Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iv8ps4$u0m$1news.onet.pl...

Witam
http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

Generalnie nie popieram ale otwierajacy taki sklep powienien wiedziec jak sie poruszac na tym gruncie.
Juz od kilku lat kancelaria "Lexus" w ten sposob reperuje swoj budzet jednoczesnie wystawiajac swiadectwo wszystkim prawnikom i chyba kazdy o tym juz czytal. Przed umieszczeniem regulaminu na swojej stronie powienien poswiecic pare zl i dac do przejrzenia komus kto sie na tym zna!

--
Picasso

W dniu 2011-07-09 07:44, Zbynek Ltd. pisze:

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

A moim zdaniem - dobrze. Skoro tego typu błędami (nieważne, czy celowymi, czy nie, ale zawsze na niekorzyść konsumenta/obywatela) nie potrafią zająć się powołane do tego instytucje państwa, a procedura sądowa jest jaka jest, niech sklepy nauczą się tego w inny sposób.

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i przywala się grzywnę za najmniejsze wykroczenie. Jak sklep dostanie kilka stów po d. za nieuczciwe postępowanie, może się nauczy uczciwości i przestrzegania prawa.
pwz

W dniu 2011-07-09 11:16, pwz pisze:

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i
przywala się grzywnę za najmniejsze wykroczenie. Jak sklep dostanie
kilka stów po d. za nieuczciwe postępowanie, może się nauczy uczciwości
i przestrzegania prawa.

Prędzej zwinie interes.

A jeśli już jesteśmy przy łacińskich paremiach, to jest jeszcze "volenti non fit iniuria" co oznacza, że sklep powinien móc tworzyć dowolne regulaminy, a kupujący powinien je oceniać wedle własnego osądu.

--
Liwiusz

On Sat, 09 Jul 2011 11:36:13 +0200, Liwiusz wrote:

A jeśli już jesteśmy przy łacińskich paremiach, to jest jeszcze "volenti
non fit iniuria" co oznacza, że sklep powinien móc tworzyć dowolne
regulaminy, a kupujący powinien je oceniać wedle własnego osądu.

No więc to czyni, a jeśli uważa, że zawarta umowa jest be -- idzie do sądu.

Faktycznie w przypadku klauzul antykonsumenckich poszło dalej: nie trzeba zawrzeć umowy, żeby móc się pieklić.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

On 09.07.2011 11:16, pwz wrote:

A moim zdaniem - dobrze. Skoro tego typu błędami (nieważne, czy
celowymi, czy nie, ale zawsze na niekorzyść konsumenta/obywatela) nie
potrafią zająć się powołane do tego instytucje państwa, a procedura
sądowa jest jaka jest, niech sklepy nauczą się tego w inny sposób.

Jakież symptomatyczne, że usługi prawne są w Polsce na żenującym poziomie i niebotycznie drogie. U więksości prawników taka kontrola regulaminu skończy się ogólnikami, sprawdzeniem czy nie ma oczywistych błędów, pominięciem wszystkich niuansów i wystawieniem pokaźnej faktury.

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i

Zwykły obywatel nie ma z prawem nic wspólnego, w szkole serwowane są jakieś wychowania seksualne czy indoktrynacje eurounijne a nie ma podstaw prawa. Usługi prawne są niedostępne powszechnie.

Więc nie pitol o poszanowaniu prawa, bo w tym kraju prawo nie jest szanowane instytucjonalnie. To narzędzie represji a nie żadnego ładu społecznego. System wprost wywodzący się ze stalinizmu, z którego usunięte zostały tylko najcięższe represje. Pozostał powszechny bardach.

W dniu 2011-07-09 11:47, mi pisze:
(...)

Więc nie pitol o poszanowaniu prawa, bo w tym kraju prawo nie jest
szanowane instytucjonalnie. To narzędzie represji a nie żadnego ładu
społecznego. System wprost wywodzący się ze stalinizmu, z którego
usunięte zostały tylko najcięższe represje. Pozostał powszechny bardach.

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że tym akapitem potwierdzasz moją tezę? Właśnie ze względu na kiepską jakość systemu prawnego uważam, że dobrze, że przynajmniej w ten sposób - skoro prawo i instytucje stające w jego obronie są nieudolne - sklepy nauczą się postępować uczciwie.
pwz

On 2011-07-09, pwz <pwz@onet.eu> wrote:

[...]

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że tym akapitem potwierdzasz moją tezę? Właśnie ze względu na kiepską jakość systemu prawnego uważam, że dobrze, że przynajmniej w ten sposób - skoro prawo i instytucje stające w jego obronie są nieudolne - sklepy nauczą się postępować uczciwie.

Nie zgadzam się. Efektem jest przerzucenie kosztów na klienta i skalkulowanie
sobie tego (i ryzyka przyszłych spraw) w marży. Czyli w ostatecznym rozrachunku
zapłaci klient.

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców, bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym. Nasze prawo jest tak stanowione, że na każdego dorosłego człowieka (nie ważne
przedsiębiorcę, czy nie), coś można znaleźć.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-07-09 12:38, Wojciech Bancer pisze:

Nie zgadzam się. Efektem jest przerzucenie kosztów na klienta i skalkulowanie
sobie tego (i ryzyka przyszłych spraw) w marży. Czyli w ostatecznym rozrachunku
zapłaci klient.

A tak to co się dzieje z marżą? Zyskujemy ją dzięki zrobieniu w bambuko kilku klientów?

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym.

(...)

Ignorantia iuris nocet.
Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i przestrzegać prawo. Jeżeli nie umiesz tego robić sam, wynajmujesz prawnika. To tak jak z księgowością - jeżeli nie umiesz liczyć, wynajmujesz księgową, a nie płaczesz potem, że ci US wlepił domiar za źle policzony podatek.
pwz

On 2011-07-09, pwz <pwz@onet.eu> wrote:

[...]

Nie zgadzam się. Efektem jest przerzucenie kosztów na klienta i skalkulowanie
sobie tego (i ryzyka przyszłych spraw) w marży. Czyli w ostatecznym rozrachunku
zapłaci klient.

A tak to co się dzieje z marżą? Zyskujemy ją dzięki zrobieniu w bambuko kilku klientów?

Mówisz z pozycji właściciela biznesu, czy z pozycji smerfa Mądrali?
Ja od dawna wolę kupować licencję i soft za granicą, bo tam jest taniej.
A jest taniej, m.in. dlatego że tamtejsze firmy nie muszą mieć zapasów finansowych
na wypadek zetknięcia się z bzdurnymi przepisami.

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym.

(...)

Ignorantia iuris nocet.

Typowa trollerska zagrywka.

Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i przestrzegać prawo.

Podstawę prawną poproszę. Najlepiej taką, która mówi że nie-przedsiębiorca może mieć prawo w dupie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-07-09 13:05, pwz pisze:

Ignorantia iuris nocet.
Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i
przestrzegać prawo. Jeżeli nie umiesz tego robić sam, wynajmujesz
prawnika. To tak jak z księgowością - jeżeli nie umiesz liczyć,
wynajmujesz księgową, a nie płaczesz potem, że ci US wlepił domiar za
źle policzony podatek.

Przy obecnym stanie "prawa", powoływanie się na i.u.n. to nadużycie, a może i nawet hipokryzja.

--
Liwiusz

On 09.07.2011 13:05, pwz wrote:

Ignorantia iuris nocet.
Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i
przestrzegać prawo. Jeżeli nie umiesz tego robić sam, wynajmujesz
prawnika. To tak jak z księgowością - jeżeli nie umiesz liczyć,
wynajmujesz księgową, a nie płaczesz potem, że ci US wlepił domiar za
źle policzony podatek.

Oczywiscie.

Z tym, ze jak przepisy prawa czy podatkowe sa zbyt absurdalne, to obawiam sie, ze ktos albo tej firmy wcale nie otworzy, albo otworzy ja w innym kraju - w przypadku dzialalnosci prowadzonej online moze to byc latwiejsze, niz walka z wiatrakami.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 2011-07-09 13:19, Tomasz Chmielewski pisze:

Z tym, ze jak przepisy prawa czy podatkowe sa zbyt absurdalne, to
obawiam sie, ze ktos albo tej firmy wcale nie otworzy, albo otworzy ja w
innym kraju - w przypadku dzialalnosci prowadzonej online moze to byc
latwiejsze, niz walka z wiatrakami.

Ależ w przypadku, o którym traktuje niniejszy wątek, nie mówimy o jakichś abstrakcyjnych "przepisach prawa czy podatkowych", lecz o konkretnych, niedozwolonych klauzulach zawartych w konkretnych regulaminach. Czyli o zapisach, które pogarszają sytuację klienta. Dla mnie jako klienta nie są to sytuacje "absurdalne", bo zbyt często mam do czynienia z nieuczciwymi sprzedawcami, którzy potem mi w żywe oczy mogą się śmiać w stylu "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi"?
pwz

On 2011-07-09, pwz <pwz@onet.eu> wrote:

[...]

Z tym, ze jak przepisy prawa czy podatkowe sa zbyt absurdalne, to
obawiam sie, ze ktos albo tej firmy wcale nie otworzy, albo otworzy ja w
innym kraju - w przypadku dzialalnosci prowadzonej online moze to byc
latwiejsze, niz walka z wiatrakami.

Ależ w przypadku, o którym traktuje niniejszy wątek, nie mówimy o jakichś abstrakcyjnych "przepisach prawa czy podatkowych", lecz o konkretnych, niedozwolonych klauzulach zawartych w konkretnych regulaminach. Czyli o zapisach, które pogarszają sytuację klienta.

Ale tylko w Polsce. I aktualizowanych dość często i bez jakiegoś
sensownego klucza.

Już widzę jak Amazon w UK się przejmie zakazem stosowanym przez jakiś
śmieszny polski urząd.

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Dla mnie jako klienta nie są to sytuacje "absurdalne", bo zbyt często mam do czynienia z nieuczciwymi sprzedawcami, którzy potem mi w żywe oczy mogą się śmiać w stylu "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi"?

I tak mogą, bo jedyna droga rozstrzynięcia sporu to sąd, a te są
w Polsce przeciążone przeciętny obywatel zazwyczaj wykazuje strach
przed taką instytucją.

A Ty nie potrafisz odróżnić tych którzy chcą robić biznes a nie znają się na prawie, od tych którzy chcą Cię oszukać i wsadzasz wszystkich grzecznie do jednego worka. Ci którzy chcą oszukiwać klientów, spokojnie skalkulują sobie działanie "prawników" z tego wątku i swoje i tak zarobią.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Sat, 09 Jul 2011 12:28:27 +0000, Wojciech Bancer wrote:

Ale tylko w Polsce. I aktualizowanych dość często i bez jakiegoś
sensownego klucza.

Klucz jest prosty: jest postanowienie o wpisie do rejestru klauzul, jest nowa klauzula.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

W dniu 09-07-2011 14:28, Wojciech Bancer pisze:

Ależ w przypadku, o którym traktuje niniejszy wątek, nie mówimy o
jakichś abstrakcyjnych "przepisach prawa czy podatkowych", lecz o
konkretnych, niedozwolonych klauzulach zawartych w konkretnych
regulaminach. Czyli o zapisach, które pogarszają sytuację klienta.

Ale tylko w Polsce. I aktualizowanych dość często i bez jakiegoś
sensownego klucza.

Tylko w Polsce i 24 innych państwach UE (+ nieznanej mi liczbie państw europejskich spoza UE, które dostosowały swoje prawo do dyrektyw konsumenckich UE), ale to szczegół.

Już widzę jak Amazon w UK się przejmie zakazem stosowanym przez jakiś
śmieszny polski urząd.

Nie musi, bo nie podlega polskiej jurysdykcji.

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien
jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Zależy w czym. W częściach komputerowych na przykład nie ;) Ale to kwestia rynku, a nie przepisów prawnych.


--
..B:artek.

On 2011-07-09 14:28:27 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> said:

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien
jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>



--
Bydlę

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien
jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>

Jakby to było takie proste, to jasne. Ja jestem za. :)
Ale przepisy niekoniecznie podążają za logiką. Nieuczciwy możesz być jak nie zgłosisz swojego miejsca zamieszkania w terminie. Albo nie złożysz sprawozdania do urzędu marszałkowskiego w sprawie odpadów (kij z tym że "zerowego", bo nie wygenerowałeś odpadów nie-komunalnych - nie złożysz, nie jesteś uczciwy).

A rządy dzielnie produkują przecież nowe ustawy i nowe obowiązki biurokratyczne.
Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-07-09 15:46:16 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> said:

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>

Jakby to było takie proste, to jasne. Ja jestem za. :)

Oddycham z ulgą.
:-)

Ale przepisy niekoniecznie podążają za logiką. Nieuczciwy możesz być
jak nie zgłosisz swojego miejsca zamieszkania w terminie(...).

OK, ale - wiem, że zwłaszcza w internecie to wyjątkowo niepopularny pogląd - jeśli łamię prawo świadomie (czytaj: wprowadzam do umowy klauzule niedozwolone, kradnę czyjś regulamin czy sam, bez wiedzy prawnej, go wymyślam), to muszę liczyć się z konsekwencjami.
W omawianym przypadku ci, którzy świadomie łamią prawo, są pozywani i za swe czyny płacą. I dobrze...

A rządy dzielnie produkują przecież nowe ustawy i nowe obowiązki biurokratyczne.

To prawda. Sami głosujemy regularnie na polityków i innych nierobów, produkujących takie gnioty. (często z powodu braku uczciwych kandydatów, ale to inna broszka)

Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego, Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na poprawki? Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się zmniejsza.
Tak samo jak koszty...
:-)))


--
Bydlę

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego, Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na poprawki?

Czyli zgadzasz się z tym pod co się podpiąłeś wyżej, czyli "A polski biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną."? Pogratulować...

Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się 
zmniejsza. Tak samo jak koszty...

Problem w tym, że niekoniecznie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-07-09 17:28:48 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> said:

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a
nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego,
Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na
poprawki?

Czyli zgadzasz się z tym pod co się podpiąłeś wyżej, czyli "A polski
biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę
prawną."?

A skąd taka myśl?
Zgadzam się z tym, by ludzie nauczyli się ponosić konsekwencje swoich czynów.
Bez względu na narodowość...
;>

 Pogratulować...

To moim rodzicom.
Oni mnie uczyli, że życie to nie jest gra komputerowa...
(no, trochę inacej to ujmowali, ale sens ten sam)

Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się 
zmniejsza. Tak samo jak koszty...

Problem w tym, że niekoniecznie.

Zwiększa się?
Uzasadnisz?


--
Bydlę

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a
nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego,
Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na
poprawki?

Czyli zgadzasz się z tym pod co się podpiąłeś wyżej, czyli "A polski
biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę
prawną."?

A skąd taka myśl?
Zgadzam się z tym, by ludzie nauczyli się ponosić konsekwencje swoich czynów.
Bez względu na narodowość...
;>

Tzn. szantaż jak z tego artykułu to wg Ciebie normalna i moralnie słuszna konsekwencja, tak?

Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się 
zmniejsza. Tak samo jak koszty...

Problem w tym, że niekoniecznie.

Zwiększa się?
Uzasadnisz?

Nie uzasadnię, bo nie robiłem analizy.
Nie jest dla mnie jednak oczywiste że:
"koszt usług prawnych + abonamentu" < "koszt kary / ugody możliwy do nałożenia z pewnym niskim prawdopodobieństwem"
robiłeś analizę, że to wiesz? Ja nie jestem przekonany.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-07-09 16:52, Bydlę pisze:
[..]

W omawianym przypadku ci, którzy świadomie łamią prawo, są pozywani i za
swe czyny płacą. I dobrze...

Nie przejmuj się.
Dorośniesz, to zrozumiesz w jakim byłeś błędzie.

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

On 2011-07-09 16:58:40 +0200, Arek <arek@eteria.net> said:

W dniu 2011-07-09 16:52, Bydlę pisze:
[..]

W omawianym przypadku ci, którzy świadomie łamią prawo, są pozywani i za
swe czyny płacą. I dobrze...

Nie przejmuj się.

Nie przejmuję się ich losem.
Nawet o tym pisałem, ale nie zauważyłeś.

Dorośniesz,

Zdefiniuj swoje rozumienie tego określenia.

 to zrozumiesz w jakim byłeś błędzie.

Bo wiesz, ale nie powiesz?

(jak to brzmiało o drastaniu?)


--
Bydlę

Użytkownik Bydlę napisał:

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>

Powiedz to właścicielom JTT. I Romanowi Klusce.
I wielu innym przedsiębiorcom, którzy zostali wykończeni przez polskich urzędników, ale którzy byli za mali, aby o nich pisano w gazetach.

--
Pozdrawiam,
   Tapatik

W dniu 09-07-2011 12:38, Wojciech Bancer pisze:

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym. Nasze
prawo jest tak stanowione, że na każdego dorosłego człowieka (nie ważne
przedsiębiorcę, czy nie), coś można znaleźć.

Nienadążanie? List. tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

--
..B:artek.

On 2011-07-09, .B:artek. <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

W dniu 09-07-2011 12:38, Wojciech Bancer pisze:

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym. Nasze
prawo jest tak stanowione, że na każdego dorosłego człowieka (nie ważne
przedsiębiorcę, czy nie), coś można znaleźć.

Nienadążanie?

Tak.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 09-07-2011 14:36, Wojciech Bancer pisze:

Nienadążanie?

Tak.

Zapytam jeszcze raz, bo autorytarnie i po prostu brzydko wyciąłeś sporą część mojej wypowiedzi.

Jak można nazwać "nienadążaniem" fakt, że lista tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

--
..B:artek.

On 2011-07-09, .B:artek. <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

[...]

Tak.

Zapytam jeszcze raz, bo autorytarnie i po prostu brzydko wyciąłeś sporą część mojej wypowiedzi.

Jak można nazwać "nienadążaniem" fakt, że lista tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

Zwyczajnie. Lista "niedozwolonych postanowień umów konsumenckich" to nie
są jedyne przepisy jakie muszą śledzić przedsiębiorcy, także konstruując
owe regulaminy. Dodatkowo wystarczy też, że google jest wieczne, ma się
stare przepisy pod ręką. Wiesz jak łatwo wejść na manowce, jak się *nie wie*
jakie zmiany zaszły w VAT po 2004 roku? Wiesz od jakiego czasu obowiązywały przepisy środowiskowe, o których było ostatnio głośno w powodu "kar"
i ogólnego szoku pod tytułem "to coś takiego w ogóle jest"?

Skoro nawet prawnicy się muszą w jakiejś dziedzinie prawa specjalizować
to jakim cudem trzeźwo myślący człowiek może wymagać sprawnej orientacji
w przepisach od osoby *nie* zajmującej się prawem?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 09-07-2011 15:05, Wojciech Bancer pisze:

Skoro nawet prawnicy się muszą w jakiejś dziedzinie prawa specjalizować
to jakim cudem trzeźwo myślący człowiek może wymagać sprawnej orientacji
w przepisach od osoby *nie* zajmującej się prawem?

Ale prowadzenie e-sklepu to nie jest wyczyn godny miana bohatera, nie przesadzajmy. Jakoś zmiany podatkowe przedsiębiorcy są w stanie dość szybko ogarnąć, więc inaczej niż "gamoniostwem" nie można wytłumaczyć niedostosowaniem regulaminu - zapewne w części bezmyślnie zerżniętego z innego źródła - do przepisów, które obowiązują prawie 10 lat! Gdyby tak tłumaczyć, to jeszcze teraz masa sklepów powinna sprzedawać z 22% VAT-em "bo przecież jest tyle przepisów, że przedsiębiorcy są na bieżąco dopiero z tymi z 2006 r."

--
..B:artek.

Dnia 09-07-2011 o 20:12:17 .B:artek. <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl>  napisał(a):

W dniu 09-07-2011 15:05, Wojciech Bancer pisze:

Skoro nawet prawnicy się muszą w jakiejś dziedzinie prawa specjalizować
to jakim cudem trzeźwo myślący człowiek może wymagać sprawnej orientacji
w przepisach od osoby *nie* zajmującej się prawem?

Ale prowadzenie e-sklepu to nie jest wyczyn godny miana bohatera, nie  przesadzajmy. Jakoś zmiany podatkowe przedsiębiorcy są w stanie dość  szybko ogarnąć, więc inaczej niż "gamoniostwem" nie można wytłumaczyć  niedostosowaniem regulaminu - zapewne w części bezmyślnie zerżniętego z  innego źródła - do przepisów, które obowiązują prawie 10 lat! Gdyby tak  tłumaczyć, to jeszcze teraz masa sklepów powinna sprzedawać z 22% VAT-em  "bo przecież jest tyle przepisów, że przedsiębiorcy są na bieżąco  dopiero z tymi z 2006 r."

Patrzylo sie ile ma ten rejestr? Najnowszy  pdf to 2500 pozycji i 600  stron. Po 30 stronach sie odechciewa

leon
--
Anihilacja pary smoków o przeciwnych amokach w polu ogólnego bezhołowia -  Lem

W dniu 10-07-2011 06:30, leon pisze:

Patrzylo sie ile ma ten rejestr? Najnowszy pdf to 2500 pozycji i 600
stron. Po 30 stronach sie odechciewa

Po pierwsze - rejestr zawiera przykładowe klauzule. Nie trzeba czytać rejestru, żeby przeprowadzić weryfikację zgodności regulaminu z prawem. Wystarczy przeczytać art. 385(3) Kodeksu cywilnego, który zawiera raptem 23 jednozdaniowe punkty.

Po drugie - rejestr jest podzielony tematycznie (branżowo). Prowadzący e-sklep nie musi zaznajamiać się z klauzulami z zakresu telekomunikacji czy budownictwa.

Po trzecie - klauzule się powtarzają, tzn. nie każda jest oryginalna. Wręcz przeciwnie, można je pogrupować - wtedy wyjdzie na to, że np. na 100 klauzul wpisanych do rejestru tak na prawdę jest ich 13, tzn. 87 pozycji to "wariacje" jednej z 13 klauzul.

--
..B:artek.

W dniu 11-07-10 06:30, leon pisze:

Patrzylo sie ile ma ten rejestr? Najnowszy pdf to 2500 pozycji i 600
stron. Po 30 stronach sie odechciewa

Tia, to właśnie najlepiej pokazuje, że inwencja polskich "przedsiębiorcóf", jest naprawdę nieograniczona...

(D)

begin .B:artek.

Nienadążanie? List. tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich
jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co
bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

Chyba nigdy nie czytałeś ani jednego, ani drugiego.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 10-07-2011 09:33, to pisze:

Nienadążanie? List. tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich
jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co
bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

Chyba nigdy nie czytałeś ani jednego, ani drugiego.

I jedno i drugie - wielokrotnie. Ale co to ma do rzeczy? Jest tam napisane chińskim znakami? Bardziej skomplikowane niż przepisy podatkowe?

--
..B:artek.

begin .B:artek.

I jedno i drugie - wielokrotnie. Ale co to ma do rzeczy? Jest tam
napisane chińskim znakami? Bardziej skomplikowane niż przepisy
podatkowe?

....ponadto zdajesz się nie rozumieć czym właściwie jest lista tych "klauzul niedozwolonych" i kiedy ma zastosowanie.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 10-07-2011 09:54, to pisze:

...ponadto zdajesz się nie rozumieć czym właściwie jest lista tych
"klauzul niedozwolonych" i kiedy ma zastosowanie.

Wytłumacz mi zatem...


--
..B:artek.

W dniu 2011-07-09 11:47, mi pisze:

Zwykły obywatel nie ma z prawem nic wspólnego, w szkole serwowane są
jakieś wychowania seksualne czy indoktrynacje eurounijne a nie ma
podstaw prawa. Usługi prawne są niedostępne powszechnie.

.... bo prawo (u nas) jest do d.
Prawo (wolę uzywać określenia "lewo", jest bardziej adekwatne) nie służy porządkowaniu funkcjonowania społeczeństwa. Służy prawnikom (bo z tego żyją), służy ich tfurcom (korekta: nie poprawiać!), bo wstawiają tam "lub czasopisma" ku krociowym zyskom ich popleczników i własnej prowizji, a dla "człowieka" jest niezrozumiałe i bezużyteczne.
Ustawy powinny być testowane na uczniach podstawówki. Jeśli mniej, niż 80 (70-90)% zrozumie treść ustawy i jej niuanse, to ustawa nie może być poddana dalszemu procedowaniu. Nie nadaje się "dla ludzi". A nasze prawo jest w 100% właśnie takie. Nie dla ludzi, a dla kurw (czytaj: prawników).

Więc nie pitol o poszanowaniu prawa, bo w tym kraju prawo nie jest
szanowane instytucjonalnie. To narzędzie represji a nie żadnego ładu
społecznego. System wprost wywodzący się ze stalinizmu, z którego
usunięte zostały tylko najcięższe represje. Pozostał powszechny bardach.

Dokładnie! :)

Posłów na latarnie, prawników do kopania rowów (przeciwczołgowych, jak Bruksela nas najedzie)!

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Elo

Ale się temat rozrósł. Czytam więc powoli...

pwz napisał(a) :

W dniu 2011-07-09 07:44, Zbynek Ltd. pisze:

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

A moim zdaniem - dobrze. Skoro tego typu błędami (nieważne, czy celowymi, czy nie, ale zawsze na niekorzyść konsumenta/obywatela) nie potrafią zająć się powołane do tego instytucje państwa, a procedura sądowa jest jaka jest, niech sklepy nauczą się tego w inny sposób.

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i przywala się grzywnę za najmniejsze wykroczenie. Jak sklep dostanie kilka stów po d. za nieuczciwe postępowanie, może się nauczy uczciwości i przestrzegania prawa.

Oczywiście nie jest zabronione żerowanie w ten sposób. Jak ci
obrońcy praworządności zauważyli błędy, to mogli zgłosić to tam
gdzie trzeba. Nie wiem - UOKiK? Jego tryby pewnie mielą powoli, ale
zajęłyby się tematem. Ale po co? Skoro można ze sklepów ściągnąć
szmal. Ciężki szmal. W porównaniu z nakładem środków na jego uzyskanie.

Wiadomo, że są i cwaniaczki i nieznający się na sprawie. Sam znam,
przypadkiem, jeden sklep ukarany przez UOKiK za nieprawidłowe
informacje na stronie www. A więc da się. No ale skoro można zarobić...

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

W dniu 09-07-2011 07:44, Zbynek Ltd. pisze:

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

Dlaczego "hieny cmentarne"? To osoby oddające społeczeństwu przysługę, przy okazji nie robiące tego za darmo. Jak przedsiębiorca wali sobie na stronie jakiś głupawy "regulamin", który ma być jego "konstytucją" wyznaczającą stosunki z klientami, to ponosi tego konsekwencje. Zżynanie na głupa albo uskutecznianie własnej twórczości w takich tekstach bez konsultacji z przepisami albo prawnikiem jest szkodliwe. Szkodliwe również dla klientów, bo tym niej rozgarniętym robi taki regulamin wodę z mózgu.

--
..B:artek.

On 09.07.2011 11:38, .B:artek. wrote:

Dlaczego "hieny cmentarne"?

Choćby dlatego, że (za sprawą samych prawników) w Polsce nie są powszechnie dostępne rzetelne usługi prawne.

W dniu 09-07-2011 11:52, mi pisze:

Choćby dlatego, że (za sprawą samych prawników) w Polsce nie są
powszechnie dostępne rzetelne usługi prawne.

Nie uogólniasz?

--
..B:artek.

On 09.07.2011 11:56, .B:artek. wrote:

W dniu 09-07-2011 11:52, mi pisze:

Choćby dlatego, że (za sprawą samych prawników) w Polsce nie są
powszechnie dostępne rzetelne usługi prawne.

Nie uogólniasz?

Nie! Gdzieś widzisz słowo "wszystkich"?! Panie i panowie prawnicy, najpierw należy posprzątać własne podwórko by formułować opinie, że (ktoś spośród was) bierze się za sprzątanie innych.

W dniu 09-07-2011 12:02, mi pisze:

Choćby dlatego, że (za sprawą samych prawników) w Polsce nie są
powszechnie dostępne rzetelne usługi prawne.

Nie uogólniasz?

Nie! Gdzieś widzisz słowo "wszystkich"?! Panie i panowie prawnicy,
najpierw należy posprzątać własne podwórko by formułować opinie, że
(ktoś spośród was) bierze się za sprzątanie innych.

Powszechność dostępu do usług prawnych jest coraz większa. Jest dużo przedsiębiorców oferujących pomoc prawną, ale nie wykonujących zawodu adwokata czy radcy prawnego. Rzetelność była i jest taka sama mniej więcej. Jak w każdej profesji - są świetni specjaliści, są konowały i jest masa przeciętnych.
A "powszechna dostępność rzetelnych usług" to bolączka każdej branży: budowlanej, medycznej, rzemieślniczej itd.

--
..B:artek.

On 09.07.2011 14:45, .B:artek. wrote:

Powszechność dostępu do usług prawnych jest coraz większa. Jest dużo
przedsiębiorców oferujących pomoc prawną, ale nie wykonujących zawodu
adwokata czy radcy prawnego. Rzetelność była i jest taka sama mniej
więcej. Jak w każdej profesji - są świetni specjaliści, są konowały i
jest masa przeciętnych.

Masz rację, że sytuacja się zmienia, ale zbyt wolno. Potrzebna jest szokowa naprawa wolnego rynku. Co do konowałów też masz rację z zastrzeżeniem, że brak wolnego rynku i korporacjonizm spowodował drastyczne zawyżanie cen usług. Byle konował bierze horrendalne stawki za swoje usługi. Więc ci rzetelni i kompetentni brali jeszcze wyższe.

Elo

..B:artek. napisał(a) :

Dlaczego "hieny cmentarne"?

Już napisałem powyżej, ale się powtórzę.
W jakim kraju Ty żyjesz? Można przecież zawiadomić UOKiK, który
sprawę załatwi. To by wystarczyło. Ale skoro można kosić ciężki
szmal... (nie wnikam już czy z cwaniactwa, czy niewiedzy)

Dlaczego "hieny cmentarne"? Ktoś kto żeruje na przestrzeganiu zasad
logiki, higieny, zdrowego rozsądku, kultury przed przepisami prawa,
to hiena cmentarna. Urzędnicy skarbowi potrafią czekać cały dzień
przed jakimś sprzedawcą zapiekanek, czy mięsa by przyskrzynić go na
tym, że po wydaniu towaru, nabiciu tego na kasę(!) przemyje przed
wydaniem paragonu ręce by nie wydać uświnionego paragonu klientowi.
Zgodnie z prawem. Paragon należy wydać niezwłocznie.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

W dniu 09-07-2011 18:36, Zbynek Ltd. pisze:

Już napisałem powyżej, ale się powtórzę.
W jakim kraju Ty żyjesz? Można przecież zawiadomić UOKiK, który
sprawę załatwi. To by wystarczyło. Ale skoro można kosić ciężki
szmal... (nie wnikam już czy z cwaniactwa, czy niewiedzy)

Ale to nie jest ani nic niezgodnego z prawem, ani nic niezgodnego z moralnością. Ja jako konsument się cieszę. Cieszę, że komuś się chciało zwrócić uwagę na sklepikarzy, którzy wieszają sobie na WWW regulamin, którego nawet nie rozumieją, i potem w kontaktach z klientami się tłumaczą "bo tak mamy w regulaminie". Gdyby trafiło na mnie, to bym nie popuścił, ale wśród konsumentów znajomość praw jest generalnie nie najlepsza i masa ludzi po usłyszeniu czy przeczytaniu w regulaminie, że "sklep może", "sklep nie musi", "sklep ma prawo" itd. stoi jak ciemna tabaka w rogu.

A powiedzmy to sobie szczerze, że niektórzy przedsiębiorcy chcą być cwańsi niż ustawa przewiduje. Za cwani. I to mnie wpienia.

Dlaczego "hieny cmentarne"? Ktoś kto żeruje na przestrzeganiu zasad
logiki, higieny, zdrowego rozsądku, kultury przed przepisami prawa,
to hiena cmentarna.

A mi się to akurat podoba. Jako konsumentowi. Rozumiem, że jak rodzice wysyłają dzieci na kolonie i wołają Policję albo ITD, żeby ci sprawdzili stan techniczny autobusu, to też "hieny cmentarne"?

Urzędnicy skarbowi potrafią czekać cały dzień
przed jakimś sprzedawcą zapiekanek, czy mięsa by przyskrzynić go na
tym, że po wydaniu towaru, nabiciu tego na kasę(!) przemyje przed
wydaniem paragonu ręce by nie wydać uświnionego paragonu klientowi.
Zgodnie z prawem. Paragon należy wydać niezwłocznie.

Urzędnik to urzędnik. Tu jest inny front: przedsiębiorca - konsument.


--
..B:artek.

W dniu 2011-07-09 20:23, .B:artek. pisze:

Dlaczego "hieny cmentarne"? Ktoś kto żeruje na przestrzeganiu zasad
logiki, higieny, zdrowego rozsądku, kultury przed przepisami prawa,
to hiena cmentarna.

A mi się to akurat podoba. Jako konsumentowi. Rozumiem, że jak rodzice
wysyłają dzieci na kolonie i wołają Policję albo ITD, żeby ci sprawdzili
stan techniczny autobusu, to też "hieny cmentarne"?

Rozumiem, że Ci rodzice proponują też że jak dostaną 'odstępne' to nie zadzwonią na policję i ITD?

--
spp

W dniu 09-07-2011 21:07, spp pisze:

Rozumiem, że Ci rodzice proponują też że jak dostaną 'odstępne' to nie
zadzwonią na policję i ITD?

A co ma piernik do wiatraka? W tym wątku napiętnowane przez niektórych zostało "donosicielstwo" na fakt nieznajomości prawa przez niektórych sklepikarzy, a nie możliwość odstąpienia od żądania za zwrotem kosztów sądowych.


--
..B:artek.

W dniu 2011-07-09 21:47, .B:artek. pisze:

Rozumiem, że Ci rodzice proponują też że jak dostaną 'odstępne' to nie
zadzwonią na policję i ITD?

A co ma piernik do wiatraka? W tym wątku napiętnowane przez niektórych
zostało "donosicielstwo" na fakt nieznajomości prawa przez niektórych
sklepikarzy, a nie możliwość odstąpienia od żądania za zwrotem kosztów
sądowych.

Sądzisz, że pobudki tego "donosicielstwa' są bez znaczenia? Właśnie to Twój porzedpiśca piętnował. Przecież tu nie chodzi o poprawę przestrzegania prawa przez e-sklepy ale o kasę kancelarii adwokackiej. "Możemy wam zrobić koło piór ale jak nam zapłacicie to nic nie zrobimy" - to jest myśl przewodnia akcji. Taki rodzaj pobieraczka. :)

--
spp

W dniu 2011-07-09 20:23, .B:artek. pisze:

A mi się to akurat podoba. Jako konsumentowi. Rozumiem, że jak rodzice
wysyłają dzieci na kolonie i wołają Policję albo ITD, żeby ci sprawdzili
stan techniczny autobusu, to też "hieny cmentarne"?

Jak w innych celach niż sprawdzenie tachografów i trzeźwości to idioci do n potęgi do n potęgi.

ITD i Policji nie wzywa się do sprawdzenia stanu technicznego autobusu. Każdy kto ma prawo jazdy może sprawdzić światła i wycieki płynów. To reszty lepsza będzie stacja diagnostyczna lub dobry mechanik.

On 2011-07-09 18:36:19 +0200, "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> said:

Ktoś kto żeruje na przestrzeganiu zasad
logiki, higieny, zdrowego rozsądku, kultury

Ktoś żeruje na logice, kulturze, higienie?
Śmiała konstrukcja.

 przed przepisami prawa,
to hiena cmentarna.

Żerowanie na przepisach prawa chyba byłoby lepszym określeniem tej firmy która pozywa tych przedsiębiorców?

Urzędnicy skarbowi potrafią czekać cały dzień
przed jakimś sprzedawcą zapiekanek, czy mięsa by przyskrzynić go na
tym, że po wydaniu towaru, nabiciu tego na kasę(!) przemyje przed
wydaniem paragonu ręce by nie wydać uświnionego paragonu klientowi.

Widziałeś gdzieś, czy to figura?
Bo ja w życiu nie widzialem sprzedawcy myjącego ręce podczas odbierania zapłaty i wydawania kwitka.

Zgodnie z prawem. Paragon należy wydać niezwłocznie.

Uczciwi wydają...

--
Bydlę

Bydlę napisał(a) :

Urzędnicy skarbowi potrafią czekać cały dzień
przed jakimś sprzedawcą zapiekanek, czy mięsa by przyskrzynić go na
tym, że po wydaniu towaru, nabiciu tego na kasę(!) przemyje przed
wydaniem paragonu ręce by nie wydać uświnionego paragonu klientowi.

Widziałeś gdzieś, czy to figura?
Bo ja w życiu nie widzialem sprzedawcy myjącego ręce podczas odbierania zapłaty i wydawania kwitka.

No i będzie tym razem na mnie, że plotkuję o sprawach których nie
byłem świadkiem :-)

Na wybrzeżu jest teraz sezon turystyczny. Wszelcy sprzedawcy chcą
zarobić na turystach. US też chce zarobić w tym gorącym okresie, ale
na sprzedawcach :-)
Wczoraj ta historia dotarła do mnie. Nie od sprzedawcy, ale z
drugiej ręki. Nazwijmy to, że od osoby nie opowiadającej bajek.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iv8ps4$u0m$1news.onet.pl...

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Natomiast od strony sklepów, to bym się wcale nad nimi nie użalał. W większości wypadków te regulaminy mają na celu tylko i wyłącznie zamotanie klienta i utrudnienie mu korzystania z normalnych, naturalnych, wywodzących się z powszechnych ustaw uprawnień. Jak na ALLEGRO widzę sprzedawcę, co to ma na kilkadziesiąt linijek regulamin, to wolę dać kilka złotych więcej i kupić u takiego, co regulaminu nie ma. Bo szkoda mi czasu na analizowanie takiego regulaminu i zastanawianie się, co by było, gdyby ... .

Inna sprawa, że takie regulaminy naruszają zbiorowe interesy konsumentów i powinna się nimi zająć Inspekcja Handlowa. Czemu tego nie robi, to tego nie wiem. Pewnie z tego powodu, że ma ważniejsze sparwy na obecnym etapie, a nie jest w stanie obrobić wszystkiego. Wina pewnie trochę polityków, bo ta zabawa z niedozwolonymi klauzulami i wolną amerykanką z ustawianiem regulaminów zrobiła się trochę mało transparentna i sądzę, że ciężko by było opracować jakiś regulamin z absolutną pewnością, że nie narusza gdzieś jakiejś tam regulacji. Handel w sieci jest już na tyle rozwiniętą gałęzią gospodarki, że nie wiem, czy nie najprościej byłoby te zasady ująć w formę ustawy, gdzie w jednym miejscu byłoby napisane najważniejsze. Nie byłyby potrzebne regulaminy i tyle.

Zresztą i na gruncie obecnego prawa nie przychodzą mi do głowy żadne kwestie, które wymagałyby odmiennego, niż wynikający z prawa unormowania Regulaminem. Jedynie sposób składania zamówień, ale to można spokojnie wymusić odpowiednim rozwiązaniem informatycznym, które wykluczy złożenie inaczej zamówienia i tyle.

On 09.07.2011 12:38, Robert Tomasik wrote:

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie
sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej
wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Nie chodzi im o odszkodowanie a o pokrycie kosztów pełnomocnictwa procesowego. Powodowie to zapewne słupy, które sprawy nie bardzo kojarzą.

W dniu 2011-07-09 12:53, mi pisze:

On 09.07.2011 12:38, Robert Tomasik wrote:

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie
sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej
wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Nie chodzi im o odszkodowanie a o pokrycie kosztów pełnomocnictwa
procesowego. Powodowie to zapewne słupy, które sprawy nie bardzo kojarzą.

Dlaczego słupy? Przecież to mogą być świadomie w ten sposób działające osoby.

--
Liwiusz

On 09.07.2011 12:56, Liwiusz wrote:

Dlaczego słupy? Przecież to mogą być świadomie w ten sposób działające
osoby.

Mogą, nie muszą. Jeśli nie mają udziału to i motywatora nie mają.

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iv9c4c$ueq$2news.onet.pl...

W dniu 2011-07-09 12:53, mi pisze:

On 09.07.2011 12:38, Robert Tomasik wrote:

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie
sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej
wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Nie chodzi im o odszkodowanie a o pokrycie kosztów pełnomocnictwa
procesowego. Powodowie to zapewne słupy, które sprawy nie bardzo kojarzą.

Dlaczego słupy? Przecież to mogą być świadomie w ten sposób działające osoby.

Teoretycznie mogą, tylko w praktyce to mało prawdopodobne.

W dniu 2011-07-09 12:38, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:iv8ps4$u0m$1news.onet.pl...

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie
sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej
wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Bo to nie o odszkodowania chodzi, tylko o koszty pełnomocnika.

Najpierw czytać, potem komentować, to bardzo dobra rada ;)

"Są jednak gotowi wycofać pozwy pod warunkiem zapłaty "kosztów zastępstwa procesowego obciążających moich klientów w łącznej kwocie 2160 zł + VAT" – wynika z pisma wystosowanego przez kancelarię z Tarnowa. Wychodzi po 360 zł za jeden błąd w umowie na pozywającego. W ten sposób sześć osób składających pozwy może na ugodach zarobić kilka milionów złotych."


--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iv9c2a$ueq$1news.onet.pl...

W dniu 2011-07-09 12:38, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:iv8ps4$u0m$1news.onet.pl...

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie
sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej
wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Bo to nie o odszkodowania chodzi, tylko o koszty pełnomocnika.

Najpierw czytać, potem komentować, to bardzo dobra rada ;)

"Są jednak gotowi wycofać pozwy pod warunkiem zapłaty "kosztów zastępstwa procesowego obciążających moich klientów w łącznej kwocie 2160 zł + VAT" – wynika z pisma wystosowanego przez kancelarię z Tarnowa. Wychodzi po 360 zł za jeden błąd w umowie na pozywającego. W ten sposób sześć osób składających pozwy może na ugodach zarobić kilka milionów złotych."

Fakt, ale to tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, ze to nowy szwindel. Skończył o się polowanie na wycinki mapek. Państwo przycisnęło windykatorów nowym przepisem karnym. No to bedziemy walczyć z regulaminami.

Dnia Sat, 09 Jul 2011 12:55:01 +0200, Liwiusz napisał(a):

Bo to nie o odszkodowania chodzi, tylko o koszty pełnomocnika.

A nie dziala tutaj:
"Art. 5. (4) Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny
ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami
współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie
jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony."

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

W dniu 2011-07-09 12:38, Robert Tomasik pisze:
[..]

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie
sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej
wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Też się dziwię co wypisują.
Pierwszy raz słyszę że Sąd Ochrony Konsumentów i Konkurencji miałby zatwierdzać jakieś odszkodowanie. Za co? Jakie straty?

Arek

--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:iv9hm9$s24$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2011-07-09 12:38, Robert Tomasik pisze:
[..]

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie
sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej
wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Też się dziwię co wypisują.
Pierwszy raz słyszę że Sąd Ochrony Konsumentów i Konkurencji miałby zatwierdzać jakieś odszkodowanie. Za co? Jakie straty?

Akurat tu wychodzi na to, że za koszty zastępstwa procesowego. Tylko moim zdaniem trochę bez sensu, by było i to zasądzać. Na miejscu sądu uznałbym racje powoda i odstąpił od zasądzenia kosztów na jego rzecz z uwagi na to, że samo roszczenie jest bez sensu i niezgodne z zasadami współżytcia społecznego. Skoro klauzula jest zabroniona, to nieważna, a zatem jaki sens jest sądzić się o jej usunięcie?

On Sat, 09 Jul 2011 14:46:28 +0200, Robert Tomasik wrote:

Skoro klauzula jest zabroniona, to niewaĹźna, a zatem jaki sens
jest sądzić się o jej usunięcie?

Ponieważ przedsiębiorca co do zasady cały czas ją stosuje.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

Dnia 09-07-2011 o 15:03:03 Olgierd <no.email.no.spam@no.problem>  napisał(a):

On Sat, 09 Jul 2011 14:46:28 +0200, Robert Tomasik wrote:

Skoro klauzula jest zabroniona, to nieważna, a zatem jaki sens
jest sądzić się o jej usunięcie?

Ponieważ przedsiębiorca co do zasady cały czas ją stosuje.

To sie go informuje iż taka klauzula istnieje, a jak nie usunie to sie  zglasza do UOKiK?
Oni sa od tego aby decydować o karaniu.

leon
--
Anihilacja pary smoków o przeciwnych amokach w polu ogólnego bezhołowia -  Lem

On Sun, 10 Jul 2011 06:14:24 +0200, leon wrote:

Skoro klauzula jest zabroniona, to niewaĹźna, a zatem jaki sens jest
sądzić się o jej usunięcie?

Ponieważ przedsiębiorca co do zasady cały czas ją stosuje.

To sie go informuje iĹź taka klauzula istnieje, a jak nie usunie to sie
zglasza do UOKiK?

Nie bardzo rozumiem co oznacza Twoje pytanie.

Oni sa od tego aby decydować o karaniu.

Od karania -- tak. Ale są 2 rodzaje postępowania ws. klauzul niedozwolonych (o ustalenie).

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

Dnia 10-07-2011 o 15:47:57 Olgierd <no.email.no.spam@no.problem>  napisał(a):

On Sun, 10 Jul 2011 06:14:24 +0200, leon wrote:

Skoro klauzula jest zabroniona, to nieważna, a zatem jaki sens jest
sądzić się o jej usunięcie?

Ponieważ przedsiębiorca co do zasady cały czas ją stosuje.

To sie go informuje iż taka klauzula istnieje, a jak nie usunie to sie
zglasza do UOKiK?

Nie bardzo rozumiem co oznacza Twoje pytanie.

Rozróżnić należy chęć wyeliminowanie nieprawidłowych praktyk poprzez
wezwanie do usunięcia, a szantażowanie ze względu na zysk

Oni sa od tego aby decydować o karaniu.

Od karania -- tak. Ale są 2 rodzaje postępowania ws. klauzul
niedozwolonych (o ustalenie).

Skoro ustalił iż są niedozwolone więc nie trzeba ustalać


leon

--
Anihilacja pary smoków o przeciwnych amokach w polu ogólnego bezhołowia -  Lem

On Sun, 10 Jul 2011 21:29:18 +0200, leon wrote:

Od karania -- tak. Ale są 2 rodzaje postępowania ws. klauzul
niedozwolonych (o ustalenie).

Skoro ustalił iż są niedozwolone więc nie trzeba ustalać

No niestety, ale w relacjach z konkretnym przedsiębiorcą nie jest to takie oczywiste. Ów sklepikarz będzie się na nie powoływał i je stosował.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:iv9isg$2mc$1inews.gazeta.pl...

Akurat tu wychodzi na to, że za koszty zastępstwa procesowego.

Ale dalej... "W wypadku przegranej pozywający domagają się 12 tys. zł za jeden błąd."
Hmm... interesuje mnie podstawa :).

Pzdr.
M.

Czołgiem

Robert Tomasik napisał(a) :

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iv8ps4$u0m$1news.onet.pl...

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

Akcja raczej obliczona na wydźwięk w mediach, niż faktyczny zysk. Nie sądzę, by sądy zasądziły na rzecz osób fizycznych odszkodowania w takiej wysokości tylko za samo stwierdzenie nieuczciwej klauzuli.

Natomiast od strony sklepów, to bym się wcale nad nimi nie użalał. W większości wypadków te regulaminy mają na celu tylko i wyłącznie zamotanie klienta i utrudnienie mu korzystania z normalnych, naturalnych, wywodzących się z powszechnych ustaw uprawnień. Jak na ALLEGRO widzę sprzedawcę, co to ma na kilkadziesiąt linijek regulamin, to wolę dać kilka złotych więcej i kupić u takiego, co regulaminu nie ma. Bo szkoda mi czasu na analizowanie takiego regulaminu i zastanawianie się, co by było, gdyby ... .

Allegro to zupełnie inna bajka. Tam rzeczywiście pełno cwaniaczków.

Nie bronię sklepów, nie, daleko mi do tego. Sam jestem cięty na
róşnego pokroju cwaniaczków nawet z duşych i podobno rzetelnych sklepów.

Weźmy choćby jeden przykład takiego cwaniaczka.
Sklep Baltrade z Gdańska, www.hurt.com.pl to złodzieje i oszuści.
Potrącili mi opłatę za przelew zwrotny po oddaniu towaru przed
upływem 10 dni. Jest to sprzeczne z ustawą. Już nie pamiętam czy
mieli to w regulaminie, ale to nic nie zmienia. Oczywiście
upomniałem się o swoje. Bez reakcji. Typowe polskie butne
cwaniaczkostwo: "Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi". I
na tym sprawę zakończyłem. Mogłem napisać pozew. Żądając tego 1 zł
(słownie: jeden zł). Tylko, że sędzia już w drzwiach sali sądowej
zabiłby mnie wzrokiem :-D

Kancelaria hien, ups..., prawnicza mogła dokonać zakupu
kontrolowanego w takim sklepie. I potem policzyć sobie koszty. Nie
jest to zabronione. Działając w interesie ogółu (ale naiwnie gadam)
nie swojej pazerności.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

On 2011-07-09, Zbynek Ltd. <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Sklep Baltrade z Gdańska, www.hurt.com.pl to złodzieje i oszuści.
Potrącili mi opłatę za przelew zwrotny po oddaniu towaru przed
upływem 10 dni. Jest to sprzeczne z ustawą.

A swoją drogą, to z którym punktem ustawy jest to sprzeczne (tak z ciekawości pytam)?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer napisał(a) :

On 2011-07-09, Zbynek Ltd. <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Sklep Baltrade z Gdańska, www.hurt.com.pl to złodzieje i oszuści.
Potrącili mi opłatę za przelew zwrotny po oddaniu towaru przed
upływem 10 dni. Jest to sprzeczne z ustawą.

A swoją drogą, to z którym punktem ustawy jest to sprzeczne (tak z ciekawości pytam)?

Zdaje się, że chodzi o ustawę o ochronie niektórych praw
konsumentów. No to bez zagłębiania się w szczegółowe czytanie Art.7,
a szczególnie Art.385/3 p.12 i p.16.

No i dorzucam do worka, że pieniądze oddali 2 miesiące po zwrocie
towaru.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

On 2011-07-09, Zbynek Ltd. <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

A swoją drogą, to z którym punktem ustawy jest to sprzeczne (tak z ciekawości pytam)?

Zdaje się, że chodzi o ustawę o ochronie niektórych praw
konsumentów. No to bez zagłębiania się w szczegółowe czytanie Art.7,
a szczególnie Art.385/3 p.12 i p.16.

Thx!

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iva10v$i5d$1news.onet.pl...

Weźmy choćby jeden przykład takiego cwaniaczka.
Sklep Baltrade z Gdańska, www.hurt.com.pl to złodzieje i oszuści.
Potrącili mi opłatę za przelew zwrotny po oddaniu towaru przed
upływem 10 dni. Jest to sprzeczne z ustawą. Już nie pamiętam czy
mieli to w regulaminie, ale to nic nie zmienia. Oczywiście
upomniałem się o swoje. Bez reakcji. Typowe polskie butne
cwaniaczkostwo: "Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi". I
na tym sprawę zakończyłem. Mogłem napisać pozew. Żądając tego 1 zł
(słownie: jeden zł). Tylko, że sędzia już w drzwiach sali sądowej
zabiłby mnie wzrokiem :-D

TeĹź by mi sie nie chciało, choć spokojnie by to przeszłow  postępwoaniu upominawczym, bez sali rozpraw.

Kancelaria hien, ups..., prawnicza mogła dokonać zakupu
kontrolowanego w takim sklepie. I potem policzyć sobie koszty. Nie
jest to zabronione. Działając w interesie ogółu (ale naiwnie gadam)
nie swojej pazerności.

Moim zdaniem nie w porządku. Po pierwsze, gdyby dało się tego dowieść, to kancelarii spokojnie moĹźnaby postawić zarzut oszustwa. Wszak z gĂłry zamawiając towar nie mieli go zamiaru nabyć, a zatem działaliw  celu doprowadzenia sklepu do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Po drugie, skoro wiedzieli, ze są to klauzule niedozwoleone, no to rĂłwnieĹź powinni wiedzieć, zę są nie waĹźne - po co zatem pozywać sklep?

Jak się tak zastanowiłem, to uważam, że brakuje nam tu mechanizmu prawnego karania sklepów z takimi regulaminami. Jakieś wykroczenie załóżmy. Inspekcja Handlowa śle do sklepu maila, że mają niedoizwoloną klauzule usunąć do 7 dni. po tym terminie wniosek o ukaranie do sądu. Raz, czy drugi zapłacą kilka stówek grzywny, to nauczą się reagować w terminie. Sądze, ze niewielka korekta ustaw by wystarczyła.

On 2011-07-09 19:06:13 +0200, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:

Jak się tak zastanowiłem, to uważam, że brakuje nam tu mechanizmu prawnego karania sklepów z takimi regulaminami.

No właśnie o tym jest ten wątek - że w praktyce jest taki mechanizm.

Raz, czy drugi zapłacą kilka stówek grzywny

A tu płacą trochę więcej.
Wg twojej teorii powinni szybciej się nauczyć.
;-)

--
Bydlę

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iv8ps4$u0m$1news.onet.pl...

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

Właśnie miałem o tym pisać. A na jakiej podstawie oni domagają się pieniędzy za błąd w umowie? Ja rozumiem przypadek gdy coś na tym faktycznie trafimy, ale niepojęta jest dla mnie sytuacja gdy ktoś znajduje błąd w regulaminie i domaga się na tej podstawie pieniędzy. Ma to jakieś poparcie w prawie?

Pzdr.
M.

W dniu 11-07-09 12:43, Marian PaĹşdzioch pisze:

Właśnie miałem o tym pisać. A na jakiej podstawie oni domagają się
pieniędzy za błąd w umowie? Ja rozumiem przypadek gdy coś na tym
faktycznie trafimy, ale niepojęta jest dla mnie sytuacja gdy ktoś
znajduje błąd w regulaminie i domaga się na tej podstawie pieniędzy.

Że co, proszę? W znacznej części to żadne, eufemistycznie nazwane "błędy w regulaminie" tylko ordynarna próba wykorzystania niewiedzy konsumenta.
Spójrzmy na taki znaleziony w sieci autentyczny fragment regulaminu (wyróşnienia i drobne zmiany w celu utrudnienia identyfikacji sklepu - moje):

Gwarantujemy zwrot zakupionego towaru w terminie do 10 dni od daty jego otrzymania. Warunkiem zwrotu towarów jest to, by towar był nieużywany, nieuszkodzony [...]. Towar należy przesłać na adres:

[...]

Do przesyłki należy dołączyć *informację o przyczynie zwrotu*. Prosimy także *o podanie numeru konta bankowego*, by ograniczyć koszty związane z przesłaniem pieniędzy. *W przypadku gdy powyższe warunki nie zostaną spełnione, zwrot towaru nie będzie rozpatrywany*. Koszty przesyłki towaru zwracanego pokrywa klient. Na Państwa konto zostanie zwrócona równowartość odesłanego towaru, pomniejszona o koszty przesyłki.

A co mówi Ustawa o Ochronie Niektórych Praw Konsumentów, rozdział 2, art. 7, ust. 1:
"Konsument, który zawarł umowę na odległość, może od niej odstąpić bez podania przyczyn, składając stosowne oświadczenie na piśmie, w terminie dziesięciu dni ustalonym w sposób określony w art. 10 ust. 1."

Gdzie w Ustawie jest także nałożony na konsumenta obowiązek posiadania rachunku bankowego?

Dalej uważasz, że to są tylko "błędy w regulaminie"?

Pozdr.!
(D)

Użytkownik "Daniel Pyra" <droch@gazeta.spamik.be.pl> napisał w wiadomości news:iv9fnv$mhh$1inews.gazeta.pl...

Dalej uważasz, że to są tylko "błędy w regulaminie"?

Ależ ja absolutnie nie bronię nawet błędów czy szczególnie świadomych działań na niekorzyśc klienta. Ale rozchodzi się o co innego. Takie coś powinno się zgłosić do UOKiK i oni powinni z tym walczyć i w drodze dalszego postępowania na przykład nałożyć karę. A tutaj pewne osoby chcą za to pieniędzy. I interesuje mnie na jakiej podstawie.

Pzdr.
M.

Użytkownik "Daniel Pyra" <droch@gazeta.spamik.be.pl> napisał w wiadomości news:iv9fnv$mhh$1inews.gazeta.pl...

W dniu 11-07-09 12:43, Marian PaĹşdzioch pisze:

Właśnie miałem o tym pisać. A na jakiej podstawie oni domagają się
pieniędzy za błąd w umowie? Ja rozumiem przypadek gdy coś na tym
faktycznie trafimy, ale niepojęta jest dla mnie sytuacja gdy ktoś
znajduje błąd w regulaminie i domaga się na tej podstawie pieniędzy.

Że co, proszę? W znacznej części to żadne, eufemistycznie nazwane "błędy w regulaminie" tylko ordynarna próba wykorzystania niewiedzy konsumenta.
Spójrzmy na taki znaleziony w sieci autentyczny fragment regulaminu (wyróşnienia i drobne zmiany w celu utrudnienia identyfikacji sklepu - moje):

Gwarantujemy zwrot zakupionego towaru w terminie do 10 dni od daty jego otrzymania. Warunkiem zwrotu towarów jest to, by towar był nieużywany, nieuszkodzony [...]. Towar należy przesłać na adres:

[...]

Do przesyłki należy dołączyć *informację o przyczynie zwrotu*. Prosimy także *o podanie numeru konta bankowego*, by ograniczyć koszty związane z przesłaniem pieniędzy. *W przypadku gdy powyższe warunki nie zostaną spełnione, zwrot towaru nie będzie rozpatrywany*. Koszty przesyłki towaru zwracanego pokrywa klient. Na Państwa konto zostanie zwrócona równowartość odesłanego towaru, pomniejszona o koszty przesyłki.

A co mówi Ustawa o Ochronie Niektórych Praw Konsumentów, rozdział 2, art. 7, ust. 1:
"Konsument, który zawarł umowę na odległość, może od niej odstąpić bez podania przyczyn, składając stosowne oświadczenie na piśmie, w terminie dziesięciu dni ustalonym w sposób określony w art. 10 ust. 1."

Gdzie w Ustawie jest także nałożony na konsumenta obowiązek posiadania rachunku bankowego?

Dalej uważasz, że to są tylko "błędy w regulaminie"?

Przy czym w mojej ocenie jedynym problemem jest tu klauzula odmawiająca "rozpatrzenia zwrotu" - cokolwiek to oznacza w praktyce. Co do reszty, to skoro im to ułatwia pracę, to spokojnie by mogli prosić. Chce,m to poda. Nie, to nie.

W dniu 11-07-09 15:24, Robert Tomasik pisze:

Przy czym w mojej ocenie jedynym problemem jest tu klauzula odmawiająca
"rozpatrzenia zwrotu" - cokolwiek to oznacza w praktyce. Co do reszty,
to skoro im to ułatwia pracę, to spokojnie by mogli prosić. Chce,m to
poda. Nie, to nie.

No, jasne, że chodzi o tę klauzulę. Też nie mam pojęcia, co ona oznacza, ale chyba możemy zgodzić się, że została zapisana w regulaminie sklepu w celu ograniczenia praw konsumenta...

A co powiesz na taki fragment regulaminu sklepu internetowego (rĂłwnieĹź dotyczy zwrotĂłw towaru):

"Towar zwracany w powyższym trybie należy przesłać na adres sklepu na koszt kupującego . Towary o wartości powyżej 500 PLN mogą być zwracane tylko i wyłącznie za pomocą jednej z firm kurierskich: Servisco, UPS, Stolica, Szybka Paczka, DPD. W przypadku nie dopełnienia któregoś z powyższych warunków przez kupującego, zastrzegamy sobie prawo nie przyjęcia przesyłki zwrotnej lub zarzutu bezskuteczności wobec odstąpienia od umowy."

Szkoda tylko, że ustawodawca dokładnie określa, jakie warunki musi spełnić konsument, żeby odstąpienie było skuteczne. Sprawdziłem, nie ma na tej liście "wysyłki nieautoryzowanym przez sprzedawcę operatorem pocztowym lub firmą kurierską".
Nie uważam, że handel w internecie to samo zło, ale jakaś miotła przydałaby się.

(D)

begin Daniel Pyra

"Towar zwracany w powyższym trybie należy przesłać na adres sklepu na
koszt kupującego . Towary o wartości powyżej 500 PLN mogą być zwracane
tylko i wyłącznie za pomocą jednej z firm kurierskich: Servisco, UPS,
Stolica, Szybka Paczka, DPD. W przypadku nie dopełnienia któregoś z
powyższych warunków przez kupującego, zastrzegamy sobie prawo nie
przyjęcia przesyłki zwrotnej lub zarzutu bezskuteczności wobec
odstąpienia od umowy."

Szkoda tylko, że ustawodawca dokładnie określa, jakie warunki musi
spełnić konsument, żeby odstąpienie było skuteczne. Sprawdziłem, nie ma
na tej liście "wysyłki nieautoryzowanym przez sprzedawcę operatorem
pocztowym lub firmą kurierską".
Nie uważam, że handel w internecie to samo zło, ale jakaś miotła
przydałaby się.

Tyle, że ten punkt jest bardzo sensowny i racjonalny, bo chodzi im zapewne o to, żeby tych towarów nie wysyłać zwykłą pocztą, a że tego nie mogli napisać, to wymienili kilka przyzwoitych firm kurierskich. W przypadku wysyłki zwykłą pocztą paczki dość często są uszkadzane, a procedura reklamacji jest raczej trudno używalna. W efekcie jest spora szansa, że zwracany towar dotrze do sklepu uszkodzony albo wcale. Czy to jest w interesie konsumenta?

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 11-07-10 09:44, to pisze:

Tyle, Ĺźe ten punkt jest bardzo sensowny i racjonalny, bo chodzi im
zapewne o to, żeby tych towarów nie wysyłać zwykłą pocztą, a że tego nie
mogli napisać, to wymienili kilka przyzwoitych firm kurierskich. W
przypadku wysyłki zwykłą pocztą paczki dość często są uszkadzane, a
procedura reklamacji jest raczej trudno uĹźywalna. W efekcie jest spora
szansa, Ĺźe zwracany towar dotrze do sklepu uszkodzony albo wcale. Czy to
jest w interesie konsumenta?

Nie jest w żaden sposób racjonalna, bo to jest dyskusja o wyższości jakości usług kuriera A nad kurierem B, a to jest zupełnie bez związku z uprawnieniami, które posiada konsument. Teoretycznie konsument ma prawo zwrócić towar, dostarczając go do sprzedawcy wielbłądem i sprzedawca ma obowiązek przyjąć zwrot - o ile konsument spełnił warunki określone ustawą. Nie ma tutaj miejsca na żadne polemiki.
Wątpliwe też jest powoływanie się na interes konsumenta, zwłaszcza takiego przysłowiowego z małej miejscowości, w którym jest urząd pocztowy i zwyczajnie wygodniej jest wysłać paczkę. Paczka ubezpieczona jest równie bezpieczna dla nadawcy jak przesyłka kurierem - uszkodzenia przesyłki pokrywa Poczta Polska, a procedura reklamacyjna wcale nie jest "trudno używalna".
Sprzedawca, oczywiście, może sugerować konsumentowi wybór określonej firmy kurierskiej. I nic ponad to.

Pozdr.!
(D)

begin Daniel Pyra

Nie jest w żaden sposób racjonalna, bo to jest dyskusja o wyższości
jakości usług kuriera A nad kurierem B, a to jest zupełnie bez związku z
uprawnieniami, ktĂłre posiada konsument. Teoretycznie konsument ma prawo
zwrócić towar, dostarczając go do sprzedawcy wielbłądem i sprzedawca ma
obowiązek przyjąć zwrot - o ile konsument spełnił warunki określone
ustawą.

Tyle, że jeśli towar dotrze do sprzedawcy uszkodzony, to sprzedawca nie ma obowiązku przyjąć zwrotu. Wtedy oczywiście co drugi (albo prawie każdy) klient będzie robił bydło twierdząc, że sprzedawca sam go zepsuł.

Paczka ubezpieczona jest rĂłwnie bezpieczna
dla nadawcy jak przesyłka kurierem - uszkodzenia przesyłki pokrywa
Poczta Polska, a procedura reklamacyjna wcale nie jest "trudno
uĹźywalna".

Taaa... dobra bajeczka.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway