Jak obliczyć zmianę wartości pieniądza?

Przykład:
W 1980 r. została wpłacona kaucja za najem lokalu w wysokości 20.000 zł
W 2009 r. ma nastąpić zwrot tej kwoty.]

Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

wombi pisze:

Jak obliczyć zmianę wartości pieniądza?

Przykład:
W 1980 r. została wpłacona kaucja za najem lokalu w wysokości 20.000 zł
W 2009 r. ma nastąpić zwrot tej kwoty.]

Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

   Podzielić przez 10000, do zwrotu 2zl.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  Podzielić przez 10000, do zwrotu 2zl.

Eeee ;) Niedawno pytałem o podobną kwestię - u mnie rozchodziło się o wkład mieszkaniowy w spółdzielni mieszkaniowej.

Biegły sądowy radził ponad miesiąc i po miesiącu wydał z siebie opinię, że 40 tysięcy złotych z lat siedemdziesiątych warte jest dziś około 40 tysięcy złotych ;) (W ekspertyzie było kilka wariantów liczenia, z których wynikło że owo 40 000 złotych jest dziś warte od paru złotych do stu tysięcy - wziął w związku z tym biegły zastosował średnią). ;)

--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/
Części do skuterów   Kaski z homologacją   Części do motocykli
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008

Użytkownik ""Rafał \"SP\" Gil"" <usenet@motopower.pl> napisał w wiadomości news:hcvj3m$pd4$1inews.gazeta.pl...

Biegły sądowy radził ponad miesiąc i po miesiącu wydał z siebie opinię, że 40 tysięcy złotych z lat siedemdziesiątych warte jest dziś około 40 tysięcy złotych ;) (W ekspertyzie było kilka wariantów liczenia, z których wynikło że owo 40 000 złotych jest dziś warte od paru złotych do stu tysięcy - wziął w związku z tym biegły zastosował średnią). ;)

I sad to uwzględnił?

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

I sad to uwzględnił?

Nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, ale od faktycznej wyliczenie biegłego jest całkiem poprawne. No moze troszke zawyżone, ale tylko troszke. Najsensowniej jest przeciez odnieść to do przeciętnych zarobków a te w latach 70 i obecnie są w liczbach bezwzględnych zbliżone.

--

Kbb pisze:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

I sad to uwzględnił?

Nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, ale od faktycznej wyliczenie biegłego jest całkiem poprawne. No moze troszke zawyżone, ale tylko troszke. Najsensowniej jest przeciez odnieść to do przeciętnych zarobków a te w latach 70 i obecnie są w liczbach bezwzględnych zbliżone.

   Czy jeśli kaucją byłby maluch, to teraz trzeba oddawać mercedesa?

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Kbb pisze:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

I sad to uwzględnił?

Nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, ale od faktycznej
wyliczenie biegłego jest całkiem poprawne. No moze troszke zawyżone,
ale tylko troszke. Najsensowniej jest przeciez odnieść to do
przeciętnych zarobków a te w latach 70 i obecnie są w liczbach
bezwzględnych zbliżone.

  Czy jeśli kaucją byłby maluch, to teraz trzeba oddawać mercedesa?

A czemu nie? Skoro kiedyś ktoś musiał pracować 3 miesiące na daną kwotę,
to wg mnie ona teraz powinna być zwrócona również jako trzymiesięczna
pensja.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Liwiusz pisze:

Kbb pisze:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

I sad to uwzględnił?

Nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, ale od faktycznej wyliczenie biegłego jest całkiem poprawne. No moze troszke zawyżone, ale tylko troszke. Najsensowniej jest przeciez odnieść to do przeciętnych zarobków a te w latach 70 i obecnie są w liczbach bezwzględnych zbliżone.

  Czy jeśli kaucją byłby maluch, to teraz trzeba oddawać mercedesa?

Hmmm - no wiesz, jest taka exTradycja, że jak nam porwą furmanke, to będą musieli oddac samolot... :P

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Rafał "SP" Gil pisze:

Liwiusz pisze:

  Podzielić przez 10000, do zwrotu 2zl.

Eeee ;) Niedawno pytałem o podobną kwestię - u mnie rozchodziło się o wkład mieszkaniowy w spółdzielni mieszkaniowej.

Biegły sądowy radził ponad miesiąc i po miesiącu wydał z siebie opinię, że 40 tysięcy złotych z lat siedemdziesiątych warte jest dziś około 40 tysięcy złotych ;) (W ekspertyzie było kilka wariantów liczenia, z których wynikło że owo 40 000 złotych jest dziś warte od paru złotych do stu tysięcy - wziął w związku z tym biegły zastosował średnią). ;)

Nazwał jakoś te metody?
Mozesz napisać na priva nazwisko tego biegłego i w jakiej specjalności jest biegły przebiegły ;) ?

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

wombi pisze:
> Jak obliczyć zmianę wartości pieniądza?
> > Przykład:
> W 1980 r. została wpłacona kaucja za najem lokalu w wysokości 20.000 zł
> W 2009 r. ma nastąpić zwrot tej kwoty.]
> > Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?
   Podzielić przez 10000, do zwrotu 2zl.

Jeśli kaucję wpłacono w 1980 r. to zapewne chodzi o mieszkanie komunalne. Jeśli tak, to dlaczego nie skorzystać z art. 6 ust. 3 socjalistycznej Ustawy o ochronie praw lokatorów? GK

--

  GK pisze:

Jeśli tak, to dlaczego nie skorzystać z art. 6 ust. 3 socjalistycznej Ustawy o ochronie praw lokatorów?

Bo już nie obowiązuje :)


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

  GK pisze:

> Jeśli tak, to dlaczego nie skorzystać z art. 6 ust. 3 socjalistycznej > Ustawy o ochronie praw lokatorów? Bo już nie obowiązuje :)

Socjalistycznej wartościami, jakie za tę ustawą stały, nie momentem uchwalenia.:) IMHO (LexPolonica podziela to zdanie), przedmiotowy przepis nie został uchylony, nie przypominam sobie też innych przyczyn, które sprawiałyby, że w tej sytuacji nie obowiązuje.

GK


--

 GK <kroelewicz@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

(...) nie przypominam sobie też innych przyczyn, które sprawiałyby, że w tej sytuacji nie obowiązuje.

No dobrze, ośmieszyłem się nie czytając przepisów przejściowych. Przepraszam.

GK

--

wombi wyskrobał(a):

Jak obliczyć zmianę wartości pieniądza?

Przykład:
W 1980 r. została wpłacona kaucja za najem lokalu w wysokości 20.000
zł W 2009 r. ma nastąpić zwrot tej kwoty.]

Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

Jeżeli umowa nic nie mówi o oprocentowaniu kaucji, to będzie to 2 zł.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

Jeżeli umowa nic nie mówi o oprocentowaniu kaucji, to będzie to 2 zł.

Dobie się z denominacją pomyliło ;)

--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/
Części do skuterów   Kaski z homologacją   Części do motocykli
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008

On 6 Lis, 00:01, "Rafał \"SP\" Gil" <use...@motopower.pl> wrote:

Dobie się z denominacją pomyliło ;)

No bo była denominacja w międzyczasie.

Użytkownik "wombi" <wombi.nalezywyrzucic@onet.eu> napisał w wiadomości news:hcvho5$et6$1news.onet.pl...

Jak obliczyć zmianę wartości pieniądza?
Przykład:
W 1980 r. została wpłacona kaucja za najem lokalu w wysokości 20.000 zł
W 2009 r. ma nastąpić zwrot tej kwoty.]
Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

Nie mam zielonego pojęcia i nie wiem jakie przepisy w tej sprawie obowiązują ale imo, powinna być wzięta pod uwagę inflacja która w niektórych latach była ogromna. Jeśli dobrze policzyłem to około 5tyś PLN

gosmo pisze:

Użytkownik "wombi" <wombi.nalezywyrzucic@onet.eu> napisał w wiadomości news:hcvho5$et6$1news.onet.pl...

Jak obliczyć zmianę wartości pieniądza?
Przykład:
W 1980 r. została wpłacona kaucja za najem lokalu w wysokości 20.000 zł
W 2009 r. ma nastąpić zwrot tej kwoty.]
Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

Nie mam zielonego pojęcia i nie wiem jakie przepisy w tej sprawie obowiązują ale imo, powinna być wzięta pod uwagę inflacja która w niektórych latach była ogromna. Jeśli dobrze policzyłem to około 5tyś PLN

   A dlaczego uważasz, że powinna być wzięta pod uwagę inflacja, skoro strony się tak nie umawiały? Kaucja to kaucja. Po określonym czasie zostaje zwrócone to, co zostało założone.

--
Liwiusz

Dnia 06-11-2009 o 08:44:58 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał(a):

   A dlaczego uważasz, że powinna być wzięta pod uwagę inflacja, skoro  strony się tak nie umawiały? Kaucja to kaucja. Po określonym czasie  zostaje zwrócone to, co zostało założone.

Były sprawy sądowe z PZU dotyczące ubezpieczeń dzieci, końcowa wypłata  była śmiesznie niska. Sądy rewaloryzowały często te kwoty, tylko że nie  wiem, ile wspólnego rewaloryzacja miała związek z inflacją i czy na te  same argumentu można się skutecznie powołać przy kaucji.


--
pozdrawiam
adam

czarny.swierk pisze:

Dnia 06-11-2009 o 08:44:58 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

   A dlaczego uważasz, że powinna być wzięta pod uwagę inflacja, skoro strony się tak nie umawiały? Kaucja to kaucja. Po określonym czasie zostaje zwrócone to, co zostało założone.

Były sprawy sądowe z PZU dotyczące ubezpieczeń dzieci, końcowa wypłata była śmiesznie niska. Sądy rewaloryzowały często te kwoty, tylko że nie wiem, ile wspólnego rewaloryzacja miała związek z inflacją i czy na te same argumentu można się skutecznie powołać przy kaucji.

Procesy te miały (przynajmniej te pierwsze) wydźwięk socjalny. Znaczy się, jeśli Twoi rodzice się wzbogacili trochę, to dostawałeś, to co wyliczyło PZU, jeśli miałeś trochę szczęścia to nawet szanse na jakis 1000 zł miałeś szansę...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Użytkownik "wombi" <wombi.nalezywyrzucic@onet.eu> napisał w wiadomości news:hcvho5$et6$1news.onet.pl...

Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

poza tym co zostalo tu napisane, mozesz zastosowac bardziej przyziemnye wyliczenia, a mianowicie przepiczyc na dolary, ile za te 20 tysi mozna ich bylo kupic wtedy i za ile sprzedac teraz

szerszen pisze:

Użytkownik "wombi" <wombi.nalezywyrzucic@onet.eu> napisał w wiadomości news:hcvho5$et6$1news.onet.pl...

Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

poza tym co zostalo tu napisane, mozesz zastosowac bardziej przyziemnye wyliczenia, a mianowicie przepiczyc na dolary, ile za te 20 tysi mozna ich bylo kupic wtedy i za ile sprzedac teraz

   Dlaczego akurat dolary? A może złoto? A może tranzystory?

--
Liwiusz

Dlaczego akurat dolary? A może złoto? A może tranzystory?

Właśnie dlatego IMO ów biegły sądowy stworzył wyssanego z palca gniota, nijak mającego się do realiów. Ciekawe, czy skasował za miesiąc "pracy"?

Ów biegły mógł zastosowac jakiś "koszyk dóbr"?
Lub średnie uposażenie własnie?
JaC

Liwiusz pisze:

  Dlaczego akurat dolary? A może złoto? A może tranzystory?

Jako punkt odniesienia sądy przyjmują coś związanego z treścią waloryzowanego świadczenia.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hd1ero$vj7$1news.onet.pl...

  Dlaczego akurat dolary? A może złoto? A może tranzystory?

a moze byc i zloto, tranzystory, nie, bo za duzo traca na wartosci, w przeciwienstwie do zlota czy wspomnianych dolarow, ich sila nabywcza jest mniej wiecej podobna na przestrzeni lat, nigdzie nie pisalem ze jest to jakies dokladne wyliczenie, ale moze sluzyc chocby za poglad na to, jakiego rzedu ma byc to kwota

Zgodnie z kodeksem cywilnym jedynym dla Ciebie słusznym i korzystnym rozwiązaniem jest założenie sprawy w sądzie i powołanie biegłego z tego zakresu. Powołać się możesz na   art.357 1 KC, który mówi "  Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym."
 Jest to tak zwana duża klauzula rebus sic stantibus, którą interpretować należy w sposób taki iż musza zajść "nadzwyczajne zmiany stosunków spełnienia świadczenia (po powstaniu umowy)", jest to zobowiązanie z brakiem ograniczenia, sad może rozwiązać umowę, zmienić sposób wykonania zobowiązania lub wysokość świadczenia.
Korzystny jest tez artykuł 358 1 §3, który mówi " w razie istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza po powstaniu zobowiązania, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, zmienić wysokość lub sposób spełnienia świadczenia  pieniężnego, chociażby były ustalone w orzeczeniu lub umowie."
To jest mała klauzula rebus sic stantibus ( logicznie rzez biorąc art. 357 1 wchłania art. 358 1 §3 ale nie może być odwrotnie). Jest tu mowa o świadczeniu pieniężnym sensu stricte.

Użytkownik "wombi" <wombi.nalezywyrzucic@onet.eu> napisał w wiadomości news:hcvho5$et6$1news.onet.pl...

Jak obliczyć zmianę wartości pieniądza?

Przykład:
W 1980 r. została wpłacona kaucja za najem lokalu w wysokości 20.000 zł
W 2009 r. ma nastąpić zwrot tej kwoty.]

Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

puciaewcia pisze:

To jest mała klauzula rebus sic stantibus ( logicznie rzez biorąc art. 357 1 wchłania art. 358 1 §3 ale nie może być odwrotnie). Jest tu mowa o świadczeniu pieniężnym sensu stricte.

A tak z ciekawości bo nie wiem, jaka jest *duża* klauzula rebus sic stantibus (art. 357 [1] kc)?

A tak swoją drogą kiedy powstaje zobowiązanie zwrotu kaucji? Czy nie dopiero po ustaniu stosunku najmu? Jeśli tak i nastąpiło to niedawno to   gdzie będzie istotna zmiana siły nabywczej pieniądza po powstaniu zobowiązania [2009 roku]? Przewidujmy znaczącą inflację ;) ??

A po drugie poza tym to stosuje się art. 36 ust 2 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, a tym samym sięganie do "rebusów" nie jest konieczne.

Biegły ocenia wartość mieszkania w 1980 [wartość odtworzeniową mieszkania], oblicza jaki procent wartości mieszkania stanowiła kaucja, potem ustala aktualną wartość mieszkania, mnoży przez ustalony procent i mamy zwaloryzowaną kaucję. Dość proste.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

A po drugie poza tym to stosuje się art. 36 ust 2 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, a tym samym sięganie do "rebusów" nie jest konieczne.

Dzięki za wskazanie tropu. Skorzystałem i przeczytałem komentarz do art. 36 (autor: R.Dziczek). Pisze on, że do waloryzacji kaucji zapłaconej przed 12 listopada 1994 r. stosuje się art. 358 (1) § 3 k.c. i powołuje się na wyrok TK z 3 października 1999 r. ( K. 33/99).

wombi pisze:

Skorzystałem i przeczytałem komentarz do art. 36 (autor: R.Dziczek). Pisze on, że do waloryzacji kaucji zapłaconej przed 12 listopada 1994 r. stosuje się art. 358 (1) § 3 k.c. i powołuje się na wyrok TK z 3 października 1999 r. ( K. 33/99).

No, troszkę się zamatowałem z datami ... drobne przeczenie.
Ale tak czy inaczej sposób obliczenia - waloryzacji sądowej -będzie taki jak wskazałem.

Dla zrehabilitowania:

Uchwała SN z dnia 26 września 2002 r. (III CZP 58/02)

Przepis art. 36 ust. 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego (Dz. U. Nr 71, poz. 733) nie wyłącza możliwości stosowania art. 3581 § 3 k.c. w zakresie waloryzacji wierzytelności o zwrot kaucji wpłaconej przez najemcę przed dniem 12 listopada 1994 r.

OSNC 2003/9/117, Biul.SN 2002/9/10, Wokanda 2002/11/8, M.Prawn. 2003/1/8, Prok.i Pr.-wkł. 2003/3/36



--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

wombi pisze:

Na jakich zasadach obliczyć kwotę która ma być zwrócona?

Przeczytać stosowną ustawę, tam jest napisane jak.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.