W dniu 2011-07-09 07:44, Zbynek Ltd. pisze:

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

A moim zdaniem - dobrze. Skoro tego typu błędami (nieważne, czy celowymi, czy nie, ale zawsze na niekorzyść konsumenta/obywatela) nie potrafią zająć się powołane do tego instytucje państwa, a procedura sądowa jest jaka jest, niech sklepy nauczą się tego w inny sposób.

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i przywala się grzywnę za najmniejsze wykroczenie. Jak sklep dostanie kilka stów po d. za nieuczciwe postępowanie, może się nauczy uczciwości i przestrzegania prawa.
pwz

W dniu 2011-07-09 11:16, pwz pisze:

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i
przywala się grzywnę za najmniejsze wykroczenie. Jak sklep dostanie
kilka stów po d. za nieuczciwe postępowanie, może się nauczy uczciwości
i przestrzegania prawa.

Prędzej zwinie interes.

A jeśli już jesteśmy przy łacińskich paremiach, to jest jeszcze "volenti non fit iniuria" co oznacza, że sklep powinien móc tworzyć dowolne regulaminy, a kupujący powinien je oceniać wedle własnego osądu.

--
Liwiusz

On Sat, 09 Jul 2011 11:36:13 +0200, Liwiusz wrote:

A jeśli już jesteśmy przy łacińskich paremiach, to jest jeszcze "volenti
non fit iniuria" co oznacza, że sklep powinien móc tworzyć dowolne
regulaminy, a kupujący powinien je oceniać wedle własnego osądu.

No więc to czyni, a jeśli uważa, że zawarta umowa jest be -- idzie do sądu.

Faktycznie w przypadku klauzul antykonsumenckich poszło dalej: nie trzeba zawrzeć umowy, żeby móc się pieklić.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

On 09.07.2011 11:16, pwz wrote:

A moim zdaniem - dobrze. Skoro tego typu błędami (nieważne, czy
celowymi, czy nie, ale zawsze na niekorzyść konsumenta/obywatela) nie
potrafią zająć się powołane do tego instytucje państwa, a procedura
sądowa jest jaka jest, niech sklepy nauczą się tego w inny sposób.

Jakież symptomatyczne, że usługi prawne są w Polsce na żenującym poziomie i niebotycznie drogie. U więksości prawników taka kontrola regulaminu skończy się ogólnikami, sprawdzeniem czy nie ma oczywistych błędów, pominięciem wszystkich niuansów i wystawieniem pokaźnej faktury.

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i

Zwykły obywatel nie ma z prawem nic wspólnego, w szkole serwowane są jakieś wychowania seksualne czy indoktrynacje eurounijne a nie ma podstaw prawa. Usługi prawne są niedostępne powszechnie.

Więc nie pitol o poszanowaniu prawa, bo w tym kraju prawo nie jest szanowane instytucjonalnie. To narzędzie represji a nie żadnego ładu społecznego. System wprost wywodzący się ze stalinizmu, z którego usunięte zostały tylko najcięższe represje. Pozostał powszechny bardach.

W dniu 2011-07-09 11:47, mi pisze:
(...)

Więc nie pitol o poszanowaniu prawa, bo w tym kraju prawo nie jest
szanowane instytucjonalnie. To narzędzie represji a nie żadnego ładu
społecznego. System wprost wywodzący się ze stalinizmu, z którego
usunięte zostały tylko najcięższe represje. Pozostał powszechny bardach.

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że tym akapitem potwierdzasz moją tezę? Właśnie ze względu na kiepską jakość systemu prawnego uważam, że dobrze, że przynajmniej w ten sposób - skoro prawo i instytucje stające w jego obronie są nieudolne - sklepy nauczą się postępować uczciwie.
pwz

On 2011-07-09, pwz <pwz@onet.eu> wrote:

[...]

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że tym akapitem potwierdzasz moją tezę? Właśnie ze względu na kiepską jakość systemu prawnego uważam, że dobrze, że przynajmniej w ten sposób - skoro prawo i instytucje stające w jego obronie są nieudolne - sklepy nauczą się postępować uczciwie.

Nie zgadzam się. Efektem jest przerzucenie kosztów na klienta i skalkulowanie
sobie tego (i ryzyka przyszłych spraw) w marży. Czyli w ostatecznym rozrachunku
zapłaci klient.

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców, bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym. Nasze prawo jest tak stanowione, że na każdego dorosłego człowieka (nie ważne
przedsiębiorcę, czy nie), coś można znaleźć.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-07-09 12:38, Wojciech Bancer pisze:

Nie zgadzam się. Efektem jest przerzucenie kosztów na klienta i skalkulowanie
sobie tego (i ryzyka przyszłych spraw) w marży. Czyli w ostatecznym rozrachunku
zapłaci klient.

A tak to co się dzieje z marżą? Zyskujemy ją dzięki zrobieniu w bambuko kilku klientów?

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym.

(...)

Ignorantia iuris nocet.
Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i przestrzegać prawo. Jeżeli nie umiesz tego robić sam, wynajmujesz prawnika. To tak jak z księgowością - jeżeli nie umiesz liczyć, wynajmujesz księgową, a nie płaczesz potem, że ci US wlepił domiar za źle policzony podatek.
pwz

On 2011-07-09, pwz <pwz@onet.eu> wrote:

[...]

Nie zgadzam się. Efektem jest przerzucenie kosztów na klienta i skalkulowanie
sobie tego (i ryzyka przyszłych spraw) w marży. Czyli w ostatecznym rozrachunku
zapłaci klient.

A tak to co się dzieje z marżą? Zyskujemy ją dzięki zrobieniu w bambuko kilku klientów?

Mówisz z pozycji właściciela biznesu, czy z pozycji smerfa Mądrali?
Ja od dawna wolę kupować licencję i soft za granicą, bo tam jest taniej.
A jest taniej, m.in. dlatego że tamtejsze firmy nie muszą mieć zapasów finansowych
na wypadek zetknięcia się z bzdurnymi przepisami.

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym.

(...)

Ignorantia iuris nocet.

Typowa trollerska zagrywka.

Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i przestrzegać prawo.

Podstawę prawną poproszę. Najlepiej taką, która mówi że nie-przedsiębiorca może mieć prawo w dupie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-07-09 13:05, pwz pisze:

Ignorantia iuris nocet.
Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i
przestrzegać prawo. Jeżeli nie umiesz tego robić sam, wynajmujesz
prawnika. To tak jak z księgowością - jeżeli nie umiesz liczyć,
wynajmujesz księgową, a nie płaczesz potem, że ci US wlepił domiar za
źle policzony podatek.

Przy obecnym stanie "prawa", powoływanie się na i.u.n. to nadużycie, a może i nawet hipokryzja.

--
Liwiusz

On 09.07.2011 13:05, pwz wrote:

Ignorantia iuris nocet.
Jeżeli zakładasz firmę, to twoim psim obowiązkiem jest znać i
przestrzegać prawo. Jeżeli nie umiesz tego robić sam, wynajmujesz
prawnika. To tak jak z księgowością - jeżeli nie umiesz liczyć,
wynajmujesz księgową, a nie płaczesz potem, że ci US wlepił domiar za
źle policzony podatek.

Oczywiscie.

Z tym, ze jak przepisy prawa czy podatkowe sa zbyt absurdalne, to obawiam sie, ze ktos albo tej firmy wcale nie otworzy, albo otworzy ja w innym kraju - w przypadku dzialalnosci prowadzonej online moze to byc latwiejsze, niz walka z wiatrakami.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 2011-07-09 13:19, Tomasz Chmielewski pisze:

Z tym, ze jak przepisy prawa czy podatkowe sa zbyt absurdalne, to
obawiam sie, ze ktos albo tej firmy wcale nie otworzy, albo otworzy ja w
innym kraju - w przypadku dzialalnosci prowadzonej online moze to byc
latwiejsze, niz walka z wiatrakami.

Ależ w przypadku, o którym traktuje niniejszy wątek, nie mówimy o jakichś abstrakcyjnych "przepisach prawa czy podatkowych", lecz o konkretnych, niedozwolonych klauzulach zawartych w konkretnych regulaminach. Czyli o zapisach, które pogarszają sytuację klienta. Dla mnie jako klienta nie są to sytuacje "absurdalne", bo zbyt często mam do czynienia z nieuczciwymi sprzedawcami, którzy potem mi w żywe oczy mogą się śmiać w stylu "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi"?
pwz

On 2011-07-09, pwz <pwz@onet.eu> wrote:

[...]

Z tym, ze jak przepisy prawa czy podatkowe sa zbyt absurdalne, to
obawiam sie, ze ktos albo tej firmy wcale nie otworzy, albo otworzy ja w
innym kraju - w przypadku dzialalnosci prowadzonej online moze to byc
latwiejsze, niz walka z wiatrakami.

Ależ w przypadku, o którym traktuje niniejszy wątek, nie mówimy o jakichś abstrakcyjnych "przepisach prawa czy podatkowych", lecz o konkretnych, niedozwolonych klauzulach zawartych w konkretnych regulaminach. Czyli o zapisach, które pogarszają sytuację klienta.

Ale tylko w Polsce. I aktualizowanych dość często i bez jakiegoś
sensownego klucza.

Już widzę jak Amazon w UK się przejmie zakazem stosowanym przez jakiś
śmieszny polski urząd.

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Dla mnie jako klienta nie są to sytuacje "absurdalne", bo zbyt często mam do czynienia z nieuczciwymi sprzedawcami, którzy potem mi w żywe oczy mogą się śmiać w stylu "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi"?

I tak mogą, bo jedyna droga rozstrzynięcia sporu to sąd, a te są
w Polsce przeciążone przeciętny obywatel zazwyczaj wykazuje strach
przed taką instytucją.

A Ty nie potrafisz odróżnić tych którzy chcą robić biznes a nie znają się na prawie, od tych którzy chcą Cię oszukać i wsadzasz wszystkich grzecznie do jednego worka. Ci którzy chcą oszukiwać klientów, spokojnie skalkulują sobie działanie "prawników" z tego wątku i swoje i tak zarobią.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Sat, 09 Jul 2011 12:28:27 +0000, Wojciech Bancer wrote:

Ale tylko w Polsce. I aktualizowanych dość często i bez jakiegoś
sensownego klucza.

Klucz jest prosty: jest postanowienie o wpisie do rejestru klauzul, jest nowa klauzula.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

W dniu 09-07-2011 14:28, Wojciech Bancer pisze:

Ależ w przypadku, o którym traktuje niniejszy wątek, nie mówimy o
jakichś abstrakcyjnych "przepisach prawa czy podatkowych", lecz o
konkretnych, niedozwolonych klauzulach zawartych w konkretnych
regulaminach. Czyli o zapisach, które pogarszają sytuację klienta.

Ale tylko w Polsce. I aktualizowanych dość często i bez jakiegoś
sensownego klucza.

Tylko w Polsce i 24 innych państwach UE (+ nieznanej mi liczbie państw europejskich spoza UE, które dostosowały swoje prawo do dyrektyw konsumenckich UE), ale to szczegół.

Już widzę jak Amazon w UK się przejmie zakazem stosowanym przez jakiś
śmieszny polski urząd.

Nie musi, bo nie podlega polskiej jurysdykcji.

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien
jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Zależy w czym. W częściach komputerowych na przykład nie ;) Ale to kwestia rynku, a nie przepisów prawnych.


--
..B:artek.

On 2011-07-09 14:28:27 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> said:

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien
jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>



--
Bydlę

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

I widać to w cenach - amazon jest już często wielokrotnie tańszy
niż nasze lokalne biznesy. A polski biznesmen wg Ciebie powinien
jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną.

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>

Jakby to było takie proste, to jasne. Ja jestem za. :)
Ale przepisy niekoniecznie podążają za logiką. Nieuczciwy możesz być jak nie zgłosisz swojego miejsca zamieszkania w terminie. Albo nie złożysz sprawozdania do urzędu marszałkowskiego w sprawie odpadów (kij z tym że "zerowego", bo nie wygenerowałeś odpadów nie-komunalnych - nie złożysz, nie jesteś uczciwy).

A rządy dzielnie produkują przecież nowe ustawy i nowe obowiązki biurokratyczne.
Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-07-09 15:46:16 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> said:

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>

Jakby to było takie proste, to jasne. Ja jestem za. :)

Oddycham z ulgą.
:-)

Ale przepisy niekoniecznie podążają za logiką. Nieuczciwy możesz być
jak nie zgłosisz swojego miejsca zamieszkania w terminie(...).

OK, ale - wiem, że zwłaszcza w internecie to wyjątkowo niepopularny pogląd - jeśli łamię prawo świadomie (czytaj: wprowadzam do umowy klauzule niedozwolone, kradnę czyjś regulamin czy sam, bez wiedzy prawnej, go wymyślam), to muszę liczyć się z konsekwencjami.
W omawianym przypadku ci, którzy świadomie łamią prawo, są pozywani i za swe czyny płacą. I dobrze...

A rządy dzielnie produkują przecież nowe ustawy i nowe obowiązki biurokratyczne.

To prawda. Sami głosujemy regularnie na polityków i innych nierobów, produkujących takie gnioty. (często z powodu braku uczciwych kandydatów, ale to inna broszka)

Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego, Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na poprawki? Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się zmniejsza.
Tak samo jak koszty...
:-)))


--
Bydlę

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego, Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na poprawki?

Czyli zgadzasz się z tym pod co się podpiąłeś wyżej, czyli "A polski biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę prawną."? Pogratulować...

Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się 
zmniejsza. Tak samo jak koszty...

Problem w tym, że niekoniecznie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-07-09 17:28:48 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> said:

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

Siłą rzeczy przy takiej masowej produkcji zawsze się znajdzie ktoś kto przegapi
zmiany.

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a
nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego,
Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na
poprawki?

Czyli zgadzasz się z tym pod co się podpiąłeś wyżej, czyli "A polski
biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę
prawną."?

A skąd taka myśl?
Zgadzam się z tym, by ludzie nauczyli się ponosić konsekwencje swoich czynów.
Bez względu na narodowość...
;>

 Pogratulować...

To moim rodzicom.
Oni mnie uczyli, że życie to nie jest gra komputerowa...
(no, trochę inacej to ujmowali, ale sens ten sam)

Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się 
zmniejsza. Tak samo jak koszty...

Problem w tym, że niekoniecznie.

Zwiększa się?
Uzasadnisz?


--
Bydlę

On 2011-07-09, Bydlę <pan.bydle@gmail.com> wrote:

[...]

Zamawiając u prawnika (mam na myśli kogoś znającego się na rzeczy, a
nie: Szwagier Portiera Ma Kolegę, Który Sypiał Z Sąsiadką Sędziego,
Więc On Nam Napisze) regulamin zgodny z prawem, oraz abonament na
poprawki?

Czyli zgadzasz się z tym pod co się podpiąłeś wyżej, czyli "A polski
biznesmen wg Ciebie powinien jeszcze dodatkowo wydawać krocie na obsługę
prawną."?

A skąd taka myśl?
Zgadzam się z tym, by ludzie nauczyli się ponosić konsekwencje swoich czynów.
Bez względu na narodowość...
;>

Tzn. szantaż jak z tego artykułu to wg Ciebie normalna i moralnie słuszna konsekwencja, tak?

Odnoszę wrażenie, że w takiej sytuacji ryzyko wpadki drastycznie się 
zmniejsza. Tak samo jak koszty...

Problem w tym, że niekoniecznie.

Zwiększa się?
Uzasadnisz?

Nie uzasadnię, bo nie robiłem analizy.
Nie jest dla mnie jednak oczywiste że:
"koszt usług prawnych + abonamentu" < "koszt kary / ugody możliwy do nałożenia z pewnym niskim prawdopodobieństwem"
robiłeś analizę, że to wiesz? Ja nie jestem przekonany.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-07-09 16:52, Bydlę pisze:
[..]

W omawianym przypadku ci, którzy świadomie łamią prawo, są pozywani i za
swe czyny płacą. I dobrze...

Nie przejmuj się.
Dorośniesz, to zrozumiesz w jakim byłeś błędzie.

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

On 2011-07-09 16:58:40 +0200, Arek <arek@eteria.net> said:

W dniu 2011-07-09 16:52, Bydlę pisze:
[..]

W omawianym przypadku ci, którzy świadomie łamią prawo, są pozywani i za
swe czyny płacą. I dobrze...

Nie przejmuj się.

Nie przejmuję się ich losem.
Nawet o tym pisałem, ale nie zauważyłeś.

Dorośniesz,

Zdefiniuj swoje rozumienie tego określenia.

 to zrozumiesz w jakim byłeś błędzie.

Bo wiesz, ale nie powiesz?

(jak to brzmiało o drastaniu?)


--
Bydlę

Użytkownik Bydlę napisał:

Przepraszam, że się wtrącę, ale przesiębiorca powinien być uczciwy.
Może po prostu ci uczciwi nie muszą wydawać kroci na obsługę prawną?
;>>>

Powiedz to właścicielom JTT. I Romanowi Klusce.
I wielu innym przedsiębiorcom, którzy zostali wykończeni przez polskich urzędników, ale którzy byli za mali, aby o nich pisano w gazetach.

--
Pozdrawiam,
   Tapatik

W dniu 09-07-2011 12:38, Wojciech Bancer pisze:

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym. Nasze
prawo jest tak stanowione, że na każdego dorosłego człowieka (nie ważne
przedsiębiorcę, czy nie), coś można znaleźć.

Nienadążanie? List. tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

--
..B:artek.

On 2011-07-09, .B:artek. <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

W dniu 09-07-2011 12:38, Wojciech Bancer pisze:

A nadinterpretacją i trollingiem jest nazywanie "nieuczciwymi" przedsiębiorców,
bez rzetelnej analizy i wiedzy czy ich wina powstała umyślnie, czy też np. na
skutek nie nadążania za zmianami w naszym kiepskim systemie prawnym. Nasze
prawo jest tak stanowione, że na każdego dorosłego człowieka (nie ważne
przedsiębiorcę, czy nie), coś można znaleźć.

Nienadążanie?

Tak.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 09-07-2011 14:36, Wojciech Bancer pisze:

Nienadążanie?

Tak.

Zapytam jeszcze raz, bo autorytarnie i po prostu brzydko wyciąłeś sporą część mojej wypowiedzi.

Jak można nazwać "nienadążaniem" fakt, że lista tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

--
..B:artek.

On 2011-07-09, .B:artek. <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

[...]

Tak.

Zapytam jeszcze raz, bo autorytarnie i po prostu brzydko wyciąłeś sporą część mojej wypowiedzi.

Jak można nazwać "nienadążaniem" fakt, że lista tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

Zwyczajnie. Lista "niedozwolonych postanowień umów konsumenckich" to nie
są jedyne przepisy jakie muszą śledzić przedsiębiorcy, także konstruując
owe regulaminy. Dodatkowo wystarczy też, że google jest wieczne, ma się
stare przepisy pod ręką. Wiesz jak łatwo wejść na manowce, jak się *nie wie*
jakie zmiany zaszły w VAT po 2004 roku? Wiesz od jakiego czasu obowiązywały przepisy środowiskowe, o których było ostatnio głośno w powodu "kar"
i ogólnego szoku pod tytułem "to coś takiego w ogóle jest"?

Skoro nawet prawnicy się muszą w jakiejś dziedzinie prawa specjalizować
to jakim cudem trzeźwo myślący człowiek może wymagać sprawnej orientacji
w przepisach od osoby *nie* zajmującej się prawem?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 09-07-2011 15:05, Wojciech Bancer pisze:

Skoro nawet prawnicy się muszą w jakiejś dziedzinie prawa specjalizować
to jakim cudem trzeźwo myślący człowiek może wymagać sprawnej orientacji
w przepisach od osoby *nie* zajmującej się prawem?

Ale prowadzenie e-sklepu to nie jest wyczyn godny miana bohatera, nie przesadzajmy. Jakoś zmiany podatkowe przedsiębiorcy są w stanie dość szybko ogarnąć, więc inaczej niż "gamoniostwem" nie można wytłumaczyć niedostosowaniem regulaminu - zapewne w części bezmyślnie zerżniętego z innego źródła - do przepisów, które obowiązują prawie 10 lat! Gdyby tak tłumaczyć, to jeszcze teraz masa sklepów powinna sprzedawać z 22% VAT-em "bo przecież jest tyle przepisów, że przedsiębiorcy są na bieżąco dopiero z tymi z 2006 r."

--
..B:artek.

Dnia 09-07-2011 o 20:12:17 .B:artek. <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl>  napisał(a):

W dniu 09-07-2011 15:05, Wojciech Bancer pisze:

Skoro nawet prawnicy się muszą w jakiejś dziedzinie prawa specjalizować
to jakim cudem trzeźwo myślący człowiek może wymagać sprawnej orientacji
w przepisach od osoby *nie* zajmującej się prawem?

Ale prowadzenie e-sklepu to nie jest wyczyn godny miana bohatera, nie  przesadzajmy. Jakoś zmiany podatkowe przedsiębiorcy są w stanie dość  szybko ogarnąć, więc inaczej niż "gamoniostwem" nie można wytłumaczyć  niedostosowaniem regulaminu - zapewne w części bezmyślnie zerżniętego z  innego źródła - do przepisów, które obowiązują prawie 10 lat! Gdyby tak  tłumaczyć, to jeszcze teraz masa sklepów powinna sprzedawać z 22% VAT-em  "bo przecież jest tyle przepisów, że przedsiębiorcy są na bieżąco  dopiero z tymi z 2006 r."

Patrzylo sie ile ma ten rejestr? Najnowszy  pdf to 2500 pozycji i 600  stron. Po 30 stronach sie odechciewa

leon
--
Anihilacja pary smoków o przeciwnych amokach w polu ogólnego bezhołowia -  Lem

W dniu 10-07-2011 06:30, leon pisze:

Patrzylo sie ile ma ten rejestr? Najnowszy pdf to 2500 pozycji i 600
stron. Po 30 stronach sie odechciewa

Po pierwsze - rejestr zawiera przykładowe klauzule. Nie trzeba czytać rejestru, żeby przeprowadzić weryfikację zgodności regulaminu z prawem. Wystarczy przeczytać art. 385(3) Kodeksu cywilnego, który zawiera raptem 23 jednozdaniowe punkty.

Po drugie - rejestr jest podzielony tematycznie (branżowo). Prowadzący e-sklep nie musi zaznajamiać się z klauzulami z zakresu telekomunikacji czy budownictwa.

Po trzecie - klauzule się powtarzają, tzn. nie każda jest oryginalna. Wręcz przeciwnie, można je pogrupować - wtedy wyjdzie na to, że np. na 100 klauzul wpisanych do rejestru tak na prawdę jest ich 13, tzn. 87 pozycji to "wariacje" jednej z 13 klauzul.

--
..B:artek.

W dniu 11-07-10 06:30, leon pisze:

Patrzylo sie ile ma ten rejestr? Najnowszy pdf to 2500 pozycji i 600
stron. Po 30 stronach sie odechciewa

Tia, to właśnie najlepiej pokazuje, że inwencja polskich "przedsiębiorcóf", jest naprawdę nieograniczona...

(D)

begin .B:artek.

Nienadążanie? List. tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich
jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co
bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

Chyba nigdy nie czytałeś ani jednego, ani drugiego.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 10-07-2011 09:33, to pisze:

Nienadążanie? List. tzw. niedozwolonych postanowień umów konsumenckich
jest w Kodeksie cywilnym od 8 lat. I to na niej opierają się - bądź co
bądź przykładowe - listy klauzul UOKiK.

Chyba nigdy nie czytałeś ani jednego, ani drugiego.

I jedno i drugie - wielokrotnie. Ale co to ma do rzeczy? Jest tam napisane chińskim znakami? Bardziej skomplikowane niż przepisy podatkowe?

--
..B:artek.

begin .B:artek.

I jedno i drugie - wielokrotnie. Ale co to ma do rzeczy? Jest tam
napisane chińskim znakami? Bardziej skomplikowane niż przepisy
podatkowe?

....ponadto zdajesz się nie rozumieć czym właściwie jest lista tych "klauzul niedozwolonych" i kiedy ma zastosowanie.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 10-07-2011 09:54, to pisze:

...ponadto zdajesz się nie rozumieć czym właściwie jest lista tych
"klauzul niedozwolonych" i kiedy ma zastosowanie.

Wytłumacz mi zatem...


--
..B:artek.

W dniu 2011-07-09 11:47, mi pisze:

Zwykły obywatel nie ma z prawem nic wspólnego, w szkole serwowane są
jakieś wychowania seksualne czy indoktrynacje eurounijne a nie ma
podstaw prawa. Usługi prawne są niedostępne powszechnie.

.... bo prawo (u nas) jest do d.
Prawo (wolę uzywać określenia "lewo", jest bardziej adekwatne) nie służy porządkowaniu funkcjonowania społeczeństwa. Służy prawnikom (bo z tego żyją), służy ich tfurcom (korekta: nie poprawiać!), bo wstawiają tam "lub czasopisma" ku krociowym zyskom ich popleczników i własnej prowizji, a dla "człowieka" jest niezrozumiałe i bezużyteczne.
Ustawy powinny być testowane na uczniach podstawówki. Jeśli mniej, niż 80 (70-90)% zrozumie treść ustawy i jej niuanse, to ustawa nie może być poddana dalszemu procedowaniu. Nie nadaje się "dla ludzi". A nasze prawo jest w 100% właśnie takie. Nie dla ludzi, a dla kurw (czytaj: prawników).

Więc nie pitol o poszanowaniu prawa, bo w tym kraju prawo nie jest
szanowane instytucjonalnie. To narzędzie represji a nie żadnego ładu
społecznego. System wprost wywodzący się ze stalinizmu, z którego
usunięte zostały tylko najcięższe represje. Pozostał powszechny bardach.

Dokładnie! :)

Posłów na latarnie, prawników do kopania rowów (przeciwczołgowych, jak Bruksela nas najedzie)!

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Elo

Ale się temat rozrósł. Czytam więc powoli...

pwz napisał(a) :

W dniu 2011-07-09 07:44, Zbynek Ltd. pisze:

Witam

http://biznes.onet.pl/mega-afera-w-e-handlu,18572,4787208,1,prasa-detal
"Sześć osób zarzuca ponad 2 tys. e-sklepów błędy w umowach, na czym
może zarobić kilka milionów zł. Pozwy trafiły już do sądu –
informuje „Rzeczpospolita”. W wypadku przegranej pozywający domagają
się 12 tys. zł za jeden błąd."

A moim zdaniem - dobrze. Skoro tego typu błędami (nieważne, czy celowymi, czy nie, ale zawsze na niekorzyść konsumenta/obywatela) nie potrafią zająć się powołane do tego instytucje państwa, a procedura sądowa jest jaka jest, niech sklepy nauczą się tego w inny sposób.

Zwykłemu obywatelowi zazwyczaj mówi się: 'ignorantia iuris nocet' i przywala się grzywnę za najmniejsze wykroczenie. Jak sklep dostanie kilka stów po d. za nieuczciwe postępowanie, może się nauczy uczciwości i przestrzegania prawa.

Oczywiście nie jest zabronione żerowanie w ten sposób. Jak ci
obrońcy praworządności zauważyli błędy, to mogli zgłosić to tam
gdzie trzeba. Nie wiem - UOKiK? Jego tryby pewnie mielą powoli, ale
zajęłyby się tematem. Ale po co? Skoro można ze sklepów ściągnąć
szmal. Ciężki szmal. W porównaniu z nakładem środków na jego uzyskanie.

Wiadomo, że są i cwaniaczki i nieznający się na sprawie. Sam znam,
przypadkiem, jeden sklep ukarany przez UOKiK za nieprawidłowe
informacje na stronie www. A więc da się. No ale skoro można zarobić...

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]