On 16.02.2013 14:18, Mr. Misio wrote:

Tak sobie czytam:

"W internecie opublikowano bazę danych serwerowni MintsHost.pl,
zawierającą dane klientów. Atakujący po znalezieniu luk, próbował
sprzedać informację na ich temat właścicielowi serwerownii, ale ten nie
podjął współpracy — baza danych klientów została opublikowana w
internecie."

i więcej:
http://niebezpiecznik.pl/post/uwaga-klienci-mintshost-pl-wykradziono-wasze-dane-i-opublikowano-je-w-internecie/


I jak rozumiem, taki haker ma teraz problemy... z prawem, bo:
- złamał zabezpieczenia (jakieby nie były)

Albo i nie złamał. Karalne jest "przełamanie lub ominięcie zabezpieczenia".

Są tak głupie serwery, że mają panel admina bez hasła, albo jakiś getfile.php, czy inny sql injection - technicznie rzecz biorąc żadnych zabezpieczeń wtedy nie łamiesz a tylko grzecznie prosisz o coś serwer co on podaje - BRAK zabezpieczenia przed dostępem.

Nadal zostaje paragraf 2 - uzyskanie dostępu - ale to zależy czy ten dostęp został faktycznie uzyskany, z opisu wynika, że tak.

- szantażował właściciela (albo zapłacicie, albo ...)

Nie wiesz tego.

Kiedyś było "w normie" wysłanie zapytania w stylu "hejka, macie lukę. Może jesteście zainteresowanie pomocą w załataniu?". Nikt nie mówi tu o szantażu - ja wiem, że masz lukę, zapłacisz to pomogę załatać, nie zapłacisz to szukaj sobie sam (widać twój czas nie ma dla ciebie wartości) albo czekaj aż ktoś mniej miły ją znajdzie.

- upublicznił dane osobowe (kolejna ustawa)

Zgadza się, chociaż tutaj też ustawa dla hostingowca nie jest zbyt łaskawa - co najmniej niewłaściwe zabezpieczenie a w przypadku sql injecta publikacja w sieci...

Czyli ogólnie powinna zająć się tym prokuratura - jak i każdym podobnym
działaniem innych hakerów.

Po nowelizacji ustawy tak. Po nowelizacji ustawy posiadanie komputera jest zabronione (Kuriozalny Art. 269b).

Ciekaw jestem opinii, bo haker sie tutaj wybiela ("głupi adminie, masz
luki w serwerze") a oczerniany jest (amatorski? w sensie technicznym)
hosting.

Z tego co rozumiem hacker współpracował z adminem a ten jak pomyślał, ze już naprawione to postanowił go zrobić w jajo.

Zachował się jak dzieciak z tą publikacją bazy (no i raczej popełnił przestępstwo) - ja bym napisał do klientów jaka była sytuacja:
- skuteczniej odstraszy od hostingu
- nie będzie działaniem na szkodę użytkowników
- i tak trafi do "mediów" info o któregoś z zatroskanych klientów, że dostał takiego maila, więc i efekt rozgłosu uzyskany bez krzywdzenia niewinnych
- jeden czyn zabroniony mniej

Bo dla mnie, to sytuacja jak z włamywaczem-szantarzystą, który znalazł
sposób na otwarcie zamka w mieszkaniu, poszperał, znalazł nagie fotki
włąściciela i napisał mu liścik - albo zaplacisz mi za zmianę zamka i
nieupublicznianie Twoich nagich fotek, i Ĺźe nie bede do ciebie wiecej
sie zakradał albo...

Wg opisu do którego linkowałeś:
A: stary,twój system alarmowy reaguje na hasło serwisowe, akurat się na tym znam - może ci pomóc...za opłatą?
B: ok, to pomóż mi to na prawić...
A zaczyna naprawiać, B stwierdza, że teraz już sobie sam poradzi
B: a teraz spier*
A: a moja kasa?
B: spier*

A publikuje fotki _domownikĂłw_ B.

Nadal moralnie naganne(imo nawet bardziej) i nielegalne ale sytuacja Ĺşdziebko inna.

Myle się?

Tak, nie, nie wiem. Brak danych.

--
Pozdrawiam
Michoo

On 2013-02-16, Michoo <michoo_news@vp.pl> wrote:

On 16.02.2013 14:18, Mr. Misio wrote:

I jak rozumiem, taki haker ma teraz problemy... z prawem, bo:
- złamał zabezpieczenia (jakieby nie były)

Albo i nie złamał. Karalne jest "przełamanie lub ominięcie zabezpieczenia".

Są tak głupie serwery, że mają panel admina bez hasła, albo jakiś getfile.php, czy inny sql injection - technicznie rzecz biorąc żadnych zabezpieczeń wtedy nie łamiesz a tylko grzecznie prosisz o coś serwer co on podaje - BRAK zabezpieczenia przed dostępem.

Tak interpretując to żadne zabezpieczenia nie istnieją. W końcu każdy
request wysłany za pomocą dowolnego protokołu to prośba o coś co serwer
podaje. Dlaczego według Ciebie błąd administratora polegający na
pozostawieniu danego pliku po instalacji czy błąd programisty który
zostawił sql incjection chcesz traktować surowiej niż pozostawienie
jakiejś innej podatności wymagającej więcej wiedzy przy "przełamywaniu"
czy "omijaniu"?

Czy jak zostawię otwarty samochód z kluczykiem w środku i ktoś nim
odjedzie to nie będzie już kradzież? A jak nie przypnę roweru którym
przyjechałem do pracy? Oczywiście w obu przypadkach sam sobie jestem winien. Raczej nie mam prawa narzekać na to jacy to źli złodzieje. Mam natomiast prawo
nazwać ich złodziejami.

--
Pozdrawiam
orcus

On 16.02.2013 22:36, orcus@pwr.wroc.pl wrote:

On 2013-02-16, Michoo<michoo_news@vp.pl>  wrote:

On 16.02.2013 14:18, Mr. Misio wrote:

I jak rozumiem, taki haker ma teraz problemy... z prawem, bo:
- złamał zabezpieczenia (jakieby nie były)

Albo i nie złamał. Karalne jest "przełamanie lub ominięcie zabezpieczenia".

Są tak głupie serwery, że mają panel admina bez hasła, albo jakiś
getfile.php, czy inny sql injection - technicznie rzecz biorąc żadnych
zabezpieczeń wtedy nie łamiesz a tylko grzecznie prosisz o coś serwer co
on podaje - BRAK zabezpieczenia przed dostępem.

Tak interpretując to żadne zabezpieczenia nie istnieją.

Nie do końca - masz np zrobioną sieć osiedlową. Dostęp do panelu administracyjnego z zewnątrz wymaga podania hasła a następnie robi redirect. I teraz:
- odpalasz jakiegoś brute-force czy nawet słownik i okazuje się, że hasło to było dupa.8 - zostało przełamane zabezpieczenie
- wpinasz się kablem do drugiego "po drodze" swicha w piwnicy i logujesz bez hasła, bo z klasy wewnętrznej - zostało ominięte zabezpieczenie
- robisz injecta qwe' or '1'=='1 - zostało ominięte zabezpieczenie
- wchodzisz bezpośrednio na stronę admin.php, która nie wymaga hasła ciężko tu mówić, żeby ta strona była zabezpieczona

W końcu każdy
request wysłany za pomocą dowolnego protokołu to prośba o coś co serwer
podaje.

Dlaczego według Ciebie błąd administratora polegający na
pozostawieniu danego pliku po instalacji czy błąd programisty który
zostawił sql incjection chcesz traktować surowiej niż pozostawienie
jakiejś innej podatności wymagającej więcej wiedzy przy "przełamywaniu"
czy "omijaniu"?

Nie - łagodniej. Ktoś kto się mieni programistą czy administratorem nie powinien popełniać takich błędów - to jest poziom porównywalny z właścicielem, który zapomina wieczorem zamknąć sklep więc ciężko mówić o _przełamaniu_ czegokolwiek [1]

Czy jak zostawię otwarty samochód z kluczykiem w środku i ktoś nim
odjedzie to nie będzie już kradzież?

ZaleĹźy co z nim dalej zrobi, ale:
- nie będzie to kradzież _z włamaniem_
- może to być też Art. 289
- w przypadku 289 i odstawienia samochodu na miejsce, bez uszkodzeń, ubytku paliwa, i w sytuacji gdy nie uniemożliwiło ci to skorzystania z niego może zachodzić Art. 1. § 2. - czyn był zabroniony, ale przestępstwa brak

A jak nie przypnę roweru którym
przyjechałem do pracy? Oczywiście w obu przypadkach sam sobie jestem winien.
Raczej nie mam prawa narzekać na to jacy to źli złodzieje. Mam natomiast prawo
nazwać ich złodziejami.

Weź tylko pod uwagę, że informację ciężko jest "ukraść", chyba, ze razem z jedynym nośnikiem.

To, że ktoś uzyska dostęp do Twoich danych jest może i frustrujące, ale nie jest kradzieżą per se. Do tego kradzież do 250pln to wykroczenie a nie przestępstwo.

W przypadku większości "hackerskich wybryków" o ile nie kończy się to krzywdą(publikacja wrażliwych danych)/zniszczeniami(usunięcie czegoś)/etc(DOS)[2] powinien mieć zastosowanie Art. 1. § 2 - gdyż nie ma szkodliwości społecznej - jest co więcej społecznie korzystne, że osobnik, który dostał się na serwer doprowadził do wykrycia luki zanim dostanie się tam ktoś kto np. postanowi skorzystać z tych numerów kart... Można by tu nawet (gdy sprawca od razu poinformuje administratora a nie uzyska dostęp tylko dla "szpanu") zastanowić się nad Art. 26.


[1] A jak wyświetlanie błędów jest włączone to w ogóle zostawia drzwi szeroko otwarte - ['] leży tak blisko [RETURN], że naprawdę wiele sql injectów znalazłem przypadkiem wklejając adres i dostając:
"you have an error in your sql syntax near ... treść ' zapytania"
toĹź to się aĹź prosi o  and 1==0 union select ...
[2] W kk jest "zapis _istotnej_ informacji" ale "do danych informatycznych"(jakichkolwiek) więc podpada pod to dowolna modyfikacja. Imo mały deface (np w formie newsa) nie upośledzający w inny sposób działania serwisu powinien być legalny - bo się łapie pod Art 1 §2 czy Art. 26.

--
Pozdrawiam
Michoo

Użytkownik Michoo napisał:

Nie - łagodniej. Ktoś kto się mieni programistą czy administratorem nie
powinien popełniać takich błędów - to jest poziom porównywalny z
właścicielem, który zapomina wieczorem zamknąć sklep więc ciężko mówić o
_przełamaniu_ czegokolwiek [1]

Ale czy to oznacza, ze jesli mozesz wejsc to mozesz sobie wyniesc telewizor? Będzie kradzież, choć bez włamania.

W przypadku większości "hackerskich wybryków" o ile nie kończy się to
krzywdą(publikacja wrażliwych danych)/zniszczeniami(usunięcie
czegoś)/etc(DOS)[2] powinien mieć zastosowanie Art. 1. § 2 - gdyż nie ma
szkodliwości społecznej - jest co więcej społecznie korzystne, że
osobnik, który dostał się na serwer doprowadził do wykrycia luki zanim
dostanie się tam ktoś kto np. postanowi skorzystać z tych numerów
kart... MoĹźna by tu nawet (gdy sprawca od razu poinformuje
administratora a nie uzyska dostęp tylko dla "szpanu") zastanowić się
nad Art. 26.

Publikujac w sieci dane kart, zeby inni mogli skorzystac - niska szkodliwosc? Czy jednak wysoka?

On 16.02.2013 23:57, Mr. Misio wrote:

Użytkownik Michoo napisał:

Nie - łagodniej. Ktoś kto się mieni programistą czy administratorem nie
powinien popełniać takich błędów - to jest poziom porównywalny z
właścicielem, który zapomina wieczorem zamknąć sklep więc ciężko mówić o
_przełamaniu_ czegokolwiek [1]

Ale czy to oznacza, ze jesli mozesz wejsc to mozesz sobie wyniesc
telewizor? Będzie kradzież, choć bez włamania.

Będzie. Tylko danych się NIE wynosi. To, że ktoś zrobi ich kopię nie sprawia, że ty je przestajesz mieć. Wiec analogia taka sobie - może lepiej:
  Ktoś wszedł i zrobił zdjęcie twojego świadectwa?
  Ktoś wszedł, odczytał jaki masz model telewizora i kupił sobie taki sam?

W przypadku większości "hackerskich wybryków" o ile nie kończy się to
krzywdą(publikacja wrażliwych danych)/zniszczeniami(usunięcie
czegoś)/etc(DOS)[2] powinien mieć zastosowanie Art. 1. § 2 - gdyż nie ma
szkodliwości społecznej - jest co więcej społecznie korzystne, że
osobnik, który dostał się na serwer doprowadził do wykrycia luki zanim
dostanie się tam ktoś kto np. postanowi skorzystać z tych numerów
kart... MoĹźna by tu nawet (gdy sprawca od razu poinformuje
administratora a nie uzyska dostęp tylko dla "szpanu") zastanowić się
nad Art. 26.

Publikujac w sieci dane kart, zeby inni mogli skorzystac - niska
szkodliwosc? Czy jednak wysoka?

Wysoka. [1] "Ładnie" się to robi tak, że stawiasz stronkę na darmowym serwerze, która ma zapisane:
sha1(imie+nazwisko),numer_karty.substr(numer_karty.lenght-5)
+ formularz - pozwala sprawdzić, że karta pana Jana kowalskiego była w zbiorze jednocześnie nie narażając go na problemy.

[1]  Ktoś naprawdę zły je po cichu sprzeda. Opublikować moĹźe najwyĹźej ktoś głupi, nie zdający sobie sprawy z tego co robi albo ktoś nie liczący się z innymi w rodzaju anonymous, czy wiki leaks.

--
Pozdrawiam
Michoo

Użytkownik Michoo napisał:

On 16.02.2013 23:57, Mr. Misio wrote:

Użytkownik Michoo napisał:

Nie - łagodniej. Ktoś kto się mieni programistą czy administratorem nie
powinien popełniać takich błędów - to jest poziom porównywalny z
właścicielem, który zapomina wieczorem zamknąć sklep więc ciężko mówić o
_przełamaniu_ czegokolwiek [1]

Ale czy to oznacza, ze jesli mozesz wejsc to mozesz sobie wyniesc
telewizor? Będzie kradzież, choć bez włamania.

Będzie. Tylko danych się NIE wynosi. To, że ktoś zrobi ich kopię nie
sprawia, że ty je przestajesz mieć. Wiec analogia taka sobie - może lepiej:
  Ktoś wszedł i zrobił zdjęcie twojego świadectwa?
  Ktoś wszedł, odczytał jaki masz model telewizora i kupił sobie taki sam?

W powyższych opisanych przypadkach nie będzie kradzieży.

Natomiast skopiowanie danych cyfrowych to cos innego niz utrwalenie obrazu aparatem.

To, że fizycznie mi rzeczy nie zabierasz, to jednak wchodzisz w posiadanie czegoś, do czego nie masz uprawnień. Bo:
- jeśli to coś sprzedaje, to nie kupiłeś
- jeśli nie jest publicznie dostępne, to nie miałeś uprawnień aby skopiować (nie mowie o technicznych mozliwosciach powstalech na skutek wlamu czy czegokolwiek).

Nie można zrobić "zdjęcia" danych cyfrowych nie wchodząc w posiadanie danych cyfrowych (identycznej kopii).

Reasumując: jeśli mi nie zniknie baza kart kredytowych moich klientów, to nie oznacza, ze masz prawo ją sobie skopiować i "zabrać".

-- -- -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-- -- -
Hash: SHA1

Michoo wrote:

On 16.02.2013 23:57, Mr. Misio wrote:

Użytkownik Michoo napisał:

Nie - łagodniej. Ktoś kto się mieni programistą czy administratorem nie powinien popełniać takich błędów - to jest poziom porównywalny z właścicielem, który zapomina wieczorem zamknąć sklep więc ciężko mówić o _przełamaniu_ czegokolwiek [1]

Ale czy to oznacza, ze jesli mozesz wejsc to mozesz sobie wyniesc
telewizor? Będzie kradzież, choć bez włamania.

Będzie. Tylko danych się NIE wynosi. To, że ktoś zrobi ich kopię nie sprawia, że ty je przestajesz mieć. Wiec analogia taka sobie - może lepiej: Ktoś wszedł i zrobił zdjęcie twojego świadectwa? Ktoś wszedł, odczytał jaki masz model telewizora i kupił sobie taki sam?

Wiem, ze nic nie wniose do watku, ale nie przesadzasz? (jest jeszcze
moralna strona).
-- -- -BEGIN PGP SIGNATURE-- -- -
Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/

iEYEARECAAYFAlEgn3kACgkQbhT/MDrqNUHZagCghpd79eyJszxEZ7h2OjsDkRHA
NvsAoJ4xy30rbPxxHuUmCt0Tqs71sEvB
=B/Bj
-- -- -END PGP SIGNATURE-- -- -

UĹźytkownik "ein" <ein@no.spam>

-- -- -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-- -- -

Use MIME

W dniu 16.02.2013 21:30, Michoo pisze:

Po nowelizacji ustawy tak. Po nowelizacji ustawy posiadanie komputera
jest zabronione (Kuriozalny Art. 269b).

Chyba ździebko nadinterpretujesz - zakazane są programy oraz urządzenia komputerowe _przystosowane_ do popełnienia pewnych określonych przestępstw. Przystosowane czyli specjalnie (celowo i z zamysłem) przygotowane do tych celów.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On 16.02.2013 21:47, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 16.02.2013 21:30, Michoo pisze:

Po nowelizacji ustawy tak. Po nowelizacji ustawy posiadanie komputera
jest zabronione (Kuriozalny Art. 269b).

Chyba ździebko nadinterpretujesz - zakazane są programy oraz urządzenia
komputerowe _przystosowane_ do popełnienia pewnych określonych
przestępstw.

Karty sieciowe mają wbudowany tryb "promiscous" w celu podsłuchiwania przychodzącego ruchu (używa się w diagnostyce).

LOIC - używany przez "anonimowych" do DDoSów to narzędzie do testów wytrzymałościowych.

John the ripper służy do odzyskiwania zagubionych haseł.

sqltest służy do testowania czy nie popełniono dość standardowych błędów w tworzeniu witryny.

....

W każdym z tych przypadków _podstawowa_ funkcja programu służy też do popełnienia przestępstwa. Tak jak podstawowym zadaniem wytrychów jest otwieranie zamków a nie włamywanie się - wytrychy są zakazane, chyba, że spełniasz odpowiednie warunki. Tutaj posiadanie jest zakazane bez wyjątków.

Przystosowane czyli specjalnie (celowo i z zamysłem)
przygotowane do tych celów.

Problem jest taki, że większość "ataków" to normalne korzystanie z komputera i standardowych narzędzi w trochę niestandardowy sposób. A także to, że żeby testować bezpieczeństwo własnego systemu przed atakami trzeba mieć narzędzia _służące_ do tych ataków.

--
Pozdrawiam
Michoo

Użytkownik Michoo napisał:

Karty sieciowe mają wbudowany tryb "promiscous" w celu podsłuchiwania
przychodzącego ruchu (używa się w diagnostyce).

LOIC - używany przez "anonimowych" do DDoSów to narzędzie do testów
wytrzymałościowych.

John the ripper służy do odzyskiwania zagubionych haseł.

sqltest służy do testowania czy nie popełniono dość standardowych błędów
w tworzeniu witryny.

Nóż, służy do smarowania kanapek masłem. Czy jeśli zadźgam kogoś nożem to bede niewinny?

IMHO to jednak liczą się intencje. Intencją hakera było dostanie się do systemu (tak długo grzebał przy zamku, aż drzwi otworzył, nieważne, czy podniosł drutem haczyk na jaki drzwi były zamknięte - włamanie.

On 16.02.2013 23:11, Mr. Misio wrote:

Użytkownik Michoo napisał:

Karty sieciowe mają wbudowany tryb "promiscous" w celu podsłuchiwania
przychodzącego ruchu (używa się w diagnostyce).

LOIC - używany przez "anonimowych" do DDoSów to narzędzie do testów
wytrzymałościowych.

John the ripper służy do odzyskiwania zagubionych haseł.

sqltest służy do testowania czy nie popełniono dość standardowych błędów
w tworzeniu witryny.

Nóż, służy do smarowania kanapek masłem. Czy jeśli zadźgam kogoś nożem
to bede niewinny?

Nie o tym tu mówimy.

Wyobraź sobie, ze ustawa zakazuje właśnie posiadania noży, bo ludzie nie tylko nimi smarują kanapki ale też zabijają - a niektóre noże mają spiczasty czubek, więc ewidentnie są przystosowane do wbijania. Tak wygląda art 269b.

IMHO to jednak liczą się intencje. Intencją hakera było dostanie się do
systemu (tak długo grzebał przy zamku, aż drzwi otworzył, nieważne, czy
podniosł drutem haczyk na jaki drzwi były zamknięte - włamanie.

A jak napisał tylko:
foobar -- dowload-db http://example.org/art.php?id=
i w efekcie dostał bazę to się włamał, czy tylko pobrał coś co było publicznie dostępne?

A jak wpisał w google
"passwords.txt" intitle:Index of
a następnie się po prostu zalogował za pomocą publicznie dostępnego hasła?

Dostęp do systemu informatycznego != kradzież i != włamanie. Nie mówię, że każdy przypadek powinien być bezkarny. Ale wydaje mi się, ze często zapomina się o odpowiedzialności administratora. Brakuje mi tytułów w rodzaju:
"za pomocą sql injection pobrali bazę 10k klientów - leniwemu administratorowi grozi 5 lat więzienia"

--
Pozdrawiam
Michoo

Użytkownik Michoo napisał:

On 16.02.2013 23:11, Mr. Misio wrote:

Użytkownik Michoo napisał:

Karty sieciowe mają wbudowany tryb "promiscous" w celu podsłuchiwania
przychodzącego ruchu (używa się w diagnostyce).

LOIC - używany przez "anonimowych" do DDoSów to narzędzie do testów
wytrzymałościowych.

John the ripper służy do odzyskiwania zagubionych haseł.

sqltest służy do testowania czy nie popełniono dość standardowych błędów
w tworzeniu witryny.

Nóż, służy do smarowania kanapek masłem. Czy jeśli zadźgam kogoś nożem
to bede niewinny?

Nie o tym tu mówimy.

Dokładnie o tym! (n o prawie ;)

Wyobraź sobie, ze ustawa zakazuje właśnie posiadania noży,

Wlasciwie z tego co pamietam zabrania noszenia (na ulicy) nozy dluzszych niz 15 cm.

bo ludzie nie
tylko nimi smarują kanapki ale też zabijają - a niektóre noże mają
spiczasty czubek, więc ewidentnie są przystosowane do wbijania. Tak
wygląda art 269b.

Mysze sie wczytac, zapewne masz racje :)

IMHO to jednak liczą się intencje. Intencją hakera było dostanie się do
systemu (tak długo grzebał przy zamku, aż drzwi otworzył, nieważne, czy
podniosł drutem haczyk na jaki drzwi były zamknięte - włamanie.

A jak napisał tylko:
foobar -- dowload-db http://example.org/art.php?id=
i w efekcie dostał bazę to się włamał, czy tylko pobrał coś co było
publicznie dostępne?

No i gdyby tylko pobrał to wlasciwie nie byłoby o czym dyskutować.

Niestety - poinformował i... upublicznił. Cos jak ze sciaganiem filmow z sieci. Sciagnac sobie mozna. Ale upubliczniac nie.

A jak wpisał w google
"passwords.txt" intitle:Index of
a następnie się po prostu zalogował za pomocą publicznie dostępnego hasła?

To uzyskał dostęp bez bycia uprawnionym.

Dostęp do systemu informatycznego != kradzież i != włamanie.

Inaczej

Dostęp do systemu informatycznego to nie zawsze kradzież lub włamanie.

Nie mówię,
że każdy przypadek powinien być bezkarny. Ale wydaje mi się, ze często
zapomina się o odpowiedzialności administratora. Brakuje mi tytułów w
rodzaju:
"za pomocą sql injection pobrali bazę 10k klientów - leniwemu
administratorowi grozi 5 lat więzienia"

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce, wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

O to chodzi?

O karanie ofiar?

On 16.02.2013 23:52, Mr. Misio wrote:

Wlasciwie z tego co pamietam zabrania noszenia (na ulicy) nozy dluzszych
niz 15 cm.

Mit ;) Możesz i z mieczem samurajskim chodzić tak długo jak długo nie będziesz stwarzał zagrożenia dla otoczenia. (Nie dotyczy sądów, imprez masowych, i czegoś tam jeszcze.)

IMHO to jednak liczą się intencje. Intencją hakera było dostanie się do
systemu (tak długo grzebał przy zamku, aż drzwi otworzył, nieważne, czy
podniosł drutem haczyk na jaki drzwi były zamknięte - włamanie.

A jak napisał tylko:
foobar -- dowload-db http://example.org/art.php?id=
i w efekcie dostał bazę to się włamał, czy tylko pobrał coś co było
publicznie dostępne?

No i gdyby tylko pobrał to wlasciwie nie byłoby o czym dyskutować.

Zostańmy w prostym przypadku - wpisuję i dostaję bazę:
- czy powinno to być przestępstwo z art za uzyskanie nieuprawnionego dostępu
- czy powinno to być przestępstwo z art za udostępnianie nieuprawnionym

no bo chyba nie 2 na raz?

Niestety - poinformował i... upublicznił.

W tym przypadku - tak. Ale co w ogólnym?

A jak wpisał w google
"passwords.txt" intitle:Index of
a następnie się po prostu zalogował za pomocą publicznie dostępnego
hasła?

To uzyskał dostęp bez bycia uprawnionym.

No i znowu problem - uzyskał dostęp i co dalej? Czemu mamy karać za samo "uzyskanie dostępu" - a gdzie jest szkoda?

Dostęp do systemu informatycznego != kradzież i != włamanie.

Inaczej

Dostęp do systemu informatycznego to nie zawsze kradzież lub włamanie.

Dostęp do systemu info to nigdy nie jest kradzież (co by RIAA nie mówiła danych się nie da ukraść inaczej niż z jedynym nośnikiem), włamanie zresztą też nie - inne realia, inne skutki, inne paragrafy.

Nie mówię,
że każdy przypadek powinien być bezkarny. Ale wydaje mi się, ze często
zapomina się o odpowiedzialności administratora. Brakuje mi tytułów w
rodzaju:
"za pomocą sql injection pobrali bazę 10k klientów - leniwemu
administratorowi grozi 5 lat więzienia"

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce,
wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

Jakby to były dane tego admina to nie ma problemu. Tylko że to są zazwyczaj dane użytkowników - oni są ofiarami jego niedbalstwa.

Poza tym jak tym samochodem rozbije się jakiś dzieciak to tak, możesz odpowiadać za jego niewłaściwe zabezpieczenie.

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Wyobraź sobie, że zapomniano zmienić domyślne hasło sejfu z depozytami i je ukradziono. Bank niewinny, nie można go karać, bo to on jest ofiarą? Chrzanić klientów, którzy stracili depozyty, biedny bank straci renomę...


--
Pozdrawiam
Michoo

Użytkownik Michoo napisał:

On 16.02.2013 23:52, Mr. Misio wrote:

Wlasciwie z tego co pamietam zabrania noszenia (na ulicy) nozy dluzszych
niz 15 cm.

Mit ;) Możesz i z mieczem samurajskim chodzić tak długo jak długo nie
będziesz stwarzał zagrożenia dla otoczenia. (Nie dotyczy sądów, imprez
masowych, i czegoś tam jeszcze.)

No ja tam pamiętam w TV było, że kogoś capneli za replike armaty na podwórku :) Bo "broń palna". Co do tych nozy to nie mam pewnosci, ale miecz samurajski to miecz, a nie nóż :) Tu z kolei przypomina mi sie USA i tam jak dobrze pamietam sa stany gdzie mozna miec dowolna broń długą, bylebyła na widoku, a na noszenie krótkiej trza mieć specjaniejsze pozwolenie (inne po prostu). Tak mi to jakos znajomy relacjonował, ale to było na piwie to moglem zle spamietac ;)

No i gdyby tylko pobrał to wlasciwie nie byłoby o czym dyskutować.

Zostańmy w prostym przypadku - wpisuję i dostaję bazę:

Był temat. Zależy co i jak wpisujesz. Jeśli wpisujesz "bruteforce" to intencją było odgadniecie, czyli nawet taka metoda to nieuprawniony dostęp. To tak jakbyś stał przy sklepie i sprawdzał kolejno 10 tysiecy kluczy, a nóż któryś otworzy. Czyli wchodzisz przez przypadek, czy jednak włamanie?

- czy powinno to być przestępstwo z art za uzyskanie nieuprawnionego
dostępu
- czy powinno to być przestępstwo z art za udostępnianie nieuprawnionym

no bo chyba nie 2 na raz?

JAk uzyska a potem udostepni - to czemu nie dwa w jednym? :)

Niestety - poinformował i... upublicznił.

W tym przypadku - tak. Ale co w ogólnym?

Nie ma ogólnych przypadków :)

KAżdy jest szczególny. Dlatego są sądy a nie bramki zerojedynkowe "uciąć rękę, nie uciąć" ;)

A jak wpisał w google
"passwords.txt" intitle:Index of
a następnie się po prostu zalogował za pomocą publicznie dostępnego
hasła?

To uzyskał dostęp bez bycia uprawnionym.

No i znowu problem - uzyskał dostęp i co dalej? Czemu mamy karać za samo
"uzyskanie dostępu" - a gdzie jest szkoda?

W upublicznieniu czegoś, do upubliczniania czego nie ma sie uprawnien a dodatkowo upublicznienie naraza osoby, ktorych dane zostały upublicznione na np. niekorzystne zarzadzanie mieniem (gdy nuemry kart zostana upublicznione wraz z kodami cvv) :)

Dostęp do systemu informatycznego != kradzież i != włamanie.

Inaczej

Dostęp do systemu informatycznego to nie zawsze kradzież lub włamanie.

Dostęp

doprecyzujmy - bo mówimy o dostępie nieupowaznionym

do systemu info to nigdy nie jest kradzież (co by RIAA nie mówiła
danych się nie da ukraść inaczej niż z jedynym nośnikiem), włamanie
zresztą też nie - inne realia, inne skutki, inne paragrafy.

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce,
wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

Jakby to były dane tego admina to nie ma problemu. Tylko że to są
zazwyczaj dane użytkowników - oni są ofiarami jego niedbalstwa.

I mogą go za to pozwać.

I giodo moze go ukarać.

I niekoniecznie niedbalstwa. Brak wiedzy z pewnego zakresu to nie niedbalstwo. Ewentualnie brak kompetencji. Ale tez niekoniecznie admina, ale osoby ktora go zatrudniła. Bo labo nie ustalono wymagań, albo zignorowano wymagania by zatrudnic (kogos z rodziny posła).

Poza tym jak tym samochodem rozbije się jakiś dzieciak to tak, możesz
odpowiadać za jego niewłaściwe zabezpieczenie.

To tak jak na drodze z drogówką "panią karzemy za spowodowanie wypadku, a pana mandatem za przekroczenie szybkosci".

Złodziej samochodu odpowiada za kradzież.

A czasem nie odpowiada ;) Jak ukradnę samochód bo potrzebuję akurat zawieźć napadnięta osobe do szpitala - to dostanę w nagrodę pochwałę, mandat za szybką jazde z fotoradaru, zrozumienie bądź nie właściciela. Ale żaden sad mnie nie skaże za kradzież, gdy zaszła wyższa koniecznośc ratowania życia.

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Wyobraź sobie, że zapomniano zmienić domyślne hasło sejfu z depozytami i
je ukradziono. Bank niewinny, nie można go karać, bo to on jest ofiarą?

Bank ma ubezpieczenie lub nie ma. Ponosi karę bo musi oddać to co obiecał przechować lub równowartość. Nie ma za co karać banku (karnie).

Chrzanić klientów, którzy stracili depozyty, biedny bank straci renomę...

Banki to nie złote sztabki ;) Gwarancje bankowe itakie tam rzeczy pospisywane w umowach okreslaja kto komu co ma oddac jak bank zostanie obrabowany. Do tego otworem stoi droga cywilna. Ale karna?

Karna dotyczy złodzieja/włamywacza/oszusta.

Użytkownik "Mr. Misio"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kfp2k0$l4s$1@node1.news.atman.pl...

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce, wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Zostawiając kluczyki w stacyjce złamał prawo.

W dniu 2013-02-17 08:43, qwerty pisze:
....

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce,
wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Zostawiając kluczyki w stacyjce złamał prawo.

??

--
spp

Użytkownik qwerty napisał:

Użytkownik "Mr. Misio"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kfp2k0$l4s$1@node1.news.atman.pl...

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce,
wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Zostawiając kluczyki w stacyjce złamał prawo.

Użytkownik qwerty napisał:

Użytkownik "Mr. Misio"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kfp2k0$l4s$1@node1.news.atman.pl...

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce,
wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Zostawiając kluczyki w stacyjce złamał prawo.

I to uniewinnia złodzieja?

W dniu 17.02.2013 12:09, Mr. Misio pisze:

Użytkownik qwerty napisał:

Użytkownik "Mr. Misio"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kfp2k0$l4s$1@node1.news.atman.pl...

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce,
wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Zostawiając kluczyki w stacyjce złamał prawo.

I to uniewinnia złodzieja?

Cóż, w niektórych miejscach są np. rowery na które można sobie wsiąść i pojeździć po okolicy - dlaczego nie może być samochodów, które są zostawiane do dyspozycji potrzebujących?

Dlaczego zatem złodziej? Nie przełamał zabezpieczeń tylko wsiadł do udostępnionego dla wszystkich samochodu. Zgodnie z przepisami właściciel powinien uniemożliwić osobom niepożądanym skorzystanie z jego pojazdu. Więc jeśli nie zabezpieczył...

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 17.02.2013 12:09, Mr. Misio pisze:

Użytkownik qwerty napisał:

Użytkownik "Mr. Misio"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kfp2k0$l4s$1@node1.news.atman.pl...

"Odjechali samochodem wlasciciela, ktory zostawil kluczyki w stacyjce,
wlascicielowi grozi 5 lat wiezienia"

O to chodzi?

O karanie ofiar?

Zostawiając kluczyki w stacyjce złamał prawo.

I to uniewinnia złodzieja?

Cóż, w niektórych miejscach są np. rowery na które można sobie wsiąść i
pojeździć po okolicy - dlaczego nie może być samochodów, które są
zostawiane do dyspozycji potrzebujących?

Dlatego, ze takie rowery sa oznaczone :)

No chyba, ze mowimy o Amsterdamie ;)

Dlaczego zatem złodziej? Nie przełamał zabezpieczeń tylko wsiadł do
udostępnionego dla wszystkich samochodu. Zgodnie z przepisami właściciel
powinien uniemożliwić osobom niepożądanym skorzystanie z jego pojazdu.
Więc jeśli nie zabezpieczył...

To jedynie nie było włamania. Jest kradzież.

http://prawoity.pl/wiadomosci/kradziez-przestepstwo-z-art-278-kodeksu-karnego

Co jest istotą kradzieży?
Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby. Czyn ten dokonany jest z chwilą, gdy cudza rzecz znajdzie się we władztwie sprawcy. Może on tą rzeczą swobodnie zawiadywać.

....

Inaczej jest z rzeczami zgubionymi. Nie przyjmuje się wtedy z reguły art. 278 kk., ale od razu trzeba zaznaczyć, że nie jest rzeczą zagubioną pozostawienie tej rzeczy w miejscu, gdzie może być bez problemu odzyskana przez daną osobę. Jeżeli ktoś daną rzecz pozostawił np. w osiedlowym sklepie, to zabór takiej rzeczy to jest kradzież.

Zachowanie sprawcy musi mieć charakter kierunkowy czyli musi on działać w ściśle określonym celu. Nie jest potrzebne, aby sprawca tą rzecz chciał zatrzymać dla siebie.

W dniu 17.02.2013 13:15, Mr. Misio pisze:

Dlaczego zatem złodziej? Nie przełamał zabezpieczeń tylko wsiadł do
udostępnionego dla wszystkich samochodu. Zgodnie z przepisami właściciel
powinien uniemożliwić osobom niepożądanym skorzystanie z jego pojazdu.
Więc jeśli nie zabezpieczył...

To jedynie nie było włamania. Jest kradzież.

http://prawoity.pl/wiadomosci/kradziez-przestepstwo-z-art-278-kodeksu-karnego


Co jest istotą kradzieży?
Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby. Czyn
ten dokonany jest z chwilą, gdy cudza rzecz znajdzie się we władztwie
sprawcy. Może on tą rzeczą swobodnie zawiadywać.

Czyli jeśli idę sobie przez park i usiądę na parkowej ławce, nie będącej moją własnością, i w ten sposób ją zajmę - to jestem złodziejem?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 17.02.2013 13:15, Mr. Misio pisze:

Dlaczego zatem złodziej? Nie przełamał zabezpieczeń tylko wsiadł do
udostępnionego dla wszystkich samochodu. Zgodnie z przepisami właściciel
powinien uniemożliwić osobom niepożądanym skorzystanie z jego pojazdu.
Więc jeśli nie zabezpieczył...

To jedynie nie było włamania. Jest kradzież.

http://prawoity.pl/wiadomosci/kradziez-przestepstwo-z-art-278-kodeksu-karnego



Co jest istotą kradzieży?
Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby. Czyn
ten dokonany jest z chwilą, gdy cudza rzecz znajdzie się we władztwie
sprawcy. Może on tą rzeczą swobodnie zawiadywać.

Czyli jeśli idę sobie przez park i usiądę na parkowej ławce, nie będącej
moją własnością, i w ten sposób ją zajmę - to jestem złodziejem?

Nie. Bo łąwka jest dostępna publicznie i jej celem jest pozwolenie na siadanie obywatelom świata.

Ale jeśli weźmiesz tą łąwkę i zaniesiesz do swojego ogródka to bedzie kradzież.

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

Łąwką w parku nie możesz swobodnie zarządzać jak swoją. Możesz usiąść. Nie możesz sprzedać łąwki. Zabrać jej do siebie.

PRzenieść też nie możesz (w inne miejsce parku) choć to nie będzie kradzież, ale w zależności co zrobiłęś: wybryk chuligański, wandalizm, niszczenie mienia, lub niska szkodliwośc społeczna a nawet brak szkodliwości jeśli łąwka nie uszkodzona a przestawiłęś ją do słońca (ale powinieneś potem ją odstawić tak jak stała).

W dniu 17.02.2013 14:35, Mr. Misio pisze:

Czyli jeśli idę sobie przez park i usiądę na parkowej ławce, nie będącej
moją własnością, i w ten sposób ją zajmę - to jestem złodziejem?

Nie. Bo łąwka jest dostępna publicznie i jej celem jest pozwolenie na
siadanie obywatelom świata.

A gdzie jest tak napisane, hmmm?

Ale jeśli weźmiesz tą łąwkę i zaniesiesz do swojego ogródka to bedzie
kradzież.

Ale póki co to tamten przejechał samochodem z A do B, nie schował u siebie w garażu, prawda? ;)

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

Łąwką w parku nie możesz swobodnie zarządzać jak swoją. Możesz usiąść.
Nie możesz sprzedać łąwki. Zabrać jej do siebie.

A czy ten ktoś ów samochód sprzedał? Schował u siebie w garażu?

PRzenieść też nie możesz (w inne miejsce parku) choć to nie będzie
kradzież, ale w zależności co zrobiłęś: wybryk chuligański, wandalizm,

A kto powiedział, że to ławka na stałe przymocowana?

niszczenie mienia, lub niska szkodliwośc społeczna a nawet brak
szkodliwości jeśli łąwka nie uszkodzona a przestawiłęś ją do słońca (ale
powinieneś potem ją odstawić tak jak stała).

Czyli jak idę do restauracji i ustawię sobie krzesło, to potem muszę je ustawić dokładnie tak jak było, bo inaczej to kradzież albo wandalizm?

Pamiętaj: w  przypadku samochodu istnieje ustawowy obowiązek zabezpieczenia przed użyciem przez osoby niepowołane. Czyli jeśli samochód nie jest zabezpieczony to ktoś leje na prawo albo go udostępnia dla wszystkich.

Swoja szosą skoro jesteśmy w sumie w wątku około-komputerowym, to tu masz ładną analogię: WiFi. Są miejsca, gdzie jest darmowo i publiczne dostępne, są miejsca gdzie jakiś lamer nie ustawił hasła. Jak je odróżnić i dlaczego chciałbyś karać kogoś, kto skorzystał z sieci udostępnionej omyłkowo?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> writes:

[...]

Swoja szosą skoro jesteśmy w sumie w wątku około-komputerowym, to tu
masz ładną analogię: WiFi. Są miejsca, gdzie jest darmowo i publiczne
dostępne, są miejsca gdzie jakiś lamer nie ustawił hasła. Jak je
odróżnić i dlaczego chciałbyś karać kogoś, kto skorzystał z sieci
udostępnionej omyłkowo?

Zwłaszcza jeeśli masz urządzenie łączące się automatycznie.

KJ

--
http://blogdebart.pl/2012/06/24/hiena/
If you want to see card tricks, you have to expect to take cards.
-- Harry Blackstone

Użytkownik "Kamil "Jońca""  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:87sj4vxc46.fsf@alfa.kjonca...

Zwłaszcza jeeśli masz urządzenie łączące się automatycznie.

Nie spotkałem się z urządzeniem, które samo łączyłoby się z niezabezpieczoną siecią wifi.

Użytkownik qwerty napisał:

Użytkownik "Kamil "Jońca""  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:87sj4vxc46.fsf@alfa.kjonca...

Zwłaszcza jeeśli masz urządzenie łączące się automatycznie.

Nie spotkałem się z urządzeniem, które samo łączyłoby się z
niezabezpieczoną siecią wifi.

Zaraz, a Winda nie ma czasem "właśnie" TAK?

W.P.

Użytkownik "W.P."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:51210d3f$0$1220$65785112@news.neostrada.pl...

Zaraz, a Winda nie ma czasem "właśnie" TAK?

Nie. Musisz sam wskazać z która siecią ma się połączyć.

Użytkownik qwerty napisał:

Użytkownik "W.P."  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:51210d3f$0$1220$65785112@news.neostrada.pl...

Zaraz, a Winda nie ma czasem "właśnie" TAK?

Nie. Musisz sam wskazać z która siecią ma się połączyć.

Nie do końca.
Mi (u kogoś) uparcie łączyła się do OTWARTEJ sieci przy braku sygnału z "naszej" szyfrowanej...
[i to jeszcze na XP]

W.P.

Użytkownik "W.P."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5121579f$0$26710$65785112@news.neostrada.pl...

Nie do końca.
Mi (u kogoś) uparcie łączyła się do OTWARTEJ sieci przy braku sygnału z "naszej" szyfrowanej...
[i to jeszcze na XP]

Pewnie kiedyś ktoś próbował połączyć się do tej sieci i dodało do "ulubionych".
Jednak sam nigdy sam nie łączy się do niezabezpieczonych.

W dniu 18.02.2013 20:13, qwerty pisze:

Użytkownik "W.P."  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5121579f$0$26710$65785112@news.neostrada.pl...

Nie do końca.
Mi (u kogoś) uparcie łączyła się do OTWARTEJ sieci przy braku sygnału
z "naszej" szyfrowanej...
[i to jeszcze na XP]

Pewnie kiedyś ktoś próbował połączyć się do tej sieci i dodało do
"ulubionych".
Jednak sam nigdy sam nie łączy się do niezabezpieczonych.

Wczoraj instalowałem Linux Mint 14 (wersja z MATE) i po instalacji, próbował wbić się na niezabezpieczoną sieć w okolicy, bez pytania.

p. m.

Użytkownik m napisał:

Wczoraj instalowałem Linux Mint 14 (wersja z MATE) i po instalacji,
próbował wbić się na niezabezpieczoną sieć w okolicy, bez pytania.

Przeczysz sam sobie.

Albo _się wbił_ w niezabezpieczoną sieć.

Albo _próbował się wbić_ (znaczy zapytał, a ty się zgodziłeś lub nie).

Więc jak było?

Wbił się bez pytania (i zauważyłęś jak się połączył), czy jednak się nie wbił (zauważyłeś, ze pyta, czy się może połączyć)?

W dniu 18.02.2013 22:55, Mr. Misio pisze:

Użytkownik m napisał:

Wczoraj instalowałem Linux Mint 14 (wersja z MATE) i po instalacji,
próbował wbić się na niezabezpieczoną sieć w okolicy, bez pytania.

Przeczysz sam sobie.

Albo _się wbił_ w niezabezpieczoną sieć.

Albo _próbował się wbić_ (znaczy zapytał, a ty się zgodziłeś lub nie).

Więc jak było?

Bramka nr #3 - próbował się wbić bez pytania, ale mu się nie udało, nie dostał adresu IP (prawdopodobnie sieć ma filtrowanie po MAC (ok, nie jest tak do końca niezabezpieczona)).

Jakby się udało, tj. sieć by pozwoliła - połączyłby się i mógłbym tego w ogóle nie zauważyć.

p. m.

Użytkownik "W.P." <laurentp@wp.pl>

Zaraz, a Winda nie ma czasem "właśnie" TAK?

Nie. Musisz sam wskazać z która siecią ma się połączyć.

Nie do końca.
Mi (u kogoś) uparcie łączyła się do OTWARTEJ sieci przy braku sygnału z "naszej" szyfrowanej...
[i to jeszcze na XP]

Mogła mieć automatyczne logowanie do sieci o jakiejś powszechnej nazwie np default . Wtedy z braku innego ograniczenia np mac punktu dostępowego łączyła się tak, jakby ze znanym sobie. Generalnie jaka by nie była to ustawiona na automatyczne logowanie będzie się próbowała łączyć, ale szanse mniejsze, że trafi na coś, co istnieje do czego uda się przyłączyć inaczej niż z nieszyfrowaną siecią o nazwie default.

W dniu 17.02.2013 15:20, qwerty pisze:

Użytkownik "Kamil "Jońca""  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:87sj4vxc46.fsf@alfa.kjonca...

Zwłaszcza jeeśli masz urządzenie łączące się automatycznie.

Nie spotkałem się z urządzeniem, które samo łączyłoby się z
niezabezpieczoną siecią wifi.

A ja jeszcze nie spotkałem dziobaka. Znaczy się nie istnieją?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

"qwerty" <qwerty01@poczta.fm> writes:

Użytkownik "Kamil "Jońca""  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:87sj4vxc46.fsf@alfa.kjonca...

Zwłaszcza jeeśli masz urządzenie łączące się automatycznie.

Nie spotkałem się z urządzeniem, które samo łączyłoby się z
niezabezpieczoną siecią wifi.

Mam wrażenie, że któryś ze smartfonów które miałem w rękach tak właśnie
się zachowywał. Ale może mi się tylko tak wydaje. Nie wiem też czy przypadkiem kindle tak nie robi. KJ

--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
Trying to be happy is like trying to build a machine for which the only
specification is that it should run noiselessly.

Użytkownik Kamil Jońca napisał:

"qwerty" <qwerty01@poczta.fm> writes:

Użytkownik "Kamil "Jońca""  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:87sj4vxc46.fsf@alfa.kjonca...

Zwłaszcza jeeśli masz urządzenie łączące się automatycznie.

Nie spotkałem się z urządzeniem, które samo łączyłoby się z
niezabezpieczoną siecią wifi.

Mam wrażenie, że któryś ze smartfonów które miałem w rękach tak właśnie
się zachowywał.
Ale może mi się tylko tak wydaje.

Ogolnie to lap/smat/tablet maja tak, ze jak sie zalogujsze do jakiejs sieci z haslem to pyta "czy laczyc pozniej automatycznie". Nie wiem, moze bez hasla tez jest "czy laczyc pozniej automatycznie".

Niemniej jednak na zadnym urzadzeniu czy systemie nie stwierdzilem dotychczas autolaczenia z nieznanym wifi jako default.

Użytkownik Mr. Misio napisał:

Użytkownik Kamil Jońca napisał:

"qwerty" <qwerty01@poczta.fm> writes:

Użytkownik "Kamil "Jońca""  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:87sj4vxc46.fsf@alfa.kjonca...

Zwłaszcza jeeśli masz urządzenie łączące się automatycznie.

Nie spotkałem się z urządzeniem, które samo łączyłoby się z
niezabezpieczoną siecią wifi.

Mam wrażenie, że któryś ze smartfonów które miałem w rękach tak właśnie
się zachowywał.
Ale może mi się tylko tak wydaje.

Ogolnie to lap/smat/tablet maja tak, ze jak sie zalogujsze do jakiejs
sieci z haslem to pyta "czy laczyc pozniej automatycznie". Nie wiem,
moze bez hasla tez jest "czy laczyc pozniej automatycznie".

Niemniej jednak na zadnym urzadzeniu czy systemie nie stwierdzilem
dotychczas autolaczenia z nieznanym wifi jako default.

Nie na pewno, ale miałem takie podejrzenie z drukarką Brothera (mały laser z WiFi i Eth), jak nie mogłem się do niego dobrać poprzez LAN.
Jak sąsiad wyłączył (otwarty AP) WiFi, poszło gładko.
[zbridgowane WiFi z LANem? + STP?]
Skończyło się na wyłączeniu WiFi i zostawieniu kabla...

W.P.

Użytkownik W.P. napisał:

Nie na pewno, ale miałem takie podejrzenie z drukarką Brothera (mały
laser z WiFi i Eth), jak nie mogłem się do niego dobrać poprzez LAN.
Jak sąsiad wyłączył (otwarty AP) WiFi, poszło gładko.
[zbridgowane WiFi z LANem? + STP?]
Skończyło się na wyłączeniu WiFi i zostawieniu kabla...

No dobra, nawet jeśli to drukarką ciężko zhackować bank :)

Użytkownik Mr. Misio napisał:

Użytkownik W.P. napisał:MA

Nie na pewno, ale miałem takie podejrzenie z drukarką Brothera (mały
laser z WiFi i Eth), jak nie mogłem się do niego dobrać poprzez LAN.
Jak sąsiad wyłączył (otwarty AP) WiFi, poszło gładko.
[zbridgowane WiFi z LANem? + STP?]
Skończyło się na wyłączeniu WiFi i zostawieniu kabla...

No dobra, nawet jeśli to drukarką ciężko zhackować bank :)

MAC cloning i jesteśmy "drukarką"...?

Pomyśl:
anonimowy hot-spot, linux "LiveCD"... MAC clone...
trzeba więcej?
Kto będzie oskarżonym? HP? Brother? :)

Głupio, że (polskie?) prawo chce karać "script-kiddies" - bo TYLKO ich mogą "złapać"... a "prawdziwi" "h[c]ackerzy" (robiący pieniądze) pozostają bezkarni (bo wiedzą, jak SIEBIE zabezpieczyć..)

W.P.

Użytkownik W.P. napisał:

Użytkownik Mr. Misio napisał:

Użytkownik W.P. napisał:MA

Nie na pewno, ale miałem takie podejrzenie z drukarką Brothera (mały
laser z WiFi i Eth), jak nie mogłem się do niego dobrać poprzez LAN.
Jak sąsiad wyłączył (otwarty AP) WiFi, poszło gładko.
[zbridgowane WiFi z LANem? + STP?]
Skończyło się na wyłączeniu WiFi i zostawieniu kabla...

No dobra, nawet jeśli to drukarką ciężko zhackować bank :)

MAC cloning i jesteśmy "drukarką"...?

Ale po co? Skoro drukarka sie sama zalogowala, to ty mozsz sie zalogowac bez cudów :)

Pomyśl:
anonimowy hot-spot, linux "LiveCD"... MAC clone...
trzeba więcej?
Kto będzie oskarżonym? HP? Brother? :)

Głupio, że (polskie?) prawo chce karać "script-kiddies" - bo TYLKO ich
mogą "złapać"... a "prawdziwi" "h[c]ackerzy" (robiący pieniądze)
pozostają bezkarni (bo wiedzą, jak SIEBIE zabezpieczyć..)

Ale to standard - jak łapanie "pijanych rowerzystów", rowerzystów jezdzacych po chodniku jak i psy a raczej wlascicieli psow robiacych kupki na chodniku. Łatwy cel, łątwa kasa.

:)

Użytkownik Mr. Misio napisał:

Użytkownik W.P. napisał:

Użytkownik Mr. Misio napisał:

Użytkownik W.P. napisał:MA

Nie na pewno, ale miałem takie podejrzenie z drukarką Brothera (mały
laser z WiFi i Eth), jak nie mogłem się do niego dobrać poprzez LAN.
Jak sąsiad wyłączył (otwarty AP) WiFi, poszło gładko.
[zbridgowane WiFi z LANem? + STP?]
Skończyło się na wyłączeniu WiFi i zostawieniu kabla...

No dobra, nawet jeśli to drukarką ciężko zhackować bank :)

MAC cloning i jesteśmy "drukarką"...?

Ale po co? Skoro drukarka sie sama zalogowala, to ty mozsz sie zalogowac
bez cudów :)

Pomyśl:
anonimowy hot-spot, linux "LiveCD"... MAC clone...
trzeba więcej?
Kto będzie oskarżonym? HP? Brother? :)

Głupio, że (polskie?) prawo chce karać "script-kiddies" - bo TYLKO ich
mogą "złapać"... a "prawdziwi" "h[c]ackerzy" (robiący pieniądze)
pozostają bezkarni (bo wiedzą, jak SIEBIE zabezpieczyć..)

Ale to standard - jak łapanie "pijanych rowerzystów", rowerzystów
jezdzacych po chodniku jak i psy a raczej wlascicieli psow robiacych
kupki na chodniku. Łatwy cel, łątwa kasa.

:)

Jak kiedyś się wymsknęło mojej koleżance: "spermozjady ze Straży Wiejskiej..."....

Wiesz, ale "kiddie" postawiony przed sądem... (nawet jak mu nic nie "wlepią") już NIGDY nie zrobi nic dla innych... i to jest smutne...

Będzie jak już dawno złodzieje: "złapali Cię za rękę?" "niech udowodnią, że to Twoja"....

JA jestem w dobrej sytuacji, bo wiem, komu z sąsiadów ufać i w jakim zakresie...
ale "zwykły ludź" :(, szczególnie z dużego miasta :(

W.P.

Użytkownik "Mr. Misio"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kfrlmq$96f$1@node1.news.atman.pl...

No dobra, nawet jeśli to drukarką ciężko zhackować bank :)

W pracy często korzystam z TOR. Nie potrzeba szukać niezabezpieczonego wifi.

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 17.02.2013 14:35, Mr. Misio pisze:

Czyli jeśli idę sobie przez park i usiądę na parkowej ławce, nie będącej
moją własnością, i w ten sposób ją zajmę - to jestem złodziejem?

Nie. Bo łąwka jest dostępna publicznie i jej celem jest pozwolenie na
siadanie obywatelom świata.

A gdzie jest tak napisane, hmmm?

Nigdzie. Spisane są rzeczy zabronione.

Ale jeśli weźmiesz tą łąwkę i zaniesiesz do swojego ogródka to bedzie
kradzież.

Ale póki co to tamten przejechał samochodem z A do B, nie schował u
siebie w garażu, prawda? ;)

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

Łąwką w parku nie możesz swobodnie zarządzać jak swoją. Możesz usiąść.
Nie możesz sprzedać łąwki. Zabrać jej do siebie.

A czy ten ktoś ów samochód sprzedał? Schował u siebie w garażu?

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

PRzenieść też nie możesz (w inne miejsce parku) choć to nie będzie
kradzież, ale w zależności co zrobiłęś: wybryk chuligański, wandalizm,

A kto powiedział, że to ławka na stałe przymocowana?

Nikt.

niszczenie mienia, lub niska szkodliwośc społeczna a nawet brak
szkodliwości jeśli łąwka nie uszkodzona a przestawiłęś ją do słońca (ale
powinieneś potem ją odstawić tak jak stała).

Czyli jak idę do restauracji i ustawię sobie krzesło, to potem muszę je
ustawić dokładnie tak jak było, bo inaczej to kradzież albo wandalizm?

Nie.

Pamiętaj: w  przypadku samochodu istnieje ustawowy obowiązek
zabezpieczenia przed użyciem przez osoby niepowołane. Czyli jeśli
samochód nie jest zabezpieczony to ktoś leje na prawo albo go udostępnia
dla wszystkich.

Nic to nie zmienia.

Swoja szosą skoro jesteśmy w sumie w wątku około-komputerowym, to tu
masz ładną analogię: WiFi. Są miejsca, gdzie jest darmowo i publiczne
dostępne, są miejsca gdzie jakiś lamer nie ustawił hasła. Jak je
odróżnić i dlaczego chciałbyś karać kogoś, kto skorzystał z sieci
udostępnionej omyłkowo?

Nie chciałbym. Za to karanie tych co uzyja takiego wifi w czynie zabronionym - owszem.

Czytaj co pisze :)

W dniu 17.02.2013 19:42, Mr. Misio pisze:

Nie. Bo łąwka jest dostępna publicznie i jej celem jest pozwolenie na
siadanie obywatelom świata.

A gdzie jest tak napisane, hmmm?

Nigdzie. Spisane są rzeczy zabronione.

Ano właśnie.

Gdzie jest zabronione skorzystanie z udostępnionego publicznie pojazdu?

Ale jeśli weźmiesz tą łąwkę i zaniesiesz do swojego ogródka to bedzie
kradzież.

Ale póki co to tamten przejechał samochodem z A do B, nie schował u
siebie w garażu, prawda? ;)

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

No to ja jestem złodziejem, bo rutynowo wyjmuję spod władztwa różnych osób takie kolorowe, papierowe rzeczy ruchome. Nazywają się "ulotki reklamowe" czy jakoś tak...

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

Łąwką w parku nie możesz swobodnie zarządzać jak swoją. Możesz usiąść.
Nie możesz sprzedać łąwki. Zabrać jej do siebie.

A czy ten ktoś ów samochód sprzedał? Schował u siebie w garażu?

"Chodzi o wyjęcie cudzej rzeczy ruchomej spod władztwa danej osoby."

Ale on nie wyjął. Właściciel udostępnił. Skorzystał zgodnie z (odczytaną) intencją.

PRzenieść też nie możesz (w inne miejsce parku) choć to nie będzie
kradzież, ale w zależności co zrobiłęś: wybryk chuligański, wandalizm,

A kto powiedział, że to ławka na stałe przymocowana?

Nikt.

To co sobie dopowiadasz, hmm?

niszczenie mienia, lub niska szkodliwośc społeczna a nawet brak
szkodliwości jeśli łąwka nie uszkodzona a przestawiłęś ją do słońca (ale
powinieneś potem ją odstawić tak jak stała).

Czyli jak idę do restauracji i ustawię sobie krzesło, to potem muszę je
ustawić dokładnie tak jak było, bo inaczej to kradzież albo wandalizm?

Nie.

Dlaczego?

Czym się różni krzesło w restauracji od ławki w parku? Podlega pod inne przepisy?

Pamiętaj: w  przypadku samochodu istnieje ustawowy obowiązek
zabezpieczenia przed użyciem przez osoby niepowołane. Czyli jeśli
samochód nie jest zabezpieczony to ktoś leje na prawo albo go udostępnia
dla wszystkich.

Nic to nie zmienia.

To twoja teza.

Swoja szosą skoro jesteśmy w sumie w wątku około-komputerowym, to tu
masz ładną analogię: WiFi. Są miejsca, gdzie jest darmowo i publiczne
dostępne, są miejsca gdzie jakiś lamer nie ustawił hasła. Jak je
odróżnić i dlaczego chciałbyś karać kogoś, kto skorzystał z sieci
udostępnionej omyłkowo?

Nie chciałbym. Za to karanie tych co uzyja takiego wifi w czynie
zabronionym - owszem.

Ale ty chcesz karać za samo użycie.

Czytaj co pisze :)

Przeczytaj co napisałeś.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Gdzie jest zabronione skorzystanie z udostępnionego publicznie pojazdu?

To zaczyna robić się nudne z Twojej strony. Kodeks Karny. Sąd ocenia.

No to ja jestem złodziejem, bo rutynowo wyjmuję spod władztwa różnych
osób takie kolorowe, papierowe rzeczy ruchome. Nazywają się "ulotki
reklamowe" czy jakoś tak...

ROTFL :)

Ale on nie wyjął. Właściciel udostępnił. Skorzystał zgodnie z
(odczytaną) intencją.

ROTFL :)

PRzenieść też nie możesz (w inne miejsce parku) choć to nie będzie
kradzież, ale w zależności co zrobiłęś: wybryk chuligański, wandalizm,

A kto powiedział, że to ławka na stałe przymocowana?

Nikt.

To co sobie dopowiadasz, hmm?

Nikt nie powiedział też, że nie jest przymocowana. I?

Nie.

Dlaczego?

Czym się różni krzesło w restauracji od ławki w parku? Podlega pod inne
przepisy?

Zgaduj :)

Pamiętaj: w  przypadku samochodu istnieje ustawowy obowiązek
zabezpieczenia przed użyciem przez osoby niepowołane. Czyli jeśli
samochód nie jest zabezpieczony to ktoś leje na prawo albo go udostępnia
dla wszystkich.

Nic to nie zmienia.

To twoja teza.

Wlasciciel odpowiada za jedno. Złodziej za drugie.

Nie chciałbym. Za to karanie tych co uzyja takiego wifi w czynie
zabronionym - owszem.

Ale ty chcesz karać za samo użycie.

Ja? Zacytujesz?

Czy strtzelisz "skoro chcesz karac za AAAA to chcesz karac za BBBB i CCCC" - i jakos nie docieraja do Ciebie, ze to trzy rozne rzeczy/dzialania :)

Szukasz jednego równania/przepisu opisującego wszystkie przypadki?

W dniu 17.02.2013 20:01, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Gdzie jest zabronione skorzystanie z udostępnionego publicznie pojazdu?

To zaczyna robić się nudne z Twojej strony.

Misio biedny traci argumenty...

Kodeks Karny.

Gdzie konkretnie? Skorzystanie z czegoś udostępnionego nie jest wyjęciem spod władztwa.

Sąd ocenia.

No i ocenił w tym wątku - ukarał udostępniającego ;->

No to ja jestem złodziejem, bo rutynowo wyjmuję spod władztwa różnych
osób takie kolorowe, papierowe rzeczy ruchome. Nazywają się "ulotki
reklamowe" czy jakoś tak...

ROTFL :)

Spełnia dosłowne warunki definicji na którą się powołujesz.

Ale on nie wyjął. Właściciel udostępnił. Skorzystał zgodnie z
(odczytaną) intencją.

ROTFL :)

No i co się rechoczesz jak głupi do sera?

PRzenieść też nie możesz (w inne miejsce parku) choć to nie będzie
kradzież, ale w zależności co zrobiłęś: wybryk chuligański, wandalizm,

A kto powiedział, że to ławka na stałe przymocowana?

Nikt.

To co sobie dopowiadasz, hmm?

Nikt nie powiedział też, że nie jest przymocowana. I?

To był mój przykład więc chyba ja wiem jaka była ta przykładowa ławka.

Nie.

Dlaczego?

Czym się różni krzesło w restauracji od ławki w parku? Podlega pod inne
przepisy?

Zgaduj :)

Migasz się od odpowiedzi.

Pamiętaj: w  przypadku samochodu istnieje ustawowy obowiązek
zabezpieczenia przed użyciem przez osoby niepowołane. Czyli jeśli
samochód nie jest zabezpieczony to ktoś leje na prawo albo go
udostępnia
dla wszystkich.

Nic to nie zmienia.

To twoja teza.

Wlasciciel odpowiada za jedno. Złodziej za drugie.

Ale najpierw udowodnij że to złodziej. Jakby sprzedał, schował albo się włamał - sprawa jasna. Ale tutaj skorzystał z pojazdu udostępnionego przez właściciela. Bo jakby nie chciał udostępnić to zgodnie z prawem powinien zabezpieczyć.

Nie chciałbym. Za to karanie tych co uzyja takiego wifi w czynie
zabronionym - owszem.

Ale ty chcesz karać za samo użycie.

Ja? Zacytujesz?

Chciałeś ukarać kogoś, kto skorzystał z udostępnionego pojazdu.

Zgoda, że nie jest to ogólnie przyjęty w Polsce zwyczaj, ale zwyczaj nie jest prawem - i w przypadku kradzieży musisz udowodnić zamiar.


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Gdzie konkretnie? Skorzystanie z czegoś udostępnionego nie jest wyjęciem
spod władztwa.

A teraz argumentuj, tak, zeby przekoac sad, ze ten samochod był udostępniony do uzytku publicznego dla każdego. Wtedy wygrasz

No to ja jestem złodziejem, bo rutynowo wyjmuję spod władztwa różnych
osób takie kolorowe, papierowe rzeczy ruchome. Nazywają się "ulotki
reklamowe" czy jakoś tak...

ROTFL :)

Spełnia dosłowne warunki definicji na którą się powołujesz.

A nie jest tak, ze oni ci te ulotki dają?

To następnym razem sprobuj wyjąc komuś te ulotki z samochodu. Bwez jego pozwolenia.

A kto powiedział, że to ławka na stałe przymocowana?

Nikt.

To co sobie dopowiadasz, hmm?

Nikt nie powiedział też, że nie jest przymocowana. I?

To był mój przykład więc chyba ja wiem jaka była ta przykładowa ławka.

Ale nie napisales. Wiec to ja wiem jaka była to ławka.

Zgaduj :)

Migasz się od odpowiedzi.

Nie. Wierze w Twój intelekt i bystrość umysłu :)

Ale najpierw udowodnij że to złodziej. Jakby sprzedał, schował albo się
włamał - sprawa jasna. Ale tutaj skorzystał z pojazdu udostępnionego
przez właściciela. Bo jakby nie chciał udostępnić to zgodnie z prawem
powinien zabezpieczyć.

Mylisz intencje. Zaniedbanie != zezwolenie.

Ja? Zacytujesz?

Chciałeś ukarać kogoś, kto skorzystał z udostępnionego pojazdu.

Zgoda, że nie jest to ogólnie przyjęty w Polsce zwyczaj, ale zwyczaj nie
jest prawem - i w przypadku kradzieży musisz udowodnić zamiar.

Miałem samochód. Nie mam samochodu. Samochodem jezdzi ALawa. Złodziej.

W dniu 17.02.2013 20:27, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Gdzie konkretnie? Skorzystanie z czegoś udostępnionego nie jest wyjęciem
spod władztwa.

A teraz argumentuj, tak, zeby przekoac sad, ze ten samochod był
udostępniony do uzytku publicznego dla każdego. Wtedy wygrasz

Mam swój, więc nie potrzebuję korzystać z publicznych pojazdów.

No to ja jestem złodziejem, bo rutynowo wyjmuję spod władztwa różnych
osób takie kolorowe, papierowe rzeczy ruchome. Nazywają się "ulotki
reklamowe" czy jakoś tak...

ROTFL :)

Spełnia dosłowne warunki definicji na którą się powołujesz.

A nie jest tak, ze oni ci te ulotki dają?

Nie. Stoją sobie w stojaczkach nie pilnowane i dostępne.

To następnym razem sprobuj wyjąc komuś te ulotki z samochodu. Bwez jego
pozwolenia.

Wyjmuję ze stojaków. Bez pytania o pozwolenie. Wg ciebie kradnę.

A kto powiedział, że to ławka na stałe przymocowana?

Nikt.

To co sobie dopowiadasz, hmm?

Nikt nie powiedział też, że nie jest przymocowana. I?

To był mój przykład więc chyba ja wiem jaka była ta przykładowa ławka.

Ale nie napisales. Wiec to ja wiem jaka była to ławka.

Misiu, miała być rzecz ruchoma. Za trudne?

Zgaduj :)

Migasz się od odpowiedzi.

Nie. Wierze w Twój intelekt i bystrość umysłu :)

Migasz się czyli oddajesz dyskusję walkowerem.

Ale najpierw udowodnij że to złodziej. Jakby sprzedał, schował albo się
włamał - sprawa jasna. Ale tutaj skorzystał z pojazdu udostępnionego
przez właściciela. Bo jakby nie chciał udostępnić to zgodnie z prawem
powinien zabezpieczyć.

Mylisz intencje. Zaniedbanie != zezwolenie.

A jak odróżnisz zaniedbanie od zezwolenia?

Wchodzę przez otwartą bramę - ktoś zapomniał zamknąć, czy też pozwolił na wejście? Jak odróżnisz?

Ja? Zacytujesz?

Chciałeś ukarać kogoś, kto skorzystał z udostępnionego pojazdu.

Zgoda, że nie jest to ogólnie przyjęty w Polsce zwyczaj, ale zwyczaj nie
jest prawem - i w przypadku kradzieży musisz udowodnić zamiar.

Miałem samochód. Nie mam samochodu. Samochodem jezdzi ALawa. Złodziej.

Miałem ławkę. Ktoś na niej usiadł. Nie mam ławki. Póki nie wstanie.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Spełnia dosłowne warunki definicji na którą się powołujesz.

A nie jest tak, ze oni ci te ulotki dają?

Nie. Stoją sobie w stojaczkach nie pilnowane i dostępne.

Czyli ktoś je tam wystawił w celu "zabierajcie" :)

Ale nie napisales. Wiec to ja wiem jaka była to ławka.

Misiu, miała być rzecz ruchoma. Za trudne?

Za trudne to dla Ciebie sprawdzić definicję prawną nieruchomości.

Zgaduj :)

Migasz się od odpowiedzi.

Nie. Wierze w Twój intelekt i bystrość umysłu :)

Migasz się czyli oddajesz dyskusję walkowerem.

Oczywiście, wygrałeś :) Jest to taki poziom do którego nie potrafię Ci dorównać :)

Mylisz intencje. Zaniedbanie != zezwolenie.

A jak odróżnisz zaniedbanie od zezwolenia?

Normalnie. Mózgiem :)

Wchodzę przez otwartą bramę - ktoś zapomniał zamknąć, czy też pozwolił
na wejście? Jak odróżnisz?

Jeśli nie odrózniasz to masz problem. Problem polega na tym, że mozesz mieć problem z naruszeniem np. miru domowego. Mozesz kulturalnie przeprosic za swoją pomyłkę lub rozsiąść sie wygodnie i poczekać aż włąściciel wezwie policję, która cię wyprowadzi.

Miałem samochód. Nie mam samochodu. Samochodem jezdzi ALawa. Złodziej.

Miałem ławkę. Ktoś na niej usiadł. Nie mam ławki. Póki nie wstanie.

Blad. Lawka dalej istnieje. Moze przyjsc wlasciciel, poprosic o zejscie z niej i ją ... zaczac malować :)

W dniu 17.02.2013 20:52, Mr. Misio pisze:

Spełnia dosłowne warunki definicji na którą się powołujesz.

A nie jest tak, ze oni ci te ulotki dają?

Nie. Stoją sobie w stojaczkach nie pilnowane i dostępne.

Czyli ktoś je tam wystawił w celu "zabierajcie" :)

Tak podejrzewam, ale żadnych obiektywnych informacji w tym zakresie nie było. Był tylko brak zakazu/udostępnienie.

Ale nie napisales. Wiec to ja wiem jaka była to ławka.

Misiu, miała być rzecz ruchoma. Za trudne?

Za trudne to dla Ciebie sprawdzić definicję prawną nieruchomości.

Dla mnie? To ty nie odróżniasz mebla ogrodowego od konstrukcji wmurowanej w grunt.

Zgaduj :)

Migasz się od odpowiedzi.

Nie. Wierze w Twój intelekt i bystrość umysłu :)

Migasz się czyli oddajesz dyskusję walkowerem.

Oczywiście, wygrałeś :) Jest to taki poziom do którego nie potrafię Ci
dorównać :)

Mhm. Z gramatyką też masz problem.

Mylisz intencje. Zaniedbanie != zezwolenie.

A jak odróżnisz zaniedbanie od zezwolenia?

Normalnie. Mózgiem :)

A konkretnie? Omawianych przypadkach?

Wchodzę przez otwartą bramę - ktoś zapomniał zamknąć, czy też pozwolił
na wejście? Jak odróżnisz?

Jeśli nie odrózniasz to masz problem. Problem polega na tym, że mozesz
mieć problem z naruszeniem np. miru domowego. Mozesz kulturalnie

Bredzisz. Naruszenie miru domowego wymaga przełamania zabezpieczeń (włamanie) lub zignorowanie wezwań osoby posiadającej tytuł prawny do opuszczeni ogrodzonego terenu.

Póki co jest mowa o wejściu na jakiś teren za otwartą bramą.

przeprosic za swoją pomyłkę lub rozsiąść sie wygodnie i poczekać aż
włąściciel wezwie policję, która cię wyprowadzi.

Chwila, a skąd ty nagle tam jakiegoś właściciela wynalazłeś?

Jeśli ktoś jest, to od razu wiadomo czy sobie życzy gości czy nie. podobnie jak ty jesteś w otwartym swoim samochodzie z kluczykami w stacyjce będzie jasne, czy życzysz sobie by ktoś wsiadł czy nie (chyba że straciłeś przytomność ;) )

Miałem samochód. Nie mam samochodu. Samochodem jezdzi ALawa. Złodziej.

Miałem ławkę. Ktoś na niej usiadł. Nie mam ławki. Póki nie wstanie.

Blad. Lawka dalej istnieje.

Samochód też.

Moze przyjsc wlasciciel, poprosic o zejscie
z niej i ją ... zaczac malować :)

W przypadku samochodu też może pojawić się właściciel. Więc co za różnica?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Bredzisz. Naruszenie miru domowego wymaga przełamania zabezpieczeń

nie wymaga.

(włamanie) lub zignorowanie wezwań osoby posiadającej tytuł prawny do
opuszczeni ogrodzonego terenu.

Art. 193 K.K.: Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza

Póki co jest mowa o wejściu na jakiś teren za otwartą bramą.

Nieopuszczanie obiektu ma miejsce także wtedy, gdy sprawca znalazł się w danym miejscu legalnie, ale następnie stał się osobą niepożądaną i mimo żądania osoby uprawnionej nie opuszcza mieszkania lub innego miejsca.

Naruszenie miru domowego popełnione może być jedynie w formie winy umyślnej, także i w postaci zamiaru ewentualnego (np. sprawca nie jest pewien czy gospodarz istotnie nie życzy sobie jego wizyty, niemniej godzi się z taką ewentualnością).

http://prawo-karne.blogspot.com/2009/07/naruszenie-miru-domowego.html

przeprosic za swoją pomyłkę lub rozsiąść sie wygodnie i poczekać aż
włąściciel wezwie policję, która cię wyprowadzi.

Chwila, a skąd ty nagle tam jakiegoś właściciela wynalazłeś?

Obecnie kazda nieruchomośc ma właściciela. Miasto. Gmina. Firma. Osoba prywatna.

Jeśli ktoś jest, to od razu wiadomo czy sobie życzy gości czy nie.

Skąd?

Miałem ławkę. Ktoś na niej usiadł. Nie mam ławki. Póki nie wstanie.

Blad. Lawka dalej istnieje.

Samochód też.

Ale nie moge go używać. A ławkę - owszem.

Moze przyjsc wlasciciel, poprosic o zejscie
z niej i ją ... zaczac malować :)

W przypadku samochodu też może pojawić się właściciel. Więc co za różnica?

Istotna.

W dniu 17.02.2013 21:13, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Bredzisz. Naruszenie miru domowego wymaga przełamania zabezpieczeń

nie wymaga.

Wymaga. Obecność legalnego posiadacza i wyrażenie przez niego sprzeciwu to też rodzaj zabezpieczenia.

(włamanie) lub zignorowanie wezwań osoby posiadającej tytuł prawny do
opuszczeni ogrodzonego terenu.

Art. 193 K.K.: Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu,
pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby
uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza

Na razie nie było mowy o czyimkolwiek żądaniu. Tylko o samym wejściu.

Póki co jest mowa o wejściu na jakiś teren za otwartą bramą.

Nieopuszczanie obiektu ma miejsce także wtedy, gdy sprawca znalazł się w
danym miejscu legalnie, ale następnie stał się osobą niepożądaną i mimo
żądania osoby uprawnionej nie opuszcza mieszkania lub innego miejsca.

Skup się - mowa była o samym wejściu. Żadnych wezwaniach.

[ciach]

Chwila, a skąd ty nagle tam jakiegoś właściciela wynalazłeś?

Obecnie kazda nieruchomośc ma właściciela. Miasto. Gmina. Firma. Osoba
prywatna.

Skup się! Właściciela na miejscu.

Jeśli ktoś jest, to od razu wiadomo czy sobie życzy gości czy nie.

Skąd?

Bo jakoś zareaguje, np. "wejdź przyjacielu!" albo "a ty tu czego szukasz?|

Miałem ławkę. Ktoś na niej usiadł. Nie mam ławki. Póki nie wstanie.

Blad. Lawka dalej istnieje.

Samochód też.

Ale nie moge go używać. A ławkę - owszem.

Jak?? Na kolanach mi usiądziesz? W mordę dostaniesz i tyle z tego będziesz miał.

Moze przyjsc wlasciciel, poprosic o zejscie
z niej i ją ... zaczac malować :)

W przypadku samochodu też może pojawić się właściciel. Więc co za
różnica?

Istotna.

Gdzie?


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 17.02.2013 21:13, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Bredzisz. Naruszenie miru domowego wymaga przełamania zabezpieczeń

nie wymaga.

Wymaga. Obecność legalnego posiadacza i wyrażenie przez niego sprzeciwu
to też rodzaj zabezpieczenia.

Poki co to ja podaje definicje prawne z kodeksów, a ty się z nimi nie zgadzasz. Pokaż siłę swojego intelektu i po prostu zacytuj konkretny przepis (nie, ty sam, wbrew swojemu przekonaniu, nie jestes przepisem ani wyrocznią)

Art. 193 K.K.: Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu,
pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby
uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza

Na razie nie było mowy o czyimkolwiek żądaniu. Tylko o samym wejściu.

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Obecnie kazda nieruchomośc ma właściciela. Miasto. Gmina. Firma. Osoba
prywatna.

Skup się! Właściciela na miejscu.

lub osoby upoważnionej.

Bo jakoś zareaguje, np. "wejdź przyjacielu!" albo "a ty tu czego szukasz?|

Albo naciska pod stolem czerwony guzik.

Miałem ławkę. Ktoś na niej usiadł. Nie mam ławki. Póki nie wstanie.

Blad. Lawka dalej istnieje.

Samochód też.

Ale nie moge go używać. A ławkę - owszem.

Jak?? Na kolanach mi usiądziesz? W mordę dostaniesz i tyle z tego
będziesz miał.

Wtedy ty bedziesz mial sprawe o napaośc z pobiciem. A ławka dalej będzie moja.

W dniu 17.02.2013 21:28, Mr. Misio pisze:

Wymaga. Obecność legalnego posiadacza i wyrażenie przez niego sprzeciwu
to też rodzaj zabezpieczenia.

Poki co to ja podaje definicje prawne z kodeksów, a ty się z nimi nie
zgadzasz.

Brawo, opanowałeś "kopiuj i wklej". Teraz naucz się czytać: ja pisałem o samym WEJŚCIU przez otwartą bramę.

Nie mamy żadnej osoby uprawnionej, która by miała jakieś pretensje - pusty, ogrodzony plac z otwartą bramą.

Wg ciebie to naruszenie miru, bo "przecież to czyjeś". A ja wszedłem do publicznego parku...

[ciach]

Art. 193 K.K.: Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu,
pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby
uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza

Na razie nie było mowy o czyimkolwiek żądaniu. Tylko o samym wejściu.

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Jakieś tabliczki? Masz otwartą bramę. Żadnych tabliczek.

Obecnie kazda nieruchomośc ma właściciela. Miasto. Gmina. Firma. Osoba
prywatna.

Skup się! Właściciela na miejscu.

lub osoby upoważnionej.

Właściciel z reguły jest osoba upoważnioną.

Bo jakoś zareaguje, np. "wejdź przyjacielu!" albo "a ty tu czego
szukasz?|

Albo naciska pod stolem czerwony guzik.

??

Miałem ławkę. Ktoś na niej usiadł. Nie mam ławki. Póki nie wstanie.

Blad. Lawka dalej istnieje.

Samochód też.

Ale nie moge go używać. A ławkę - owszem.

Jak?? Na kolanach mi usiądziesz? W mordę dostaniesz i tyle z tego
będziesz miał.

Wtedy ty bedziesz mial sprawe o napaośc z pobiciem. A ławka dalej będzie
moja.

Nie, ty będziesz miał sprawę o molestowanie, zboczeńcu.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Brawo, opanowałeś "kopiuj i wklej". Teraz naucz się czytać: ja pisałem o
samym WEJŚCIU przez otwartą bramę.

Nie mamy żadnej osoby uprawnionej, która by miała jakieś pretensje -
pusty, ogrodzony plac z otwartą bramą.

A ja pisze - ze jest taka osoba, a ty sie stawiasz.

Dlaczego Teojsze ma być Twojsze niż Mojsze?

Wg ciebie to naruszenie miru, bo "przecież to czyjeś". A ja wszedłem do
publicznego parku...

Teraz do parku? Znow kraść ławki? :D

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Jakieś tabliczki? Masz otwartą bramę. Żadnych tabliczek.

Czyli nie zauważyłeś...

Obecnie kazda nieruchomośc ma właściciela. Miasto. Gmina. Firma. Osoba
prywatna.

Skup się! Właściciela na miejscu.

lub osoby upoważnionej.

Właściciel z reguły jest osoba upoważnioną.

Osoba upoważniona zaś nie musi być właścicielem.

Bo jakoś zareaguje, np. "wejdź przyjacielu!" albo "a ty tu czego
szukasz?|

Albo naciska pod stolem czerwony guzik.

??

I przyjezdza Justus :)

Wtedy ty bedziesz mial sprawe o napaośc z pobiciem. A ławka dalej będzie
moja.

Nie, ty będziesz miał sprawę o molestowanie, zboczeńcu.

Możliwe. Ale ty dalej o pobicie. A ławka dalej moja.

Moja linia obrony - zasłabłem i niechcący wylądowałem ci na kolanach. Prosząc o udostępnienie miejsca, po prostu nogi się pode mną ugięły.
A ty mnie pobiłeś...

W dniu 17.02.2013 21:39, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Brawo, opanowałeś "kopiuj i wklej". Teraz naucz się czytać: ja pisałem o
samym WEJŚCIU przez otwartą bramę.

Nie mamy żadnej osoby uprawnionej, która by miała jakieś pretensje -
pusty, ogrodzony plac z otwartą bramą.

A ja pisze - ze jest taka osoba, a ty sie stawiasz.

Dlaczego Teojsze ma być Twojsze niż Mojsze?

Wg ciebie to naruszenie miru, bo "przecież to czyjeś". A ja wszedłem do
publicznego parku...

Teraz do parku? Znow kraść ławki? :D

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Jakieś tabliczki? Masz otwartą bramę. Żadnych tabliczek.

Czyli nie zauważyłeś...

Jak ją złośliwie gdzieś w krzakach ukryłeś...

Obecnie kazda nieruchomośc ma właściciela. Miasto. Gmina. Firma. Osoba
prywatna.

Skup się! Właściciela na miejscu.

lub osoby upoważnionej.

Właściciel z reguły jest osoba upoważnioną.

Osoba upoważniona zaś nie musi być właścicielem.

Bo jakoś zareaguje, np. "wejdź przyjacielu!" albo "a ty tu czego
szukasz?|

Albo naciska pod stolem czerwony guzik.

??

I przyjezdza Justus :)

I płacisz za wezwanie patrolu.

A ja wychodzę zdziwiony "Po kiego grzyba ten matoł zostawia otwartą bramę i zamiast jak człowiek powiedzieć, że sobie gości nie życzy, wzywa jakichś goryli? Nudzi mu się?".

Na szczęście takich jak ty jest mało - większość ludzi jak sobie nie życzy gości to albo zamyka bramę, albo po ludzku prosi o opuszczenie terenu.

Wtedy ty bedziesz mial sprawe o napaośc z pobiciem. A ławka dalej będzie
moja.

Nie, ty będziesz miał sprawę o molestowanie, zboczeńcu.

Możliwe. Ale ty dalej o pobicie. A ławka dalej moja.

Moja linia obrony - zasłabłem i niechcący wylądowałem ci na kolanach.
Prosząc o udostępnienie miejsca, po prostu nogi się pode mną ugięły.
A ty mnie pobiłeś...

Mam świadków twierdzących inaczej, zboczku.


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Czyli nie zauważyłeś...

Jak ją złośliwie gdzieś w krzakach ukryłeś...

Mogł jeż strącić. Pozwij jeża (cywilnie). Natomiast spadnięcie tabliczki nie ma znaczenia w kontekście własności nieruchomości :)

Albo naciska pod stolem czerwony guzik.

??

I przyjezdza Justus :)

I płacisz za wezwanie patrolu.

Zalezy jaka mam umowe. Bo i tak place za ochronę. Ale to Cię najmniej interesuje, bo nie jesteś stroną umowy.

A ja wychodzę zdziwiony "Po kiego grzyba ten matoł zostawia otwartą
bramę i zamiast jak człowiek powiedzieć, że sobie gości nie życzy, wzywa
jakichś goryli? Nudzi mu się?".

"Czlowiek se otwera bramę, bo ma wlasnie dostawa przyjechać, a tu zaraz zza krzaka jakiś menel się wpieprza..."

Na szczęście takich jak ty jest mało - większość ludzi jak sobie nie
życzy gości to albo zamyka bramę, albo po ludzku prosi o opuszczenie
terenu.

Albo wzywa upoważnionych służących, zeby wyprosili...

Nie, ty będziesz miał sprawę o molestowanie, zboczeńcu.

Możliwe. Ale ty dalej o pobicie. A ławka dalej moja.

Moja linia obrony - zasłabłem i niechcący wylądowałem ci na kolanach.
Prosząc o udostępnienie miejsca, po prostu nogi się pode mną ugięły.
A ty mnie pobiłeś...

Mam świadków twierdzących inaczej, zboczku.

Współwinnych :) Nie próbowali Cię powstrzymać przed pobiciem. Do zatrzymania obywatelskiego nie jest potrzebne pobicie. Zwlaszcza, gdy dany człowiek nie zachowuje się agresywnie.

Czy molestowanie przez dotknięcie kolan jest agresywne? Raczej nie. Do tego mam papiery na moje zboczenie. Wiec pobiłęś chorego człowieka na oczach innych ludzi (i na nagraniu z monitoringu).

W dniu 17.02.2013 22:01, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Czyli nie zauważyłeś...

Jak ją złośliwie gdzieś w krzakach ukryłeś...

Mogł jeż strącić. Pozwij jeża (cywilnie). Natomiast spadnięcie tabliczki
nie ma znaczenia w kontekście własności nieruchomości :)

Własności - nie. Naruszenia miru - tak.

[ciach]

A ja wychodzę zdziwiony "Po kiego grzyba ten matoł zostawia otwartą
bramę i zamiast jak człowiek powiedzieć, że sobie gości nie życzy, wzywa
jakichś goryli? Nudzi mu się?".

"Czlowiek se otwera bramę, bo ma wlasnie dostawa przyjechać, a tu zaraz

I zamiast powiedzieć jak człowiek wołasz patrol??

zza krzaka jakiś menel się wpieprza..."

Meneli to szukaj w swojej rodzinie.

Na szczęście takich jak ty jest mało - większość ludzi jak sobie nie
życzy gości to albo zamyka bramę, albo po ludzku prosi o opuszczenie
terenu.

Albo wzywa upoważnionych służących, zeby wyprosili...

Jak są pod ręką...

Nie, ty będziesz miał sprawę o molestowanie, zboczeńcu.

Możliwe. Ale ty dalej o pobicie. A ławka dalej moja.

Moja linia obrony - zasłabłem i niechcący wylądowałem ci na kolanach.
Prosząc o udostępnienie miejsca, po prostu nogi się pode mną ugięły.
A ty mnie pobiłeś...

Mam świadków twierdzących inaczej, zboczku.

Współwinnych :) Nie próbowali Cię powstrzymać przed pobiciem. Do
zatrzymania obywatelskiego nie jest potrzebne pobicie.

Do zatrzymania nie, ale jak mi jakiś zboczek siada na kolanach to się bronię.

Zwlaszcza, gdy
dany człowiek nie zachowuje się agresywnie.

Czy molestowanie przez dotknięcie kolan jest agresywne? Raczej nie. Do
tego mam papiery na moje zboczenie. Wiec pobiłęś chorego człowieka na
oczach innych ludzi (i na nagraniu z monitoringu).

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

"Czlowiek se otwera bramę, bo ma wlasnie dostawa przyjechać, a tu zaraz

I zamiast powiedzieć jak człowiek wołasz patrol??

Akurat czekam na dostawe sztabek złota. Ciesz sie, ze nie strzelam bez ostrzezenia.

zza krzaka jakiś menel się wpieprza..."

Meneli to szukaj w swojej rodzinie.

Szukam, szukam, ale ciagle nie znajduje :)

Albo wzywa upoważnionych służących, zeby wyprosili...

Jak są pod ręką...

Jak mi się chce. Pozwolisz, ze bede uzywal tego za co place?

Mam świadków twierdzących inaczej, zboczku.

Współwinnych :) Nie próbowali Cię powstrzymać przed pobiciem. Do
zatrzymania obywatelskiego nie jest potrzebne pobicie.

Do zatrzymania nie, ale jak mi jakiś zboczek siada na kolanach to się
bronię.

Nadużycie w zakresie obrony własnej. Nie byłem agresywny. Zareagowałeś nieproporcjonalnie do zagrożenia.

BTW:

"W tym czasie obok nich przechodziło dwóch mężczyzn. Prawdopodobnie jeden z nich potknął się o nogę dziewczyny. Wrócił, uderzył ją otwartą dłonią w twarz i odszedł. 20-latek pobiegł za napastnikiem. Ten wyciągnął nóż i dziewięć razy ugodził chłopaka. Siedem z tych ran było śmiertelnych."

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/lodz/zarzut-zabojstwa-20-latka-dla-jego-rowiesnika-rafa,1,5423101,region-wiadomosc.html

Zwlaszcza, gdy
dany człowiek nie zachowuje się agresywnie.

Czy molestowanie przez dotknięcie kolan jest agresywne? Raczej nie. Do
tego mam papiery na moje zboczenie. Wiec pobiłęś chorego człowieka na
oczach innych ludzi (i na nagraniu z monitoringu).

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

....to przepraszam ;)

W dniu 17.02.2013 22:24, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

"Czlowiek se otwera bramę, bo ma wlasnie dostawa przyjechać, a tu zaraz

I zamiast powiedzieć jak człowiek wołasz patrol??

Akurat czekam na dostawe sztabek złota. Ciesz sie, ze nie strzelam bez
ostrzezenia.

W takiej sytuacji miałbym pełne prawo odpowiedzieć ogniem i zabić cię jak każdego innego bandziora, który urządza zasadzki na niewinnych ludzi.

zza krzaka jakiś menel się wpieprza..."

Meneli to szukaj w swojej rodzinie.

Szukam, szukam, ale ciagle nie znajduje :)

Pewnie masz słabe okulary.

Albo wzywa upoważnionych służących, zeby wyprosili...

Jak są pod ręką...

Jak mi się chce. Pozwolisz, ze bede uzywal tego za co place?

Póki będziesz to robił legalnie.

Mam świadków twierdzących inaczej, zboczku.

Współwinnych :) Nie próbowali Cię powstrzymać przed pobiciem. Do
zatrzymania obywatelskiego nie jest potrzebne pobicie.

Do zatrzymania nie, ale jak mi jakiś zboczek siada na kolanach to się
bronię.

Nadużycie w zakresie obrony własnej. Nie byłem agresywny. Zareagowałeś
nieproporcjonalnie do zagrożenia.

Byłeś. Siadanie komuś siła na kolanach to przemoc.

BTW:

"W tym czasie obok nich przechodziło dwóch mężczyzn. Prawdopodobnie
jeden z nich potknął się o nogę dziewczyny. Wrócił, uderzył ją otwartą
dłonią w twarz i odszedł. 20-latek pobiegł za napastnikiem. Ten
wyciągnął nóż i dziewięć razy ugodził chłopaka. Siedem z tych ran było
śmiertelnych."

I?

Ach, pewnie to była jego ławka więc miał prawo zabić?

[ciach]

Czy molestowanie przez dotknięcie kolan jest agresywne? Raczej nie. Do
tego mam papiery na moje zboczenie. Wiec pobiłęś chorego człowieka na
oczach innych ludzi (i na nagraniu z monitoringu).

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

...to przepraszam ;)

Z co za różnica? Siłowe narzucanie się seksualne jest karalne niezależnie od wieku.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W takiej sytuacji miałbym pełne prawo odpowiedzieć ogniem i zabić cię
jak każdego innego bandziora, który urządza zasadzki na niewinnych ludzi.

Dlatego nie strzelalem. Wezwalem jedynie ochronę.

Jak mi się chce. Pozwolisz, ze bede uzywal tego za co place?

Póki będziesz to robił legalnie.

A wezwanie ochrony było nielegalne?

Nadużycie w zakresie obrony własnej. Nie byłem agresywny. Zareagowałeś
nieproporcjonalnie do zagrożenia.

Byłeś. Siadanie komuś siła na kolanach to przemoc.

A ty pobiłeś - i mam uszczerbek na zdrowiu.

BTW:

"W tym czasie obok nich przechodziło dwóch mężczyzn. Prawdopodobnie
jeden z nich potknął się o nogę dziewczyny. Wrócił, uderzył ją otwartą
dłonią w twarz i odszedł. 20-latek pobiegł za napastnikiem. Ten
wyciągnął nóż i dziewięć razy ugodził chłopaka. Siedem z tych ran było
śmiertelnych."

I?

Ach, pewnie to była jego ławka więc miał prawo zabić?

Musisz przeczytac jeszcze raz - kto siedział, kto zabił.

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

...to przepraszam ;)

Z co za różnica? Siłowe narzucanie się seksualne jest karalne
niezależnie od wieku.

NApisałeś "pedofile".

W dniu 17.02.2013 23:09, Mr. Misio pisze:

W takiej sytuacji miałbym pełne prawo odpowiedzieć ogniem i zabić cię
jak każdego innego bandziora, który urządza zasadzki na niewinnych ludzi.

Dlatego nie strzelalem. Wezwalem jedynie ochronę.

Oj, jak Stalin: "a mógł zabić!"

Jak mi się chce. Pozwolisz, ze bede uzywal tego za co place?

Póki będziesz to robił legalnie.

A wezwanie ochrony było nielegalne?

Regularnie powtarzane przy zostawionej otwartej bramie może wyczerpywać
znamiona art. 107 KW - wprowadzasz w błąd zostawiając otwartą bramę (co
jest uniwersalnym sygnałem zapraszającym).

Nadużycie w zakresie obrony własnej. Nie byłem agresywny. Zareagowałeś
nieproporcjonalnie do zagrożenia.

Byłeś. Siadanie komuś siła na kolanach to przemoc.

A ty pobiłeś - i mam uszczerbek na zdrowiu.

Masz tak kruche kości, że spoliczkowanie powoduje uszczerbek na zdrowiu,
i siadasz ludziom na siłę na kolanach? Co najmniej dziwne. Żeby nie
powiedzieć: szalone.

BTW:

"W tym czasie obok nich przechodziło dwóch mężczyzn. Prawdopodobnie
jeden z nich potknął się o nogę dziewczyny. Wrócił, uderzył ją otwartą
dłonią w twarz i odszedł. 20-latek pobiegł za napastnikiem. Ten
wyciągnął nóż i dziewięć razy ugodził chłopaka. Siedem z tych ran było
śmiertelnych."

I?

Ach, pewnie to była jego ławka więc miał prawo zabić?

Musisz przeczytac jeszcze raz - kto siedział, kto zabił.

Siedziała sobie para, przechodził jakiś "pan okolicy", najpierw się
fizycznie narzucił kobiecie, a potem zabił faceta, który próbował go od
tej kobiety odpędzić. Zupełnie jak ty byś najwyraźniej chciał postępować
z tym czajeniem się z bronią na wchodzących przez otwartą bramę.

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

...to przepraszam ;)

Z co za różnica? Siłowe narzucanie się seksualne jest karalne
niezależnie od wieku.

NApisałeś "pedofile".

No i?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Jak mi się chce. Pozwolisz, ze bede uzywal tego za co place?

Póki będziesz to robił legalnie.

A wezwanie ochrony było nielegalne?

Regularnie powtarzane przy zostawionej otwartej bramie może wyczerpywać
znamiona art. 107 KW - wprowadzasz w błąd zostawiając otwartą bramę (co
jest uniwersalnym sygnałem zapraszającym).

A wezwanie ochrony było nielegalne?

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

...to przepraszam ;)

Z co za różnica? Siłowe narzucanie się seksualne jest karalne
niezależnie od wieku.

NApisałeś "pedofile".

No i?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pedofilia

W dniu 18.02.2013 10:34, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Jak mi się chce. Pozwolisz, ze bede uzywal tego za co place?

Póki będziesz to robił legalnie.

A wezwanie ochrony było nielegalne?

Regularnie powtarzane przy zostawionej otwartej bramie może wyczerpywać
znamiona art. 107 KW - wprowadzasz w błąd zostawiając otwartą bramę (co
jest uniwersalnym sygnałem zapraszającym).

A wezwanie ochrony było nielegalne?

A wejście przez otwartą bramę było nielegalne?

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

...to przepraszam ;)

Z co za różnica? Siłowe narzucanie się seksualne jest karalne
niezależnie od wieku.

NApisałeś "pedofile".

No i?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pedofilia

Tak, wiem, kopiuj-i-wklej masz opanowane. Teraz zacznij MYŚLEĆ.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 10:34, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Jak mi się chce. Pozwolisz, ze bede uzywal tego za co place?

Póki będziesz to robił legalnie.

A wezwanie ochrony było nielegalne?

Regularnie powtarzane przy zostawionej otwartej bramie może wyczerpywać
znamiona art. 107 KW - wprowadzasz w błąd zostawiając otwartą bramę (co
jest uniwersalnym sygnałem zapraszającym).

A wezwanie ochrony było nielegalne?

A wejście przez otwartą bramę było nielegalne?

Wezwalem ochrone, aby jako uprawniona poinformowala cie, ze nie chcemy cie widziec na naszym terenie.

A ty dalej migasz sie w odpowiedzi.

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

...to przepraszam ;)

Z co za różnica? Siłowe narzucanie się seksualne jest karalne
niezależnie od wieku.

NApisałeś "pedofile".

No i?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pedofilia

Tak, wiem, kopiuj-i-wklej masz opanowane. Teraz zacznij MYŚLEĆ.

Nie. To ty mysl jakich slow uzywasz. Bo skoro nie jestes dzieckiem a rzucasz tym kontekscie hasło o pedofilach to znaczy ze nie wiesz o czym mowisz, bo uzywasz niewlasciwych slow.

W dniu 18.02.2013 10:38, Mr. Misio pisze:

Regularnie powtarzane przy zostawionej otwartej bramie może wyczerpywać
znamiona art. 107 KW - wprowadzasz w błąd zostawiając otwartą bramę (co
jest uniwersalnym sygnałem zapraszającym).

A wezwanie ochrony było nielegalne?

A wejście przez otwartą bramę było nielegalne?

Wezwalem ochrone, aby jako uprawniona poinformowala cie, ze nie chcemy
cie widziec na naszym terenie.

A ty dalej migasz sie w odpowiedzi.

Jak tak to ty najpierw odpowiedz na wszystkie pytania, na które unikałeś
odpowiedzi.

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

Jeśli jesteś dzieckiem...

...to przepraszam ;)

Z co za różnica? Siłowe narzucanie się seksualne jest karalne
niezależnie od wieku.

NApisałeś "pedofile".

No i?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pedofilia

Tak, wiem, kopiuj-i-wklej masz opanowane. Teraz zacznij MYŚLEĆ.

Nie. To ty mysl jakich slow uzywasz. Bo skoro nie jestes dzieckiem a
rzucasz tym kontekscie hasło o pedofilach to znaczy ze nie wiesz o czym
mowisz, bo uzywasz niewlasciwych slow.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/przyk%C5%82ad


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 10:38, Mr. Misio pisze:

Regularnie powtarzane przy zostawionej otwartej bramie może wyczerpywać
znamiona art. 107 KW - wprowadzasz w błąd zostawiając otwartą bramę (co
jest uniwersalnym sygnałem zapraszającym).

A wezwanie ochrony było nielegalne?

A wejście przez otwartą bramę było nielegalne?

Wezwalem ochrone, aby jako uprawniona poinformowala cie, ze nie chcemy
cie widziec na naszym terenie.

A ty dalej migasz sie w odpowiedzi.

Jak tak to ty najpierw odpowiedz na wszystkie pytania, na które unikałeś
odpowiedzi.

Wszystko zrobiliśmy legalnie :)

Mhm, tak się pedofile tłumaczą...

http://sjp.pwn.pl/szukaj/przyk%C5%82ad

No to inaczej - dajesz przykład z d... wziety - bo nijak ma sie do kontekstu :)

Zaraz dołożysz kosmitów i coś jeszcze i połyniemy w kierunku australii ;)

Sytuacja więc wygląda tak - byłem w parku i tam mnie AL pobił. Ponieważ uważał mnie za pedofila, który się do niego dobiera. Dlaczego uważa mnie za pedofila, skoro on sam jest osobą dorosłą to nie wiem, ale jeśli głosi to publicznie to dodatkowo ma u mnie na pieńku cywilnie za pomówienie. Czyli mamy pobicie i pomówienie.

Wiec nie układa sie miedzy nami miło. Interweniowała Policja, i AL będzie miał kłopoty. Zabezpieczony monitoring z parku pokazuje, jak AL zachowuje sie agresywnie, a jego towarzysze biernie przyglądają sie gdy mnie bije.

Poniosłem uszczerbek na zdrowiu. Zasłąniając się otrzymałem ciosy w głowę i w rękę. Tak się składa, że w wyniku zajscia złamano mi rękę i wybito ząb. Wylądowałem na izbie przyjęć po tym zajsciu.

Kilka dni poźniej AL wpada na teren posesji, gdzie jestem. Raz mnie już pobił, więc podejrzewam, że teraz mnie odnalazł i chce mi zrobić większą krzywdę za to, że ma teraz kłopoty z prawem karnym. Wiem, że ze złamaną ręką się nie obronię. AL jest w mojej ocenie impulsywny i nieobliczalny. A także agresywny. Wiem, że nie mogę wezwać policji, bo jeszcze niz nie zrobił.

Wzywam ochronę. Są uprawnieni do wyproszenia kogokolwiek z terenu posesji. A jednocześnie - gdyby zaszła potrzeba - mogą interweniować i obezwładnić agresora i wtedy przekazać policji.

AL coś dyskutuje z ochroną machając rękami. Justusy go uspokajaja i stanowczo wypraszają, bez uzycia siły. W koncu AL odwraca sie i wychodzi, jednak odwraca sie i pokazuje obrazliwe gesty. Wszystko nagrywa monitoring.

Po zajsciu postanawiam zgłosić incydent na Policji. Tylko dlatego, ze to był człowiek, który mnie pobił. Obawiam się o swoje zdrowie i zycie oraz niepokoi mnie fakt ze wie, gdzie jestem. Niech pozostanie po tym notatka. Nie wiadomo, czy AL nie bedzie chciał mnie znow kiedyś gdzieś odwiedzić.

W dniu 18.02.2013 11:02, Mr. Misio pisze:

Sytuacja więc wygląda tak - byłem w parku i tam mnie AL pobił. Ponieważ
uważał mnie za pedofila, który się do niego dobiera. Dlaczego uważa mnie
za pedofila, skoro on sam jest osobą dorosłą to nie wiem, ale jeśli
głosi to publicznie to dodatkowo ma u mnie na pieńku cywilnie za
pomówienie. Czyli mamy pobicie i pomówienie.

[ciach]

I na takie dictum lepiej szybko napisz, że to twoja konfabulacja, bo
inaczej i ciebie rzucę w czułe objęcia prokuratora.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 11:02, Mr. Misio pisze:

Sytuacja więc wygląda tak - byłem w parku i tam mnie AL pobił. Ponieważ
uważał mnie za pedofila, który się do niego dobiera. Dlaczego uważa mnie
za pedofila, skoro on sam jest osobą dorosłą to nie wiem, ale jeśli
głosi to publicznie to dodatkowo ma u mnie na pieńku cywilnie za
pomówienie. Czyli mamy pobicie i pomówienie.

[ciach]

I na takie dictum lepiej szybko napisz, że to twoja konfabulacja, bo
inaczej i ciebie rzucę w czułe objęcia prokuratora.

No ale masz prawo mieć swoją wersję:

"Siedzimy se z kumplami na ławce, w parku, walimy browara, jest miło. Dupy paradują przed nami i sie usmiechają. No i wtedy pojawia się ten pedofil, mysle se ja, no dobiera mi sie do wacka staruch jeden, costam mamrocze, pewnie naćpany, to ja mu z piąchy w ten pedofilski łeb i raz i raz i skomle to z buta i jeszcze poprawiam. Takie te pedofile, trza ich łomotać aż krew pocieknie. JA tak już mam panie władzo, jak widze takiego to jakbm noz mial to bym mu jajca jeszcze obciał"

;)

Użytkownik Mr. Misio napisał:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 11:02, Mr. Misio pisze:

Sytuacja więc wygląda tak - byłem w parku i tam mnie AL pobił. Ponieważ
uważał mnie za pedofila, który się do niego dobiera. Dlaczego uważa mnie
za pedofila, skoro on sam jest osobą dorosłą to nie wiem, ale jeśli
głosi to publicznie to dodatkowo ma u mnie na pieńku cywilnie za
pomówienie. Czyli mamy pobicie i pomówienie.

[ciach]

I na takie dictum lepiej szybko napisz, że to twoja konfabulacja, bo
inaczej i ciebie rzucę w czułe objęcia prokuratora.

No ale masz prawo mieć swoją wersję:

"Siedzimy se z kumplami na ławce, w parku, walimy browara, jest miło.
Dupy paradują przed nami i sie usmiechają. No i wtedy pojawia się ten
pedofil, mysle se ja, no dobiera mi sie do wacka staruch jeden, costam
mamrocze, pewnie naćpany, to ja mu z piąchy w ten pedofilski łeb i raz i
raz i skomle to z buta i jeszcze poprawiam. Takie te pedofile, trza ich
łomotać aż krew pocieknie. JA tak już mam panie władzo, jak widze
takiego to jakbm noz mial to bym mu jajca jeszcze obciał"

;)

niniejszym oswiadczam, ze cała dyskusja ma charakter hipotetyczny, nie zaistniały opisywane wydarzenia, dyskusja ma charakter edukacyjny, a ja sam nie nosze urazy, iz zostałem w opisywanych wydarzeniach przyrównany do pedofila (którym nie jestem), i ze nie zostałem pobity przez zadnego z dyskutantów (i mam nadzieje, ze nie zostane pobity takze w przyszłości).

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

[ciach]

A do zarzutów możesz oczywiście się nie ustosunkowywać (tfu, stosunkowanie takie pedofilskie jest w brzmieniu)

;)

W dniu 18.02.2013 11:45, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

[ciach]

A do zarzutów możesz oczywiście się nie ustosunkowywać (tfu,
stosunkowanie takie pedofilskie jest w brzmieniu)

;)

Ostatnie ostrzeżenie: albo oficjalnie zapiszesz pod swoją konfabulacją
standardowy powieściowy "disclaimer", albo jutro składam na ciebie
skargę z art. 212 par. 2 KK. A ponieważ jesteś anonimowy - będzie to
objęte z urzędu przez prokuratora.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 11:45, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

[ciach]

A do zarzutów możesz oczywiście się nie ustosunkowywać (tfu,
stosunkowanie takie pedofilskie jest w brzmieniu)

;)

Ostatnie ostrzeżenie: albo oficjalnie zapiszesz pod swoją konfabulacją
standardowy powieściowy "disclaimer", albo jutro składam na ciebie
skargę z art. 212 par. 2 KK. A ponieważ jesteś anonimowy - będzie to
objęte z urzędu przez prokuratora.

O rany :) Przeciez to grupa dyskusyjna i dotyczy hipotetycznej sytuacji i rozwazan jej towarzyszacych. Ale dobrze - niniejszym oswiadczam, ze cała dyskusja ma charakter hipotetyczny, nie zaistniały opisywane wydarzenia, dyskusja ma charakter edukacyjny, a ja sam nie nosze urazy, iz zostałem w opisywanych wydarzeniach przyrównany do pedofila (którym nie jestem), i ze nie zostałem pobity przez zadnego z dyskutantów (i mam nadzieje, ze nie zostane pobity takze w przyszłości).

W dniu 18.02.2013 12:45, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 11:45, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

[ciach]

A do zarzutów możesz oczywiście się nie ustosunkowywać (tfu,
stosunkowanie takie pedofilskie jest w brzmieniu)

;)

Ostatnie ostrzeżenie: albo oficjalnie zapiszesz pod swoją konfabulacją
standardowy powieściowy "disclaimer", albo jutro składam na ciebie
skargę z art. 212 par. 2 KK. A ponieważ jesteś anonimowy - będzie to
objęte z urzędu przez prokuratora.

O rany :) Przeciez to grupa dyskusyjna i dotyczy hipotetycznej sytuacji
i rozwazan jej towarzyszacych. Ale dobrze - niniejszym oswiadczam, ze
cała dyskusja ma charakter hipotetyczny, nie zaistniały opisywane
wydarzenia, dyskusja ma charakter edukacyjny, a ja sam nie nosze urazy,
iz zostałem w opisywanych wydarzeniach przyrównany do pedofila (którym

Ze swojej strony mogę oświadczyć, że to nie było przyrównanie osoby ale
argumentacji i to w hipotetycznej sytuacji ;)

nie jestem), i ze nie zostałem pobity przez zadnego z dyskutantów (i mam
nadzieje, ze nie zostane pobity takze w przyszłości).

Dziękuję. Serio.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Dziękuję. Serio.

A to o czym mozemy podyskutować, zebyś mnie nie pozwał? ;)

Pomijam już to, że w internecie nie ma pewności kto jest kim. Jeśli zamiast Mr Misio wpisze Jan Kowalski to przestanę być anonimowy? I nie, nie będę sie podszywał. To mój pseudonim, tak jak pseudonim pisarza czy wokalisty.

Wracamy do ogólnie przyjętych norm w społeczeństwie. Gdzieś tam piszesz (Gotfrydowi), że są społeczeństwa wspólnie używające samochodów. Niewątpliwie byłby to argument za złagodzeniem sprawy. Jednak nieznajomość prawa jak i obyczajów szkodzi. To taki wyświechtany trochę slogan, ale ma w sobie dawkę prawdy.

Więc: jakie to społeczeństwo zabiera z ulicy samochody i zaczyna ich używanie przez daną osobe na własne potrzeby?

Przypominam: u nas, w PL, oprocz kluczyków trza mieć a) prawko b) papiery samochodu. Wsiadając więc do takiego samochodu nie zastanawiasz się nad konsekwencjami wynikajacymi z tego? Prawwko masz. Ale papiery samochodu? A czy nawet jeśli są w schowku to mozesz korzystac z takiego samochodu?

Inna sprawa - uznajesz auto za "porzucone" i troskliwie odprowadzasz na parking. Dlaczego jak ja widze porzucony samochód (zdarzyło się) to zadzwoniłem na policję zgłośić ten fakt a nie wsiadłem i nie pojechałem w siną dal? Może dlatego, żeby oszczedzic sobie ewentualnych kłopotów prawnych i konsekwencji, a moze tez dlatego, zeby oszczedzić roztargnionemu właścicielowi stresu.

Są kraje, gdzie zostawienie otwartego samochodu z kluczykami w srodku jest normą społeczną. Taki samochód sobie stoi. Ale nikt nie uznaje go za porzucony ani za "dostępny do użytku dla każdego kto chce".

W dniu 18.02.2013 13:08, Mr. Misio pisze:

Więc: jakie to społeczeństwo zabiera z ulicy samochody i zaczyna ich
używanie przez daną osobe na własne potrzeby?

Samochody jeszcze nie. Ale rowery już gdzieniegdzie tak.

Przypominam: u nas, w PL, oprocz kluczyków trza mieć a) prawko b)
papiery samochodu. Wsiadając więc do takiego samochodu nie zastanawiasz
się nad konsekwencjami wynikajacymi z tego? Prawwko masz. Ale papiery
samochodu? A czy nawet jeśli są w schowku to mozesz korzystac z takiego
samochodu?

Można to odczytać jako pewne zaproszenie - jak otwartą bramę.

Z poprawką, że zwyczaj na wchodzenie przez otwarte drzwi jest, a na
odjeżdżanie pozostawionym samochodem w celach nieprzestępczych
zasadniczo nie. Ale do niedawna nie istniały jeszcze punkty darmowego
dostępu do internetu, tylko trzeba było zań słono płacić.

Inna sprawa - uznajesz auto za "porzucone" i troskliwie odprowadzasz na
parking. Dlaczego jak ja widze porzucony samochód (zdarzyło się) to
zadzwoniłem na policję zgłośić ten fakt a nie wsiadłem i nie pojechałem
w siną dal? Może dlatego, żeby oszczedzic sobie ewentualnych kłopotów
prawnych i konsekwencji, a moze tez dlatego, zeby oszczedzić
roztargnionemu właścicielowi stresu.

Ale z podobnego powodu nie będziesz się szwendał w podejrzanej okolicy
samotnie nocą ;) Na wszelki wypadek. A chyba nie powiesz mi, że to
nielegalne? (dla ustalenia uwagi - bez włamywania)

Są kraje, gdzie zostawienie otwartego samochodu z kluczykami w srodku
jest normą społeczną. Taki samochód sobie stoi. Ale nikt nie uznaje go
za porzucony ani za "dostępny do użytku dla każdego kto chce".

Ale są też kraje, gdzie nie masz prawa zamykać bram - musisz dać
przejście dla ewentualnych zbłąkanych turystów. I to nie kwestia
zwyczajowa ale spisanego prawa.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 13:08, Mr. Misio pisze:

Więc: jakie to społeczeństwo zabiera z ulicy samochody i zaczyna ich
używanie przez daną osobe na własne potrzeby?

Samochody jeszcze nie. Ale rowery już gdzieniegdzie tak.

Więc: nie samochody, a rowery. I do tego "gdzieniegdzie".

Przypominam: u nas, w PL, oprocz kluczyków trza mieć a) prawko b)
papiery samochodu. Wsiadając więc do takiego samochodu nie zastanawiasz
się nad konsekwencjami wynikajacymi z tego? Prawwko masz. Ale papiery
samochodu? A czy nawet jeśli są w schowku to mozesz korzystac z takiego
samochodu?

Można to odczytać jako pewne zaproszenie - jak otwartą bramę.

Nie jestem pewien, czy można to tak odczytać -> wolałbym nie porównywać w ramach analogii nieruchomości, która może mieć na dodatek wyraźnie określony cel istnienia (miejsce publiczne - park dostępny dla wszystkich) a ruchomości, gdzie nie jest przyjęta dostępność publiczna i domyślna zgoda na użytkowanie.

Z poprawką, że zwyczaj na wchodzenie przez otwarte drzwi jest, a na
odjeżdżanie pozostawionym samochodem w celach nieprzestępczych
zasadniczo nie. Ale do niedawna nie istniały jeszcze punkty darmowego
dostępu do internetu, tylko trzeba było zań słono płacić.

Także wolałbym nie porównywać samochodu (rzeczy materialnej) i korzystania z tego do dostępu do Wifi. Bo o darmowym wifi w miescie jest głośno - są publicznie dostepne informacje w mediach, wiec uzytkownicy moga zakładać, że mogą skorzystać. Do tego są tabliczki/informacje "tutaj skorzystasz...". W niektórych lokalach mozna tez skorzystac pytajac "czy moze macie tu dostęp..." "alez oczywiscie, oto hasło... albo prosze sie polaczyc z siecia XXXCCCVVV

Inna sprawa - uznajesz auto za "porzucone" i troskliwie odprowadzasz na
parking. Dlaczego jak ja widze porzucony samochód (zdarzyło się) to
zadzwoniłem na policję zgłośić ten fakt a nie wsiadłem i nie pojechałem
w siną dal? Może dlatego, żeby oszczedzic sobie ewentualnych kłopotów
prawnych i konsekwencji, a moze tez dlatego, zeby oszczedzić
roztargnionemu właścicielowi stresu.

Ale z podobnego powodu nie będziesz się szwendał w podejrzanej okolicy
samotnie nocą ;) Na wszelki wypadek. A chyba nie powiesz mi, że to
nielegalne? (dla ustalenia uwagi - bez włamywania)

W podejrzanej okolicy oddale się biegusiem powiadamiając służby o porzuconym samochodzie. :) Ale w normalnej sytuacji (bez potencjalnego zagrozenia) mogę poczekac.

Samochodu z podejrzanej okolicy nawet jakby miał tabliczke "weź mnie" nie ruszę. JEszcze mnie ktoś wrobu w interes narkotykowy ;)

Są kraje, gdzie zostawienie otwartego samochodu z kluczykami w srodku
jest normą społeczną. Taki samochód sobie stoi. Ale nikt nie uznaje go
za porzucony ani za "dostępny do użytku dla każdego kto chce".

Ale są też kraje, gdzie nie masz prawa zamykać bram - musisz dać
przejście dla ewentualnych zbłąkanych turystów. I to nie kwestia
zwyczajowa ale spisanego prawa.

U nas tez takie prawo jest spisane :) Służebnośc się nazywa. Więc nie trzeba szukać po innych krajach.

Ale są też kraje, gdzie wchodząc przez otwarte drzwi narażasz się na to, że właściciel może Cię zastrzelić. Czasem poniesie za to konsekwencje, czasem nie. Jedno natomiast jest nieodwaracalne - jesli Cie zastrzeli, to bez wzgledu czy ostatecznie sad go uniewinni czy skaże, ty nie żyjesz. Przykłądowo "Ty" - bo to dotyczy oczywiście sytuacji w ktorej ktoś gdzieś u kogoś przez otwartą bramę/drzwi.

W dniu 18.02.2013 14:36, Mr. Misio pisze:

Więc: jakie to społeczeństwo zabiera z ulicy samochody i zaczyna ich
używanie przez daną osobe na własne potrzeby?

Samochody jeszcze nie. Ale rowery już gdzieniegdzie tak.

Więc: nie samochody, a rowery. I do tego "gdzieniegdzie".

Ale swego czasu nie było takiego zwyczaju nigdzie w Polsce nawet z rowerami.

Obyczaje się zmieniają - nie są sztywne.

[ciach]

Można to odczytać jako pewne zaproszenie - jak otwartą bramę.

Nie jestem pewien, czy można to tak odczytać -> wolałbym nie porównywać
w ramach analogii nieruchomości, która może mieć na dodatek wyraźnie
określony cel istnienia (miejsce publiczne - park dostępny dla
wszystkich) a ruchomości, gdzie nie jest przyjęta dostępność publiczna i
domyślna zgoda na użytkowanie.

Zgoda, ale ponownie: to tylko kwestia zwyczaju, więc mocno ocenna.
Trzeba udowodnić złe intencje, zwłaszcza że jest obowiązek
zabezpieczania przez NIEPOWOŁANYMI.

Z poprawką, że zwyczaj na wchodzenie przez otwarte drzwi jest, a na
odjeżdżanie pozostawionym samochodem w celach nieprzestępczych
zasadniczo nie. Ale do niedawna nie istniały jeszcze punkty darmowego
dostępu do internetu, tylko trzeba było zań słono płacić.

Także wolałbym nie porównywać samochodu (rzeczy materialnej) i
korzystania z tego do dostępu do Wifi. Bo o darmowym wifi w miescie jest
głośno - są publicznie dostepne informacje w mediach, wiec uzytkownicy
moga zakładać, że mogą skorzystać. Do tego są tabliczki/informacje
"tutaj skorzystasz...". W niektórych lokalach mozna tez skorzystac
pytajac "czy moze macie tu dostęp..." "alez oczywiscie, oto hasło...
albo prosze sie polaczyc z siecia XXXCCCVVV

Ostrożnie, bo wchodzisz na grząski grunt prowadzący do "tylko to, co
jest szczególnie dozwolone jest legalne".
[ciach]

Samochodu z podejrzanej okolicy nawet jakby miał tabliczke "weź mnie"
nie ruszę. JEszcze mnie ktoś wrobu w interes narkotykowy ;)

Ale ponownie - to nie jest kwestia legalności tylko asekuranctwa.
Prywatnie się przyznam, że sam bym takiego pojazdu nie ruszył (może bomba?)

Podobnie (po własnych doświadczeniach) nie odnosiłbym znalezionej na
chodniku amunicji na komisariat. Skończyło się na akcie oskarżenia za
nielegalne posiadanie - sąd mało ze śmiechu nie padł umarzając za brak
szkodliwości społecznej, zaznaczając przy okazji w sentencji, że
szkodliwe byłoby karanie w takiej sytuacji. Ale formalnie prokurator
miała rację... Posiadałem? Posiadałem. Bez wymaganego zezwolenia? Bez. A
że z zamiarem zabezpieczenia i oddania w ręce policji... Cóż, to ocenił
sąd ;)

Są kraje, gdzie zostawienie otwartego samochodu z kluczykami w srodku
jest normą społeczną. Taki samochód sobie stoi. Ale nikt nie uznaje go
za porzucony ani za "dostępny do użytku dla każdego kto chce".

Ale są też kraje, gdzie nie masz prawa zamykać bram - musisz dać
przejście dla ewentualnych zbłąkanych turystów. I to nie kwestia
zwyczajowa ale spisanego prawa.

U nas tez takie prawo jest spisane :) Służebnośc się nazywa. Więc nie
trzeba szukać po innych krajach.

Tu nie chodzi o służebność (bo ona dotyczy tylko właścicieli/posiadaczy
bez alternatywnej drogi). Ja pisałem o turyście idącym sobie na przełaj
przez "wsie i opłotki".

Ale są też kraje, gdzie wchodząc przez otwarte drzwi narażasz się na to,
że właściciel może Cię zastrzelić. Czasem poniesie za to konsekwencje,
czasem nie. Jedno natomiast jest nieodwaracalne - jesli Cie zastrzeli,
to bez wzgledu czy ostatecznie sad go uniewinni czy skaże, ty nie
żyjesz. Przykłądowo "Ty" - bo to dotyczy oczywiście sytuacji w ktorej
ktoś gdzieś u kogoś przez otwartą bramę/drzwi.

Ale znowu - to nie jest kwestia nielegalności wejścia tylko ostrożności
przed wariatami z bronią czy niedopilnowanymi psami. Chociaż, jak
praktyka wykazuje, nawet przechodzenie obok ogrodzonego terenu po
publicznym chodniku może być niebezpieczne jak pies się zerwie.

Ale czy przez to chodzenie po publicznym chodniki staje się nielegalne, hmm?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Ale swego czasu nie było takiego zwyczaju nigdzie w Polsce nawet z rowerami.
Obyczaje się zmieniają - nie są sztywne.

Aczkolwiek wraz ze zmianami idzie "kampania informacyjna". "Miasto takie i takie wprowadza darmowe rowery.... sa dostepne przy tak a tak oznakowanych parkingach rowerowych"

Także wolałbym nie porównywać samochodu (rzeczy materialnej) i
korzystania z tego do dostępu do Wifi. Bo o darmowym wifi w miescie jest
głośno - są publicznie dostepne informacje w mediach, wiec uzytkownicy
moga zakładać, że mogą skorzystać. Do tego są tabliczki/informacje
"tutaj skorzystasz...". W niektórych lokalach mozna tez skorzystac
pytajac "czy moze macie tu dostęp..." "alez oczywiscie, oto hasło...
albo prosze sie polaczyc z siecia XXXCCCVVV

Ostrożnie, bo wchodzisz na grząski grunt prowadzący do "tylko to, co
jest szczególnie dozwolone jest legalne".

Nie wchodzę. :) Bo...

Samochodu z podejrzanej okolicy nawet jakby miał tabliczke "weź mnie"
nie ruszę. JEszcze mnie ktoś wrobu w interes narkotykowy ;)

Ale ponownie - to nie jest kwestia legalności tylko asekuranctwa.

Poniekąd. Ale też "mam prawko, mam kluczyki, ale nie mam papierów samochodu - wiec bedzie wykroczenie, jak pojadę". Do tego - obecnym zwyczajem w PL nie jest wsiadanie do cudzych samochodow bez zgody wlasciciela i jezdzenie nimi.

Podobnie (po własnych doświadczeniach) nie odnosiłbym znalezionej na
chodniku amunicji na komisariat. Skończyło się na akcie oskarżenia za
nielegalne posiadanie - sąd mało ze śmiechu nie padł umarzając za brak
szkodliwości społecznej, zaznaczając przy okazji w sentencji, że
szkodliwe byłoby karanie w takiej sytuacji. Ale formalnie prokurator
miała rację... Posiadałem? Posiadałem. Bez wymaganego zezwolenia? Bez. A
że z zamiarem zabezpieczenia i oddania w ręce policji... Cóż, to ocenił
sąd ;)

No wlasnie. Dlatego sąd jest waznym elementem :) Bo jeden przepis w zaleznosci od kontekstu bedzie inne konsekwencje generował.

Tu nie chodzi o służebność (bo ona dotyczy tylko właścicieli/posiadaczy
bez alternatywnej drogi). Ja pisałem o turyście idącym sobie na przełaj
przez "wsie i opłotki".

Ale taki turysta ma alternatywną drogę! Tak jak pieszy w mieście gdy trafia na osiedle zamknięte. Może obejść! To, że wygodniej byłoby przejśc przez środek to tylko wygoda.

Ale znowu - to nie jest kwestia nielegalności wejścia tylko ostrożności
przed wariatami z bronią czy niedopilnowanymi psami.

Raczej swiadomosc zwyczajów oraz uprawnień osób "broniących" swojej własności. Skoro przepisy im nie zabraniają zastrzelić kogoś, kto - podejrzewają - nielegalnie wszedł - to zdecydowanie mniej jest osób wchodzących legalnie czy nie.

Chociaż, jak
praktyka wykazuje, nawet przechodzenie obok ogrodzonego terenu po
publicznym chodniku może być niebezpieczne jak pies się zerwie.

Ale czy przez to chodzenie po publicznym chodniki staje się nielegalne, hmm?

Nie. Ale to wlasciciel psa dostaje potem po dupie z litery prawa.

W dniu 18.02.2013 16:26, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Ale swego czasu nie było takiego zwyczaju nigdzie w Polsce nawet z
rowerami.
Obyczaje się zmieniają - nie są sztywne.

Aczkolwiek wraz ze zmianami idzie "kampania informacyjna". "Miasto takie
i takie wprowadza darmowe rowery.... sa dostepne przy tak a tak
oznakowanych parkingach rowerowych"

Nie jest to obowiązkowe.

Ostrożnie, bo wchodzisz na grząski grunt prowadzący do "tylko to, co
jest szczególnie dozwolone jest legalne".

Nie wchodzę. :) Bo...

Wchodzisz, wchodzisz - brama otwarta :-P

Samochodu z podejrzanej okolicy nawet jakby miał tabliczke "weź mnie"
nie ruszę. JEszcze mnie ktoś wrobu w interes narkotykowy ;)

Ale ponownie - to nie jest kwestia legalności tylko asekuranctwa.

Poniekąd. Ale też "mam prawko, mam kluczyki, ale nie mam papierów
samochodu - wiec bedzie wykroczenie, jak pojadę". Do tego - obecnym

Też. Ale jak są kluczyki to pewnie i papiery są ;)

zwyczajem w PL nie jest wsiadanie do cudzych samochodow bez zgody
wlasciciela i jezdzenie nimi.

Ale to tylko zwyczaj lub jego brak. Dawniej był zwyczaj zdejmowania czapki podczas mijania przydrożnych kapliczek.

Była jakaś kampania celowa zmiany tego zwyczaju? Nie przypominam sobie. To co, oskarżać każdego kto nie czapkuje o obrazę uczuć? ;->

[ciach]

No wlasnie. Dlatego sąd jest waznym elementem :) Bo jeden przepis w
zaleznosci od kontekstu bedzie inne konsekwencje generował.

I o to od początku mi chodziło!

W przypadku włamania lub rabunku (bez wyższej konieczności) - sprawa intencji jest dość oczywista.

W przypadku skorzystania z czegoś udostępnionego - wiele zależy od adwokata ;)

Tu nie chodzi o służebność (bo ona dotyczy tylko właścicieli/posiadaczy
bez alternatywnej drogi). Ja pisałem o turyście idącym sobie na przełaj
przez "wsie i opłotki".

Ale taki turysta ma alternatywną drogę! Tak jak pieszy w mieście gdy

Pewnie, że ma. Ale tak czy inaczej nie wolno mu tam (w tamtym kraju - ciekawe czy zgadniesz jaki mam na myśli) bronić przejścia.

trafia na osiedle zamknięte. Może obejść! To, że wygodniej byłoby
przejśc przez środek to tylko wygoda.

Co ciekawe miast ten przepis tam nie dotyczy.

Ale znowu - to nie jest kwestia nielegalności wejścia tylko ostrożności
przed wariatami z bronią czy niedopilnowanymi psami.

Raczej swiadomosc zwyczajów oraz uprawnień osób "broniących" swojej
własności. Skoro przepisy im nie zabraniają zastrzelić kogoś, kto -
podejrzewają - nielegalnie wszedł - to zdecydowanie mniej jest osób
wchodzących legalnie czy nie.

Ależ zabraniają! Jak się wyda, że się zaczaił i zamiast wezwać do opuszczenia od razu zasadzkę zrobił - ma przesrane.

Chociaż, jak
praktyka wykazuje, nawet przechodzenie obok ogrodzonego terenu po
publicznym chodniku może być niebezpieczne jak pies się zerwie.

Ale czy przez to chodzenie po publicznym chodniki staje się
nielegalne, hmm?

Nie. Ale to wlasciciel psa dostaje potem po dupie z litery prawa.

Ano. W Polsce także jak wejdziesz na źle zabezpieczone podwórko ze źle zabezpieczonym ;) psem.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 16:26, Mr. Misio pisze:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Ale swego czasu nie było takiego zwyczaju nigdzie w Polsce nawet z
rowerami.
Obyczaje się zmieniają - nie są sztywne.

Aczkolwiek wraz ze zmianami idzie "kampania informacyjna". "Miasto takie
i takie wprowadza darmowe rowery.... sa dostepne przy tak a tak
oznakowanych parkingach rowerowych"

Nie jest to obowiązkowe.

Oczywiscie nie jest. Ale jak nie oznakujesz "rower do darmowego wypozyczenia" to zwyczajowo mało kto go użyje. Wieksza szansa, że złodzieje wezmą, bo uznają to za "słotą szansę".

Ogólnie na chwilę obecną - nieprzypięty rower nie oznacza "brać i jechać". I ni emuszę za szybę saochodu wstawiać informacji "jak nie zamknę samochodu i będą kluczyki to zabraniam odjeżdzać".

Samochodu z podejrzanej okolicy nawet jakby miał tabliczke "weź mnie"
nie ruszę. JEszcze mnie ktoś wrobu w interes narkotykowy ;)

Ale ponownie - to nie jest kwestia legalności tylko asekuranctwa.

Poniekąd. Ale też "mam prawko, mam kluczyki, ale nie mam papierów
samochodu - wiec bedzie wykroczenie, jak pojadę". Do tego - obecnym

Też. Ale jak są kluczyki to pewnie i papiery są ;)

Ale nie ma...

zwyczajem w PL nie jest wsiadanie do cudzych samochodow bez zgody
wlasciciela i jezdzenie nimi.

Ale to tylko zwyczaj lub jego brak. Dawniej był zwyczaj zdejmowania
czapki podczas mijania przydrożnych kapliczek.

A były jakieś konsekwencje prawne za niezdjęcie lub zdjęcie? :)

Była jakaś kampania celowa zmiany tego zwyczaju? Nie przypominam sobie.
To co, oskarżać każdego kto nie czapkuje o obrazę uczuć? ;->

Oczywiście można!

No wlasnie. Dlatego sąd jest waznym elementem :) Bo jeden przepis w
zaleznosci od kontekstu bedzie inne konsekwencje generował.

I o to od początku mi chodziło!

W przypadku włamania lub rabunku (bez wyższej konieczności) - sprawa
intencji jest dość oczywista.

W przypadku skorzystania z czegoś udostępnionego - wiele zależy od
adwokata ;)

Będziesz musiał wykazać, że coś było udostępnione (skoro ogólnie, zwyczajowo NIE JEST).

No i wystarczy właściciel zgłaszający zabór mienia.

Tu nie chodzi o służebność (bo ona dotyczy tylko właścicieli/posiadaczy
bez alternatywnej drogi). Ja pisałem o turyście idącym sobie na przełaj
przez "wsie i opłotki".

Ale taki turysta ma alternatywną drogę! Tak jak pieszy w mieście gdy

Pewnie, że ma. Ale tak czy inaczej nie wolno mu tam (w tamtym kraju -
ciekawe czy zgadniesz jaki mam na myśli) bronić przejścia.

Czyli jest przepis o służebności. Tylko inny niż u nas. Wiec nie ma co dyskutowac - to nie ze zwyczajów i dobroci ale z przepisów wynika.

Raczej swiadomosc zwyczajów oraz uprawnień osób "broniących" swojej
własności. Skoro przepisy im nie zabraniają zastrzelić kogoś, kto -
podejrzewają - nielegalnie wszedł - to zdecydowanie mniej jest osób
wchodzących legalnie czy nie.

Ależ zabraniają! Jak się wyda, że się zaczaił i zamiast wezwać do
opuszczenia od razu zasadzkę zrobił - ma przesrane.

Zasadzka to nie obrona przed włamywaczem. Tak samo jak 5 strzałó do kochanki to nie obrona posiadłości (pistorius, ciekawe jakie dragi wziął)

Ale czy przez to chodzenie po publicznym chodniki staje się
nielegalne, hmm?

Nie. Ale to wlasciciel psa dostaje potem po dupie z litery prawa.

Ano. W Polsce także jak wejdziesz na źle zabezpieczone podwórko ze źle
zabezpieczonym ;) psem.

No ale coś w tym dziwnego? Najwyższą wartością jest życie i zdrowie człowieka.

W dniu 18.02.2013 20:11, Mr. Misio pisze:

Nie jest to obowiązkowe.

Oczywiscie nie jest. Ale jak nie oznakujesz "rower do darmowego
wypozyczenia" to zwyczajowo mało kto go użyje. Wieksza szansa, że
złodzieje wezmą, bo uznają to za "słotą szansę".

Ja tam wolę czyste i jasne sytuacje - dlatego mam zapięcie, które
prawdzie można małymi kombinerkami rozwalić, ale jak trafię na kogoś z
Holandii czy innego miejsca, gdzie są publiczne rowery, to nie będę miał
konfliktu międzynarodowego ;)

Ogólnie na chwilę obecną - nieprzypięty rower nie oznacza "brać i
jechać". I ni emuszę za szybę saochodu wstawiać informacji "jak nie
zamknę samochodu i będą kluczyki to zabraniam odjeżdzać".

Dla uniknięcia nieporozumień lepiej po protu zamknij samochód jak
przepisy nakazują ;)

[ciach]

Poniekąd. Ale też "mam prawko, mam kluczyki, ale nie mam papierów
samochodu - wiec bedzie wykroczenie, jak pojadę". Do tego - obecnym

Też. Ale jak są kluczyki to pewnie i papiery są ;)

Ale nie ma...

Załóżmy, że w tym ćwiczeniu są.

zwyczajem w PL nie jest wsiadanie do cudzych samochodow bez zgody
wlasciciela i jezdzenie nimi.

Ale to tylko zwyczaj lub jego brak. Dawniej był zwyczaj zdejmowania
czapki podczas mijania przydrożnych kapliczek.

A były jakieś konsekwencje prawne za niezdjęcie lub zdjęcie? :)

Głowy nie dam, bo "za komuny" trochę ten klerykalizm utemperowano (na
potrzeby religii z Moskwy), a wcieleń sprzed wojny nie pamiętam ;)

Była jakaś kampania celowa zmiany tego zwyczaju? Nie przypominam sobie.
To co, oskarżać każdego kto nie czapkuje o obrazę uczuć? ;->

Oczywiście można!

Wiesz, można też za krzywe spojrzenie oskarżać za groźby (rzucał urok,
nie? ;) ) ale może jednak aż tak nie przesadzajmy ;)

No wlasnie. Dlatego sąd jest waznym elementem :) Bo jeden przepis w
zaleznosci od kontekstu bedzie inne konsekwencje generował.

I o to od początku mi chodziło!

W przypadku włamania lub rabunku (bez wyższej konieczności) - sprawa
intencji jest dość oczywista.

W przypadku skorzystania z czegoś udostępnionego - wiele zależy od
adwokata ;)

Będziesz musiał wykazać, że coś było udostępnione (skoro ogólnie,
zwyczajowo NIE JEST).

Nie. Będę musiał tylko wykazać, że mogłem tak przypuszczać. Pamiętaj że
kradzież jest przestępstwem umyślnym! Nie można jej popełnić omyłkowo.

Ot, prosty przykład: masz identyczny samochód jak ten z historii z tego
wątku... Wracasz - "o, cholera, zostawiłem kluczyki...". Wsiadasz i
odjeżdżasz. Twój (identyczny z wyglądu) samochód zostaje rząd dalej na
parkingu (pomyliłeś miejsca). Uważasz, że to kradzież? ;)

No i wystarczy właściciel zgłaszający zabór mienia.

Patrz wyżej.

Tu nie chodzi o służebność (bo ona dotyczy tylko właścicieli/posiadaczy
bez alternatywnej drogi). Ja pisałem o turyście idącym sobie na przełaj
przez "wsie i opłotki".

Ale taki turysta ma alternatywną drogę! Tak jak pieszy w mieście gdy

Pewnie, że ma. Ale tak czy inaczej nie wolno mu tam (w tamtym kraju -
ciekawe czy zgadniesz jaki mam na myśli) bronić przejścia.

Czyli jest przepis o służebności. Tylko inny niż u nas. Wiec nie ma co
dyskutowac - to nie ze zwyczajów i dobroci ale z przepisów wynika.

Krańcowo inny, bo służebność nie dotyczy każdego losowego turysty z
innego kraju ;)

Raczej swiadomosc zwyczajów oraz uprawnień osób "broniących" swojej
własności. Skoro przepisy im nie zabraniają zastrzelić kogoś, kto -
podejrzewają - nielegalnie wszedł - to zdecydowanie mniej jest osób
wchodzących legalnie czy nie.

Ależ zabraniają! Jak się wyda, że się zaczaił i zamiast wezwać do
opuszczenia od razu zasadzkę zrobił - ma przesrane.

Zasadzka to nie obrona przed włamywaczem. Tak samo jak 5 strzałó do

Ahem - chyba już ustaliliśmy, że o włamaniu nie może być mowy jak się
nie przełamuje zabezpieczeń, prawda? ;)

kochanki to nie obrona posiadłości (pistorius, ciekawe jakie dragi wziął)

Może miał przepisane na "weltschmerz" ;-/

Ale czy przez to chodzenie po publicznym chodniki staje się
nielegalne, hmm?

Nie. Ale to wlasciciel psa dostaje potem po dupie z litery prawa.

Ano. W Polsce także jak wejdziesz na źle zabezpieczone podwórko ze źle
zabezpieczonym ;) psem.

No ale coś w tym dziwnego? Najwyższą wartością jest życie i zdrowie
człowieka.

Potem mamy jego wolność, a dopiero potem posiadanie i wreszcie własność.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Ogólnie na chwilę obecną - nieprzypięty rower nie oznacza "brać i
jechać". I ni emuszę za szybę saochodu wstawiać informacji "jak nie
zamknę samochodu i będą kluczyki to zabraniam odjeżdzać".

Dla uniknięcia nieporozumień lepiej po protu zamknij samochód jak
przepisy nakazują ;)

[ciach]

Ogólnie racja. Ale są sytuacje wyższego rzedu, kiedy nie bede zamykal samochodu bo o tym nie pomyslę. Np. zatrzymam sie udzielić pomocy. A w tym czasie jak mi jakis "znajacy zwyczaje inaczej" wskoczy i odjedzie to... wezwe justusa, policję i armie czerwonych mrówek ;)

Poniekąd. Ale też "mam prawko, mam kluczyki, ale nie mam papierów
samochodu - wiec bedzie wykroczenie, jak pojadę". Do tego - obecnym

Też. Ale jak są kluczyki to pewnie i papiery są ;)

Ale nie ma...

Załóżmy, że w tym ćwiczeniu są.

Eeee, to od razu załóżmy, że jest zgoda właściciela ;) Który mowi "bierz to auto, ja ide skoczyc z mostu i tak mi nie potrzebne" ;)

Była jakaś kampania celowa zmiany tego zwyczaju? Nie przypominam sobie.
To co, oskarżać każdego kto nie czapkuje o obrazę uczuć? ;->

Oczywiście można!

Wiesz, można też za krzywe spojrzenie oskarżać za groźby (rzucał urok,
nie? ;) ) ale może jednak aż tak nie przesadzajmy ;)

Dlaczego? :) Ty IMHO czasem przesadzasz :) A swego czasu oskarżenia o rzucanie uroku brano bardzo serio ;)

Będziesz musiał wykazać, że coś było udostępnione (skoro ogólnie,
zwyczajowo NIE JEST).

Nie. Będę musiał tylko wykazać, że mogłem tak przypuszczać. Pamiętaj że
kradzież jest przestępstwem umyślnym! Nie można jej popełnić omyłkowo.

Ale jak piszemy sobie tutaj, to jesteś całkowicie świadomy, że nie wolno wsiadać i odjeżdzać cudzym samochodem :)

Ot, prosty przykład: masz identyczny samochód jak ten z historii z tego
wątku... Wracasz - "o, cholera, zostawiłem kluczyki...". Wsiadasz i
odjeżdżasz. Twój (identyczny z wyglądu) samochód zostaje rząd dalej na
parkingu (pomyliłeś miejsca). Uważasz, że to kradzież? ;)

To już całkiem inny przypadek!

Ale opowim Ci story. Dawno temu kumpel powiedział mi, żebym coś przyniosł z jego malucha, powiedział co, powiedział gdzie, dał kluczyki, poszedłem, otwieram, szukam, ni ma...

Kumpel wyglada przez okno cos macha krzyczy... Potem biegnie z przerazeniem w oczach, pytam o co kaman?

Okazało się, ze otworzyłęm nie jego samochod :D

Normalnie zamki w maluchach sie wyrabiały z czasem, a ja wsiadłem do pierwszego co mi sie rzucił w oczy... Otworzyłem ;) No potem zamknalem :D

Nic nie ukradłem. Hmmmm.... Czy sie włąmałem? Otworzyłem (innym) kluczem. No i nieumyślnie.

NAtomiast to co ty piszesz, to tez przez roztargnienie. Ale sytuacja inna. "TO moje auto, moje kluczyki". A nie "to jakies auto z kluczykami jadę".

No i wystarczy właściciel zgłaszający zabór mienia.

Patrz wyżej.

j.w. ;)

W sensie - to nie zabrania włąścicielowi zgłosić kradzieży, zaboru mienia. Zgłąsza, patrol Cię wyczaja gdzieś, pierwsze co - masz problemy. Bo tlumaczysz sie pomylka, ale jedziesz na komisariat i tam bedziesz si tlumaczył jak to sie stało, że się tak stało.

Fakty:

włąściciel zgłosił kradzież

złapano na goracym uczynku złodzieja, który tłumaczy się, ze wsiadł i pojechał przez przypadek :)

sprawa się komplikuje ;) Dla Ciebie, znaczy osoby co przez nieuwagę odjechała cudzym samochodem.


Klasyfikacja: kradzież (ze względu na zabór mienia).

Może się zmienić.

Czyli jest przepis o służebności. Tylko inny niż u nas. Wiec nie ma co
dyskutowac - to nie ze zwyczajów i dobroci ale z przepisów wynika.

Krańcowo inny, bo służebność nie dotyczy każdego losowego turysty z
innego kraju ;)

Jak inny by nie był to ma jedno to samo co nasz przepis - jest formalny, spisany, stanowi prawo.

On Tue, 19 Feb 2013, Mr. Misio wrote:

Ale opowim Ci story. Dawno temu kumpel powiedział mi, żebym coś przyniosł
z jego malucha, powiedział co, powiedział gdzie, dał kluczyki, poszedłem, otwieram, szukam, ni ma...

Kumpel wyglada przez okno cos macha krzyczy... Potem biegnie z przerazeniem w oczach, pytam o co kaman?

Okazało się, ze otworzyłęm nie jego samochod :D

Normalnie zamki w maluchach sie wyrabiały z czasem, a ja wsiadłem do pierwszego co mi sie rzucił w oczy... Otworzyłem ;) No potem zamknalem :D

Nic nie ukradłem. Hmmmm.... Czy sie włąmałem?

  IMO tak. Oczywiście.
  Streszczenie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kradzie%C5%BC_z_w%C5%82amaniem
(nie czytać części "kradzieżowej").
  Pic w tym, że samoistne włamanie nie jest przestępstwem, ba,
nie jest wykroczeniem - w sumie trzeba postawić jakiś inny
zarzut, np. spowodowanie bezużyteczności jakiejś rzeczy
(zamka, do którego dorobiono klucz na przykład).
  Tu tego nie widzę.

Otworzyłem (innym) kluczem. No i nieumyślnie.

  Na mój gust, niekaralne.
  I to nie "z braku szkodliwości".

NAtomiast to co ty piszesz, to tez przez roztargnienie. Ale sytuacja inna. "TO moje auto, moje kluczyki". A nie "to jakies auto z kluczykami jadę".

  Z zastrzeżeniem, że podstowowym problemem "jadę" nie jest fakt
korzystania z czyjejś własności, lecz zniknięcie pojazdu stąd
i teraz, znaczy owo "odebranie władztwa".

No i wystarczy właściciel zgłaszający zabór mienia.

Patrz wyżej.

j.w. ;)

  Nie było zaboru.
  Przecież nie odjechałeś tym pojazdem.

W sensie - to nie zabrania włąścicielowi zgłosić kradzieży, zaboru mienia.

  Co nie zabrania, fakt, że samochód stoi tam gdzie stał i wiadomo że
nie był zabrany w inne miejsce?

Fakty:

włąściciel zgłosił kradzież

złapano na goracym uczynku złodzieja, który tłumaczy się, ze wsiadł
i pojechał przez przypadek :)

  Wyżej NIE było mowy o odjechaniu, a pisałeś "j.w." :>
  Mało, tam NIE było mowy o zabraniu czegoś z tego auta, skoro
poszukiwanej rzeczy nie znalazłeś (i nie dziwota, skoro to
było inne auto) :D

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Mr. Misio napisał:

Sytuacja więc wygląda tak - byłem w parku i tam mnie AL pobił. Ponieważ
uważał mnie za pedofila, który się do niego dobiera. Dlaczego uważa mnie
za pedofila, skoro on sam jest osobą dorosłą to nie wiem, ale jeśli
głosi to publicznie to dodatkowo ma u mnie na pieńku cywilnie za
pomówienie. Czyli mamy pobicie i pomówienie.

Wiec nie układa sie miedzy nami miło. Interweniowała Policja, i AL
będzie miał kłopoty. Zabezpieczony monitoring z parku pokazuje, jak AL
zachowuje sie agresywnie, a jego towarzysze biernie przyglądają sie gdy
mnie bije.

Poniosłem uszczerbek na zdrowiu. Zasłąniając się otrzymałem ciosy w
głowę i w rękę. Tak się składa, że w wyniku zajscia złamano mi rękę i
wybito ząb. Wylądowałem na izbie przyjęć po tym zajsciu.

Kilka dni poźniej AL wpada na teren posesji, gdzie jestem. Raz mnie już
pobił, więc podejrzewam, że teraz mnie odnalazł i chce mi zrobić większą
krzywdę za to, że ma teraz kłopoty z prawem karnym. Wiem, że ze złamaną
ręką się nie obronię. AL jest w mojej ocenie impulsywny i nieobliczalny.
A także agresywny. Wiem, że nie mogę wezwać policji, bo jeszcze niz nie
zrobił.

Wzywam ochronę. Są uprawnieni do wyproszenia kogokolwiek z terenu
posesji. A jednocześnie - gdyby zaszła potrzeba - mogą interweniować i
obezwładnić agresora i wtedy przekazać policji.

AL coś dyskutuje z ochroną machając rękami. Justusy go uspokajaja i
stanowczo wypraszają, bez uzycia siły. W koncu AL odwraca sie i
wychodzi, jednak odwraca sie i pokazuje obrazliwe gesty. Wszystko
nagrywa monitoring.

Po zajsciu postanawiam zgłosić incydent na Policji. Tylko dlatego, ze to
był człowiek, który mnie pobił. Obawiam się o swoje zdrowie i zycie oraz
niepokoi mnie fakt ze wie, gdzie jestem. Niech pozostanie po tym
notatka. Nie wiadomo, czy AL nie bedzie chciał mnie znow kiedyś gdzieś
odwiedzić.

niniejszym oswiadczam, ze cała dyskusja ma charakter hipotetyczny, nie zaistniały opisywane wydarzenia, dyskusja ma charakter edukacyjny, a ja sam nie nosze urazy, iz zostałem w opisywanych wydarzeniach przyrównany do pedofila (którym nie jestem), i ze nie zostałem pobity przez zadnego z dyskutantów (i mam nadzieje, ze nie zostane pobity takze w przyszłości).

On 2013-02-17 21:28:21 +0100, "Mr. Misio" <mrmisiodegrizzly@gazeta.pl> said:

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
(tak, oni już byli)



--
Bydlę

Użytkownik Bydlę napisał:

On 2013-02-17 21:28:21 +0100, "Mr. Misio" <mrmisiodegrizzly@gazeta.pl>
said:

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz
pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
(tak, oni już byli)

strzał ostrzegawczy w powietrze? ;)

W dniu 18.02.2013 12:56, Bydlę pisze:

On 2013-02-17 21:28:21 +0100, "Mr. Misio" <mrmisiodegrizzly@gazeta.pl>
said:

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz
pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
(tak, oni już byli)

Dodaj jeszcze obcokrajowców oraz osób w nocy bez noktowizora czy latarki ;)

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 12:56, Bydlę pisze:

On 2013-02-17 21:28:21 +0100, "Mr. Misio" <mrmisiodegrizzly@gazeta.pl>
said:

"teren prywatny, nie wchodzic".

nie zauwazyles tabliczki? idz do okulisty.

Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz
pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
(tak, oni już byli)

Dodaj jeszcze obcokrajowców oraz osób w nocy bez noktowizora czy latarki ;)

I analfabetów :)

W dniu 18.02.2013 14:37, Mr. Misio pisze:

Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz
pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
(tak, oni już byli)

Dodaj jeszcze obcokrajowców oraz osób w nocy bez noktowizora czy
latarki ;)

I analfabetów :)

Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 14:37, Mr. Misio pisze:

Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz
pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
(tak, oni już byli)

Dodaj jeszcze obcokrajowców oraz osób w nocy bez noktowizora czy
latarki ;)

I analfabetów :)

Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->

Hmmmm, a obowiązek edukacji? :)

W dniu 18.02.2013 16:27, Mr. Misio pisze:

Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->

Hmmmm, a obowiązek edukacji? :)

To jest, ale poszukaj obowiązku skuteczności :-P

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Mon, 18 Feb 2013, Mr. Misio wrote:

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 14:37, Mr. Misio pisze:

Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz
pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
(tak, oni już byli)

Dodaj jeszcze obcokrajowców oraz osób w nocy bez noktowizora czy
latarki ;)

I analfabetów :)

Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->

Hmmmm, a obowiązek edukacji? :)

  Jest jakiś wyrok, chyba nawet SN, że czynności edukacyjne nie kwalifikują
się do umów "dziełowych", znaczy nie można odmówić uczącemu zapłaty
dlatego że uczeni się nie nauczyli, ergo, obowiązek edukacyjny nie
implikuje skutecznego nauczenia :D

pzdr, Gotfryd

On Mon, 18 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 18.02.2013 14:37, Mr. Misio pisze:

I analfabetów :)

Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->

  Gdzieś - chyba na .samochody - padło pytanie, czy aby zdobyć PJ
trzeba umieć czytać.
  Umie ktoś wkazać PRZEPIS który stawia taki warunek?
  Aplikujemy wersję hardcore, czyli wobec komputeryzacji i stawiania
w .pl nieznanych publicznie pytań na ekranie kompa przy egzaminie,
zakładamy gościa który przedstawia np. białoruskie PJ (albo
meksykańskie) i wnosi o uznanie.

pzdr, Gotfryd

On 2013-02-18 21:51:01 +0100, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> said:

On Mon, 18 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 18.02.2013 14:37, Mr. Misio pisze:

I analfabetów :)

Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->

  Gdzieś - chyba na .samochody - padło pytanie, czy aby zdobyć PJ
trzeba umieć czytać.
  Umie ktoś wkazać PRZEPIS który stawia taki warunek?

Byłże w PRL zapis o żądanym wykształceniu?
Coś łazi mi po głowie w tej materii...

--
Bydlę

On Sun, 17 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 17.02.2013 19:42, Mr. Misio pisze:

niszczenie mienia, lub niska szkodliwośc społeczna a nawet brak
szkodliwości jeśli łąwka nie uszkodzona a przestawiłęś ją do słońca (ale
powinieneś potem ją odstawić tak jak stała).

Czyli jak idę do restauracji i ustawię sobie krzesło, to potem muszę je
ustawić dokładnie tak jak było, bo inaczej to kradzież albo wandalizm?

Nie.

Dlaczego?

Czym się różni krzesło w restauracji od ławki w parku? Podlega pod inne przepisy?

  Ani jedno ani drugie.
  Clou zawarte jest w słowie "dokładnie" którego użyłeś, a którego
NIE użył Mr Misio.
  Drugi jest w ODJECHANIU tym samochodem.

  Wracając do ławki:

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 56.
  Czynnoœć prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone, lecz
  również te, które wynikajš z ustawy, z zasad współżycia społecznego
  i z ustalonych zwyczajów.
[...]
Art. 712.
§ 1. Jeżeli umowa nie okreœla sposobu używania rzeczy, bioršcy
  może rzeczy używać w sposób odpowiadajšcy jej właœciwoœciom
  i przeznaczeniu. -- -

  PRZEZNACZENIE ławki i krzesła są takie, jak wyraził to ich właściciel
lub zarządca, i nikt nie pisał o odstawianiu "dokładnie tak" - CHYBA,
że ze sposobu postawienia (element konstrukcyjny w postaci betonowej
wylewki) wynika "dokładność" potrzebnego odstawienia z powrotem.
  JEŚLI z "przyjętych zwyczajów" wynika, że siadanie na dostępnej
ławce jest stosowane, to powinna zostać odstawiona mniej więcej
stosownie do sposobu w jaki stała i tyle.

  Teraz jeszcze wywiedź, że branie komuś samochodu jest primo
"przyjętym zwyczajem" a secundo że daje TAKIE SAMO władztwo
właścicielowi (lub zarządcy), co siadanie na jego ławce,
i już będziesz górą.
  Tylko nie zapomnij o szczególe - ów właściciel może w każdej
chwili podejść do ławki, o której WIE GDZIE ONA JEST i powiedzieć
że zabiera, bo jej potrzebuje!
"Tu i teraz" on to władztwo ZACHOWUJE.

  Jak chodzi o samochód, najwyraźniej pomyliłeś skorzystanie
z tego samochodu w celu powiedzmy wypoczynkowym (bądź przeciwnie :P)
ale bez jego przestawiania, z ODJECHANIEM tym samochodem w siną
dal.
  Nawet abstrahując od sprawy "przyjęcia zwyczaju" korzystania
z czyjegoś auta bez pytania.

Pamiętaj: w  przypadku samochodu istnieje ustawowy obowiązek
zabezpieczenia przed użyciem przez osoby niepowołane. Czyli jeśli
samochód nie jest zabezpieczony to ktoś leje na prawo albo go udostępnia
dla wszystkich.

Nic to nie zmienia.

To twoja teza.

  Nie tylko.
  Też tak uważam.
  Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła

Swoja szosą skoro jesteśmy w sumie w wątku około-komputerowym, to tu
masz ładną analogię: WiFi. Są miejsca, gdzie jest darmowo i publiczne
dostępne, są miejsca gdzie jakiś lamer nie ustawił hasła. Jak je
odróżnić i dlaczego chciałbyś karać kogoś, kto skorzystał z sieci
udostępnionej omyłkowo?

Nie chciałbym. Za to karanie tych co uzyja takiego wifi w czynie
zabronionym - owszem.

Ale ty chcesz karać za samo użycie.

  No i tu jestem w stanie zgodzić się z Tobą.
  Korzystający przecież tej sieci nigdzie nie wynosi, nigdzie nią(!)
nie wyjeżdża, nie "wyjmuje z władztwa".

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  Nawet abstrahując od sprawy "przyjęcia zwyczaju" korzystania
z czyjegoś auta bez pytania.

Pomijając że inne przepisy, które określają, iż do jeżdżenia pojazdem nie wystarczy prawo jazdy i kluczyki.

Wiec jesli "pozyczajacy" nie posiada odpowiednich dokuemntow samochodu, to nawet gdyby pozyczył samochod za zgodą lub ze wzgledu na zwyczaje - popelnia wykroczenie.

Do siadanie na ławce nie są potrzeben zadne dodatkowe papiery ;)

Ale ty chcesz karać za samo użycie.

  No i tu jestem w stanie zgodzić się z Tobą.
  Korzystający przecież tej sieci nigdzie nie wynosi, nigdzie nią(!)
nie wyjeżdża, nie "wyjmuje z władztwa".

....chyba że, ustawi hasło blokujące właściciela :)

On Mon, 18 Feb 2013, Mr. Misio wrote:

Wiec jesli "pozyczajacy" nie posiada odpowiednich dokuemntow samochodu, to
nawet gdyby pozyczył samochod za zgodą lub ze wzgledu na zwyczaje - popelnia
wykroczenie.

  Gdzieś juś o tym wspomniałem, ale ku pamięci, z naciskiem: to
wykroczenie *nie* ma się nijak do faktu popełnienia innego
wykroczenia przez siebie lub przez drugą stronę.
  Może implikować ewentualnie inną, kolejną odpowiedzialność,
tak wykroczeniową/karną jak i cywilną.
  Klasyka to wypadek samochodowy, przy którym obie strony
złamały jakieś przepisy - ale to od relacji tych przepisów
do siebie będzie zależało, czy i która strona w bonusie
zostanie uznana winną spowodowania wypadku (w szczególności,
wykroczenia drugiej strony, w rodzaju braku gaśnicy, mogą
być bez znaczenia dla spowodowania wypadku :))

Do siadanie na ławce nie są potrzeben zadne dodatkowe papiery ;)

  Prawda :)
  Ale nawet jakby były, nijak miałoby się to do sprawy
"zawłaszczenia" dobra materialnego.

Ale ty chcesz karać za samo użycie.

  No i tu jestem w stanie zgodzić się z Tobą.
  Korzystający przecież tej sieci nigdzie nie wynosi, nigdzie nią(!)
nie wyjeżdża, nie "wyjmuje z władztwa".

...chyba że, ustawi hasło blokujące właściciela :)

  Oczywiście, to byłaby "inegencja we władztwo", nawet jakby
go nie zablokował, a "tylko" utrudnił rekonfigurację :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 18.02.2013 10:48, Gotfryd Smolik news pisze:

Czym się różni krzesło w restauracji od ławki w parku? Podlega pod
inne przepisy?

 Ani jedno ani drugie.
 Clou zawarte jest w słowie "dokładnie" którego użyłeś, a którego
NIE użył Mr Misio.

A kiedy ostawienie "nie koniecznie dokładnie" w to samo miejsce
przestanie być odstawieniem w to samo miejsce? ;->

 Drugi jest w ODJECHANIU tym samochodem.

 Wracając do ławki:

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

+++
Art. 56.
 Czynność prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone, lecz
 również te, które wynikajš z ustawy, z zasad współżycia społecznego
 i z ustalonych zwyczajów.

Zwracam uwagę, że zasady współżycia i zwyczaje się zmieniają.

W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie
używającej pojazdów.

Istnieją też przypadki analogiczne - rowery, łódki, WiFi...

[...]
Art. 712.
§ 1. Jeżeli umowa nie określa sposobu używania rzeczy, biorący
 może rzeczy używać w sposób odpowiadający jej właściwościom
 i przeznaczeniu. -- -

Właściwością i przeznaczeniem samochodu jest jeżdżenie nim, czyż nie?

 PRZEZNACZENIE ławki i krzesła są takie, jak wyraził to ich właściciel
lub zarządca, i nikt nie pisał o odstawianiu "dokładnie tak" - CHYBA,

Wyraził? Jak żyję nie widziałem żadnego wyrażenia w parkach względem
ławek poza ewentualnie czasami zakazem wandalizmu oraz "świeżo malowane".

że ze sposobu postawienia (element konstrukcyjny w postaci betonowej
wylewki) wynika "dokładność" potrzebnego odstawienia z powrotem.

Ahem - przypominam że chodziło o rzecz ruchomą.

 JEŚLI z "przyjętych zwyczajów" wynika, że siadanie na dostępnej
ławce jest stosowane, to powinna zostać odstawiona mniej więcej
stosownie do sposobu w jaki stała i tyle.

Tylko że jest to bardziej zwyczajowe jak formalno-prawne. Podobnie jak
np. podsuwanie krzesła siadającym kobietom... chociaż z drugiej strony
może to być odczytane jako seksizm ;)

 Teraz jeszcze wywiedź, że branie komuś samochodu jest primo
"przyjętym zwyczajem" a secundo że daje TAKIE SAMO władztwo
właścicielowi (lub zarządcy), co siadanie na jego ławce,
i już będziesz górą.

 Tylko nie zapomnij o szczególe - ów właściciel może w każdej
chwili podejść do ławki, o której WIE GDZIE ONA JEST i powiedzieć
że zabiera, bo jej potrzebuje!
"Tu i teraz" on to władztwo ZACHOWUJE.

OK, ławka jest mniej-więcej stacjonarna, chociaż krzesła już mniej.

A wózki w centrach handlowych? Dla ustalenia uwagi: bez blokad "na monety".

 Jak chodzi o samochód, najwyraźniej pomyliłeś skorzystanie
z tego samochodu w celu powiedzmy wypoczynkowym (bądź przeciwnie :P)
ale bez jego przestawiania, z ODJECHANIEM tym samochodem w siną
dal.

A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?

Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
porzucone?

Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.

Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta i
oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ). Ale bierzesz coś
porzuconego na ulicy...

 Nawet abstrahując od sprawy "przyjęcia zwyczaju" korzystania
z czyjegoś auta bez pytania.

Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
zwyczaju, hmm? ;->

Pamiętaj: w  przypadku samochodu istnieje ustawowy obowiązek
zabezpieczenia przed użyciem przez osoby niepowołane. Czyli jeśli
samochód nie jest zabezpieczony to ktoś leje na prawo albo go
udostępnia
dla wszystkich.

Nic to nie zmienia.

To twoja teza.

 Nie tylko.
 Też tak uważam.
 Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła

A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Mon, 18 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

A kiedy ostawienie "nie koniecznie dokładnie" w to samo miejsce
przestanie być odstawieniem w to samo miejsce? ;->

"W sposób zwyczajowo przyjęty" :>
  Nic nie poradzę, że tu nie ma kryterium wyrażonego miarą.
  Taki sam przypadek jak "bez zwłoki" :|

Zwracam uwagę, że zasady współżycia i zwyczaje się zmieniają.

  Prawda.
  Odniosłem się do zwyczajów tu i teraz.

W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie używającej pojazdów.

  Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
*CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
celu samoobługowego wypożyczenia.

Istnieją też przypadki analogiczne - rowery, łódki, WiFi...

  Istnieją.
  I stosuje się "odpowiednie" zasady - już pomijając, że
nie wiem jak tam wygląda z rozpowszechnieniem darmowego,
nierejestrowanego wypożyczania rowerów (znaczy bez
żadnych biletów, kwitów itede), takie rowery są "oznaczone".
  Na zasadzie "wszyscy wiedzą" iż do tego służą.
  Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

  Jeszcze raz: to jest INNY przypadek, niż WiFi czy ławka!
  Te drugie nadal są na swoim miejscu, nie są "wyjęte
spod władztwa", i jak właścicielowi nie pasuje to
może interweniować - "to moja ławka!" - "ale postawił
pan ją na publicznej drodze, niech ją pan zabiera" :P

[...KC, użyczenie...]

Właściwością i przeznaczeniem samochodu jest jeżdżenie nim, czyż nie?

  Oczywiście.
  Ale nie w sposób powodujący "wyjęcie spod władztwa".
  Nie można się domagać, aby istniała tylko jedna
klasa "przeznaczenia".
  Jak o mnie chodzi, jestem skłonny akceptować prawo
do rozsądnego użycie w sposób, który tego władztwa
*praktycznie* nie ogranicza.
  Znaczy zgadzam się, iż wtedy wypada uznać takie
pozostawienie rzeczy za "udostępnienie publiczne".
  Ale fakt, że właściciel wyłazi bo ma na 12:00 być
w urzędzie a tu samochodu nie ma i nie wiadomo gdzie
jest tę zasadę DRASTCZNIE łamie.
  Czyli wsiąść sobie można, pojechać nie.
  CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
pojechać dokąd mu pasuje.

 PRZEZNACZENIE ławki i krzesła są takie, jak wyraził to ich właściciel lub zarządca, i nikt nie pisał o odstawianiu "dokładnie tak" - CHYBA,

Wyraził?

  Patrz wyżej - pierwszym krokiem jest takie ustawienie (i akceptuję
interpretację "udostępnienia publicznego").

Jak żyję nie widziałem żadnego wyrażenia w parkach względem
ławek

  Było czytać regulamin ;)

poza ewentualnie czasami zakazem wandalizmu

  Starczy.
  A contrario - jeśliby użytkowanie nie było intencją ustanawiającego
regulamin, nie miałby powodu ograniczać się wyłącznie do wandalizmu.

oraz "świeżo malowane".

  A to jest szczególna postać zakazu użytkowania :D

że ze sposobu postawienia (element konstrukcyjny w postaci betonowej wylewki) wynika "dokładność" potrzebnego odstawienia z powrotem.

Ahem - przypominam że chodziło o rzecz ruchomą.

  No ja właśnie o tym.
  O ławce, która na tym stała.
  Pytałeś o tolerancję - więc piszę, że IMO "zwyczajnie" mniej
więcej w to samo miejsce, chyba, że jakieś inne powody wskazują
iż "zwyczajnie" określa konkretną tolerancję, potrzebną do
ustawienia które można uznać za "tak jak było".

 JEŚLI z "przyjętych zwyczajów" wynika, że siadanie na dostępnej
ławce jest stosowane, to powinna zostać odstawiona mniej więcej
stosownie do sposobu w jaki stała i tyle.

Tylko że jest to bardziej zwyczajowe jak formalno-prawne.

  Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.
  W tę stronę - domyślnie prawa ma właściciel (z dokładnością do ograniczeń
wynikłych z ustaw), ale skoro *zwyczaj* pozwala na konkretne
korzystanie, to należy przyjąć, że stawiając na dostępnym publicznie
terenie nieoogrodzoną ławkę *również* udostępnił ją publicznie.

Podobnie jak
np. podsuwanie krzesła siadającym kobietom... chociaż z drugiej strony
może to być odczytane jako seksizm ;)

  Oczywiście!!! ;)

A wózki w centrach handlowych? Dla ustalenia uwagi: bez blokad "na
monety".

  Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
  Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

 Jak chodzi o samochód, najwyraźniej pomyliłeś skorzystanie z tego samochodu w celu powiedzmy wypoczynkowym (bądź przeciwnie :P) ale bez jego przestawiania, z ODJECHANIEM tym samochodem w siną dal.

A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?

  Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
władzy nad mieniem.

Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
porzucone?

  To jest trudniejsze - IMO (popierając się dodatkowo wersją,
że "mógł zabrać ktoś bez PJ") miałby szanse na ochronę
taką samą, jak każdy, kto w celu ochrony wyższego dobra
popełnia czyn niedozwolony, czyż nie? :)

Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.

  IMO niestety zdroworosządkowo.
  Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.

Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta
i oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ).
Ale bierzesz coś porzuconego na ulicy...

  No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
  Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.

  I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
raczej jest zgubą.
  Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.

Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
zwyczaju, hmm? ;->

  O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)

 Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła

A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?

  Już prędzej.
  I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.

  IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
to prawda :P
  Ale jak tych wózków stoi 750 (niezapiętych) - to pytanie
po co i dla kogo są powinno mieścić się w skali "przyjętego
zwyczaju".

pzdr, Gotfryd

W dniu 18.02.2013 16:09, Gotfryd Smolik news pisze:

A kiedy ostawienie "nie koniecznie dokładnie" w to samo miejsce
przestanie być odstawieniem w to samo miejsce? ;->

"W sposób zwyczajowo przyjęty" :>
  Nic nie poradzę, że tu nie ma kryterium wyrażonego miarą.

Ja też ;)

  Taki sam przypadek jak "bez zwłoki" :|

Za to przynajmniej "bez zwłok" to już dość jasne ;)

Zwracam uwagę, że zasady współżycia i zwyczaje się zmieniają.

  Prawda.
  Odniosłem się do zwyczajów tu i teraz.

Zauważ, że obecnie całkiem sporo jest w trakcie zmiany.

W sumie wolałbym doprecyzowanie prawa i likwidację uznaniowości, ale zdaję sobie sprawę, że to właściwie mało możliwe.

W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie
używającej pojazdów.

  Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
*CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
celu samoobługowego wypożyczenia.

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

[ciach]

  Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

[ciach]

  Ale fakt, że właściciel wyłazi bo ma na 12:00 być
w urzędzie a tu samochodu nie ma i nie wiadomo gdzie
jest tę zasadę DRASTCZNIE łamie.
  Czyli wsiąść sobie można, pojechać nie.

To wsiądzie do innego ;)

  CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
pojechać dokąd mu pasuje.

Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia? I czemu uważasz, że nie wystarczy ustawowo obowiązkowe oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

 PRZEZNACZENIE ławki i krzesła są takie, jak wyraził to ich
właściciel lub zarządca, i nikt nie pisał o odstawianiu "dokładnie
tak" - CHYBA,

Wyraził?

  Patrz wyżej - pierwszym krokiem jest takie ustawienie (i akceptuję
interpretację "udostępnienia publicznego").

No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w kieszonce i kluczykami w stacyjce.

Jak żyję nie widziałem żadnego wyrażenia w parkach względem
ławek

  Było czytać regulamin ;)

Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->
(OK, to za paaaaaaaaaaaaaaaarę lat ;)

[ciach]

Tylko że jest to bardziej zwyczajowe jak formalno-prawne.

  Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.

Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny dla osób z poza danej okolicy.

  W tę stronę - domyślnie prawa ma właściciel (z dokładnością do ograniczeń
wynikłych z ustaw), ale skoro *zwyczaj* pozwala na konkretne
korzystanie, to należy przyjąć, że stawiając na dostępnym publicznie
terenie nieoogrodzoną ławkę *również* udostępnił ją publicznie.

Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

Podobnie jak
np. podsuwanie krzesła siadającym kobietom... chociaż z drugiej strony
może to być odczytane jako seksizm ;)

  Oczywiście!!! ;)

A wózki w centrach handlowych? Dla ustalenia uwagi: bez blokad "na
monety".

  Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
  Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie pytał? ;->

 Jak chodzi o samochód, najwyraźniej pomyliłeś skorzystanie z tego
samochodu w celu powiedzmy wypoczynkowym (bądź przeciwnie :P) ale bez
jego przestawiania, z ODJECHANIEM tym samochodem w siną dal.

A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?

  Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
władzy nad mieniem.

Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
porzucone?

  To jest trudniejsze - IMO (popierając się dodatkowo wersją,
że "mógł zabrać ktoś bez PJ") miałby szanse na ochronę
taką samą, jak każdy, kto w celu ochrony wyższego dobra
popełnia czyn niedozwolony, czyż nie? :)

A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.

  IMO niestety zdroworosządkowo.

Tak, wiem ;)

  Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.

Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.

Nie uważasz?

Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta
i oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ).
Ale bierzesz coś porzuconego na ulicy...

  No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
  Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.

Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych. Zresztą dodatkowo wymaga tego prawo.

  I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
raczej jest zgubą.

Albo czymś porzuconym.

  Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.

Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby przestało być zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?

Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
zwyczaju, hmm? ;->

  O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)

Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego parkowej ławce ;->

A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna klika adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich zakładania upokarzających peruk?

 Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła

A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?

  Już prędzej.
  I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.

Dlaczego?

Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej niewątpliwie pozbawiam jej właściciela części wody.

Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".

  IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
to prawda :P

Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

  Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
*CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
celu samoobługowego wypożyczenia.

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

"Jeśli wchodzisz między wrony, masz krakać jak one" - staroindiańskie powiedzenie :)

  Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

Mimo braku symbolicznego zabezpieczenia dalej nie mozesz wziąć roweru, bo uznajesz, ze skoro niezabezpieczony to mozesz.

  CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
pojechać dokąd mu pasuje.

Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia? I czemu uważasz, że nie
wystarczy ustawowo obowiązkowe oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

Bo mozna (przez roztargnienie) zapomniec o kluczykach. Co nie jest jednoznaczne z przyzwoleniem na uzytkowanie samochodu przez osoby trzecie.

No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
kieszonce i kluczykami w stacyjce.

No i to znaczy tylko, ze ktoś zostawił w publicznym miejscu otwarty samochód z dokumentami w kieszonce i kluczykami w stacyjce.

Tylko tyle.

  Było czytać regulamin ;)

Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->

Nie, nie musisz. Nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania regulaminu :)

Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny dla
osób z poza danej okolicy.

Ale to jedynie problem tych osób. Jak do Polski przyjedzie kanibal i swoim zwyczajem zje dziecko, to raczej nie poklepią go "oj kochany kanibalu, zrobiles jak u siebie, rozumiemy, szanujemy twoje zwyczaje".

Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

Nie, to nie jest zwyczaj. To jest prawo :)

  Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
  Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
pytał? ;->

A po co przez lata pytać o to samo?

Czy za każdym razem pytasz, czy można sikać do pisuar? Czy wystarczyło jak będąc dzieckiem zapytałeś taty do czego jest pisuar? :)

A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?

  Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
władzy nad mieniem.

Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

NIE! Do diaska! Jak odjeżdzasz czyimś samochodem, bez jego zgody (bo nie ma zgody domyślnie) TO NIE JEST JAK Z siadnięciem na ŁAWCE!

Przestań porównywać nieporównywalne i dopasowywać do tego samego przepisu.

A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

Otwartej bramy, za którą czekam tylko aby wezwać Justusy ;)

  Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.

Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.

Nie uważasz?

UWażam, że może to być łagodzące. Niemniej jednak "ach przepraszam, niecelowo zabiłem pana kota, u nas się tak robi, przykro mi".

Nie możesz "niecelowo" "pożyczyć" sobie czyjś samochód, tak "przypadkiem".

Wyjmujesz samochód spod władztwa właściciela. ZAWSZE! Nawet w wypożyczalni samochodów. Tylko tam jest zgoda na wyjęcie spod władztwa (okraszona umową użyczenia, kaucją i te pe).

Więc zakłądaj, że jeśli wyjmujesz coś spod czyjegoś władztwa, a nie masz na to jasno wyrażonej zdody - to dokonujesz czynu zabronionego.

NAwet jeśli tam gdzi emieszkasz zwyczajowo jest tak, że każdy może wziąć każdemu cokolwiek ;)

Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta
i oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ).
Ale bierzesz coś porzuconego na ulicy...

  No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
  Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.

Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych. Zresztą
dodatkowo wymaga tego prawo.

  I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
raczej jest zgubą.

Albo czymś porzuconym.

  Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.

Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby przestało
być zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?

Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
zwyczaju, hmm? ;->

  O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)

Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu
nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego
parkowej ławce ;->

A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna klika
adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich zakładania
upokarzających peruk?

 Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła

A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?

  Już prędzej.
  I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.

Dlaczego?

Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej
niewątpliwie pozbawiam jej właściciela części wody.

Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".

  IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
to prawda :P

Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->

W dniu 18.02.2013 21:57, Mr. Misio pisze:

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

"Jeśli wchodzisz między wrony, masz krakać jak one" - staroindiańskie
powiedzenie :)

Znaczy się co, w kraju niby przeważnie katolickim nie mogę używać
"gumek"? ;->

  Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

Mimo braku symbolicznego zabezpieczenia dalej nie mozesz wziąć roweru,
bo uznajesz, ze skoro niezabezpieczony to mozesz.

Mogę, ale mi nie wolno jeśli nie życzy sobie tego właściciel. Ale
jeszcze muszę wiedzieć, że sobie tego nie życzy - powiedzmy że od
dziecka mieszkałem w miejscowości, gdzie rowery były komunalne i nigdy
nawet nie słyszałem o czymś takim dziwnym jak "własny rower".

  CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
pojechać dokąd mu pasuje.

Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia? I czemu uważasz, że nie
wystarczy ustawowo obowiązkowe oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

Bo mozna (przez roztargnienie) zapomniec o kluczykach. Co nie jest
jednoznaczne z przyzwoleniem na uzytkowanie samochodu przez osoby trzecie.

Ponownie - to już zależy tylko od zwyczaju. I wprawdzie pochodzenie z
miejsca, gdzie obyczaj jest odmienny, nie daje prawa do korzystania
wbrew woli to jednak zdejmuje odpowiedzialność karną (art. 29 i 30 KK).
Najwyżej możesz cywilnie pozywać o ewentualne straty.

No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
kieszonce i kluczykami w stacyjce.

No i to znaczy tylko, ze ktoś zostawił w publicznym miejscu otwarty
samochód z dokumentami w kieszonce i kluczykami w stacyjce.

Tylko tyle.

Podobnie jak wózek druciany stojący przed centrum handlowym to tylko
wózek sklepowy stojący przed centrum handlowym - nie mam pisemnego
pozwolenia na użycie ;)

  Było czytać regulamin ;)

Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->

Nie, nie musisz. Nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania
regulaminu :)

Tylko jeśli regulamin ma umocowanie w ustawie. Jeśli nie ma - jest to
tylko lista uprzejmych (lub nie ;) ) próśb.

Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny dla
osób z poza danej okolicy.

Ale to jedynie problem tych osób. Jak do Polski przyjedzie kanibal i
swoim zwyczajem zje dziecko, to raczej nie poklepią go "oj kochany
kanibalu, zrobiles jak u siebie, rozumiemy, szanujemy twoje zwyczaje".

Przecież w Polsce są całe stada kanibali - publicznie się przyznają, że
jedzą czyjeś ciało i piją jego krew ;->

A poważniej: zauważ, że "kanibal" oznacza tylko kogoś zjadającego mięso
z własnego gatunku. Ustal zatem, czy miałeś na myśli "upolował, zabił i
zjadł" (co już będzie nagięciem prowadzącym do złamania analogii ;) )
czy też kogoś, kto znalazł zwłoki i chcąc uhonorować się posilił.

Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

Nie, to nie jest zwyczaj. To jest prawo :)

Podobnie jak i zwyczaj w społeczeństwie aspirującym do bycia
praworządnym. Podejście odwrotne jednoznacznie kojarzy się z totalitaryzmem.

  Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
  Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
pytał? ;->

A po co przez lata pytać o to samo?

Ja się nigdy nie pytałem... Więc tak na prawdę nie wiem ;->

Poza tym - przez lata korzystasz z nich tylko w jednym miejscu? ;)

Czy za każdym razem pytasz, czy można sikać do pisuar? Czy wystarczyło
jak będąc dzieckiem zapytałeś taty do czego jest pisuar? :)

Ale skąd mogę wiedzieć, czy właściciel sobie tego życzy?

A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?

  Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
władzy nad mieniem.

Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

NIE! Do diaska! Jak odjeżdzasz czyimś samochodem, bez jego zgody (bo nie
ma zgody domyślnie) TO NIE JEST JAK Z siadnięciem na ŁAWCE!

Staje się niedostępne.

Przestań porównywać nieporównywalne i dopasowywać do tego samego przepisu.

Whatever.

A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

Otwartej bramy, za którą czekam tylko aby wezwać Justusy ;)

Czyli odprowadził ci do domu, a ty jeszcze awanturę robisz? A fuuuj ;->

Miałem na myśli oczywiście dom tego, co odjechał - pojechał odstawić pod
komisariat bliski swojego miejsca zamieszkania.

  Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.

Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.

Nie uważasz?

UWażam, że może to być łagodzące. Niemniej jednak "ach przepraszam,
niecelowo zabiłem pana kota, u nas się tak robi, przykro mi".

No, tu już mamy pewne użycie przemocy, więc przykład mało pasujący.

[ciach]

Więc zakłądaj, że jeśli wyjmujesz coś spod czyjegoś władztwa, a nie masz
na to jasno wyrażonej zdody - to dokonujesz czynu zabronionego.

Cholera, ja nigdy nie dostałem zgody na korzystanie z wózków
sklepowych... ale ze mnie straszny złodziej ;->

NAwet jeśli tam gdzi emieszkasz zwyczajowo jest tak, że każdy może wziąć
każdemu cokolwiek ;)

Art. 29 i 30 KK.

[ciach przegapiona reszta]

;>


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

W dniu 18.02.2013 21:57, Mr. Misio pisze:

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

"Jeśli wchodzisz między wrony, masz krakać jak one" - staroindiańskie
powiedzenie :)

Znaczy się co, w kraju niby przeważnie katolickim nie mogę używać
"gumek"? ;->

A uważasz, że Polacy nie używają? :)

   Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

Mimo braku symbolicznego zabezpieczenia dalej nie mozesz wziąć roweru,
bo uznajesz, ze skoro niezabezpieczony to mozesz.

Mogę, ale mi nie wolno jeśli nie życzy sobie tego właściciel.

Znaczy "możesz" w sensie "masz fizyczną możliwość". A moje "możesz" ("nie możesz") w sensie prawnym.

Ale
jeszcze muszę wiedzieć, że sobie tego nie życzy - powiedzmy że od

NIE! Musisz wiedzieć, że sobie ŻYCZY abyś UZYWAŁ jego własność!

dziecka mieszkałem w miejscowości, gdzie rowery były komunalne i nigdy
nawet nie słyszałem o czymś takim dziwnym jak "własny rower".

Alr to twój problem, że nie znasz innych zwyczajów i innego prawa obowiązującego w miejscu gdzie się znalazłeś. A jak wiesz... nieznajomość prawa szkodzi...

Bo mozna (przez roztargnienie) zapomniec o kluczykach. Co nie jest
jednoznaczne z przyzwoleniem na uzytkowanie samochodu przez osoby trzecie.

Ponownie - to już zależy tylko od zwyczaju.

NIE! Nie tylko od zwyczaju. Jeśli zatrzymam samochod i zacznę udzielać komuś pomocy, zostawiając otwarty samochod z kluczykami, to nie ma tu nic ze zwyczajami.

I wprawdzie pochodzenie z
miejsca, gdzie obyczaj jest odmienny, nie daje prawa do korzystania
wbrew woli to jednak zdejmuje odpowiedzialność karną (art. 29 i 30 KK).

Ale to dopiero po procesie :)

Najwyżej możesz cywilnie pozywać o ewentualne straty.

Wiec jak "wygrasz" karny, to pozwę "cywilnie". Powiem tak, nawet jak "wygram" karny, to moge dodatkowo pozwac cywilnie.

No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
kieszonce i kluczykami w stacyjce.

No i to znaczy tylko, ze ktoś zostawił w publicznym miejscu otwarty
samochód z dokumentami w kieszonce i kluczykami w stacyjce.

Tylko tyle.

Podobnie jak wózek druciany stojący przed centrum handlowym to tylko
wózek sklepowy stojący przed centrum handlowym - nie mam pisemnego
pozwolenia na użycie ;)

Zwyczaj. Przeznaczenie. I tabliczka "darmowe wózki dla naszych klientów".

Pamietasz co pisałekm o pisuarze? :)

Nie, nie musisz. Nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania
regulaminu :)

Tylko jeśli regulamin ma umocowanie w ustawie. Jeśli nie ma - jest to
tylko lista uprzejmych (lub nie ;) ) próśb.

Załózmy, że ma :) Inaczej nie byłoby regulaminu przy każdym parku.

Ale to jedynie problem tych osób. Jak do Polski przyjedzie kanibal i
swoim zwyczajem zje dziecko, to raczej nie poklepią go "oj kochany
kanibalu, zrobiles jak u siebie, rozumiemy, szanujemy twoje zwyczaje".

Przecież w Polsce są całe stada kanibali - publicznie się przyznają, że
jedzą czyjeś ciało i piją jego krew ;->

To oszusci - jedza ciastko i piją wino. A opowiadają bzdury.

A poważniej: zauważ, że "kanibal" oznacza tylko kogoś zjadającego mięso
z własnego gatunku. Ustal zatem, czy miałeś na myśli "upolował,

uprowadzenie

zabił i

zabójstwo...

zjadł"

....ze szczególnym okrucieństwem ;)

(co już będzie nagięciem prowadzącym do złamania analogii ;) )
czy też kogoś, kto znalazł zwłoki i chcąc uhonorować się posilił.

zbeszczeszczenie zwłok ;)

   Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
   Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
pytał? ;->

A po co przez lata pytać o to samo?

Ja się nigdy nie pytałem... Więc tak na prawdę nie wiem ;->

Poza tym - przez lata korzystasz z nich tylko w jednym miejscu? ;)

w okreslonym typie miejsc :)

to tak jak prawko kategorii B - nie dotyczy tylko Twojego samochodu ale wszystkich danego typu :)

Czy za każdym razem pytasz, czy można sikać do pisuar? Czy wystarczyło
jak będąc dzieckiem zapytałeś taty do czego jest pisuar? :)

Ale skąd mogę wiedzieć, czy właściciel sobie tego życzy?

Jeśli masz dylematy i watpliwości - zapytaj!

A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?

   Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
władzy nad mieniem.

Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

NIE! Do diaska! Jak odjeżdzasz czyimś samochodem, bez jego zgody (bo nie
ma zgody domyślnie) TO NIE JEST JAK Z siadnięciem na ŁAWCE!

Staje się niedostępne.

Ale mogę podejść (z Justusem) i powiedzieć "panowie, my teraz naszą ławkę bierzemy"

A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

Otwartej bramy, za którą czekam tylko aby wezwać Justusy ;)

Czyli odprowadził ci do domu, a ty jeszcze awanturę robisz? A fuuuj ;->

No bo zderzak odpadł i znikneło pół baku paliwa :]

Miałem na myśli oczywiście dom tego, co odjechał - pojechał odstawić pod
komisariat bliski swojego miejsca zamieszkania.

;)

UWażam, że może to być łagodzące. Niemniej jednak "ach przepraszam,
niecelowo zabiłem pana kota, u nas się tak robi, przykro mi".

No, tu już mamy pewne użycie przemocy, więc przykład mało pasujący.

[ciach]

Ale co ma przemoc do celowości? Uważasz, że krzywdę można zrobić tylko celowo?

NAwet jeśli tam gdzi emieszkasz zwyczajowo jest tak, że każdy może wziąć
każdemu cokolwiek ;)

Art. 29 i 30 KK.

Art. 29. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionym błędnym przekonaniu, że zachodzi okoliczność wyłączająca bezprawność albo winę; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.


USPRAWIEDLIWIONYM błędnym przekonaniu. Sąd rozstrzygnie, czy to ze "pozyczyles" samochod z kluczykami jest usprawiedliwione, czy tylko błedne. A nawet jesli usprawiedliwione to sąd MOZE ale nie MUSI.



Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.


i znów j.w.


Innymi słowy.

Samochód z kluczykami. Nie Twój. Wsiadasz, odjeżdżasz. Właściciel zgłasza kradzież. Policja Cię łapie. Doprowadza przed sąd. Z jednej strony zgłoszenie kradzieży i zeznania właściciela. Z drugiej strony Twoje zeznania. Zostajesz ukarany bądź nie. ;)