycie
to bezdomni i sieroty przestaliby byc problemem, ale wcale nie na
skutek powszechnej, altruistycznej pomocy.

>> Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy,
>> to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

> To altruizm wymuszony.

Broń się etykietkami, broń. Lewactwo potrafi jedynie zabierać cudzą
własność - i pięknie to nazywać. Np. altruizmem.

A tam - lepiej pokrzykiwac ze system jest zly a jednoczesnie wyciagac
do niego reke.

>> Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

> Krotko: tu wierszysz w bajki, ja jestem realistą.

Jesteś lewakiem, nie realistą.

No wlasnie mowie - wierzysz w bajki.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 12:40, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Czyli beda zdychac. No to jednak jestes zwolennikiem darwinizmu. A tak
konsekwentnie sie oszukujesz.

No więc rzeczywistośc przeczy Twej idei, że nieprzymuszeni ludzie innym
nie pomagają.

Taaaak? To czemu tylu jest bezdomnych?

Czyli ponieważ zdarzają się morderstwa, policja nie działa? Zresztą: mamy system instytucjonalnej pomocy państwowej, zgodny z postulatami lewactwa. I, jak widać, nie działa.

Jeszcze raz: jeżeli ludzie uważają, że bezdomni/sieroty/psy nie zasługują na pomoc, to jest to ich wolna i suwerenna decyzja. Zabierać im ciężko zarobione pieniądze; wydawać na cele, na które zdaniem ograbionych wydawać ich nie należy - to bandytyzm. Mówić przy tym, że robi się to dla dobra społeczeństwa, i uważać swoją postawę za moralnie zasadną - to czyste s*****syństwo.

Rzeczywistosc co najwyzej pokazuje, ze gdyby Twoja idea weszle w zycie
to bezdomni i sieroty przestaliby byc problemem, ale wcale nie na
skutek powszechnej, altruistycznej pomocy.

Zwracam uwagę, że ci bezdomni i sieroty są problemem w kraju, który jest z Twojej bajki, nie mojej. Z czego ci biedni ludzie mają pomagać, skoro wydatki sektora publicznego sięgają prawie połowy PKB?

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy,
to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

To altruizm wymuszony.

Broń się etykietkami, broń. Lewactwo potrafi jedynie zabierać cudzą
własność - i pięknie to nazywać. Np. altruizmem.

A tam - lepiej pokrzykiwac ze system jest zly a jednoczesnie wyciagac
do niego reke.

Ke?

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Krotko: tu wierszysz w bajki, ja jestem realistą.

Jesteś lewakiem, nie realistą.

No wlasnie mowie - wierzysz w bajki.

Lewactwo to nie jest, niestety, bajka. To szkodnictwo.

TRad

On 13 Mar, 13:02, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 13 Mar, 12:40, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
>>> Czyli beda zdychac. No to jednak jestes zwolennikiem darwinizmu. A tak
>>> konsekwentnie sie oszukujesz.
>> No więc rzeczywistośc przeczy Twej idei, że nieprzymuszeni ludzie innym
>> nie pomagają.

> Taaaak? To czemu tylu jest bezdomnych?

Czyli ponieważ zdarzają się morderstwa, policja nie działa? Zresztą:
mamy system instytucjonalnej pomocy państwowej, zgodny z postulatami
lewactwa. I, jak widać, nie działa.

Rozumiem, ze logicznym (wedlug logiki krakowskiej) bedzie odwrocenie
sytuacji o 180% bo wtedy na pewno zadziala? Czyli "bez policji nie
bedzie morderstw"?

Jeszcze raz: jeżeli ludzie uważają, że bezdomni/sieroty/psy nie
zasługują na pomoc, to jest to ich wolna i suwerenna decyzja.

Ergo: bezdomni/sieroty/psy zdychaja w rynsztokach w imie krakowskiej
wersji altruizmu. Czaaad.

Zabierać im ciężko zarobione pieniądze; wydawać na cele, na które zdaniem
ograbionych wydawać ich nie należy - to bandytyzm.

Nie - to spoleczenstwo. Ale widze w Tobie wielki potencjal na nowego
Robin Hooda. Swietnie - oglaszaj program i idz do wyborow,  albo jesli
w nie nie wierzysz, to przejmij wladze sila. Jezeli to co bedziesz
robil bedzie mialo jakikolwiek sens (czyli bedzie stalo w zupelnym
przeciwienstwie do tego co wygadujesz) to na mnie mozesz liczyc.

Mówić przy tym, że robi się to dla dobra społeczeństwa, i uważać swoją postawę za moralnie
zasadną - to czyste s*****syństwo.

A tam - masz wszelkie mozliwosci nie placic w tym kraju zadnych
podatkow. Masz prawo zrezygnowac z ubezpieczenia zdrowotnego. Masz
prawo zaplacic za studia wlasne oraz swoich dzieci. Co sie przejmujesz
innymi - soba sie przejmuj. Czy jednak chcesz ratowac ludzkosc z objec
Matrixa?

> Rzeczywistosc co najwyzej pokazuje, ze gdyby Twoja idea weszle w zycie
> to bezdomni i sieroty przestaliby byc problemem, ale wcale nie na
> skutek powszechnej, altruistycznej pomocy.

Zwracam uwagę, że ci bezdomni i sieroty są problemem w kraju, który jest
z Twojej bajki, nie mojej.

Wiem. Mowilem, ze w Twoim nie byliby problemem i to nie dlatego, ze
ktokolwiek by im pomogl.

Z czego ci biedni ludzie mają pomagać, skoro
wydatki sektora publicznego sięgają prawie połowy PKB?

Ale to nie oni maja pomagac a im powinna byc pomoc udzielona.

>>>> Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy,
>>>> to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.
>>> To altruizm wymuszony.
>> Broń się etykietkami, broń. Lewactwo potrafi jedynie zabierać cudzą
>> własność - i pięknie to nazywać. Np. altruizmem.

> A tam - lepiej pokrzykiwac ze system jest zly a jednoczesnie wyciagac
> do niego reke.

Ke?

Chodziles do jakiejs szkoly (zaczynam w to watpic, ale wole sie
upewnic)? Leczysz sie (to akurat wiem, ale tez wole sie upewnic)?
Platforma krzyczala, ze dotacje z budzetu dla patrii sa zle, a potem
bez problemu je przyjela.
Pytam czy Twoje czyny ida za Twoimi przekonaniami czy jestes tylko
kolejnym hipokryta ktory lubi sie chwalic swoimi przekonaniami?

>>>> Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.
>>> Krotko: tu wierszysz w bajki, ja jestem realistą.
>> Jesteś lewakiem, nie realistą.

> No wlasnie mowie - wierzysz w bajki.

Lewactwo to nie jest, niestety, bajka. To szkodnictwo.

Nie wypowiadam sie na temat lewactwa, a na temat Twoich przekonan
odnosnie mojej osoby.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Czyli beda zdychac. No to jednak jestes zwolennikiem darwinizmu. A tak
konsekwentnie sie oszukujesz.

No więc rzeczywistośc przeczy Twej idei, że nieprzymuszeni ludzie innym
nie pomagają.

Taaaak? To czemu tylu jest bezdomnych?

Czyli ponieważ zdarzają się morderstwa, policja nie działa? Zresztą:
mamy system instytucjonalnej pomocy państwowej, zgodny z postulatami
lewactwa. I, jak widać, nie działa.

Rozumiem, ze logicznym (wedlug logiki krakowskiej) bedzie odwrocenie
sytuacji o 180% bo wtedy na pewno zadziala? Czyli "bez policji nie
bedzie morderstw"?

Ależ będą! Nie ma systemu, w którym nie byłoby ludzi biednych, bezdomnych, nieszczęśliwych. Nie da się i już. Ale kto powiedział, że w imię uszczęśliwienia jednej grupy mamy zniewalać inną? Kto dał Ci prawo decydowania za innych, co zrobić z ich własnością?

Jeszcze raz: jeżeli ludzie uważają, że bezdomni/sieroty/psy nie
zasługują na pomoc, to jest to ich wolna i suwerenna decyzja.

Ergo: bezdomni/sieroty/psy zdychaja w rynsztokach w imie krakowskiej
wersji altruizmu. Czaaad.

Tak samo jak zdychają w imię realizacji leszczurowskiego lewactwa. Tylko przy okazji wprowadzasz dodatkowo elementy niewolnictwa - część społeczeństwa pracuje, aby inna częśc pracować nie musiała.

Zabierać im ciężko zarobione pieniądze; wydawać na cele, na które zdaniem
ograbionych wydawać ich nie należy - to bandytyzm.

Nie - to spoleczenstwo.

Lewacka wizja społeczeństwa opartego na przymusie, owszem.

Mówić przy tym, że robi się to dla dobra społeczeństwa, i uważać swoją postawę za moralnie
zasadną - to czyste s*****syństwo.

A tam - masz wszelkie mozliwosci nie placic w tym kraju zadnych
podatkow.

Niestety, nie jest to możliwe. Jak pisałem: czyste s*****syństwo. Robisz z ludzi niewolników - i jeszcze się tym szczycisz. Tfu!

TRad

On 13 Mar, 13:54, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> Rozumiem, ze logicznym (wedlug logiki krakowskiej) bedzie odwrocenie
> sytuacji o 180% bo wtedy na pewno zadziala? Czyli "bez policji nie
> bedzie morderstw"?

Ależ będą! Nie ma systemu, w którym nie byłoby ludzi biednych,
bezdomnych, nieszczęśliwych. Nie da się i już.

Da sie. Wystarczy zaimplementowac tak ukochany przez Ciebie
darwinizm.

Ale kto powiedział, że w imię uszczęśliwienia jednej grupy mamy zniewalać inną?

Bo wolnosc absolutna nie istnieje. Znowu wierzysz w bajki.

Kto dał Ci prawo decydowania za innych, co zrobić z ich własnością?

Umowa z nim samymi. Skoro uczestniczysz w tej grze zwanej
spoleczenstwo, w tym czasie i w tym miejscu to znaczy ze kliknales
okienko "Zapoznalem sie i akceptuje postanowienia regulaminu". Jezeli
nie akceptujesz, to mozesz gre opuscic w dowolnym momencie - przeciez
paszporty mamy wszyscy w domach.

>> Jeszcze raz: jeżeli ludzie uważają, że bezdomni/sieroty/psy nie
>> zasługują na pomoc, to jest to ich wolna i suwerenna decyzja.

> Ergo: bezdomni/sieroty/psy zdychaja w rynsztokach w imie krakowskiej
> wersji altruizmu. Czaaad.

Tak samo jak zdychają w imię realizacji leszczurowskiego lewactwa.

Skoro ofiary sa nieuniknione to porozmawiajmy o ich skali. Tworzymy
Risk Management Plan i jedziemy w mniej szkodliwym kierunku.

Tylko przy okazji wprowadzasz dodatkowo elementy niewolnictwa - część
społeczeństwa pracuje, aby inna częśc pracować nie musiała.

Pracujaca czesc spoleczenstwa moze przestac pracowac i dolaczyc do
populacji beneficjentow systemu. System w pewnym momencie przestanie
byc wydolny i ulegnie zmianie. To tylko kwestia wyboru jakiego musza
dokonac pracujacy. Ciekawe dlaczego go nie dokonuja?

>> Mówić przy tym, że robi się to dla dobra społeczeństwa, i uważać swoją postawę za moralnie
>> zasadną - to czyste s*****syństwo.

> A tam - masz wszelkie mozliwosci nie placic w tym kraju zadnych
> podatkow.

Niestety, nie jest to możliwe.

Alez jest. Wystarczy dobrze poszukac, a sposob sie znajdzie.
A jesli nie wierzysz to przeczytaj ksiazke "Bogaty ojciec - biedny
ojciec" - troche truizmow, troche populizmu, ale i nieco logiki.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Ale kto powiedział, że w imię uszczęśliwienia jednej grupy mamy zniewalać inną?

Bo wolnosc absolutna nie istnieje.

Super. Co nie oznacza, że państwo wolnościowe nie jest lepsze od państwa niewolniczego. Bo jest, pomimo tego, że Ty wolisz to drugie. Bo jesteś lewakiem, wyznającym kult przemocy.

TRad

On 13 Mar, 14:25, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> Ale kto powiedział, że w imię uszczęśliwienia jednej grupy mamy zniewalać inną?

> Bo wolnosc absolutna nie istnieje.

Super. Co nie oznacza, że państwo wolnościowe nie jest lepsze od państwa
niewolniczego.

Tomeczku - koniecznosc przestrzegania regul nie czyni z Ciebie
niewolnika. Uswiadom to sobie w koncu.

 Bo jest, pomimo tego, że Ty wolisz to drugie. Bo jesteś
lewakiem, wyznającym kult przemocy.

No i oczywiscie szatana - jak juz masz szalec to na calego.

Pozro

L'-eszczur

L'e-szczur pisze:

Ale kto powiedział, że w imię uszczęśliwienia jednej grupy mamy zniewalać inną?

Bo wolnosc absolutna nie istnieje.

Super. Co nie oznacza, że państwo wolnościowe nie jest lepsze od państwa
niewolniczego.

Tomeczku - koniecznosc przestrzegania regul nie czyni z Ciebie
niewolnika. Uswiadom to sobie w koncu.

Zmuszasz Nowaka, aby pracował na rzecz Kowalskiego. Na tym polega niewolnictwo: jedni pracują, a inni z nich żyją. Rozumiem Twój opó, trochę wstyd w XXI wieku być zwolennikiem niewolnictwa, no ale taki jesteś i tego nie zmienisz.

TRad

On 13 Mar, 16:55, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>>>> Ale kto powiedział, że w imię uszczęśliwienia jednej grupy mamy zniewalać inną?
>>> Bo wolnosc absolutna nie istnieje.
>> Super. Co nie oznacza, że państwo wolnościowe nie jest lepsze od państwa
>> niewolniczego.

> Tomeczku - koniecznosc przestrzegania regul nie czyni z Ciebie
> niewolnika. Uswiadom to sobie w koncu.

Zmuszasz Nowaka, aby pracował na rzecz Kowalskiego.

Nuuu. I Kowalskiego zeby pracowal na zone Nowaka. I zone Nowaka zeby
pracowala na kochanke Kowalskiego. Kochanka Kowalskiego pracuje na
Nowaka i kolo sie zamyka.

Na tym polega niewolnictwo: jedni pracują, a inni z nich żyją.

Na tym polega PRACA w ogole. I tak bedzie dopoki najpopularniejszy
wynalazek fenicjan bedzie w uzyciu.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Na tym polega niewolnictwo: jedni pracują, a inni z nich żyją.

Na tym polega PRACA w ogole. I tak bedzie dopoki najpopularniejszy
wynalazek fenicjan bedzie w uzyciu.

Ale system proponowany przez Ciebie, czyli niewolnictwo, polega na _zmuszaniu_ jednych, aby podzielili się z innymi. Fenicjan do tego nie mieszaj, wynaleźli pieniądz właśnie po to, aby ułatwić _dobrowolną_ wymianę. Oni, w odróżnieniu od lewactwa takiego jak Ty, respektowali wolność (z wyjątkiem niewolników, ale w Twoim systemie niewolników jest więcej).

TRad

On 13 Mar, 17:05, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> Na tym polega niewolnictwo: jedni pracują, a inni z nich żyją.

> Na tym polega PRACA w ogole. I tak bedzie dopoki najpopularniejszy
> wynalazek fenicjan bedzie w uzyciu.

Ale system proponowany przez Ciebie, czyli niewolnictwo, polega na
_zmuszaniu_ jednych, aby podzielili się z innymi. Fenicjan do tego nie
mieszaj, wynaleźli pieniądz właśnie po to, aby ułatwić _dobrowolną_
wymianę. Oni, w odróżnieniu od lewactwa takiego jak Ty, respektowali
wolność (z wyjątkiem niewolników, ale w Twoim systemie niewolników jest
więcej).

Milo, ze nazywasz to moim systemem. I szczerze mowiac skoro to "moj"
system to swiadomosc iz wydaje Ci sie ze sie w nim potwornie meczysz -
powinna mnie cieszyc. To czemu mi Ciebie szkoda? Mniejsza z tym.
Powiedz sobie jak co rano - "Alleluja i do przodu".

Pozdro

L'e-szczur

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb Wanted,  dead or alive : Schroedinger's cat.
`b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

Podkręć ostrość wypowiedzi.

TRad

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

Podkręć ostrość wypowiedzi.

Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł zrobić cokolwiek, włącznie z
pozbawieniem np. Ciebie wolności. A jakoś większość "wolnościowców" nie
jest zachwycona takim modelem.

--
  Kruk@ -\                   | Inwigilacja  kosztuje. Permanentna inwigila-
          }-> epsilon.eu.org | cja kosztuje dużo.(Bronek Kozicki)
http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

Podkręć ostrość wypowiedzi.

Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł zrobić cokolwiek, włącznie z
pozbawieniem np. Ciebie wolności. A jakoś większość "wolnościowców" nie
jest zachwycona takim modelem.

Jestem minarchistą, a nie anarchistą. Wole system dający więcej wolności, od systemu dającego wolności mniej. 5% podatku na armię i policję chroniącą państwo przed zamachem stanu ze strony lewactwa pokroju Leszczura jestem w stanie ścierpieć.

Na podobnej zasadzie mógłbym twierdzić, że skoro opowiadasz się za aktywną rolą państwa, to powinieneś wpłacić dobrowolnie do budżetu całych swoich zarobków.

pzdr

TRad

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie. Twierdzę, że jeżeli ktoś uważa, że potrzebującym trzeba pomagać, to niech pomaga. Z własnej kieszeni.

Ty natomiast reagujesz jak typowy socjał: Dziamdziak potrzebuje pomocy, to zabierzmy Trypućce i dajmy Dziamdziakowi.

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

Podkręć ostrość wypowiedzi.

Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł zrobić cokolwiek, włącznie z
pozbawieniem np. Ciebie wolności. A jakoś większość "wolnościowców" nie
jest zachwycona takim modelem.

Jestem minarchistą, a nie anarchistą. Wole system dający więcej wolności, od systemu dającego wolności mniej.

O, widzisz. Już nie jest "za wolnością", tylko "więcej wolności".
Jeszcze zaraz zaczniesz zadawać pytanie "czyjej wolności" i będziesz na
dobrej drodze.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] Wow-- -I never thought anybody would tweak me
[  Kruk@epsilon.eu.org   ] here.(TeX)
[ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

Podkręć ostrość wypowiedzi.

Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł zrobić cokolwiek, włącznie z
pozbawieniem np. Ciebie wolności. A jakoś większość "wolnościowców" nie
jest zachwycona takim modelem.

Jestem minarchistą, a nie anarchistą. Wole system dający więcej wolności, od systemu dającego wolności mniej.

O, widzisz. Już nie jest "za wolnością", tylko "więcej wolności".
Jeszcze zaraz zaczniesz zadawać pytanie "czyjej wolności" i będziesz na
dobrej drodze.

To jak z tym wpłacaniem do budżetu 100% zarobków? Jakoś nie? Tak jak Leszczur: pomagać, tak, ale za cudze pieniądze? Z potrąceniem "drobnej" części za mozolny trud redystrybucji? Ech, lewacy, lewacy...

TRad

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

Podkręć ostrość wypowiedzi.

Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł zrobić cokolwiek, włącznie z
pozbawieniem np. Ciebie wolności. A jakoś większość "wolnościowców" nie
jest zachwycona takim modelem.

Jestem minarchistą, a nie anarchistą. Wole system dający więcej wolności, od systemu dającego wolności mniej.

O, widzisz. Już nie jest "za wolnością", tylko "więcej wolności".
Jeszcze zaraz zaczniesz zadawać pytanie "czyjej wolności" i będziesz na
dobrej drodze.

To jak z tym wpłacaniem do budżetu 100% zarobków?

Znowu jakaś Logika Pokrętna (tm)?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / Bo jak się przedstawia wnioski bez oparcia w
|  Kruk@epsilon.eu.org   | faktach, to  się  obrywa  tam,  gdzie  plecy
| http://epsilon.eu.org/ | tracą swe szlachetne miano.(Zbyszek Okoń)
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Krótko: ja jestem za wolnością, a Ty za zniewoleniem.

Tylko dlaczego zaraz wyjedziesz z koniecznością pomagania tym "wolnym" w
zachowaniu ich wolności?

Podkręć ostrość wypowiedzi.

Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł zrobić cokolwiek, włącznie z
pozbawieniem np. Ciebie wolności. A jakoś większość "wolnościowców" nie
jest zachwycona takim modelem.

Jestem minarchistą, a nie anarchistą. Wole system dający więcej wolności, od systemu dającego wolności mniej.

O, widzisz. Już nie jest "za wolnością", tylko "więcej wolności".
Jeszcze zaraz zaczniesz zadawać pytanie "czyjej wolności" i będziesz na
dobrej drodze.

To jak z tym wpłacaniem do budżetu 100% zarobków?

Znowu jakaś Logika Pokrętna (tm)?

Jeżeli Twoja argumentacja była LP(tm), to tak. Jeżeli nie, to nie.

TRad

leszczur@op.pl pisze:

On 13 Mar, 11:35, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Ludzie to nie szczury. Dobra, _większość_ ludzi.

I kto tu wykazuje sie dziecieca naiwnoscia!?

Ech, kolejny fanatyk socjobiologii.

Nie fanatyk - zwolennik.

Nie, fanatyk.

Altruizm jest glupota. Glupota ktora w dluzszej perspektywnie nigdy sie nie oplaca. I Ty na tej glupocie probujesz budowac szczesliwe spoleczenstwo?

A Ty - wolisz na przymusie? Niby szlachetniej? Ech, lewactwo, lewactwo...

TRad

> Altruizm jest glupota. Glupota ktora w dluzszej perspektywnie nigdy sie nie > oplaca. I Ty na tej glupocie probujesz budowac szczesliwe spoleczenstwo?

A Ty - wolisz na przymusie? Niby szlachetniej? Ech, lewactwo, lewactwo...

To nie jest kwestia wyboru, a akceptacji takiej koniecznosci. Wlasnie dlatego, ze wiem ze na szlachetne gesty nie ma co liczyc. Przeciez to Ty wierzysz w dobrowolna pomoc! Naiwnosc ludzka nie ma granic. Pozdro

L'e-szczur


--

L'e-szczur pisze:

Altruizm jest glupota. Glupota ktora w dluzszej perspektywnie nigdy sie nie oplaca. I Ty na tej glupocie probujesz budowac szczesliwe spoleczenstwo?

A Ty - wolisz na przymusie? Niby szlachetniej? Ech, lewactwo, lewactwo...

To nie jest kwestia wyboru, a akceptacji takiej koniecznosci.

Otóż jest to kwestia wyboru. Czy szanujemy decyzje ludzi (którzy, wg Ciebie, nie chcą innym pomagać), czy też nie. I Ty wybrałeś zabieranie przemocą cudzej własności. I jeszcze bajdurzysz o konieczności. Typowe dla lewactwa: konieczność dziejowa, determinizm historyczny, te klimaty.

TRad

On 13 Mar, 12:41, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

>>> Altruizm jest glupota. Glupota ktora w dluzszej perspektywnie nigdy sie nie
>>> oplaca. I Ty na tej glupocie probujesz budowac szczesliwe spoleczenstwo?
>> A Ty - wolisz na przymusie? Niby szlachetniej? Ech, lewactwo, lewactwo....

> To nie jest kwestia wyboru, a akceptacji takiej koniecznosci.

Otóż jest to kwestia wyboru.

Pisalem o obecnej sytuacji - ona nie jest kwestia wyboru, ani mojego
ani Twojego.

Czy szanujemy decyzje ludzi (którzy, wg Ciebie, nie chcą innym pomagać), czy też nie.
 I Ty wybrałeś zabieranie przemocą cudzej własności.

Nie tyle wybralem co zaakceptowalem koniecznosc ktora wynika z obecnej
sytuacji.
I dopoki nie zaproponujesz lepszego rozwiazania sila rzeczy
pozostaniemy przy systemie obecnie obowiazujacym.
Problem w tym, ze jako alternatywe zaprezentowales naiwna koncepcje
wiary w powszechny altruizm a jej krytyke traktujesz jako pochwale
lewactwa.
Tomku - nie uwazam obecnego systemu za idealny, tylko Twoj pomysl (o
ile on jest Twoj - bo z tym przeciez bywa roznie) za zupelnie
beznadziejny.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Czy szanujemy decyzje ludzi (którzy, wg Ciebie, nie chcą innym pomagać), czy też nie.
 I Ty wybrałeś zabieranie przemocą cudzej własności.

Nie tyle wybralem co zaakceptowalem koniecznosc ktora wynika z obecnej
sytuacji.

Nie: twierdzisz, że jest to rozwiązanie lepsze, słuszniejsze, moralniejsze. Opowiadasz się za zabieraniem ludziom ich własności i przeznaczaniem jej na cele, których, Twoim zdaniem, oni nie akceptują. Opowiadasz się zniewalaniem ludzi. Jakbyś tego nie nazywał - jesteś lewakiem.

TRad

On 13 Mar, 13:11, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> Czy szanujemy decyzje ludzi (którzy, wg Ciebie, nie chcą innym pomagać), czy też nie.
>>  I Ty wybrałeś zabieranie przemocą cudzej własności.

> Nie tyle wybralem co zaakceptowalem koniecznosc ktora wynika z obecnej
> sytuacji.

Nie: twierdzisz, że jest to rozwiązanie lepsze, słuszniejsze, moralniejsze.

Ocena co jest lepsze/moralniejsze/sluszniejsze - to zalezy od punktu
odniesienia. Twoj pomysl byl na tyle beznadziejny, ze trudno o inny
werdykt. Zaproponuj cos lepszego, to pomoge Ci to wprowadzic w zycie.

Opowiadasz się za zabieraniem ludziom ich własności i
przeznaczaniem jej na cele, których, Twoim zdaniem, oni nie akceptują..

Opowiadam sie za odpowiedzialnym udzialem jednostki w przestrzeni
spolecznej, za akceptacja wynikajacych z tego praw i obowiazkow. Nie
podoba Ci sie to? Trudno. Przeciez mozesz zyc zgodnie z wlasnymi
przekonaniami.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 13:11, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

Czy szanujemy decyzje ludzi (którzy, wg Ciebie, nie chcą innym pomagać), czy też nie.
 I Ty wybrałeś zabieranie przemocą cudzej własności.

Nie tyle wybralem co zaakceptowalem koniecznosc ktora wynika z obecnej
sytuacji.

Nie: twierdzisz, że jest to rozwiązanie lepsze, słuszniejsze, moralniejsze.

Ocena co jest lepsze/moralniejsze/sluszniejsze - to zalezy od punktu
odniesienia. Twoj pomysl byl na tyle beznadziejny, ze trudno o inny
werdykt. Zaproponuj cos lepszego, to pomoge Ci to wprowadzic w zycie.

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus, walczysz z wolnością jednostki. I twierdzisz przy tym, że tak dla społeczeństwa lepiej. Tfu!

TRad

On 13 Mar, 13:57, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 13 Mar, 13:11, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
>> L'e-szczur pisze:

>>>> Czy szanujemy decyzje ludzi (którzy, wg Ciebie, nie chcą innym pomagać), czy też nie.
>>>>  I Ty wybrałeś zabieranie przemocą cudzej własności.
>>> Nie tyle wybralem co zaakceptowalem koniecznosc ktora wynika z obecnej
>>> sytuacji.
>> Nie: twierdzisz, że jest to rozwiązanie lepsze, słuszniejsze, moralniejsze.

> Ocena co jest lepsze/moralniejsze/sluszniejsze - to zalezy od punktu
> odniesienia. Twoj pomysl byl na tyle beznadziejny, ze trudno o inny
> werdykt. Zaproponuj cos lepszego, to pomoge Ci to wprowadzic w zycie.

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus,
walczysz z wolnością jednostki. I twierdzisz przy tym, że tak dla
społeczeństwa lepiej. Tfu!

Dobra - zaproponuj cos lepszego to nie bede Ci przeszkadzal we
wprowadzeniu tego w zycie.
Jak widzisz ide na pelna wspolprace. Oczywiscie warunkiem niezbednym
jest to, zeby rozwiazanie mialo sens i nie bylo oparte jedynie na
utopijnej wierze w istnienie systemu doskonalego.

Pozdr

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus,
walczysz z wolnością jednostki. I twierdzisz przy tym, że tak dla
społeczeństwa lepiej. Tfu!

Dobra - zaproponuj cos lepszego to nie bede Ci przeszkadzal we
wprowadzeniu tego w zycie.

Nigdy nie poprzesz czegoś sensownego, bo jesteś lewakiem! Popierasz rozwiązanie oparte na przymusie. Co w tym dziwnego, że nie podobają Ci się rozwiązania wolnościowe? Lewactwo tak już ma, że nienawidzi wolności, bo jest ona sprzeczna z ich ulubioną równością.

TRad

On 13 Mar, 14:09, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus,
>> walczysz z wolnością jednostki. I twierdzisz przy tym, że tak dla
>> społeczeństwa lepiej. Tfu!

> Dobra - zaproponuj cos lepszego to nie bede Ci przeszkadzal we
> wprowadzeniu tego w zycie.

Nigdy nie poprzesz czegoś sensownego, bo jesteś lewakiem!

Tomku, ale to tylko Twoje zalozenia. Nie traktuj ich jakby byly
wnioskami.

Popierasz rozwiązanie oparte na przymusie.

Popieram rozwiazania sensowne. Aktualne ma wiekszy sens niz
proponowana alternatywa. Zmien alternatywe, a mozliwe ze zmienisz
wynik porownania. A jesli nie masz niczego lepszego to czemu po prostu
sie do tego nie przyznasz, bo krecisz sie w kolo.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 14:09, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus,
walczysz z wolnością jednostki. I twierdzisz przy tym, że tak dla
społeczeństwa lepiej. Tfu!

Dobra - zaproponuj cos lepszego to nie bede Ci przeszkadzal we
wprowadzeniu tego w zycie.

Nigdy nie poprzesz czegoś sensownego, bo jesteś lewakiem!

Tomku, ale to tylko Twoje zalozenia. Nie traktuj ich jakby byly
wnioskami.

Popierasz rozwiązanie oparte na przymusie.

Popieram rozwiazania sensowne.

I, jak to lewak, za sensowne uważasz tylko rozwiązania lewackie. Oparte o idee niewolnictwa. I jeszcze piejesz, jakie one światłe, te rozwiązania. Lewactwo tak ma.

TRad

On 13 Mar, 16:56, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> Tomku, ale to tylko Twoje zalozenia. Nie traktuj ich jakby byly
> wnioskami.

>> Popierasz rozwiązanie oparte na przymusie.

> Popieram rozwiazania sensowne.

I, jak to lewak, za sensowne uważasz tylko rozwiązania lewackie. Oparte
o idee niewolnictwa. I jeszcze piejesz, jakie one światłe, te
rozwiązania. Lewactwo tak ma.

LOL. To ta sama paranoja - ktorej zwalczanie tylko jest dla Ciebie
dowodem ze to nie paranoja. Sehr gut.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

I, jak to lewak, za sensowne uważasz tylko rozwiązania lewackie. Oparte
o idee niewolnictwa. I jeszcze piejesz, jakie one światłe, te
rozwiązania. Lewactwo tak ma.

LOL. To ta sama paranoja - ktorej zwalczanie tylko jest dla Ciebie
dowodem ze to nie paranoja. Sehr gut.

Prezentujesz sprawdzoną, leninowską metodę dyskusji. Dobrze mi tak, po co wdałem się w rozmowę z lewakiem.

On 13 Mar, 17:06, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> I, jak to lewak, za sensowne uważasz tylko rozwiązania lewackie. Oparte
>> o idee niewolnictwa. I jeszcze piejesz, jakie one światłe, te
>> rozwiązania. Lewactwo tak ma.

> LOL. To ta sama paranoja - ktorej zwalczanie tylko jest dla Ciebie
> dowodem ze to nie paranoja. Sehr gut.

Prezentujesz sprawdzoną, leninowską metodę dyskusji. Dobrze mi tak, po
co wdałem się w rozmowę z lewakiem.

Yup. A brak dowodow jest tylko dowodem na to, ze dowody zostaly
zniszczone. Echhh.

Pozdro

L'e-szczur

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus, walczysz z wolnością jednostki.

Czy jesteś za istnieniem kodeksu karnego?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb My hovercraft is full of eels.
`b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus, walczysz z wolnością jednostki.

Czy jesteś za istnieniem kodeksu karnego?

[ziew] Stać Cię na lepszą erystykę. Postaraj się, to odpowiem.

TRad

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus, walczysz z wolnością jednostki.

Czy jesteś za istnieniem kodeksu karnego?

[ziew] Stać Cię na lepszą erystykę. Postaraj się, to odpowiem.

Znaczy, jesteś, czy nie?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / 007 of Borg:  From Borg with Love
|  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus, walczysz z wolnością jednostki.

Czy jesteś za istnieniem kodeksu karnego?

[ziew] Stać Cię na lepszą erystykę. Postaraj się, to odpowiem.

Znaczy, jesteś, czy nie?

[ziew] Nie postarałeś się.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Radko"

Nie pomożesz, bo jesteś zadeklarowanym lewakiem. Popierasz przymus, walczysz z wolnością jednostki.

Czy jesteś za istnieniem kodeksu karnego?

[ziew] Stać Cię na lepszą erystykę. Postaraj się, to odpowiem.

Znaczy, jesteś, czy nie?

[ziew] Nie postarałeś się.

Znaczy - jak rozumiem - nie chcesz się przyznać, że jesteś zadeklarowanym
lewakiem, popierasz przymus i walczysz z wolnością jednostki?

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Black holes really suck...
\  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Ech, kolejny fanatyk socjobiologii.
Ale niech. Załóżmy, że _wszyscy_ ludzie to egoiści i _nikt_ nie da grosza potrzebującym. OK. Skąd pomysł, żeby zabierać im pieniądze siłą? Typowo socjalistyczne pomaganie potrzebującym - za ich własne pieniądze. Oczywiście po potrąceniu działki dla pomagających, w końcu po coś pomagają.

Mam pytanie, czy istnieje lub kiedys istnialo panstwo na swiecie, ktore
przez dluzszy okres funkcjonowalo wg Twojego ulubionego modelu?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Ech, kolejny fanatyk socjobiologii.
Ale niech. Załóżmy, że _wszyscy_ ludzie to egoiści i _nikt_ nie da grosza potrzebującym. OK. Skąd pomysł, żeby zabierać im pieniądze siłą? Typowo socjalistyczne pomaganie potrzebującym - za ich własne pieniądze. Oczywiście po potrąceniu działki dla pomagających, w końcu po coś pomagają.

Mam pytanie, czy istnieje lub kiedys istnialo panstwo na swiecie, ktore
przez dluzszy okres funkcjonowalo wg Twojego ulubionego modelu?

Czy gdybym napisał, że kradzież jest zła, replikowałbyś: czy istnieje państwo, w którym nie ma kradzieży?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Mam pytanie, czy istnieje lub kiedys istnialo panstwo na swiecie, ktore
> przez dluzszy okres funkcjonowalo wg Twojego ulubionego modelu?

Czy gdybym napisał, że kradzież jest zła, replikowałbyś: czy istnieje państwo, w którym nie ma kradzieży?

Nie odpowiedziales na pytanie... Teza "kradziez jest zla" jak dla mnie
ma niewiele wspolnego z "moj model jest lepszy niz aktualny". A gdybys
napisal "moj pomysl na zmniejszenie kradziezy jest lepszy niz aktualnie
stosowany" rowniez moglbym zapytac czy jest to model tylko teoretyczny.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Mam pytanie, czy istnieje lub kiedys istnialo panstwo na swiecie, ktore
przez dluzszy okres funkcjonowalo wg Twojego ulubionego modelu?

Czy gdybym napisał, że kradzież jest zła, replikowałbyś: czy istnieje państwo, w którym nie ma kradzieży?

Nie odpowiedziales na pytanie...

Bo jest nie na temat. Hamilton, Madison i Jay, gdy projektowali ustrój USA w "Federalist Papers" nie zastanawiali się, czy coś takiego kiedyś funkcjonowało.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Mam pytanie, czy istnieje lub kiedys istnialo panstwo na swiecie, ktore
>>> przez dluzszy okres funkcjonowalo wg Twojego ulubionego modelu?
>> Czy gdybym napisał, że kradzież jest zła, replikowałbyś: czy istnieje >> państwo, w którym nie ma kradzieży?
> > Nie odpowiedziales na pytanie... Bo jest nie na temat.

To kazdy post musi poruszac ten sam temat co poprzedni?

Hamilton, Madison i Jay, gdy projektowali ustrój USA w "Federalist Papers" nie zastanawiali się, czy coś takiego kiedyś funkcjonowało.

Tak trudno przyznac, ze to co zaproponowales to teoria? Nawet nie zamierzalem z tego wyciagac wnioskow, ot bylem ciekawy i
poczytalbym wiecej o tymze panstwie (gdyby istnialo).


--
pzdr
wiLQ

On 16 Mar, 23:27, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

> Hamilton, Madison i Jay, gdy projektowali ustrój
> USA w "Federalist Papers" nie zastanawiali się, czy coś takiego kiedyś
> funkcjonowało.

Tak trudno przyznac, ze to co zaproponowales to teoria?

Trudno. Ba - to wrecz jest niemozliwe. Bo przyznanie ze to tylko
utopijna teoria wymusiloby probe jej przelozenia na realia, a to z
kolei oznaczaloby pojscie na kompromis. I co zrobic w sytuacji gdy
bezkompromisowosc jest podwalina takiej teorii? Sprzeniewierzasz sie
jej juz na samym wstepie! Ooops.

Nawet nie zamierzalem z tego wyciagac wnioskow, ot bylem ciekawy i
poczytalbym wiecej o tymze panstwie (gdyby istnialo).

Nie, nie - Tomek lubi zabawe w utopie. Swietnie zdaje sobie sprawe, ze
stworzenie systemu idealnego nie jest mozliwe (zalozmy na moment, ze
to co proponuje mialoby sens i w ogole przyczynilo sie do budowy
takiego systemu).
Ale jest mu to na reke, bo zawsze moze narzekac na stan obecny, zawsze
moze zachowywac sie tak jakby byl ofiara systemu - chociaz
jednoczesnie jest jego beneficjentem i wcale nie zamierza tego
zmieniac.
No i jeszcze nie zapominajmy o aspekcie rozrywkowym - kontrowersyjnosc
pogladow w dyskusji jest magnesem na babeczki (czy kogo tam ma sie
ochote przyciagac)!

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
> leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
> się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
> różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
> ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

Yup. Pelna zgoda. Pracujacy nie maja problemu. Co z bezrobotnymi i
emerytami? Poczekac az powymieraja i problem przestanie istniec?

Otoz to. Nawet jesli w/w pomysl uznamy za fantastyczny to wprowadzenie
go w zycie jest mozliwe chyba tylko przy jakims totalnym zamordyzmie.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

Yup. Pelna zgoda. Pracujacy nie maja problemu. Co z bezrobotnymi i
emerytami? Poczekac az powymieraja i problem przestanie istniec?

Otoz to. Nawet jesli w/w pomysl uznamy za fantastyczny to wprowadzenie
go w zycie jest mozliwe chyba tylko przy jakims totalnym zamordyzmie.

Mylisz terminologię. Zamordyzmem jest sytuacja, kiedy zabiera się Kowalskiemu, by dać Nowakowi, pomimo iż Kowalski nie ma na to ochoty. Opowiadasz się za takim rozwiązaniem, trudno, ale miej odwagę nazwać rzecz po imieniu.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
>>> leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
>>> się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
>>> różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
>>> ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.
> > Otoz to. Nawet jesli w/w pomysl uznamy za fantastyczny to wprowadzenie
> go w zycie jest mozliwe chyba tylko przy jakims totalnym zamordyzmie.

Mylisz terminologię.

Mozliwe, ale to nie zmienia faktu, ze nie potrafie sobie wyobrazic
kraju, ktory wprowadzilby proponowana przez Ciebie koncepcje na sluzbe
zdrowia dopoki nie jest w stanie zrobic tego sila.
Jak Ty wyobrazasz sobie wprowadzenie takiego systemu?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

Otoz to. Nawet jesli w/w pomysl uznamy za fantastyczny to wprowadzenie
go w zycie jest mozliwe chyba tylko przy jakims totalnym zamordyzmie.

Mylisz terminologię.

Mozliwe, ale to nie zmienia faktu, ze nie potrafie sobie wyobrazic
kraju, ktory wprowadzilby proponowana przez Ciebie koncepcje na sluzbe
zdrowia dopoki nie jest w stanie zrobic tego sila.
Jak Ty wyobrazasz sobie wprowadzenie takiego systemu?

Normalnie. Do czego tu siła potrzebna? Jak wprowadzono w Polsce w 1989 roku rynkowe ceny żywności? A żywność to produkt ważniejszy od usług medycznych. Bez lekarza da się przeżyć i kilkadziesiąt lat. Bez jedzenia   - góra kilka miesięcy.

Jasne - ochrona praw nabytych, długi okres przejściowy - to byłoby uciążliwe, no ale nikt nie powiedział, że wychodzenie z socjalizmu jest bezbolesne. To zbrodniczy system.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>> Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
>>>>> leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
>>>>> się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
>>>>> różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
>>>>> ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.
> > Mozliwe, ale to nie zmienia faktu, ze nie potrafie sobie wyobrazic
> kraju, ktory wprowadzilby proponowana przez Ciebie koncepcje na sluzbe
> zdrowia dopoki nie jest w stanie zrobic tego sila.
> Jak Ty wyobrazasz sobie wprowadzenie takiego systemu?

Normalnie. Do czego tu siła potrzebna?

Do opanowania zlosci ludzi, ktorzy wplacili do wlasnie likwidowanego
systemu iles-tam dziesiatek czy setek tysiecy zlotych.
Wrecz ciekawiloby mnie to gdzie bylaby granica: czy obecni 30+latkowie
machneliby reka na ~10 lat wplacanych tzw skladek emerytalnych czy
dolaczyliby do protestow? Ilu 20+latkow by dolaczylo?

Jasne - ochrona praw nabytych,

Kogo mialoby to dotyczyc i w jaki sposob chcialbys to osiagnac?

długi okres przejściowy

Tzn jaki? 20 lat? Dopoki wszyscy aktualnie pracujacy nie umra?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Jak Ty wyobrazasz sobie wprowadzenie takiego systemu?

Normalnie. Do czego tu siła potrzebna?

Do opanowania zlosci ludzi, ktorzy wplacili do wlasnie likwidowanego
systemu iles-tam dziesiatek czy setek tysiecy zlotych.

Toż piszę: ochrona praw nabytych jest problemem.

Wrecz ciekawiloby mnie to gdzie bylaby granica: czy obecni 30+latkowie
machneliby reka na ~10 lat wplacanych tzw skladek emerytalnych czy
dolaczyliby do protestow? Ilu 20+latkow by dolaczylo?

Co mają składki emerytalne do ochrony zdrowia? O czym Ty pieprzysz?

Jasne - ochrona praw nabytych,

Kogo mialoby to dotyczyc i w jaki sposob chcialbys to osiagnac?

Jeżeli oczekujesz, że napiszę Ci od ręki komplet ustaw, to muszę Cię rozczarować. Na pewno osoby, które więcej wpłaciły, niż wyciągnęły, powinny dostać rodzaj "bonu zdrowotnego", którego wysokość zależałaby od liczby lat w systemie. Osoby powyżej pewnego wieku powinny dostać jakiś tam pakiet ubezpieczeniowy fundowany z budżetu.

Z czego to sfinansować? Zdaje się pisałem, że opowiadam się za prywatyzacją całego majdanu? Jeżeli nie wystarczy, trudno, dopłaci się tak jak obecnie z podatków, przy czym wysokośc transferu będzie z roku na rok spadać.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Wrecz ciekawiloby mnie to gdzie bylaby granica: czy obecni 30+latkowie
> machneliby reka na ~10 lat wplacanych tzw skladek emerytalnych czy
> dolaczyliby do protestow? Ilu 20+latkow by dolaczylo?

Co mają składki emerytalne do ochrony zdrowia?

Jakos tak mi zeszlo, oczywiscie chodzilo o skladki wedrujace do NFZ czy
wczesniejszych odpowiednikow tejze instytucji.
 

>> Jasne - ochrona praw nabytych, > > Kogo mialoby to dotyczyc i w jaki sposob chcialbys to osiagnac?

Jeżeli oczekujesz, że napiszę Ci od ręki komplet ustaw, to muszę Cię rozczarować.

To rzeczywiscie jestem rozczarowany... Myslalem, ze masz juz gotowy
pakiet ustaw skoro tak bronisz tego pomyslu ;-)

Na pewno osoby, które więcej wpłaciły, niż wyciągnęły,

A jestes pewnym, ze to mozna w ogole policzyc? W jaki sposob zamierzasz oszacowac kto ile wyciagnal?

powinny dostać rodzaj "bonu zdrowotnego", którego wysokość zależałaby od liczby lat w systemie. Osoby powyżej pewnego wieku powinny dostać jakiś tam pakiet ubezpieczeniowy fundowany z budżetu.

Jakis tam, konkrety Panie, konkrety. Albo chociaz szacunki.
Bo to jest wlasnie jeden z glownych problemow: moim zdaniem wcale sie to
finansowo nie dopnie i albo hardcorowo sie zadluzymy albo bedziemy mieli
bankructwo. Toz jakas piramidka Madoffa to przy tym pikus.
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Na pewno osoby, które więcej wpłaciły, niż wyciągnęły,

A jestes pewnym, ze to mozna w ogole policzyc? W jaki sposob zamierzasz oszacowac kto ile wyciagnal?

Prawdopodobnie zadowoliłoby mnie uzależnienie tego od wieku i wysokości składek. Jakaś regresja pt. im starszy, tym więcej się leczył. Niesprawiedliwe, no ale socjalizm jest niesprawiedliwy. Zresztą obecny system, że wszyscy płacą, a korzysta jedynie częśc, też sprawieldiwy nie jest.

powinny dostać rodzaj "bonu zdrowotnego", którego wysokość zależałaby od liczby lat w systemie. Osoby powyżej pewnego wieku powinny dostać jakiś tam pakiet ubezpieczeniowy fundowany z budżetu.

Jakis tam, konkrety Panie, konkrety. Albo chociaz szacunki.

Zwariowałeś. Daj mi komplet danych finansowych polskiej służby zdrowia i zapłać kilka milionów za analizę - to _być_ _może_ się na to porwę. Ale, o ile mi wiadomo, nikt w Polsce nie ma pojęcia, ile tak naprawde kosztuje np. usunięcie wyrostka. Nie ma rynku usług medycznych, to skąd ma być wiadomo, ile co kosztuje?

Bo to jest wlasnie jeden z glownych problemow: moim zdaniem wcale sie to
finansowo nie dopnie i albo hardcorowo sie zadluzymy albo bedziemy mieli
bankructwo. Toz jakas piramidka Madoffa to przy tym pikus.

Się zastanów. OK? Pomyśl, gdzie się pomyliłeś. BTW piramidką Madoffa jest rzecz jasna system obecny, który właśnie od kilku lat przestaje się domykać (demografia to straszna rzecz).

pzdr

TRad

On 13 Mar, 16:51, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> Jakis tam, konkrety Panie, konkrety. Albo chociaz szacunki.

Zwariowałeś. Daj mi komplet danych finansowych polskiej służby zdrowia i
zapłać kilka milionów za analizę - to _być_ _może_ się na to porwę. Ale,
o ile mi wiadomo, nikt w Polsce nie ma pojęcia, ile tak naprawde
kosztuje np. usunięcie wyrostka.

LOL. Alez wiadomo. Dla odbiorcy koncowego to 3200-3800 PLN w
zaleznosci od metody (nowoczesniejsza - bez blizn jak po walce z panem
Wolodyjowskim - jest naturalnie drozsza).

 Nie ma rynku usług medycznych, to skąd ma być wiadomo, ile co kosztuje?

Alez jest taki rynek. I wiadomo co ile kosztuje. W sektorze prywatnym
wszystko jest jasne. Dlatego sluzba zdrowia MUSI zostac
sprywatyzowana. Natychmiast. Poki mamy jeszcze jakichs lekarzy.
NATYCHMIAST!

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 16:51, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Jakis tam, konkrety Panie, konkrety. Albo chociaz szacunki.

Zwariowałeś. Daj mi komplet danych finansowych polskiej służby zdrowia i
zapłać kilka milionów za analizę - to _być_ _może_ się na to porwę. Ale,
o ile mi wiadomo, nikt w Polsce nie ma pojęcia, ile tak naprawde
kosztuje np. usunięcie wyrostka.

LOL. Alez wiadomo. Dla odbiorcy koncowego to 3200-3800 PLN w
zaleznosci od metody (nowoczesniejsza - bez blizn jak po walce z panem
Wolodyjowskim - jest naturalnie drozsza).

Kolejny przykład idiotyzmu. Metoda laparoskopowa powinna być, rzecz jasna, tańsza. A nie jest. BTW Twoje oszacowanie jest rzecz jasna kompletnie bez sensu. Za PRLu tez istniały urzędowe ceny węgla, nawet liczono koszty wydobycia, i rzecz jasna też były kompletnie bez sensu. Bo mówienie ile co kosztuje w dziedzinie, na której nie ma rynku, jest bez sensu.

 Nie ma rynku usług medycznych, to skąd ma być wiadomo, ile co kosztuje?

Alez jest taki rynek. I wiadomo co ile kosztuje. W sektorze prywatnym
wszystko jest jasne.

Bzdura. Wiadomo, ile co kosztuje w sektorku prywatnym pałętającym się na obrzeżąch sektora państwowego, często powiązanym z nim w bardzo niejasny sposób. G**** wiadomo.

TRad

On 13 Mar, 17:02, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:
> LOL. Alez wiadomo. Dla odbiorcy koncowego to3200-3800PLN w
> zaleznosci od metody (nowoczesniejsza - bez blizn jak po walce z panem
> Wolodyjowskim - jest naturalnie drozsza).

Kolejny przykład idiotyzmu. Metoda laparoskopowa powinna być, rzecz
jasna, tańsza.  A nie jest.

Bezyna bezolowiowa tez powinna byc tansza od ropy. A nie jest.

BTW Twoje oszacowanie jest rzecz jasna kompletnie bez sensu.

Nie. To cena rynkowa. Umiesz to zrobic taniej? Swietnie - wkraczaj na
rynek i konkuruj.

Za PRLu tez istniały urzędowe ceny węgla, nawet
liczono koszty wydobycia, i rzecz jasna też były kompletnie bez sensu..

A jakim cudem doszedles do wniosku, ze ceny ktore podalem sa
urzedowymi? Taka cene wyznacza rynek.

Bo mówienie ile co kosztuje w dziedzinie, na której nie ma rynku, jest bez sensu.

Alez jest rynek. I to calkiem duzy. A bedzie tym wiekszy im system
opieki zdrowotnej bedzie slabszy.

>>  Nie ma rynku usług medycznych, to skąd ma być wiadomo, ile co kosztuje?

> Alez jest taki rynek. I wiadomo co ile kosztuje. W sektorze prywatnym
> wszystko jest jasne.

Bzdura. Wiadomo, ile co kosztuje w sektorku prywatnym pałętającym się na
obrzeżąch sektora państwowego, często powiązanym z nim w bardzo niejasny
sposób. G**** wiadomo.

To ze rynek prywatny jest mniejszy niz panstwowy jakos nie przeszkadza
mu z nim zupelnie skutecznie konkurowac. Nie to, ze panstwowa opieka
zdrowotna wysoko stawia poprzeczke, ale mimo wszystko jak chcesz cos
miec zrobione dobrze to idziesz prywatnie.
Niejasne powiazania? Co Ty bredzisz. Niektore uslugi sa refundowane i
tyle.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Za PRLu tez istniały urzędowe ceny węgla, nawet
liczono koszty wydobycia, i rzecz jasna też były kompletnie bez sensu.

A jakim cudem doszedles do wniosku, ze ceny ktore podalem sa
urzedowymi? Taka cene wyznacza rynek.

Nie masz pojęcia, o czym piszesz. Ale co ja robię, z lewakiem o ekonomii? Łomatko...

TRad

On 13 Mar, 18:40, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> Za PRLu tez istniały urzędowe ceny węgla, nawet
>> liczono koszty wydobycia, i rzecz jasna też były kompletnie bez sensu.

> A jakim cudem doszedles do wniosku, ze ceny ktore podalem sa
> urzedowymi? Taka cene wyznacza rynek.

Nie masz pojęcia, o czym piszesz. Ale co ja robię, z lewakiem o
ekonomii? Łomatko...

A sadzisz, ze w jaki sposob prywatna firma ustala cennik dla
prywatnych klientow??? Przeciez nie w oparciu o cennik NFZ!
Ale wierz tam sobie w co chcesz, czcij swoich bozkow, pal swiece -
alleluja i do przodu.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Bo to jest wlasnie jeden z glownych problemow: moim zdaniem wcale sie to
> finansowo nie dopnie i albo hardcorowo sie zadluzymy albo bedziemy mieli
> bankructwo. [...]

Się zastanów. OK? Pomyśl, gdzie się pomyliłeś.

Teraz juz mozesz odpowiedziec na sedno sprawy...


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Bo to jest wlasnie jeden z glownych problemow: moim zdaniem wcale sie to
finansowo nie dopnie i albo hardcorowo sie zadluzymy albo bedziemy mieli
bankructwo. [...]

Się zastanów. OK? Pomyśl, gdzie się pomyliłeś.

Teraz juz mozesz odpowiedziec na sedno sprawy...

Nie. Skoro jeszcze nie wiesz, to nie przemyślałeś problemu. Podpowiem: wyjdź od kosztów.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Zwazywszy na to, ze krytykowanie jest latwe trzeba zadac pytanie:
> A jak inaczej bys to rozwiazal?

Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

No tak... moglem to przewidziec... to moze ujme pytanie inaczej: a
rozwiazanie, ktore ma jakiekolwiek szanse realizacji w naszym kraju?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Zwazywszy na to, ze krytykowanie jest latwe trzeba zadac pytanie:
A jak inaczej bys to rozwiazal?

Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

No tak... moglem to przewidziec... to moze ujme pytanie inaczej: a
rozwiazanie, ktore ma jakiekolwiek szanse realizacji w naszym kraju?

Mówimy o takim, które poprawiłoby sytuację?
Zupełnie naturalne: zlikwidować minsiterstwo zdrowia i płacenie za leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

Jeżeli natomiast chodzi Ci o paliatywne leczenie polskiej służby zdrowia, to zacząłbym od (drobnych) opłat za każdą wizytę u lekarza. Powiedzmy: 5 zł. Podobnie za każdy dzień w szpitalu. Trzeba wprowadzić bodziec, żeby ludzie nie pchali się do lekarza ze zwykłym przeziębieniem.

No i lepiej wykrorzystałbym czas lekarzy pierwszego kontaktu. Podstawowego wywiadu nie musi przeprowadzać lekarz, wystarczy byle knypel podpięty do systemu experckiego i wbijający doń dane.

Co dalej? Prywatyzacja po całości. Acz problemu wyceny procedur medycznych rozwiązać się nie da, chodzi o olbrzymie pieniądze na styku państwa i firm prywatnych, muszą pojawić się afery.

Ale, jak zwykle, problemem jest socjalizm. Rozwiązaniem likwidacja socjalizmu.

pzdr

TRad

On 12 Mar, 22:30, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

> Zupełnie naturalnie: zlikwidował minsiterstwo zdrowia i płacenie za
> leczenie ze wspólnej kasy. Wolny rynek po całości. Jak ktoś chce, może
> się ubezpieczyć. I poszczególne ubezpieczalnie będą prawdopodobnie mieć
> różne listy leków refundowanych (i różne zasady refundacji). Państwo do
> ochrony zdrowia pasuje tak samo jak ryba do roweru.

No tak... moglem to przewidziec... to moze ujme pytanie inaczej: a
rozwiazanie, ktore ma jakiekolwiek szanse realizacji w naszym kraju?

Nie ma. Nie tylko w naszym, ale w ogole. Nawet w Stanach, a tam sluzba
zdrowia i ubezpieczenia zdrowotne sa najbardziej skomercjalizowane na
swiecie.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko pisze:

Hubertus Blues pisze:

Dlaczego na recepcie lekarz nei zapisuje składnika aktywnego a pacjent dopiero w aptece decyduje się na zakup określonego specyfiku?

A co, masz rodzinę w aptece, ale nie ośrodku zdrowia?

A co chory jesteś i szukasz wejścia?

Z punktu widzenia pacjenta/podatnika jest to zupełnie bez znaczenia, kto będzie korumpowany, lekarz czy aptekarz. Urzędnik decydujący o liście leków refundowanych nachapie się w obu przypadkach.

Ale ja napisałem przecież, że przy każdym zakupie (chleb, telewizor, samochód, czipsy......) kupujący poddany jest próbie manipulacji. Różnica jest taka, że albo jest na to przygotowany albo jest tym atakowany z zaskoczenia. U lekarza nie jestem przygotowany na konsumencki wybór produktu, chcę lekarstwa na moją chorobę. W aptece to już wiem po co przyszedłem i wiem że mam wybór.

Socjalizm jest iwil - i tyle.

I tyle!

--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Hubertus Blues"

Ale mnie się zarobi bo mogłoby wyjść na to, że lek trzeba wycofać jeszcze przed sprzedażą
pierwszej paczki.

Wierz mi lub nie, ale dzieje sie to w ponad 90% przypadkow. Dlatego
koszty badan sa tak ogromne. Najwieksza firma farmaceutyczna na
swiecie wydaje rocznie na R&D  wiecej niz Intel i HP razem wziete.

A najgorsze dla konsumentów/klientów/pacjentów jest to, że zgodnie z prawami ekonomii to musi się zwrócić.

Dlaczego "najgorsze"? Jakby się nie zwracało, nie miałbyś nowych leków
w ogóle, bo nikomu nie opłacałoby się robić badań.
Albo byłyby one badania finansowane z pieniędzy państwowych, co
pociągnęłoby za sobą oczywiście od cholery marnotrawstwa, więc per saldo
konsument byłby do tyłu.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ I am DirtyHarry of Borg. Go ahead and resist
..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. us, punk. Make our day.
\.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Hubertus Blues"

Ale mnie się zarobi bo mogłoby wyjść na to, że lek trzeba wycofać jeszcze przed sprzedażą
pierwszej paczki.

Wierz mi lub nie, ale dzieje sie to w ponad 90% przypadkow. Dlatego
koszty badan sa tak ogromne. Najwieksza firma farmaceutyczna na
swiecie wydaje rocznie na R&D  wiecej niz Intel i HP razem wziete.

A najgorsze dla konsumentów/klientów/pacjentów jest to, że zgodnie z prawami ekonomii to musi się zwrócić.

Dlaczego "najgorsze"? Jakby się nie zwracało, nie miałbyś nowych leków
w ogóle, bo nikomu nie opłacałoby się robić badań.
Albo byłyby one badania finansowane z pieniędzy państwowych, co
pociągnęłoby za sobą oczywiście od cholery marnotrawstwa, więc per saldo
konsument byłby do tyłu.

Już śpieszę z wyjaśnieniami.
Leszczur racji kompetencji zawodowych mnie poprawi jak strzelę jakiegoś wielkiego babola. Leki, medykamenty i preparaty lecznicze dzielimy globalnie na dwie grupy - ratujące zdrowie i ratujące samopoczucie. Nie mam nic przeciwko temu, aby te drugie podlegały normalnym prawom rynku. W końcu od zawsze bogaci, byli ładniejsi a biedniejsi brzydcy. Zatem nich bogaci dalej będą ładniejsi używając drogich kuracji odmładzających, wyszczuplających, upiększających i poprawiających wszystko inne.
Ale ta druga grupa leków to już inna para kaloszy. Skoro w większości cywilizacji do tych leków dokłada się państwo przez refundacje to zasady i mechanizmy powinny być zgoła odmienne. Jeśli zostawiamy to na żywioł to wolnorynkowe zachowania w stylu nagradzania lekarzy za przepisywanie określonych leków (i cała masa innych zachowań) jest ok, ale moralnie już nie.


--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 12 Mar, 11:57, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

Mariusz Kruk pisze:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Hubertus Blues"
>>>> Ale mnie się zarobi bo mogłoby wyjść na to, że lek trzeba wycofać jeszcze przed sprzedażą
>>>> pierwszej paczki.
>>> Wierz mi lub nie, ale dzieje sie to w ponad 90% przypadkow. Dlatego
>>> koszty badan sa tak ogromne. Najwieksza firma farmaceutyczna na
>>> swiecie wydaje rocznie na R&D  wiecej niz Intel i HP razem wziete.
>> A najgorsze dla konsumentów/klientów/pacjentów jest to, że zgodnie z
>> prawami ekonomii to musi się zwrócić.

> Dlaczego "najgorsze"? Jakby się nie zwracało, nie miałbyś nowych leków
> w ogóle, bo nikomu nie opłacałoby się robić badań.
> Albo byłyby one badania finansowane z pieniędzy państwowych, co
> pociągnęłoby za sobą oczywiście od cholery marnotrawstwa, więc per saldo
> konsument byłby do tyłu.

Już śpieszę z wyjaśnieniami.
Leszczur racji kompetencji zawodowych mnie poprawi jak strzelę jakiegoś
wielkiego babola. Leki, medykamenty i preparaty lecznicze dzielimy
globalnie na dwie grupy - ratujące zdrowie i ratujące samopoczucie.

Oooo - takiego podzialu nie znalem!

Nie mam nic przeciwko temu, aby te drugie podlegały normalnym prawom rynku.

Leki poprawiajace samopoczucie jak najbardziej moga byc lekami
ratujacymi zdrowie! Na przyklad psychiczne.

W końcu od zawsze bogaci, byli ładniejsi a biedniejsi brzydcy. Zatem
nich bogaci dalej będą ładniejsi używając drogich kuracji
odmładzających, wyszczuplających, upiększających i poprawiających
wszystko inne.

Tylko, ze zwykle za takie zabiegi placisz z wlasnej kieszeni.
Jeden prosty przyklad - operacje plastyczne. Gdy operacja jest
wykonywana z powodow zdrowotnych (przeszczepy skory po poparzeniach,
usuwanie blizn po wypadkach itp) - placi za nia panstwo (albo raczej
powinno placic).
Gdy powiekszasz sobie biust (czy bicepsy, czy co tam tylko chcesz
sobie powiekszyc) to placisz z wlasnych pieniedzy.

Ale ta druga grupa leków to już inna para kaloszy. Skoro w większości
cywilizacji do tych leków dokłada się państwo przez refundacje to zasady
i mechanizmy powinny być zgoła odmienne.

I raczej sa odmienne. Chyba tylko w Szwecji(?) panstwo placi za
powiekszanie biustu czy penisa (ewentualnie jednego i drugiego jesli
ktos ma wyjatkowe szczescie w zyciu).

Jeśli zostawiamy to na żywioł to wolnorynkowe zachowania w stylu nagradzania lekarzy za
przepisywanie określonych leków (i cała masa innych zachowań) jest ok, ale moralnie
już nie.

Widzisz - rynek zdrowia nie jest rynkiem wolnym, dlatego prawa
wolnorynkowe nie moga miec w nim absolutnie stuprocentowego
zastosowania.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:
(...)

Leszczur racji kompetencji zawodowych mnie poprawi jak strzelę jakiegoś
wielkiego babola. Leki, medykamenty i preparaty lecznicze dzielimy
globalnie na dwie grupy - ratujące zdrowie i ratujące samopoczucie.

Oooo - takiego podzialu nie znalem!

Nie mam nic przeciwko temu, aby te drugie podlegały normalnym prawom rynku.

Leki poprawiajace samopoczucie jak najbardziej moga byc lekami
ratujacymi zdrowie! Na przyklad psychiczne.

Bo źle odczytałeś sformułowanie "poprawiające samopoczucie". Pisałem przecież dalej, ze chodzi o upiększacze i powiększacze. Rożnica między kremem przeciwzmarszczowym a chemioterią antynowotworową chyba jest. Oba są wytworem przemysłu farmaceutycznego.

W końcu od zawsze bogaci, byli ładniejsi a biedniejsi brzydcy. Zatem
nich bogaci dalej będą ładniejsi używając drogich kuracji
odmładzających, wyszczuplających, upiększających i poprawiających
wszystko inne.

Tylko, ze zwykle za takie zabiegi placisz z wlasnej kieszeni.

Jak zwykle? Jak chcesz mieć krótszy nos i większe usta bo tak ma Twój idol z dzieciństwa to trudno wymagać finansowania ze wspólnej kasy.

Jeden prosty przyklad - operacje plastyczne. Gdy operacja jest
wykonywana z powodow zdrowotnych (przeszczepy skory po poparzeniach,
usuwanie blizn po wypadkach itp) - placi za nia panstwo (albo raczej
powinno placic).

Leczenie oparzeń nie powinno się nazywać chirurgia estetyczną bo kojarzy się właśnie z powiększaniem cycków. Dla mnie w oczywisty sposób jest to druga grupa.

Ale ta druga grupa leków to już inna para kaloszy. Skoro w większości
cywilizacji do tych leków dokłada się państwo przez refundacje to zasady
i mechanizmy powinny być zgoła odmienne.

I raczej sa odmienne. Chyba tylko w Szwecji(?) panstwo placi za
powiekszanie biustu czy penisa (ewentualnie jednego i drugiego jesli
ktos ma wyjatkowe szczescie w zyciu).

I to jest chore!

Jeśli zostawiamy to na żywioł to wolnorynkowe zachowania w stylu nagradzania lekarzy za
przepisywanie określonych leków (i cała masa innych zachowań) jest ok, ale moralnie
już nie.

Widzisz - rynek zdrowia nie jest rynkiem wolnym, dlatego prawa
wolnorynkowe nie moga miec w nim absolutnie stuprocentowego
zastosowania.

Nie powinny mieć żadnego zastosowania! Nie tylko "nie stuprocentowego"

--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 12 Mar, 12:40, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

> Leki poprawiajace samopoczucie jak najbardziej moga byc lekami
> ratujacymi zdrowie! Na przyklad psychiczne.

Bo źle odczytałeś sformułowanie "poprawiające samopoczucie". Pisałem
przecież dalej, ze chodzi o upiększacze i powiększacze. Rożnica między
kremem przeciwzmarszczowym a chemioterią antynowotworową chyba jest. Oba
są wytworem przemysłu farmaceutycznego.

Ale jeden jest refundowany a drugi nie.

>> W końcu od zawsze bogaci, byli ładniejsi a biedniejsi brzydcy. Zatem
>> nich bogaci dalej będą ładniejsi używając drogich kuracji
>> odmładzających, wyszczuplających, upiększających i poprawiających
>> wszystko inne.

> Tylko, ze zwykle za takie zabiegi placisz z wlasnej kieszeni.

Jak zwykle? Jak chcesz mieć krótszy nos i większe usta bo tak ma Twój
idol z dzieciństwa to trudno wymagać finansowania ze wspólnej kasy.

I nie jest to finansowane ze wspolnej kasy - chyba, ze zagraza Twojemu
zdrowiu, lub zyciu.

> Jeden prosty przyklad - operacje plastyczne. Gdy operacja jest
> wykonywana z powodow zdrowotnych (przeszczepy skory po poparzeniach,
> usuwanie blizn po wypadkach itp) - placi za nia panstwo (albo raczej
> powinno placic).

Leczenie oparzeń nie powinno się nazywać chirurgia estetyczną bo kojarzy
się właśnie z powiększaniem cycków. Dla mnie w oczywisty sposób jest to
druga grupa.

Ale istnieje plynna granica miedzy tym co jeszcze jest leczeniem, a
juz jest upiekszaniem.
Ba - "powiekszanie cyckow" tez moze byc elementem terapii! Po
jednostronnej mastektomii moze to nie tyle bedzie powiekszenie, co
raczej stworzenie piersci od podstaw, ale jest to wylacznie chirurgia
estetyczna, ktora nie ratuje zycia, ale ktora jednak bedzie wynikiem
choroby. I co zrobisz z refundacja?

>> Ale ta druga grupa leków to już inna para kaloszy. Skoro w większości
>> cywilizacji do tych leków dokłada się państwo przez refundacje to zasady
>> i mechanizmy powinny być zgoła odmienne.

> I raczej sa odmienne. Chyba tylko w Szwecji(?) panstwo placi za
> powiekszanie biustu czy penisa (ewentualnie jednego i drugiego jesli
> ktos ma wyjatkowe szczescie w zyciu).

I to jest chore!

Dlaczego? Skoro placa wysokie skladki, to czemu im tego odmawiac?

>> Jeśli zostawiamy to na żywioł to wolnorynkowe zachowania w stylu nagradzania lekarzy za
>> przepisywanie określonych leków (i cała masa innych zachowań) jest ok, ale moralnie
>> już nie.

> Widzisz - rynek zdrowia nie jest rynkiem wolnym, dlatego prawa
> wolnorynkowe nie moga miec w nim absolutnie stuprocentowego
> zastosowania.

Nie powinny mieć żadnego zastosowania! Nie tylko "nie stuprocentowego".

A dlaczego? Regulacja rynku moze byc (i czesto w Polsce bywa)
szkodliwa i dla pacjenta i dla budzetu panstwa. Przyklad z drugiej
strony skali (przyznanie refundacji jest elementem regulacji rynku).
Wyobrazmy sobie lek na schizofrenie, ktory jesty cholernie drogi, a
zatem nie jest refundowany (bo sa leki identycznie dzialajace ale
tansze). Z tym ze ten lek podajesz w zastrzyku raz na pol roku - w
przeciwienstwie do tabletek, ktore trzeba lykac dwa razy dziennie.
Z tym, ze pacjent zapomina czasami lykac tabletki i konczy z nawrotem
choroby na oddziale zamknietym. Siedzi tam kilka tygodni lub miesiecy
i cala operacja kosztuje 10-20-100x tyle co kosztowalby lek w
zastrzyku dzieki ktoremu pacjent w ogole nie pojawilby sie w
szpitalu.

Tak wiec brak regulacji to jedno zlo, a hiperregulacja to drugie zlo.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:
(...)

Ale istnieje plynna granica miedzy tym co jeszcze jest leczeniem, a
juz jest upiekszaniem.
Ba - "powiekszanie cyckow" tez moze byc elementem terapii! Po
jednostronnej mastektomii moze to nie tyle bedzie powiekszenie, co
raczej stworzenie piersci od podstaw, ale jest to wylacznie chirurgia
estetyczna, ktora nie ratuje zycia, ale ktora jednak bedzie wynikiem
choroby. I co zrobisz z refundacja?

Zgadzamy się co do pierwszych trzech przykładów to je wyciąłem. Nie ma tu wątpliwości, bo to są moim zdaniem przypadki proste do rozstrzygnięcia.

Ale ta druga grupa leków to już inna para kaloszy. Skoro w większości
cywilizacji do tych leków dokłada się państwo przez refundacje to zasady
i mechanizmy powinny być zgoła odmienne.

I raczej sa odmienne. Chyba tylko w Szwecji(?) panstwo placi za
powiekszanie biustu czy penisa (ewentualnie jednego i drugiego jesli
ktos ma wyjatkowe szczescie w zyciu).

I to jest chore!

Dlaczego? Skoro placa wysokie skladki, to czemu im tego odmawiac?

Ale skoro ich stać to niech płacą z własnej kieszeni, a wysokie składki przeznaczą na jeszcze lepsze _leczenie_.

Jeśli zostawiamy to na żywioł to wolnorynkowe zachowania w stylu nagradzania lekarzy za
przepisywanie określonych leków (i cała masa innych zachowań) jest ok, ale moralnie
już nie.

Widzisz - rynek zdrowia nie jest rynkiem wolnym, dlatego prawa
wolnorynkowe nie moga miec w nim absolutnie stuprocentowego
zastosowania.

Nie powinny mieć żadnego zastosowania! Nie tylko "nie stuprocentowego".

(...)

Tak wiec brak regulacji to jedno zlo, a hiperregulacja to drugie zlo.

To slogan nadużywany wszędzie tam gdzie zamiast porządnej regulacji wchodzi uznaniowość. Mnie nie chodzi o zasady ustalane ad hoc przed urzędnika tylko jasne reguły dla wszystkich.



--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 13 Mar, 08:43, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

> Dlaczego? Skoro placa wysokie skladki, to czemu im tego odmawiac?

Ale skoro ich stać to niech płacą z własnej kieszeni, a wysokie składki
przeznaczą na jeszcze lepsze _leczenie_.

Leczenie nie jest wylacznie pochodna zaangazowanych srodkow. Od
pewnego momentu pieniadze nie maja wiekszego znaczenia. I zamiast
obnizac skladki - lepiej je wydac na zbozny cel i powiekszyc komus
cycki.

> Tak wiec brak regulacji to jedno zlo, a hiperregulacja to drugie zlo.

To slogan nadużywany wszędzie tam gdzie zamiast porządnej regulacji
wchodzi uznaniowość. Mnie nie chodzi o zasady ustalane ad hoc przed
urzędnika tylko jasne reguły dla wszystkich.

"Jasne reguly dla wszystkich" - to dopiero naduzywany slogan! Pamietaj
ze mowimy o prawie, ktore wymaga stosownych przepisow wykonawczych
oraz interpretacji, bo inaczej nikt by nie wiedzial "co artysta mial
na mysli". To nie sprzyja jasnosci.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Dlaczego? Skoro placa wysokie skladki, to czemu im tego odmawiac?

Ale skoro ich stać to niech płacą z własnej kieszeni, a wysokie składki
przeznaczą na jeszcze lepsze _leczenie_.

Leczenie nie jest wylacznie pochodna zaangazowanych srodkow. Od
pewnego momentu pieniadze nie maja wiekszego znaczenia. I zamiast
obnizac skladki - lepiej je wydac na zbozny cel i powiekszyc komus
cycki.

Jakoś "powiększanie cycków" i "zbożny cel" nie przystają w moim światopoglądzie.

Tak wiec brak regulacji to jedno zlo, a hiperregulacja to drugie zlo.

To slogan nadużywany wszędzie tam gdzie zamiast porządnej regulacji
wchodzi uznaniowość. Mnie nie chodzi o zasady ustalane ad hoc przed
urzędnika tylko jasne reguły dla wszystkich.

"Jasne reguly dla wszystkich" - to dopiero naduzywany slogan! Pamietaj
ze mowimy o prawie, ktore wymaga stosownych przepisow wykonawczych
oraz interpretacji, bo inaczej nikt by nie wiedzial "co artysta mial
na mysli". To nie sprzyja jasnosci.

A guzik tam! Prawo może i powinno być precyzyjne. A nie jest bo tym co je piszą się to nie opłaca.
Nie wyciągajmy z tego jednak wniosku, że nie da sie prawa zapisać jednoznacznie! Da się



--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 13 Mar, 10:11, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>>> Dlaczego? Skoro placa wysokie skladki, to czemu im tego odmawiac?
>> Ale skoro ich stać to niech płacą z własnej kieszeni, a wysokie składki
>> przeznaczą na jeszcze lepsze _leczenie_.

> Leczenie nie jest wylacznie pochodna zaangazowanych srodkow. Od
> pewnego momentu pieniadze nie maja wiekszego znaczenia. I zamiast
> obnizac skladki - lepiej je wydac na zbozny cel i powiekszyc komus
> cycki.

Jakoś "powiększanie cycków" i "zbożny cel" nie przystają w moim
światopoglądzie.

"Powiekszone cycki" moga pelnic bardzo istotna funkcje spoleczna.

> "Jasne reguly dla wszystkich" - to dopiero naduzywany slogan! Pamietaj
> ze mowimy o prawie, ktore wymaga stosownych przepisow wykonawczych
> oraz interpretacji, bo inaczej nikt by nie wiedzial "co artysta mial
> na mysli". To nie sprzyja jasnosci.

A guzik tam! Prawo może i powinno być precyzyjne. A nie jest bo tym co
je piszą się to nie opłaca.

Uuuuuuu nieeeeee. To nie kwestia oplacalnosci, a raczej rozbudowania
systemu prawnego ponad wszelkie normy. On juz dawno swoja objetoscia
przekroczyl mozliwosc pojmowania nawet najlepszego z prawnikow.
Dopiero odchudzenie prawa da ewentualnie mozliwosc kontroli nad
caloscia i skutecznego egzekwowania.
Ale to przeciez jest niemozliwe w sytuacji gdy ustawy produkuje sie na
akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.

Nie wyciągajmy z tego jednak wniosku, że nie da sie prawa zapisać
jednoznacznie! Da się.

Skoro sie da to moze w koncu komus sie uda. Poki co caly czas czekamy
na tego pierwszego.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 10:11, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

Dlaczego? Skoro placa wysokie skladki, to czemu im tego odmawiac?

Ale skoro ich stać to niech płacą z własnej kieszeni, a wysokie składki
przeznaczą na jeszcze lepsze _leczenie_.

Leczenie nie jest wylacznie pochodna zaangazowanych srodkow. Od
pewnego momentu pieniadze nie maja wiekszego znaczenia. I zamiast
obnizac skladki - lepiej je wydac na zbozny cel i powiekszyc komus
cycki.

Jakoś "powiększanie cycków" i "zbożny cel" nie przystają w moim
światopoglądzie.

"Powiekszone cycki" moga pelnic bardzo istotna funkcje spoleczna.

"Jasne reguly dla wszystkich" - to dopiero naduzywany slogan! Pamietaj
ze mowimy o prawie, ktore wymaga stosownych przepisow wykonawczych
oraz interpretacji, bo inaczej nikt by nie wiedzial "co artysta mial
na mysli". To nie sprzyja jasnosci.

A guzik tam! Prawo może i powinno być precyzyjne. A nie jest bo tym co
je piszą się to nie opłaca.

Uuuuuuu nieeeeee. To nie kwestia oplacalnosci, a raczej rozbudowania
systemu prawnego ponad wszelkie normy. On juz dawno swoja objetoscia
przekroczyl mozliwosc pojmowania nawet najlepszego z prawnikow.
Dopiero odchudzenie prawa da ewentualnie mozliwosc kontroli nad
caloscia i skutecznego egzekwowania.
Ale to przeciez jest niemozliwe w sytuacji gdy ustawy produkuje sie na
akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.

Nie wyciągajmy z tego jednak wniosku, że nie da sie prawa zapisać
jednoznacznie! Da się.

Skoro sie da to moze w koncu komus sie uda. Poki co caly czas czekamy
na tego pierwszego.

I tym optymistycznym akcentem wróćmy do koszykówki - Spurs polegli z LA.
Bida!


--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

On 13 Mar, 11:02, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

> Skoro sie da to moze w koncu komus sie uda. Poki co caly czas czekamy
> na tego pierwszego.

I tym optymistycznym akcentem wróćmy do koszykówki - Spurs polegli z LA.
Bida!

No widzisz - a jak bida to widok powiekszonych cyckow na pewno pomaga
na stargane newry :-D

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 11:02, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.onet.pl> wrote:

Skoro sie da to moze w koncu komus sie uda. Poki co caly czas czekamy
na tego pierwszego.

I tym optymistycznym akcentem wróćmy do koszykówki - Spurs polegli z LA.
Bida!

No widzisz - a jak bida to widok powiekszonych cyckow na pewno pomaga
na stargane newry :-D

Tak twierdzi szkoła otwocka. Ja bardzie ze szkoły, że ładniejszy ładniejszy niż większy.
;)


--
Hubertus Blues
"... z szaconkiem bo sie moze skonczyc zle..."
mailto:hbedyk@poczta.onet.onet.pl (po co dwa razy onet?)

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.

Ale zdajesz sobie sprawę, że część (podejrzewam, że duża, ale nie mam na
to żadnych kwitów) to nowelizacje, które nie tworzą nowych bytów, a
jedynie zastępują stare?


--
  Kruk@ -\                   | Chlorofil  -  człowiek odczuwający pociąg do
          }-> epsilon.eu.org | pijaków
http:// -/                   |                              |

On 13 Mar, 11:27, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

>akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
>akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
>ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
>to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.

Ale zdajesz sobie sprawę, że część (podejrzewam, że duża, ale nie mam na
to żadnych kwitów) to nowelizacje, które nie tworzą nowych bytów, a
jedynie zastępują stare?

Tak. Ale dzieje sie to na zasadzie gorszy pieniadz wypiera lepszy
pieniadz.

Pozdro

L'e-sczur

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

>akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
>akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
>ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
>to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.
Ale zdajesz sobie sprawę, że część (podejrzewam, że duża, ale nie mam na
to żadnych kwitów) to nowelizacje, które nie tworzą nowych bytów, a
jedynie zastępują stare?

Tak. Ale dzieje sie to na zasadzie gorszy pieniadz wypiera lepszy
pieniadz.

Omatko.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Kopernika-Greshama

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb Całe  gadanie  o  moralności praw autorskich
`b  Kruk@epsilon.eu.org   d' zwykle  znika,  kiedy  przychodzi   do   wy-
d' http://epsilon.eu.org/ Yb pożyczalni kajaków.(anonim na pcoa)
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 13 Mar, 12:51, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

>> >akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
>> >akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
>> >ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
>> >to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.
>> Ale zdajesz sobie sprawę, że część (podejrzewam, że duża, ale nie mam na
>> to żadnych kwitów) to nowelizacje, które nie tworzą nowych bytów, a
>> jedynie zastępują stare?
>Tak. Ale dzieje sie to na zasadzie gorszy pieniadz wypiera lepszy
>pieniadz.

Omatko.http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Kopernika-Greshama

Za daleko polecialem z analogia? No dobra - zatem do konkretow.
Dobry pieniadz to proste i nieskomplikowane prawo, ktore pozostawia
obywatelowi wiele swobody.
Prawo na zasadzie: "mozesz robic cokolwiek, ale jesli poruszasz sie w
tych ramach to my nie mamy z tym problemu".
Ale niestety nasze dazenie do hiperregulacji wszystkiego powoduje
generowanie ustaw majacych przewidziec wszelkie okolicznosci w jakich
mozesz sie znalezc.
Problem w tym, ze to oczywiscie jest niemozliwe. W zwiazku z czym
prawo jest zmieniane na jeszcze bardziej skomplikowane, ktore nie
tylko tworzy nowe "obowiazki", ale i liczne wyjatki. Do tego stopnia,
ze nikt juz nie jest w stanie sie w tym polapac. A to tylko generuje
potrzebe dalszej ingerencji w strukture prawa. To wlasnie jest ten
gorszy pieniadz.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Za daleko polecialem z analogia? No dobra - zatem do konkretow.
Dobry pieniadz to proste i nieskomplikowane prawo, ktore pozostawia
obywatelowi wiele swobody.
Prawo na zasadzie: "mozesz robic cokolwiek, ale jesli poruszasz sie w
tych ramach to my nie mamy z tym problemu".
Ale niestety nasze dazenie do hiperregulacji wszystkiego powoduje
generowanie ustaw majacych przewidziec wszelkie okolicznosci w jakich
mozesz sie znalezc.

Masz rację co do zasady, że prawo powinno być proste, przejrzyste, i że powinno go być niewiele (już starożytni Rzymianie twierdzili: corruptissima republica plurimae leges).

Tym niemniej nawet wtedy prawo nie będzie spójne, domknięte.

Przykład: weź taką Konstytucję USA. Fajny, zwarty akt, na objętość może 1/3 Konstytucji RP. W dodatku świetnie zaprojektowany, skoro istnieje od ponad dwóch wieków z minimalnymi zmianami. I nagle w 1972 roku SCOTUS uznał, że karaśmierci jest z Konstytucją sprzeczna. Stosowano ją dwieście lat i była OK, a tu bęc! Lepiej, po trzech latach okazało się, że znowu jest OK. Wszystko na podstawie tej samej Konstytucji.

Po prostu, jak to powiedział pewien wybitny jurysta amerykański: prawem jest to, co pięciu gości w czarnych togach uzna za prawo.

Koniec końców wszystko sprowadza się do decyzji konkretnych ludzi, którzy mają określone poglądy, zostali wybrani przez konkretne ugrupowania polityczne z konkretnymi programami etc.

pzdr

TRad

On 13 Mar, 13:18, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Koniec końców wszystko sprowadza się do decyzji konkretnych ludzi,
którzy mają określone poglądy, zostali wybrani przez konkretne
ugrupowania polityczne z konkretnymi programami etc.

Ale system z prawem rozdetym do granic mozliwosci wcale nie jest
odporny na ten problem. Wezmy tylko przepisy podatkowe kilka lat temu
- wiele zalezalo od interpretacji konkretnego urzednika i w US na
Kleparzu mogles odliczyc sobie wiecej niz w US na Mokotowie.
Dopiero oficjalna interpretacja przepisow z ministerstwa uregulowala
sprawe, ale stalo sie to dopiero w kolejnym roku.
Mniej obszerne prawo to mniej sprzecznosci. Z mojej dzialki do
niedawna ustawa prawo farmaceutyczne stala w sprzecznosci z ustawa o
zawodzie lekarza a kolejne nowelizacje tylko pogarszaly sytuacje. Im
mniej prawa tym lepiej.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 13 Mar, 13:18, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Koniec końców wszystko sprowadza się do decyzji konkretnych ludzi,
którzy mają określone poglądy, zostali wybrani przez konkretne
ugrupowania polityczne z konkretnymi programami etc.

Ale system z prawem rozdetym do granic mozliwosci wcale nie jest
odporny na ten problem. Wezmy tylko przepisy podatkowe kilka lat temu
- wiele zalezalo od interpretacji konkretnego urzednika i w US na
Kleparzu mogles odliczyc sobie wiecej niz w US na Mokotowie.

Im bardziej skomplikowane prawo, tym gorzej. Tutaj zgoda.

Dopiero oficjalna interpretacja przepisow z ministerstwa uregulowala
sprawe, ale stalo sie to dopiero w kolejnym roku.
Mniej obszerne prawo to mniej sprzecznosci. Z mojej dzialki do
niedawna ustawa prawo farmaceutyczne stala w sprzecznosci z ustawa o
zawodzie lekarza a kolejne nowelizacje tylko pogarszaly sytuacje. Im
mniej prawa tym lepiej.

Pewnie, zgadzam się z Twoim poglądem (i tu gwiazdy wstrzymały swój bieg po firmanencie), protestuję jedynie przeciw zbyt optymistycznej tezie, że po odpiwiednich cięciach będzie _świetnie_. Będzie tylko (?) _lepiej_.

BTW rozwiązanie problemu znowu jest bardzo proste: wiele pomogłyby np. obligatoryjne kilkuletnie vacatio legis. Przydałaby też się izba parlamentu (skoro musimy zostac w kręgu rozwiązań d***kratycznych), której jedynym zadaniem byłoby anulowanie szkodliwych ustaw (rzeczjasna też z vacatio legis). A tak w ogóle: liberum veto, wróć!

pzdr

TRad

On 13 Mar, 13:50, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 13 Mar, 13:18, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
> Z mojej dzialki do
> niedawna ustawa prawo farmaceutyczne stala w sprzecznosci z ustawa o
> zawodzie lekarza a kolejne nowelizacje tylko pogarszaly sytuacje. Im
> mniej prawa tym lepiej.

Pewnie, zgadzam się z Twoim poglądem (i tu gwiazdy wstrzymały swój bieg
po firmanencie),

No wlasnie mialem napisac, ze chyba nie wiesz z kim dyskutujesz! Zaraz
wiLQ wyskoczy zza kotary z szapmanem, rozlegna sie fanfary i posypie
konfetti ;-)

Ale spiesze wszystkich uspokoic - kometa Haleya zalatuje do nas tylk
raz na 76 lat, wiec nie wyciagajmy pochopnych wnioskow.

protestuję jedynie przeciw zbyt optymistycznej tezie,
że po odpiwiednich cięciach będzie _świetnie_. Będzie tylko (?) _lepiej_.

I to juz wystarczy! Przynajmniej na poczatek. Poza tym w Sejmie
powinna byc odpowiednia komorka/grupa/instytucja/whatever
specjalizujaca sie w tworzeniu ustaw. Zawodowo.
A nie ze jakas minister Lybacka czy inna cholera pisze sobie ustawe na
kolanie tak jakby pisala opowiadanie o Maryninym zadku.

BTW rozwiązanie problemu znowu jest bardzo proste: wiele pomogłyby np..
obligatoryjne kilkuletnie vacatio legis. Przydałaby też się izba
parlamentu (skoro musimy zostac w kręgu rozwiązań d***kratycznych),
której jedynym zadaniem byłoby anulowanie szkodliwych ustaw (rzeczjasna
też z vacatio legis).

Od biedy mozna sie zgodzic.

A tak w ogóle: liberum veto, wróć!

A tu juz sytuacja wrocila do normy. NFW. Liberum veto bylo szkodliwe.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

A tak w ogóle: liberum veto, wróć!

A tu juz sytuacja wrocila do normy. NFW. Liberum veto bylo szkodliwe.

Zdaje się realizowało Twój postulat: jak najmniej praw, jak najmniej zmian w prawie.

pzdr

TRad

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

I to juz wystarczy! Przynajmniej na poczatek. Poza tym w Sejmie
powinna byc odpowiednia komorka/grupa/instytucja/whatever
specjalizujaca sie w tworzeniu ustaw. Zawodowo.

A skąd niby ta komórka miałaby wiedzieć _co_ ma być w ustawie?
To nie jest takie proste.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ Microsoft  Office 2000: Teraz możesz pójść i
..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. nie wracać z torbami
\.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Pewnie, zgadzam się z Twoim poglądem (i tu gwiazdy wstrzymały swój bieg
> po firmanencie),

No wlasnie mialem napisac, ze chyba nie wiesz z kim dyskutujesz! Zaraz
wiLQ wyskoczy zza kotary z szapmanem, rozlegna sie fanfary i posypie
konfetti ;-)

Taaa, "Mamy Cie!!!" ;-)
 

Ale spiesze wszystkich uspokoic - kometa Haleya zalatuje do nas tylk
raz na 76 lat, wiec nie wyciagajmy pochopnych wnioskow.

Oj, chyba wlasnie dostala mocnego kopa ;-)


--
pzdr
wiLQ

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

>> >akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
>> >akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
>> >ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
>> >to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.
>> Ale zdajesz sobie sprawę, że część (podejrzewam, że duża, ale nie mam na
>> to żadnych kwitów) to nowelizacje, które nie tworzą nowych bytów, a
>> jedynie zastępują stare?
>Tak. Ale dzieje sie to na zasadzie gorszy pieniadz wypiera lepszy
>pieniadz.
Omatko.http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Kopernika-Greshama

Za daleko polecialem z analogia?

Poleciałeś zupełnie w krzaki z analogią. To zresztą popularny błąd.

No dobra - zatem do konkretow.
Dobry pieniadz to proste i nieskomplikowane prawo, ktore pozostawia
obywatelowi wiele swobody.
Prawo na zasadzie: "mozesz robic cokolwiek, ale jesli poruszasz sie w
tych ramach to my nie mamy z tym problemu".
Ale niestety nasze dazenie do hiperregulacji wszystkiego powoduje
generowanie ustaw majacych przewidziec wszelkie okolicznosci w jakich
mozesz sie znalezc.

Na przeciwnym biegunie masz prawo precedensowe. Bo nie jesteś w stanie
przewidzieć wszystkiego. Albo robisz prawo nieprzewidywalne.


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ I      can      only      go      up      to
..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. 2147483647='17777777777="7FFFFFFF,  so   I'm
\.http://epsilon.eu.org/\.\ using that number instead of yours.(TeX)
..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

On 13 Mar, 13:28, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

>> >> >akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
>> >> >akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
>> >> >ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
>> >> >to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.
>> >> Ale zdajesz sobie sprawę, że część (podejrzewam, że duża, ale nie mam na
>> >> to żadnych kwitów) to nowelizacje, które nie tworzą nowych bytów, a
>> >> jedynie zastępują stare?
>> >Tak. Ale dzieje sie to na zasadzie gorszy pieniadz wypiera lepszy
>> >pieniadz.
>> Omatko.http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Kopernika-Greshama
>Za daleko polecialem z analogia?

Poleciałeś zupełnie w krzaki z analogią. To zresztą popularny błąd.

Mozliwe. Grunt, ze analogia jest dobra :-)

>No dobra - zatem do konkretow.
>Dobry pieniadz to proste i nieskomplikowane prawo, ktore pozostawia
>obywatelowi wiele swobody.
>Prawo na zasadzie: "mozesz robic cokolwiek, ale jesli poruszasz sie w
>tych ramach to my nie mamy z tym problemu".
>Ale niestety nasze dazenie do hiperregulacji wszystkiego powoduje
>generowanie ustaw majacych przewidziec wszelkie okolicznosci w jakich
>mozesz sie znalezc.

Na przeciwnym biegunie masz prawo precedensowe. Bo nie jesteś w stanie
przewidzieć wszystkiego. Albo robisz prawo nieprzewidywalne.

Prawo precedensowe tez nie jest niczym dobrym. Wyscig do pierwszej
interpretacji? Precedens  "Stan Georgia przeciwko Kramerowi" mowi, ze
nie wolno zony tluc kijem, ale tylko w czwartek o 15:30.
Ucieczka od prawa nieprzewidywalnego nie jest robienie prawa
przewidujacego wszystkie mozliwosci.

Pozdro

L'e-szczur

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

>> >> >akord. Do szału doprowadzaja mnie przechwalki PO, PiS czy kto tam
>> >> >akurat siedzi przy korycie, ze maja projekty 120 nowych ustaw. A po
>> >> >ch** ja sie pytam? Komu to w ogole potrzebne? Wypieprzyc 2/3 ustaw -
>> >> >to powinien byc pierwszy krok, a nie tworzyc kolejne i kolejne.
>> >> Ale zdajesz sobie sprawę, że część (podejrzewam, że duża, ale nie mam na
>> >> to żadnych kwitów) to nowelizacje, które nie tworzą nowych bytów, a
>> >> jedynie zastępują stare?
>> >Tak. Ale dzieje sie to na zasadzie gorszy pieniadz wypiera lepszy
>> >pieniadz.
>> Omatko.http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Kopernika-Greshama
>Za daleko polecialem z analogia?
Poleciałeś zupełnie w krzaki z analogią. To zresztą popularny błąd.

Mozliwe. Grunt, ze analogia jest dobra :-)

No właśnie zupełnie nie.

>No dobra - zatem do konkretow.
>Dobry pieniadz to proste i nieskomplikowane prawo, ktore pozostawia
>obywatelowi wiele swobody.
>Prawo na zasadzie: "mozesz robic cokolwiek, ale jesli poruszasz sie w
>tych ramach to my nie mamy z tym problemu".
>Ale niestety nasze dazenie do hiperregulacji wszystkiego powoduje
>generowanie ustaw majacych przewidziec wszelkie okolicznosci w jakich
>mozesz sie znalezc.
Na przeciwnym biegunie masz prawo precedensowe. Bo nie jesteś w stanie
przewidzieć wszystkiego. Albo robisz prawo nieprzewidywalne.

Prawo precedensowe tez nie jest niczym dobrym.

A ja wcale nie twierdzę, że jest.

Wyscig do pierwszej
interpretacji? Precedens  "Stan Georgia przeciwko Kramerowi" mowi, ze
nie wolno zony tluc kijem, ale tylko w czwartek o 15:30.
Ucieczka od prawa nieprzewidywalnego nie jest robienie prawa
przewidujacego wszystkie mozliwosci.

To jak w takim razie chcesz bez precedensowości rozwiązać problem
nieprzewidywalności sytuacji w taki sposób, żeby interpretacja prawa nie
zależała od widzimisię sędziów?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb Jak  będziesz niegrzeczny, to przyjdzie Woj-
`b  Kruk@epsilon.eu.org   d' tek Orliński i coś napisze.(eloy)
d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 13 Mar, 13:55, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

To jak w takim razie chcesz bez precedensowości rozwiązać problem
nieprzewidywalności sytuacji w taki sposób, żeby interpretacja prawa nie
zależała od widzimisię sędziów?

A kto mowi, ze nie moze od niego zalezec? Nawet wtedy prawo nie bedzie
bardziej szkodliwe niz jest teraz.

Pozdro

L'e-szczur

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

To jak w takim razie chcesz bez precedensowości rozwiązać problem
nieprzewidywalności sytuacji w taki sposób, żeby interpretacja prawa nie
zależała od widzimisię sędziów?

A kto mowi, ze nie moze od niego zalezec? Nawet wtedy prawo nie bedzie
bardziej szkodliwe niz jest teraz.

Szkodliwość jest bardzo względna.
Natomiast prawo, którego interpretacja będzie każdorazowo zależała od
widzimisie sędziego jest po prostu nieprzewidywalne.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] Rzeczywiście  Geant ma dosyć rozbudowany jak
[  Kruk@epsilon.eu.org   ] na spożywczaka dział komputerowy (Bart Ogry-
[ http://epsilon.eu.org/ ] czak)
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Leczenie nie jest wylacznie pochodna zaangazowanych srodkow. Od
> > pewnego momentu pieniadze nie maja wiekszego znaczenia. I zamiast
> > obnizac skladki - lepiej je wydac na zbozny cel i powiekszyc komus
> > cycki.
>
> Jakoś "powiększanie cycków" i "zbożny cel" nie przystają w moim
> światopoglądzie.

"Powiekszone cycki" moga pelnic bardzo istotna funkcje spoleczna.

To byl zart czy nie? A jesli nie, to moglbys rozwinac? Bo samo haslo brzmi jak material na stopke ;-)
 --
pzdr
wiLQ

On 13 Mar, 18:19, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > Leczenie nie jest wylacznie pochodna zaangazowanych srodkow. Od
> > > pewnego momentu pieniadze nie maja wiekszego znaczenia. I zamiast
> > > obnizac skladki - lepiej je wydac na zbozny cel i powiekszyc komus
> > > cycki.

> > Jakoś "powiększanie cycków" i "zbożny cel" nie przystają w moim
> > światopoglądzie.

> "Powiekszone cycki" moga pelnic bardzo istotna funkcje spoleczna.

To byl zart czy nie? A jesli nie, to moglbys rozwinac?
Bo samo haslo brzmi jak material na stopke ;-)

Gdyby "powiekszone cycki" nie pelnily istotnej funkcji spolecznej to:
1. Filmy z Pamelą Anderson (prawdziwe i domowe) nie mialyby takiej
widowni.
2. Czasopisma takie jak CKM prawdopodobnie musialyby zmienic profil na
wedkarski.
3. Dolly Parton bylaby bezrobotona
4. Tomb Rider dalej bylby tylko animowana platformowka.
5. Cicciolina nie dostalaby sie do wloskiego parlamentu
6. W Stanach corocznie nie wydawanoby 200M$ na tego typu operacje.

Pozdro

L'e-szczur

Hubertus Blues pisze:

"Jasne reguly dla wszystkich" - to dopiero naduzywany slogan! Pamietaj
ze mowimy o prawie, ktore wymaga stosownych przepisow wykonawczych
oraz interpretacji, bo inaczej nikt by nie wiedzial "co artysta mial
na mysli". To nie sprzyja jasnosci.

A guzik tam! Prawo może i powinno być precyzyjne. A nie jest bo tym co je piszą się to nie opłaca.
Nie wyciągajmy z tego jednak wniosku, że nie da sie prawa zapisać jednoznacznie! Da się

Nie da się. Mam na co dzień do czynienia z prawem brydżowym. To bardzo wąska dziedzina, gra opisana jest regułami formalnymi, nie powinno być problemów. A są. Jak cholera.

pzdr

TRad

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Hubertus Blues"

Jeden prosty przyklad - operacje plastyczne. Gdy operacja jest
wykonywana z powodow zdrowotnych (przeszczepy skory po poparzeniach,
usuwanie blizn po wypadkach itp) - placi za nia panstwo (albo raczej
powinno placic).

Leczenie oparzeń nie powinno się nazywać chirurgia estetyczną bo kojarzy się właśnie z powiększaniem cycków. Dla mnie w oczywisty sposób jest to druga grupa.

Ale jest spory obszar, który wcale nie jest taki oczywisty. Np.
przytoczone tu usuwanie blizn. Przecież to "tylko" kwestia estetyczna.

Jeśli zostawiamy to na żywioł to wolnorynkowe zachowania w stylu nagradzania lekarzy za
przepisywanie określonych leków (i cała masa innych zachowań) jest ok, ale moralnie
już nie.

Widzisz - rynek zdrowia nie jest rynkiem wolnym, dlatego prawa
wolnorynkowe nie moga miec w nim absolutnie stuprocentowego
zastosowania.

Nie powinny mieć żadnego zastosowania! Nie tylko "nie stuprocentowego"

Czyli absolutna uznaniowość urzędnicza w zakresie wydawania podatniczych
pieniędzy? Oj. Nie podoba mi się ta wizja.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb I  am Q of Borg. You are not worthy of assi-
`b  Kruk@epsilon.eu.org   d' milation.
d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

I raczej sa odmienne. Chyba tylko w Szwecji(?) panstwo placi za
powiekszanie biustu czy penisa (ewentualnie jednego i drugiego jesli
ktos ma wyjatkowe szczescie w zyciu).

I to jest chore!

Chore, ze ktos ma tak wyjatkowe szczescie w zyciu?
Noo, troche :-)

Oj, cos dzisiaj mam czepialsko-dwocidupny nastroj chyba :-)

Pozdr
S

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"