Czy tylko ja jestem tak ostrozny, czy was tez lekko zdziwily dokumenty bankowe, ktore ING wystawia bez pieczatek, a tylko z podpisem pracownika?

Np. umowa zawarcia rachunku, podpisana, ale bez stempla. Pani mowi, ze ING odszedl od stempli, nie uzywa i ze nie ma nawet stempla by podpieczetowac, a o wiarygodnosci dokumentu swiadczy jej podpis i kod kreskowy z numerem dokumentu w systemie banku.

Tez tak macie w ING? Nie dziwne to troche?

W dniu 2012-05-07 01:05, kompek pisze:

Czy tylko ja jestem tak ostrozny, czy was tez lekko zdziwily dokumenty
bankowe, ktore ING wystawia bez pieczatek, a tylko z podpisem pracownika?

Np. umowa zawarcia rachunku, podpisana, ale bez stempla. Pani mowi, ze
ING odszedl od stempli, nie uzywa i ze nie ma nawet stempla by
podpieczetowac, a o wiarygodnosci dokumentu swiadczy jej podpis i kod
kreskowy z numerem dokumentu w systemie banku.

Tez tak macie w ING? Nie dziwne to troche?

Nie wiem, czy teĹź tak mam w ING.
Myślę, że kod kreskowy i nr ma zaszyte także ID pracownika.
Kopia zostaje w systemie banku, więc w razie konieczności dowodzenia czegoś przed sądem można dotrzeć także do "ich" egzemplarza, choćby elektronicznego. Nie robiłem "w systemach dla banków", ale sądzę, że archiwowane są w czymś w rodzaju pamięci fiskalnej.

Parę lat temu zbulwersowało mnie, że Netia przysyła umowę dla firmy z zeskanowanym (a nie własnoręcznym) podpisem ich reprezentanta. Ale "nasz" prawnik wyjaśnił mi, że jest OK.


--
Dziękuję. Pozdrawiam           Ten Maruda

maruda <maruda@null.com> writes:

Nie wiem, czy teĹź tak mam w ING.
Myślę, że kod kreskowy i nr ma zaszyte także ID pracownika.
Kopia zostaje w systemie banku, więc w razie konieczności dowodzenia
czegoś przed sądem można dotrzeć także do "ich" egzemplarza, choćby
elektronicznego. Nie robiłem "w systemach dla banków", ale sądzę, że
archiwowane są w czymś w rodzaju pamięci fiskalnej.

Tyle że klient nie ma w praktyce możliwości dotrzeć do "ich"
egzemplarza. Jeśli nie ma imienia i nazwiska pracownika podpisującego
umowę, to moim zdaniem nie da się pokazując w sądzie tylko umowę niczego
udowodnić. Nie żeby dodanie do tego pieczątki wiele zmieniało, no
i trzeba pamiętać że bank ma dużo więcej możliwości jeśli chce oszukać
klienta (wystarczy że np. fikcyjnie obciąży mu konto jakimiś
transakcjami i np. skorzysta z BTE).

Parę lat temu zbulwersowało mnie, że Netia przysyła umowę dla firmy z
zeskanowanym (a nie własnoręcznym) podpisem ich reprezentanta. Ale
"nasz" prawnik wyjaśnił mi, że jest OK.

Jest ok, bo taka umowa z Netia nie stanowi dla firmy praktycznie Ĺźadnego
ryzyka. Natomiast z bankiem to nieco inaczej wygląda.
--
Krzysztof Halasa

kompek <kompek@sorry.pl> napisał(a):

Czy tylko ja jestem tak ostrozny, czy was tez lekko zdziwily dokumenty bankowe, ktore ING wystawia bez pieczatek, a tylko z podpisem pracownika?

Np. umowa zawarcia rachunku, podpisana, ale bez stempla. Pani mowi, ze ING odszedl od stempli, nie uzywa i ze nie ma nawet stempla by podpieczetowac, a o wiarygodnosci dokumentu swiadczy jej podpis i kod kreskowy z numerem dokumentu w systemie banku.

Tez tak macie w ING? Nie dziwne to troche?

IMO, podpis znaczy więcej niż pieczątka, którą może zrobić sobie każdy. Choć pewnie np. Japończycy by się ze mną nie zgodzili.

Pozdrawiam
mohonk

--

W dniu 2012-05-07 08:41, mohonk pisze:

IMO, podpis znaczy więcej niż pieczątka, którą może zrobić sobie każdy. Choć
pewnie np. Japończycy by się ze mną nie zgodzili.

To już nie chodzi o to, co łatwiej podrobić (bo łatwiej podrobić podpis niż pieczątkę), tylko o to, że faktem złożenia oświadczenia woli jest podpis (w imieniu banku, ale złożony przez pracownika), a nie "przyłożona pieczątka".

W Japonii nie bywam.

--
Liwiusz

W dniu poniedziałek, 7 maja 2012 09:25:20 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

To już nie chodzi o to, co łatwiej podrobić (bo łatwiej podrobić podpis

niż pieczątkę),

Kwestia bardzo dyskusyjna.

W dniu 2012-05-07 10:20, Kris pisze:

W dniu poniedziałek, 7 maja 2012 09:25:20 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

To już nie chodzi o to, co łatwiej podrobić (bo łatwiej podrobić podpis

niż pieczątkę),

Kwestia bardzo dyskusyjna.

Od tego jest grupa *dyskusyjna* ;)

Ale patrząc praktycznie - mogę podrobić Twój podpis w każdej chwili (podrobić podpis nie oznacza nauczyć się podpisać tak jak jego właściciel, tylko podpisać się za właściciela jego nazwiskiem lub dowolnym innym skrótem, który jest uznawany za podpis - z zamiarem oszukania, że podpis pochodzi od innej osoby), natomiast aby podrobić pieczątkę, musiałbym wyjść z biura i wydać kilkadziesiąt złotych ;)

--
Liwiusz

W dniu 2012-05-07 10:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-05-07 10:20, Kris pisze:

W dniu poniedziałek, 7 maja 2012 09:25:20 UTC+2 użytkownik Liwiusz
napisał:

To już nie chodzi o to, co łatwiej podrobić (bo łatwiej podrobić podpis

niż pieczątkę),

Kwestia bardzo dyskusyjna.

Od tego jest grupa *dyskusyjna* ;)

Ale patrząc praktycznie - mogę podrobić Twój podpis w każdej chwili
(podrobić podpis nie oznacza nauczyć się podpisać tak jak jego
właściciel, tylko podpisać się za właściciela jego nazwiskiem lub
dowolnym innym skrótem, który jest uznawany za podpis - z zamiarem
oszukania, że podpis pochodzi od innej osoby), natomiast aby podrobić
pieczątkę, musiałbym wyjść z biura i wydać kilkadziesiąt złotych ;)

Tylko, że (podejrzewam, zgaduję) - podpisując sie własnoręcznie pod dokumentem słowami "Donald Tusk" popełniasz poważne przestępstwo, które łatwo (?) udowodnić. Sporządzenie pieczątki chyba jeszcze przestępstwem nie jest. Przyłożenie jej pod dokumentem w celu wprowadzenia odbiorcy dokumentu w błąd - pewno już jest. Ale trochę trudniej udowodnić kto przyłożył.


--

Dziękuję. Pozdrawiam           Ten Maruda

W dniu 2012-05-07 09:25, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-05-07 08:41, mohonk pisze:

IMO, podpis znaczy więcej niż pieczątka, którą może zrobić sobie
każdy. Choć
pewnie np. Japończycy by się ze mną nie zgodzili.

To już nie chodzi o to, co łatwiej podrobić (bo łatwiej podrobić podpis
niż pieczątkę), tylko o to, że faktem złożenia oświadczenia woli jest
podpis (w imieniu banku, ale złożony przez pracownika), a nie
"przyłożona pieczątka".

W Japonii nie bywam.

Dodam jeszcze, że wyższość pieczątki nad podpisem stosują polskie urzędy skarbowe, potwierdzając przyjęcie PITa wyłącznie prezentatą, bez podpisu. Jak potem miałbym dowodzić, że prezentata faktycznie pochodzi od US, tego nie wiem :)

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Dodam jeszcze, że wyższość pieczątki nad podpisem stosują polskie
urzędy skarbowe, potwierdzając przyjęcie PITa wyłącznie prezentatą,
bez podpisu. Jak potem miałbym dowodzić, że prezentata faktycznie
pochodzi od US, tego nie wiem :)

Może na zasadzie, że "wszystkim tak stawiają", i że składanie PITa nie
jest opcjonalne.
--
Krzysztof Halasa

Tez tak macie w ING? Nie dziwne to troche?

mam przed sobą umowę kredytową klientki (podpisywała w ING) i jest na niej pieczątka i podpis pracownika (kod paskowy również jest na każdej stronie)

widać nietorzy pracownicy pieczątki mają a inni nie...

--
pozdrawiam
RobertS

W dniu 2012-05-07 01:05, kompek pisze:

Nie dziwne to troche?

A mnie się wydaje, że idzie ku normalności... Polska to kraj pieczątek, im więcej na dokumencie tym jest on ważniejszy! Najlepiej jeszcze, jakby każdy podpis przy pieczątce poświadczać notarialnie! Wtedy to byłby dopiero ważny dokument... a nie taki bez pieczątki, z podpisem, tylko... ;)

W dniu 2012-05-07 23:19, osa pisze:

W dniu 2012-05-07 01:05, kompek pisze:

Nie dziwne to troche?

A mnie się wydaje, że idzie ku normalności... Polska to kraj pieczątek,
im więcej na dokumencie tym jest on ważniejszy! Najlepiej jeszcze, jakby
każdy podpis przy pieczątce poświadczać notarialnie! Wtedy to byłby
dopiero ważny dokument... a nie taki bez pieczątki, z podpisem, tylko... ;)

Jeszcze zróbmy notarialne poświadczanie pieczątek - do kompletu :)

--
Liwiusz

W dniu 2012-05-07 23:21, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-05-07 23:19, osa pisze:

W dniu 2012-05-07 01:05, kompek pisze:

Nie dziwne to troche?

A mnie się wydaje, że idzie ku normalności... Polska to kraj pieczątek,
im więcej na dokumencie tym jest on ważniejszy! Najlepiej jeszcze, jakby
każdy podpis przy pieczątce poświadczać notarialnie! Wtedy to byłby
dopiero ważny dokument... a nie taki bez pieczątki, z podpisem,
tylko... ;)

Jeszcze zróbmy notarialne poświadczanie pieczątek - do kompletu :)

Ciiiiiiii :P Oni jeszcze na to nie wpadli, a teraz przeczytają i od jutra będzie to wymagane!

Ale poważnie to mnie co jakiś czas trafia, np. jak się okazuje, że umowy telekomunikacyjne zawiera się w formie aktu notarialnego... przynajmniej wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali, że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...

W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:

wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...

To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?

--
Liwiusz

W dniu 2012-05-07 23:34, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:

wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...

To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na
podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma
pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty
tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego
poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?

Gdyby Zenek dysponował prawidłowym pełnomocnictwem i dodatkowo (choć nie koniecznie) miałbym do porównania podpis Mietka z jego poprzedniej pożyczki to czy miałbym podstawę odmówić? Tym bardziej jakby Mietek zadzwonił i powiedział, że przyjdzie Zenek...

W dniu 2012-05-07 23:46, osa pisze:

W dniu 2012-05-07 23:34, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:

wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...

To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na
podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma
pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty
tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego
poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?

Gdyby Zenek dysponował prawidłowym pełnomocnictwem i dodatkowo (choć nie
koniecznie) miałbym do porównania podpis Mietka z jego poprzedniej
pożyczki to czy miałbym podstawę odmówić?

Jeśli zaryzykowałbyś swoje umiejętności grafologa i ocenił prawdziwość podpisu - to tak. Ja bym jednak nie ryzykował, a tym bardziej nie może tego robić duża firma.

Tym bardziej jakby Mietek
zadzwonił i powiedział, że przyjdzie Zenek...

Nadal nie mam pewności, czy przyniesione przez Zenka upoważnienie faktycznie jest to, które podpisał Mietek. Nie ufam Mietkowi, właściwie w ogóle go nie znam, on mnie też, mogę podejrzewać, że chcą mnie oszukać (a przynajmniej swoje procedury powinienem mieć zabezpieczone na takie okazje).

OK, jeśli mówimy o "stówce dla kolegi" - nie ma sprawy. Ale nie oczekuj, że takie naiwne procedury będzie oficjalnie miała wdrożone profesjonalna firma.

--
Liwiusz

W dniu 2012-05-08 07:24, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-05-07 23:46, osa pisze:

W dniu 2012-05-07 23:34, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:

wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...

To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na
podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma
pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty
tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego
poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?

Gdyby Zenek dysponował prawidłowym pełnomocnictwem i dodatkowo (choć nie
koniecznie) miałbym do porównania podpis Mietka z jego poprzedniej
pożyczki to czy miałbym podstawę odmówić?

Jeśli zaryzykowałbyś swoje umiejętności grafologa i ocenił prawdziwość
podpisu - to tak. Ja bym jednak nie ryzykował, a tym bardziej nie może
tego robić duża firma.

Masz rację, grafologia to raczej tak 'na oko' i hobbystycznie bo podstawą jest poprawne pod względem formalnym pełnomocnictwo. Ewentualnie gdyby coś podpadło to PO wykonaniu czynności z 'użyciem' pełnomocnictwa można by podjąć kroki wyjaśniające czy aby na pewno wszystko było z nim ok.

Tym bardziej jakby Mietek
zadzwonił i powiedział, że przyjdzie Zenek...

Nadal nie mam pewności, czy przyniesione przez Zenka upoważnienie
faktycznie jest to, które podpisał Mietek. Nie ufam Mietkowi, właściwie
w ogóle go nie znam, on mnie też, mogę podejrzewać, że chcą mnie oszukać
(a przynajmniej swoje procedury powinienem mieć zabezpieczone na takie
okazje).

OK, jeśli mówimy o "stówce dla kolegi" - nie ma sprawy. Ale nie oczekuj,
że takie naiwne procedury będzie oficjalnie miała wdrożone profesjonalna
firma.

Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać. W każdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.

Spójrz na to też z drugiej strony: Mietek potrzebuje pilnie kasy na coś ważnego (np niech będzie dramatycznie: na leki) ale nie może się stawić osobiście... po kasę wysyła Zenka dając mu pełnomocnictwo, a Ty odmawiasz spełnienia woli Mietka. Czy Mietek będzie zadowolony? Wersja dramatyczna: Mietkowi umiera dziecko bo nie dostało leków, a pazerny szpital/lekarz odmówił pomocy (było chyba reklamówce jednej partii ;))

Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od Ciebie to Ty jesteś kryty, a zwrotu kasy Mietek będzie dochodził od Zenka (sprawa cywilna), a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za podrobienie podpisu...

Może kiedyś i w tym kraju będzie normalnie, tzn. osoba z pełnomocnictwem nie będzie uważana za oszusta... tak jak to ma miejsce teraz. No ale to daleka droga przed nami...

A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście podstawy prawnej nie była w stanie podać (bo nie ma) i dopiero po awanturze z przełożonym przyjęła pełnomocnictwo zwykłe.

osa <osa@gazeeeeeeta.pl.ee> writes:

[...]

Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego
żądać. W każdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z
prawem.

Ekhem. Wg mnie działa to w drugą stronę. Jeśli gdzieś jest napisane, że
wymagamy np. pełnomocnictwa notarialnego to wtedy "zwkłe pisemne" jest
po prostu nieważne. Natomiast raczej nikt nie zabroni przedsiębiorstwu
wymagania pełnomocnictwa notarialnego "bo tak mu się podoba".[1]



KJ
[1] być może są jakieś wyjątki w przypadku władz publicznych i w
przypadku zadań mocno uregulowanych, ale to już jakby inna kwestia.

--
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
"The sixties were good to you, weren't they?"
-- George Carlin

osa <osa@gazeeeeeeta.pl.ee> writes:

Masz rację, grafologia to raczej tak 'na oko' i hobbystycznie bo
podstawą jest poprawne pod względem formalnym pełnomocnictwo.
Ewentualnie gdyby coś podpadło to PO wykonaniu czynności z 'użyciem'
pełnomocnictwa można by podjąć kroki wyjaśniające czy aby na pewno
wszystko było z nim ok.

Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
(nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
spektrografii.

Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
W kaĹźdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.

Nope, jest oczywiście odwrotnie.

SpĂłjrz na to teĹź z drugiej strony: Mietek potrzebuje pilnie kasy na
coś ważnego (np niech będzie dramatycznie: na leki) ale nie może się
stawić osobiście... po kasę wysyła Zenka dając mu pełnomocnictwo, a Ty
odmawiasz spełnienia woli Mietka. Czy Mietek będzie zadowolony?

To jego sprawa.

Wersja
dramatyczna: Mietkowi umiera dziecko bo nie dostało leków, a pazerny
szpital/lekarz odmówił pomocy (było chyba reklamówce jednej partii ;))

Brak związku z pełnomocnictwem.

Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli
Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od
Ciebie to Ty jesteś kryty,

Ale co z kasą?

a zwrotu kasy Mietek będzie dochodził od
Zenka (sprawa cywilna),

Nie, on w ogóle nie będzie się tym interesował. Ty będziesz, bo nie
będziesz miał kasy (np. dla niego - więc może w ogóle sie tym
zainteresuje).

a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za
podrobienie podpisu...

I to zamienisz na kasę?

Może kiedyś i w tym kraju będzie normalnie, tzn. osoba z
pełnomocnictwem nie będzie uważana za oszusta... tak jak to ma miejsce
teraz. No ale to daleka droga przed nami...

Przecież to akurat jest normalne, a zresztą myślisz że za granicą to jak
jest? Pełnomocnictwo musi być uznane przez drugą stronę, a tak jest
jeśli
a) jest ono notarialne lub konsularne (też się sprawdza), lub
b) potwierdzone przez kogoś, komu ufamy (też oczywiście sprawdzamy), lub
c) sprawa nie jest istotna.

"C" często działa.

A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od
adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego.

Normalne.

Oczywiście podstawy prawnej nie była w stanie podać (bo nie ma) i
dopiero po awanturze z przełożonym przyjęła pełnomocnictwo zwykłe.

Jeśli klient wyprze się takiego pełnomocnika to nic mu nie zrobi. Akurat
urzędy skarbowe to instytucje podwyższonego ryzyka pod tym względem.
Z tym brakiem podstawy prawnej to przeczytałbym dokładniej.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2012-05-08 21:42, Krzysztof Halasa pisze:

osa<osa@gazeeeeeeta.pl.ee>  writes:

Masz rację, grafologia to raczej tak 'na oko' i hobbystycznie bo
podstawą jest poprawne pod względem formalnym pełnomocnictwo.
Ewentualnie gdyby coś podpadło to PO wykonaniu czynności z 'użyciem'
pełnomocnictwa można by podjąć kroki wyjaśniające czy aby na pewno
wszystko było z nim ok.

Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
(nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
spektrografii.

Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
W kaĹźdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.

Nope, jest oczywiście odwrotnie.

No jak? Przecież w KC jest napisane kiedy musi być notarialne, więc w innych przypadkach NIE musi...

SpĂłjrz na to teĹź z drugiej strony: Mietek potrzebuje pilnie kasy na
coś ważnego (np niech będzie dramatycznie: na leki) ale nie może się
stawić osobiście... po kasę wysyła Zenka dając mu pełnomocnictwo, a Ty
odmawiasz spełnienia woli Mietka. Czy Mietek będzie zadowolony?

To jego sprawa.

Wersja
dramatyczna: Mietkowi umiera dziecko bo nie dostało leków, a pazerny
szpital/lekarz odmówił pomocy (było chyba reklamówce jednej partii ;))

Brak związku z pełnomocnictwem.

Czemu, Zenek miał pełnomocnictwo Mietka więc powinien wrócić z kasą...

Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli
Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od
Ciebie to Ty jesteś kryty,

Ale co z kasą?

Kasę ma Zenek który miał pełnomocnictwo Mietka

a zwrotu kasy Mietek będzie dochodził od
Zenka (sprawa cywilna),

Nie, on w ogóle nie będzie się tym interesował. Ty będziesz, bo nie
będziesz miał kasy (np. dla niego - więc może w ogóle sie tym
zainteresuje).

a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za
podrobienie podpisu...

I to zamienisz na kasę?

Ja? Ja kasę dałem Zenkowi, dłużnikiem jest Mietek, bo mam pełnomocnictwo do wypłaty kasy Mietka Zenkowi

Może kiedyś i w tym kraju będzie normalnie, tzn. osoba z
pełnomocnictwem nie będzie uważana za oszusta... tak jak to ma miejsce
teraz. No ale to daleka droga przed nami...

Przecież to akurat jest normalne, a zresztą myślisz że za granicą to jak
jest? Pełnomocnictwo musi być uznane przez drugą stronę, a tak jest
jeśli
a) jest ono notarialne lub konsularne (też się sprawdza), lub
b) potwierdzone przez kogoś, komu ufamy (też oczywiście sprawdzamy), lub
c) sprawa nie jest istotna.

"C" często działa.

Każda sprawa która nie wymaga formy aktu notarialnego jest z punktu widzenia pełnomocnictwa nieistotna... jakby była istotna to by ustawodawca uznał, że wymaga formy aktu notarialnego i wtedy pełnomocnictwa w takiej formie...

A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od
adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego.

Normalne.

CzyĹźby?  TO jak? W sądzie teĹź byś wymagał, Ĺźeby pełnomocnictwo adwokata poświadczył notariusz?

Oczywiście podstawy prawnej nie była w stanie podać (bo nie ma) i
dopiero po awanturze z przełożonym przyjęła pełnomocnictwo zwykłe.

Jeśli klient wyprze się takiego pełnomocnika to nic mu nie zrobi. Akurat
urzędy skarbowe to instytucje podwyższonego ryzyka pod tym względem.
Z tym brakiem podstawy prawnej to przeczytałbym dokładniej.

Sugerujesz, że adwokat poszedłby gdziekolwiek gdyby nie miał podstawy (pełnomocnictwa) do reprezentowania klienta?

W dniu 2012-05-08 21:58, osa pisze:

Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
W kaĹźdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.

Nope, jest oczywiście odwrotnie.

No jak? Przecież w KC jest napisane kiedy musi być notarialne, więc w
innych przypadkach NIE musi...

Ale może i druga strona może taki wymóg zastosować.

a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za
podrobienie podpisu...

I to zamienisz na kasę?

Ja? Ja kasę dałem Zenkowi, dłużnikiem jest Mietek, bo mam pełnomocnictwo
do wypłaty kasy Mietka Zenkowi

Sęk w tym, że nie masz pełnomocnictwa Mietka. Do Mietka żadnego roszczenia nie masz.

KaĹźda sprawa ktĂłra nie wymaga formy aktu notarialnego jest z punktu
widzenia pełnomocnictwa nieistotna... jakby była istotna to by
ustawodawca uznał, że wymaga formy aktu notarialnego i wtedy
pełnomocnictwa w takiej formie...

A co to za bzdura?

Wiesz, to tak jakby mówić, że skoro pożyczka do 500zł nie musi być stwierdzona pismem, to ktoś się będzie oburzał, że nie może pożyczyć 500zł "na gębę".

Sugerujesz, że adwokat poszedłby gdziekolwiek gdyby nie miał podstawy
(pełnomocnictwa) do reprezentowania klienta?

Tu jest sprawa delikatnie inna. Pomijając brak anonimowości i etykę zawodową, adwokat działa w imieniu klienta, a nie swoim. Żadnej korzyści dla siebie nie uzyska, załatwiając sprawę klienta, więc jest mniejsze prawdopodobieństwo, że będzie działał z fałszywym pełnomocnictwem. Natomiast Zenek odbierający kasę dla Mietka... sam widzisz.

--
Liwiusz

osa <osa@gazeeeeeeta.pl.ee> writes:

Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
W kaĹźdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.

Nope, jest oczywiście odwrotnie.

No jak? Przecież w KC jest napisane kiedy musi być notarialne, więc w
innych przypadkach NIE musi...

Nie musi, ale jeśli ktoś wymaga, to to nie jest niezgodne z prawem. Nie
jest tylko tym prawem wymagane.

Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli
Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od
Ciebie to Ty jesteś kryty,

Ale co z kasą?

Kasę ma Zenek który miał pełnomocnictwo Mietka

Ale skąd wiemy i jak udowodnimy że Mietek rzeczywiście takiego
pełnomocnika ustanowił?

KaĹźda sprawa ktĂłra nie wymaga formy aktu notarialnego jest z punktu
widzenia pełnomocnictwa nieistotna... jakby była istotna to by
ustawodawca uznał, że wymaga formy aktu notarialnego i wtedy
pełnomocnictwa w takiej formie...

Nope. Aktu notarialnego wymagają głównie takie sprawy, których w żaden
inny sposób nie dałoby się łatwo udowodnić (także po dłuższym czasie).
Dużo większe transakcje nie wymagają notariusza.

A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od
adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego.

Normalne.

CzyĹźby?  TO jak? W sądzie teĹź byś wymagał, Ĺźeby pełnomocnictwo
adwokata poświadczył notariusz?

A co to ma do rzeczy. Musisz mieć pełnomocnictwo uznawane przez drugą
stronę i tyle. Urzędy mogą mieć dodatkowe regulacje, ale to nie zmienia
istoty rzeczy. Tak czy owak działania fałszywego pełnomocnika są
nieskuteczne i na ryzyko drugiej strony (także wtedy, gdy nie da się
udowodnić pełnomocnictwa).

Sugerujesz, że adwokat poszedłby gdziekolwiek gdyby nie miał podstawy
(pełnomocnictwa) do reprezentowania klienta?

A skąd ja mogę wiedzieć?
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2012-05-08 21:42, Krzysztof Halasa pisze:

Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
(nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
spektrografii.

Nie polemizuję, ale wtrącam swoje 3 grosze:
Bardzo łatwo odróżnić.
Bierze się watkę, na nią trochę acetonu, spirytusu, wody, czy innego rozpuszczalnika i pociera się zapisany/zadrukowany papier. To "czarne" się rozmazuje. Zależnie od składu tuszu rozmazuje się różnie. Czasami rozmazuje się tworząc tęczowy "spektrogram". To taka "chromatografia dla ubogich" :) [Bardziej zaawansowana technika: wyciąć kawałek "czarnego", przykleić do paska szkolnej bibuły i wstawić pionowo na 1mm do rozpuszczalnika.]
Jeśli podpis rozmazuje się tak samo, jak część "drukowana", to wiadomo.

A w części polemicznej - jeśli "ktoś" wstawia ze skanu (lub wykonuje własnoręcznie) podpis *innej osoby* , to popełnia poważne przestępstwo. Jeśli ja sam wstawiam ze skanu swój podpis - to jest OK. I tu ma być ta granica/bariera.

--

Dziękuję. Pozdrawiam           Ten Maruda

maruda <maruda@null.com> writes:

W dniu 2012-05-08 21:42, Krzysztof Halasa pisze:

Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
(nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
spektrografii.

Nie polemizuję, ale wtrącam swoje 3 grosze:
Bardzo łatwo odróżnić.
Bierze się watkę, na nią trochę acetonu, spirytusu, wody, czy innego
rozpuszczalnika i pociera się zapisany/zadrukowany papier.

To nie daje żadnej możliwości odróżnienia na etapie np. wypłacania
pieniędzy.

To "czarne"
się rozmazuje. Zależnie od składu tuszu rozmazuje się różnie. Czasami
rozmazuje się tworząc tęczowy "spektrogram". To taka "chromatografia
dla ubogich" :) [Bardziej zaawansowana technika: wyciąć kawałek
"czarnego", przykleić do paska szkolnej bibuły i wstawić pionowo na
1mm do rozpuszczalnika.]
Jeśli podpis rozmazuje się tak samo, jak część "drukowana", to
wiadomo.

Nic nie wiadomo. A jeśli pod światło widać, że cały kwit jest
wydrukowany na laserze, zaś podpis jest czarny, tak jakby był wykonany
czarnym atramentem?

A w części polemicznej - jeśli "ktoś" wstawia ze skanu (lub wykonuje
własnoręcznie) podpis *innej osoby* , to popełnia poważne
przestępstwo. Jeśli ja sam wstawiam ze skanu swój podpis - to jest OK.
I tu ma być ta granica/bariera.

Tyle że na tej podstawie troche ryzykownie jest chyba wypłacić jakiemuś
np. słupowi nawet 500 zł.
--
Krzysztof Halasa