Cześć,

Ostatnio sporo tu było dyskusji o DDRach i pasach rowerowych.
Kilka razy odwoływałem się do przykładu Wiednia, gdzie to wszystko
jakoś tak po prostu lepiej działa i wygląda. ;)

Poniżej kilka fotek dla zainteresowanych. Oczywiście nie jeździłem
tam pstrykać DDRów, więc ani tego dużo ani nie powalają starannością.
Wszystkie zdjęcia są ze ścisłego centrum miasta.

https://plus.google.com/photos/104498793611307873476/albums/6061474276674733729?authkey=CJTHkL3G8cDg5gE

Szczególnie polecam zdjęcie ostatnie - skręt w lewo z pasa na przejazd
rowerowy. Polscy drogowcy i prawodawcy by osiwieli próbując ogarnąć
takie rozwiązanie. Podejrzewam, że rowerzyści także.

Generalnie widać to, o czym tak często pisałem: znaki ograniczone
do minimum i dzięki temu mniej zawalona przestrzeń. I naprawdę
nikt nie jeździ pod prąd po pasach rowerowych, więc najwyraźniej
można się w tym jakoś połapać.

Zachęcam do wrzucania obserwacji z innych miast. Już jedna osoba
się chwaliła, że zrobiła kilka fotek DDRom we Włoszech. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 28/09/2014 10:13, Piotr Kosewski wrote:

Szczególnie polecam zdjęcie ostatnie - skręt w lewo z pasa na przejazd
rowerowy. Polscy drogowcy i prawodawcy by osiwieli próbując ogarnąć
takie rozwiązanie. Podejrzewam, że rowerzyści także.

Widzialem takie skrzyzowania w Niemczech tylko dla normalnego ruchu drogowego juz ladnych pare lat temu wiec podejrzewam, ze Austriacy maja to samo, a co za tym idzie, sa przyzwyczajeni.
Reszta Europy staje blizej srodka a ruch prosto puszczony jest z prawej a tutaj na odwrot, wymysza to spojrzenie w dwie strony.

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

On 2014-09-28 11:58, 2late wrote:

Reszta Europy staje blizej srodka a ruch prosto puszczony jest z prawej
a tutaj na odwrot, wymysza to spojrzenie w dwie strony.

Chyba nie łapię tego spoglądania w obie strony. :)

Na skrzyżowaniu ze zdjęcia jest sygnalizacja. Jeśli chcesz skręcić w
lewo, to omijasz (z prawej) czekających na jazdę prosto i przejeżdżasz
normalnie na zielonym. Wszystko wygląda dokładnie ta samo, jak
wyglądałoby przy tradycyjnym ustawieniu pasów. W tym rozwiązaniu
chodzi po prostu o to, aby skręt miał jakiś sensowny promień.

Zresztą Ci skręcający w lewo mają namalowaną linię zatrzymania (widac
ją po powiększeniu fotki), bo Ci zjeżdżający ze skrzyżowania mają
pierwszeństwo (choć "z lewej").

Ogólnie: wszystko takie proste i przemyślane, a jednocześnie
oczywiste. Każdy bystry licealista umiejący jeździć na rowerze wpadłby
na ten układ skrzyżowania, gdyby dać mu kartkę, ołówek i trochę czasu.

Projektujących polskie drogi takie myślenie najwyraźniej przerasta. Może
byli niezbyt bystrymi licealistami...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-09-28 19:10, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-09-28 11:58, 2late wrote:

Reszta Europy staje blizej srodka a ruch prosto puszczony jest z prawej
a tutaj na odwrot, wymysza to spojrzenie w dwie strony.

Chyba nie łapię tego spoglądania w obie strony. :)

Na skrzyżowaniu ze zdjęcia jest sygnalizacja. Jeśli chcesz skręcić w
lewo, to omijasz (z prawej) czekających na jazdę prosto i przejeżdżasz
normalnie na zielonym. Wszystko wygląda dokładnie ta samo, jak
wyglądałoby przy tradycyjnym ustawieniu pasów. W tym rozwiązaniu
chodzi po prostu o to, aby skręt miał jakiś sensowny promień.

A wg. mnie to trochę przerost formy nad treścią w tym przypadku. Gdyby tam zamienić pasy i lewoskręt byłby z lewej strony to promień skrętu byłby wystarczający do wykonania manewru.


--
marcin

On 2014-09-28 20:03, mt wrote:

A wg. mnie to trochę przerost formy nad treścią w tym przypadku. Gdyby
tam zamienić pasy i lewoskręt byłby z lewej strony to promień skrętu
byłby wystarczający do wykonania manewru.

Niestety nie. ;)

Gdyby pas do skrętu w lewo był po lewej stronie (przy jezdni), to
musiałaby być ustawiona dodatkowa faza dla skrętu rowerzystów.
Lub (zapewne tak zrobionoby w Polsce) w tym miejscu pas rowerowy
musiałby odłączać się od jezdni i zostawać (na kilka metrów)
oddzielnym DDRem.

Na tym pasie do skrętu w lewo de facto podjeżdżasz do linii zatrzymania
równoległej do jezdni. Czyli jedziesz już w kierunku krzyżującym się z
pasem jadącym na wprost (i sąsiednią jezdnią). Dotyczy Cię inna faza
świateł i ruch jest bezkolizyjny.

To jest naprawdę sprytnie wymyślone.;)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-09-28 20:28, Piotr Kosewski pisze:

Niestety nie. ;)

Gdyby pas do skrętu w lewo był po lewej stronie (przy jezdni), to
musiałaby być ustawiona dodatkowa faza dla skrętu rowerzystów.

Nie, wystarczyłoby oznakowanie poziome ze skrętem w lewo i linia zatrzymania dokładnie taka sama jak jest na pasie po prawej stronie, nic więcej nie musiałoby być.

--
marcin

On 28/09/2014 18:10, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-09-28 11:58, 2late wrote:

Reszta Europy staje blizej srodka a ruch prosto puszczony jest z prawej
a tutaj na odwrot, wymysza to spojrzenie w dwie strony.

Chyba nie łapię tego spoglądania w obie strony. :)

Jak kolega juz wczesniej zauwazyl, jest to przerost formy nad terescia. To zdaje egzamin przy drogach szybkiego ruchu (jedno-jezdniowych) ale juz niekoniecznie przy takiej sciezce rowerowej.
Probowalem wygooglac  przyklad takiego skrzyzownia ale cos mi nie poszlo.


Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

On 2014-09-29 09:07, 2late wrote:

Jak kolega juz wczesniej zauwazyl, jest to przerost formy nad terescia.

Dla niektĂłrych chodzenie do pracy w krawacie jest przerostem formy
nad treścią. ;)

Na zdjęciu mamy przykład bardzo eleganckiego i dość finezyjnego
rozwiązania. Matematycy docenią, inżynierowie raczej wyśmieją. Taka
natura rzeczy. ;)

Przerost formy nad treścią?
Jakieś lepsze pomysły masz? Bo ja mam 3 gorsze:
1) dodatkowa faza dla rowerzystĂłw,
2) przejście z pasa w DDR oddzielony od jezdni,
3) dopuszczenie zjazdu z pasa rowerowego na lewy pas jezdni, jeśli chce
się skręcić.

1 - drogie, paraliĹźuje ruch (w tamtej okolicy i tak jest ciasno),
2 - niezbyt eleganckie, zabiera miejsce chodnikowi (w tym miejscu raczej
niewykonalne),
3 - znacznie mniej bezpieczne i przerywa ciągłość infrastruktury
rowerowej, ktĂłra w Wiedniu jest faktem (a w Warszawie jest Ĺşle
realizowanym "zamiarem")

To, co zrobili w tym miejscu wiedeńczycy, jest proste, łatwe w obsłudze,
prawie darmowe w implementacji (trochę farby) i bezpieczne. Piękna
rzecz.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-09-29 19:50, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-09-29 09:07, 2late wrote:

Jak kolega juz wczesniej zauwazyl, jest to przerost formy nad terescia.

Dla niektĂłrych chodzenie do pracy w krawacie jest przerostem formy
nad treścią. ;)

Na zdjęciu mamy przykład bardzo eleganckiego i dość finezyjnego
rozwiązania. Matematycy docenią, inżynierowie raczej wyśmieją. Taka
natura rzeczy. ;)

Przerost formy nad treścią?
Jakieś lepsze pomysły masz? Bo ja mam 3 gorsze:
1) dodatkowa faza dla rowerzystĂłw,
2) przejście z pasa w DDR oddzielony od jezdni,
3) dopuszczenie zjazdu z pasa rowerowego na lewy pas jezdni, jeśli chce
się skręcić.

1 - drogie, paraliĹźuje ruch (w tamtej okolicy i tak jest ciasno),
2 - niezbyt eleganckie, zabiera miejsce chodnikowi (w tym miejscu raczej
niewykonalne),
3 - znacznie mniej bezpieczne i przerywa ciągłość infrastruktury
rowerowej, ktĂłra w Wiedniu jest faktem (a w Warszawie jest Ĺşle
realizowanym "zamiarem")

Nie, wystarczyłoby zamienić oznaczenie pasów lewy z prawym i na lewym wymalować linię zatrzymania dokładnie taką samą jak jest teraz na prawym, nie potrzeba żadnych osobnych faz ani przejść z pasa w ddr.


--
marcin

On 29/09/2014 19:21, mt wrote:

Jak kolega juz wczesniej zauwazyl, jest to przerost formy nad terescia.

Dla niektĂłrych chodzenie do pracy w krawacie jest przerostem formy
nad treścią. ;)

Na zdjęciu mamy przykład bardzo eleganckiego i dość finezyjnego
rozwiązania. Matematycy docenią, inżynierowie raczej wyśmieją. Taka
natura rzeczy. ;)

Przerost formy nad treścią?
Jakieś lepsze pomysły masz? Bo ja mam 3 gorsze:
1) dodatkowa faza dla rowerzystĂłw,
2) przejście z pasa w DDR oddzielony od jezdni,
3) dopuszczenie zjazdu z pasa rowerowego na lewy pas jezdni, jeśli chce
się skręcić.

1 - drogie, paraliĹźuje ruch (w tamtej okolicy i tak jest ciasno),
2 - niezbyt eleganckie, zabiera miejsce chodnikowi (w tym miejscu raczej
niewykonalne),
3 - znacznie mniej bezpieczne i przerywa ciągłość infrastruktury
rowerowej, ktĂłra w Wiedniu jest faktem (a w Warszawie jest Ĺşle
realizowanym "zamiarem")

Nie, wystarczyłoby zamienić oznaczenie pasów lewy z prawym i na lewym
wymalować linię zatrzymania dokładnie taką samą jak jest teraz na prawym,
nie potrzeba żadnych osobnych faz ani przejść z pasa w ddr.

To samo mialem powiedziec.
Dzieki ;)

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

W dniu 2014-09-28 11:13, Piotr Kosewski pisze:

Szczególnie polecam zdjęcie ostatnie - skręt w lewo z pasa na przejazd
rowerowy. Polscy drogowcy i prawodawcy by osiwieli próbując ogarnąć
takie rozwiązanie. Podejrzewam, że rowerzyści także.

Rozwiązanie wydaje się praktyczne, skręcający w lewo jadą po
łagodniejszym łuku. Ale jakoś nie widzę szansy by ktokolwiek w mojej
wiosce zatrzymał się przed "linią bezwzględnego zatrzymania"  lub
przejął się tą sygnalizacją świetlną.
Puki nie nauczymy się szacunku dla prawa to wszystkie takie rozwiązania
możemy u nas między bajki włożyć.

--
AWa.

On 2014-09-28 13:40, Andrzej W. wrote:

Rozwiązanie wydaje się praktyczne, skręcający w lewo jadą po
łagodniejszym łuku.

I nie wpadają na stojący tam znak. ;)

Przede wszystkim projektujący pasy rowerowe w Wiedniu najwyraźniej
mają świadmość, że rower nie skręca w miejscu jak czołg i że pochyla
się w trakcie tego manewru. Widać to na każdym kroku. Skręty mają
jakiś sensowny profil (w Polsce: DDRy "łamane", zwroty o 90* w miejscu),
a na dwukierunkowych DDRach zakręty są wyraźnie poszerzone, żeby rowery
mogły się spokojnie wyminąć.

Żeby było jasne: to nie jest tak, że w Polsce nikt na to nie wpadł.
Po prostu projektanci i wykonawcy olewają przyjęte standardy budowy
DDRów i pasów. A rowerowi aktywiści nie zwracają na to uwagi, bo nie
jest to tak medialne jak inne postulaty.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Sun, 28 Sep 2014, Piotr Kosewski wrote:

Przede wszystkim projektujący pasy rowerowe w Wiedniu najwyraźniej
mają świadmość,

  A może, tak po prostu:
1. istnieje PRZEPIS
2. jest PRZESTRZEGANY
2a. bo za nieprzestrzeganie są KONSEKWENCJE
  IMVHO, najważniejszą nie byłyby konsekwencje karne, lecz administracyjne
(nieważność projektu).
  Nie, nie wiem, ale jakoś by mnie to nie dziwiło, bo to PRAWO stanowi
podstawę działania państwa.
  Co grozi w Polsce za zaprojektowanie "łamańca"?
  Bo 1. chyba jest spełnione :>

pzdr, Gotfryd

On Sunday, September 28, 2014 7:13:11 PM UTC+10, Piotr Kosewski wrote:

Szczególnie polecam zdjęcie ostatnie - skręt w lewo z pasa na przejazd
rowerowy. Polscy drogowcy i prawodawcy by osiwieli próbując ogarnąć
takie rozwiązanie. Podejrzewam, że rowerzyści także.

Dla rowerow to jeszcze pol biedy. W Melbourne stosuja to rozwiazanie (hook turn) dla samochodow. Wydaje mi sie, ze jednak wprowadza to wiecej zamieszania niz pozytku.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hook_turn

Zachęcam do wrzucania obserwacji z innych miast. Już jedna osoba
się chwaliła, że zrobiła kilka fotek DDRom we Włoszech. :)

Prosze bardzo :)

https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#


Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

W dniu poniedziałek, 29 września 2014 12:24:14 UTC+2 użytkownik Iguan_007 napisał:
 

Prosze bardzo :)
 https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#

 To są austostrady dla rówerów,matko jedyna!!!

On 29/09/2014 20:11, Ignac wrote:

Prosze bardzo :)

https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#

  To są austostrady dla rĂłwerĂłw,matko jedyna!!!

Moze dziwnie to zabrzmi ale o wiele pewniej czuje sie jadac po drodze z innymi samochodami niz po czyms takim: https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#6064431198805307810 Po prostu jadac szosowka na drodze rowerowej, jak powyzej, nigdy nie odwaze sie jechac szybko, zwlaszcza na takich bajecznych skrzyzowaniach zwalniam prawie od zera, bo a nuz mi ktos tam zaraz wyskoczy. W ogole sciezkami rowerowymi jezdze tylko jak mam lekkiego lenia i nie mam pomyslu gdzie by tu pojechac. Pozadna droga szybkiego ruchu, gdzie jade stabilnie, metr od pobocza, bez naglych zwodow, widoczny zdaleka - to jest to.
I zeby nie bylo, popieram sciezki rowerowe rekoma i nogami! :)

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

On Tuesday, September 30, 2014 6:33:16 AM UTC+10, 2late wrote:

Moze dziwnie to zabrzmi ale o wiele pewniej czuje sie jadac po drodze z innymi samochodami niz po czyms takim:

Masz racje, sam jesli jade treningowo to unikam sciezek (jak i generalnie jazdy po miescie).

Przy jezdzie miejskiej wyglada to juz troche inaczej. Tak jak napisal Piotr, czasami szybciej i przyjemniej jest jechac sciezka rowerowa  niz walczyc z autobusami/pieszymi/swiatlami. I tak jest w tym przypadku. Alternatywa dla tej trasy ktora pokazales jest 4 pasmowa droga ze swiatlami co kilkadziesiat metrow. Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

On 2014-09-29 22:33, 2late wrote:

Moze dziwnie to zabrzmi ale o wiele pewniej czuje sie jadac po drodze z
innymi samochodami niz po czyms takim:
https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#6064431198805307810 Po
prostu jadac szosowka na drodze rowerowej, jak powyzej, nigdy nie odwaze
sie jechac szybko, zwlaszcza na takich bajecznych skrzyzowaniach
zwalniam prawie od zera, bo a nuz mi ktos tam zaraz wyskoczy. W ogole
sciezkami rowerowymi jezdze tylko jak mam lekkiego lenia i nie mam
pomyslu gdzie by tu pojechac. Pozadna droga szybkiego ruchu, gdzie jade
stabilnie, metr od pobocza, bez naglych zwodow, widoczny zdaleka - to
jest to.
I zeby nie bylo, popieram sciezki rowerowe rekoma i nogami! :)

To zaleĹźy, czego akurat oczekujesz od tej jazdy.

Ja na rowerze jeżdżę głównie "żeby jeździć". Czasem ostrzej, czasem
w tempie regeneracyjnym. W warunkach polskich wolę jezdnię, bo jest
szybko i bez dziwacznych trudności właściwych dla polskiej myśli
technicznej.

Pasy rowerowe są w ogóle super, ich nawet nie będę chwalił, bo żal
czasu.

Zalety DDRów? Bezstresowa, spokojna jazda. Można wolno i się nikomu
nie przeszkadza. Można zawsze stanąć, jak zadzwoni telefon lub
złapie skurcz pośladka z rana. Można sobie pooglądać widoczki.

Gdybym używał roweru do komunikacji, to z całą pewnością wolałbym
solidne DDRy od przeciskania się między samochodami.

Polak ma trochę obciążoną percepcję, bo DDRy mamy wiadomo jakie.
Też ich nie znoszę, też skrupulatnie planuję trasę tak, żeby
zminimalizować czas na czerwonej kostce.

Za tę autostradę z Australii ręczył nie będę (wygląda ok), ale
w przytoczonym przeze mnie Wiedniu jazda po pasach rowerowych jest po
prostu przyjemnością. I jest bardzo szybka - czasem może nawet szybsza
niż po jezdni (mniej świateł, bez korków).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 29/09/2014 22:37, Piotr Kosewski wrote:

Moze dziwnie to zabrzmi ale o wiele pewniej czuje sie jadac po drodze z
innymi samochodami niz po czyms takim:
https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#6064431198805307810 Po
prostu jadac szosowka na drodze rowerowej, jak powyzej, nigdy nie odwaze
sie jechac szybko, zwlaszcza na takich bajecznych skrzyzowaniach
zwalniam prawie od zera, bo a nuz mi ktos tam zaraz wyskoczy. W ogole
sciezkami rowerowymi jezdze tylko jak mam lekkiego lenia i nie mam
pomyslu gdzie by tu pojechac. Pozadna droga szybkiego ruchu, gdzie jade
stabilnie, metr od pobocza, bez naglych zwodow, widoczny zdaleka - to
jest to.
I zeby nie bylo, popieram sciezki rowerowe rekoma i nogami! :)

To zaleĹźy, czego akurat oczekujesz od tej jazdy.

Plynnosci.
I chyba nic wiecej nie dodam.

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2014©
Stupidity, like virtue, is its own reward

On Mon, 29 Sep 2014, 2late wrote:

Moze dziwnie to zabrzmi ale o wiele pewniej czuje sie jadac po drodze

....po jezdni...

na drodze rowerowej [...] nigdy nie odwaze sie jechac szybko, zwlaszcza na takich bajecznych skrzyzowaniach [...]
W ogole sciezkami rowerowymi jezdze tylko jak mam lekkiego lenia

[...]

I zeby nie bylo, popieram sciezki rowerowe rekoma i nogami! :)

  Moment.
  To Ty po prostu nie korzystasz z roweru do komunikacji.
  Po co chcesz robić innym na złość?
  Jeśli NIE MOŻNA jechać:
- szybko
- płynnie (w tym przy skrętach w lewo)
....to używanie czegoś takiego do DOJAZDÓW (kiedy człowiekowi raczej
zależy, żeby dzień w dzień nie tracić kwadransa, a choćby tylko
paru minut więcej) jest nieporozumieniem.

pzdr, Gotfryd

Mon, 29 Sep 2014 12:11:07 -0700 (PDT) Ignac <smak870221@gmail.com>
napisał:

Prosze bardzo :)
https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#

To są austostrady dla rówerów,matko jedyna!!!

A przecież miasto to nie wieś żeby rowerem po nim jeździć ;-)

W dniu poniedziałek, 29 września 2014 12:24:14 UTC+2 użytkownik Iguan_007 napisał:

Prosze bardzo :)

https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#

O, fajne:
https://picasaweb.google.com/iguan007/Rowerowo#6064429994384924178

Ustąp i zadzwoń.

On Sun, 28 Sep 2014, Piotr Kosewski wrote:

https://plus.google.com/photos/104498793611307873476/albums/6061474276674733729?authkey=CJTHkL3G8cDg5gE

Szczególnie polecam zdjęcie ostatnie - skręt w lewo z pasa na przejazd
rowerowy. Polscy drogowcy i prawodawcy by osiwieli próbując ogarnąć
takie rozwiązanie. Podejrzewam, że rowerzyści także.

  Ale to można chyba zaklasyfikować jako odmianę "skrętu na dwa" na
normalnym skrzyżowaniu.
  Jakby u nas zdjąć zakaz zatrzymywania się na skrzyżowaniu (tuż
przy skrzyżowaniu jezdni) i *dopuścić* (jestem przeciw przymusowi :>)
taki skręt, zostałby opanowany przez wszystkich uczestników
drogi w tempie przekraczającym o dwa rzędy wielkości "jazdę
na suwak".
  Z prostego powodu - korzystający byliby zainteresowani stosowaniem,
nikt kto *jedzie* nie miałby dodatkowej kolizyjności, a stojący
na czerwonym mieliby czas żeby się przypatrzeć co się dzieje :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-09-29 23:53, Gotfryd Smolik news pisze:

 Jakby u nas zdjąć zakaz zatrzymywania się na skrzyĹźowaniu (tuĹź
przy skrzyżowaniu jezdni) i *dopuścić* (jestem przeciw przymusowi :>)
taki skręt, zostałby opanowany przez wszystkich uczestników
drogi w tempie przekraczającym o dwa rzędy wielkości "jazdę
na suwak".

Przepis dopuszczający nie jest ani konieczny, ani wystarczający,
poniewaĹź takim warunkiem jest po prostu rozpropagowanie takiego stylu
skręcania.

A propagować można i bez przepisu - wielkie mi mecyje, że "przepis"
czegoś nie przewiduje :)

--
Liwiusz

On Tue, 30 Sep 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-09-29 23:53, Gotfryd Smolik news pisze:

 Jakby u nas zdjąć zakaz zatrzymywania się na skrzyżowaniu (tuż
przy skrzyżowaniu jezdni) i *dopuścić* (jestem przeciw przymusowi :>)
taki skręt, zostałby opanowany przez wszystkich uczestników
drogi w tempie przekraczającym o dwa rzędy wielkości "jazdę
na suwak".

Przepis dopuszczający nie jest ani konieczny,

  Lubisz płacić mandaty (pewnie z rzadka) i być obtrąbianym (pewnie
regularnie) z powodu łamania przepisów?
  Dodam, że dla siebie zastosowanie widzę nikłe - na ogół gdzie trzeba
tam się na lewym pasie ulokuję, niemniej aby zdjąć "chodnikowców"
takie rozwiązanie byłoby przydatne.

ani wystarczający,

  Wprowadź, a obejrzysz :>
  IMO właśnie to (brak *przepisu* skutkującego preferencją) jest
powodem bardzo opornego przyjmowania się "suwaka".
  Wszyscy wskazujący na niemiecką "cywilizację" pomijają drobny
a krytyczny szczegół: tam jest PRZEPIS nadający preferencję
zmieniającemu pas.
  Nie inaczej jest ze "skrętem na dwa".

ponieważ takim warunkiem jest po prostu rozpropagowanie takiego stylu
skręcania.

  W warunkach kiedy NIE WOLNO tak jeździć?
  Ty tak poważnie?

A propagować można i bez przepisu - wielkie mi mecyje, że "przepis"
czegoś nie przewiduje :)

  To nie jest "nie przewiduje", ale ZABRANIA.
  Mam przypomnieć jak brzmi nakaz ustawienia się do skrętu?
  No a jeśli nie "do skrętu", to najwyraźniech wchodzi w rachubę
parkowanie na skrzyżowania :>
  Tak bardzo zależy Ci na pogłębieniu opinii że "rowerzyści nie
znają przepisów"?
  Z różnych stron spodziewałbym się takiej akcji, ale nie po Tobie.
  Wrrr.
  W zupełności mi starczy że czasami muszę, aby normalnie jechać,
ignorować nakaz C12

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-09-30 09:15, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 30 Sep 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-09-29 23:53, Gotfryd Smolik news pisze:

 Jakby u nas zdjąć zakaz zatrzymywania się na skrzyĹźowaniu (tuĹź
przy skrzyżowaniu jezdni) i *dopuścić* (jestem przeciw przymusowi :>)
taki skręt, zostałby opanowany przez wszystkich uczestników
drogi w tempie przekraczającym o dwa rzędy wielkości "jazdę
na suwak".

Przepis dopuszczający nie jest ani konieczny,

 Lubisz płacić mandaty (pewnie z rzadka)

Dostał ktoś za to mandat w Polsce?

i być obtrąbianym (pewnie
regularnie) z powodu łamania przepisów?

Przez kogo obtrąbianym? Przez tych stojących na czerwonym świetle? Nie
sądzę.

ani wystarczający,

 WprowadĹş, a obejrzysz :>
 IMO właśnie to (brak *przepisu* skutkującego preferencją) jest
powodem bardzo opornego przyjmowania się "suwaka".

Ach, Ty o suwaku, a ja o skręcaniu w lewo "na dwa" :)

poniewaĹź takim warunkiem jest po prostu rozpropagowanie takiego stylu
skręcania.

 W warunkach kiedy NIE WOLNO tak jeĹşdzić?
 Ty tak powaĹźnie?

Tak, poważnie. Ale o lewo-prawo skręcie, a nie o suwaku.

A propagować można i bez przepisu - wielkie mi mecyje, że "przepis"
czegoś nie przewiduje :)

 To nie jest "nie przewiduje", ale ZABRANIA.
 Mam przypomnieć jak brzmi nakaz ustawienia się do skrętu?
 No a jeśli nie "do skrętu", to najwyraĹşniech wchodzi w rachubę
parkowanie na skrzyĹźowania :>

Wysoki Sądzie, chciałem pojechać prosto, ale przy końcu skrzyżowania
zjechałem z niego i włączyłem się do ruchu do jazdy w poprzek.

 Tak bardzo zaleĹźy Ci na pogłębieniu opinii Ĺźe "rowerzyści nie
znają przepisów"?

Ale to byłaby zła teza - rowerzyści znają ten przepis i go świadomie
łamią/naginają. Akurat w tym przypadku żadnej naganności nie ma.

 W zupełności mi starczy Ĺźe czasami muszę, aby normalnie jechać,
ignorować nakaz C12

W sensie, że skręcasz w lewo na rondzie, czy jak? :)

--
Liwiusz

On Tue, 30 Sep 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-09-30 09:15, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 30 Sep 2014, Liwiusz wrote:

Przepis dopuszczający nie jest ani konieczny,

 Lubisz płacić mandaty (pewnie z rzadka)

Dostał ktoś za to mandat w Polsce?

  Jeśli nie, to dlatego, że sprzężenie zwrotne (sama obawa) zapobiega
takiemu jeżdżeniu :)

i być obtrąbianym (pewnie
regularnie) z powodu łamania przepisów?

Przez kogo obtrąbianym?
Przez tych stojących na czerwonym świetle?

  Oczywiście.

Nie sądzę.

  Obstawiam 95% przypadków trąbienia.
  No jak to, pedalarz się pcha i zastawia drogę :>

ani wystarczający,

 Wprowadź, a obejrzysz :>
 IMO właśnie to (brak *przepisu* skutkującego preferencją) jest
powodem bardzo opornego przyjmowania się "suwaka".

Ach, Ty o suwaku, a ja o skręcaniu w lewo "na dwa" :)

  Ja o tym samym - a oporne wprowadzanie "suwaka" IMO jest właśnie
dowodem na to, jak PRZEPIS wpływa na zachowanie kierujących.
  Kierujący który wie że "jest w prawie" zachowuje się inaczej,
jednak.

ponieważ takim warunkiem jest po prostu rozpropagowanie takiego stylu
skręcania.

 W warunkach kiedy NIE WOLNO tak jeździć?
 Ty tak poważnie?

Tak, poważnie. Ale o lewo-prawo skręcie, a nie o suwaku.

  Oczywiście.
  I z powodu wymienionego (niezgodność z przepisami) - nie widzę
szans.

A propagować można i bez przepisu - wielkie mi mecyje, że "przepis"
czegoś nie przewiduje :)

 To nie jest "nie przewiduje", ale ZABRANIA.
 Mam przypomnieć jak brzmi nakaz ustawienia się do skrętu?
 No a jeśli nie "do skrętu", to najwyraźniech wchodzi w rachubę
parkowanie na skrzyżowania :>

Wysoki Sądzie, chciałem pojechać prosto, ale przy końcu skrzyżowania
zjechałem z niego i włączyłem się do ruchu do jazdy w poprzek.

  Khem :>
  ZJECHAŁEŚ powiadasz?
  Przy końcu SKRZYŻOWANIA?
  Czyli gdzieś na/za zwyczajowym przejściem dla pieszych, na chodnik?

  No to Ty jesteś gorszy od projektantów polskich DDRek ;)

 Tak bardzo zależy Ci na pogłębieniu opinii że "rowerzyści nie
znają przepisów"?

Ale to byłaby zła teza - rowerzyści znają ten przepis i go świadomie
łamią/naginają. Akurat w tym przypadku żadnej naganności nie ma.

  I myślisz, że kierowcy to przyznają?
  (że przepis łamany jest świadomie)
  Zresztą tak czy inaczej, powód do trąbienia jest :>

 W zupełności mi starczy że czasami muszę, aby normalnie jechać,
ignorować nakaz C12

W sensie, że skręcasz w lewo na rondzie, czy jak? :)

  No dobra, pomyłka o jeden, czepiaszsię! (C13 oczywiście)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-09-30 13:54, Gotfryd Smolik news pisze:

 I myślisz, Ĺźe kierowcy to przyznają?
 (Ĺźe przepis łamany jest świadomie)
 Zresztą tak czy inaczej, powĂłd do trąbienia jest :>

Nie ma, bo za takie trąbienie jest mandat (sprzężenie zwrotne i te sprawy ;)

 W zupełności mi starczy Ĺźe czasami muszę, aby normalnie jechać,
ignorować nakaz C12

W sensie, że skręcasz w lewo na rondzie, czy jak? :)

 No dobra, pomyłka o jeden, czepiaszsię! (C13 oczywiście)

To pisz po ludzku, opisowo, jak każesz mi zaglądać do googla używając
rozporządzeniowych oznaczeń, to nie dziw się, że nie pozostawia to pola
do interpretacji ewentualnych pomyłek :)

--
Liwiusz

On Tue, 30 Sep 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-09-30 13:54, Gotfryd Smolik news pisze:

 I myślisz, że kierowcy to przyznają?
 (że przepis łamany jest świadomie)
 Zresztą tak czy inaczej, powód do trąbienia jest :>

Nie ma, bo za takie trąbienie jest mandat (sprzężenie zwrotne i te sprawy ;)

  E tam.
  Na .samochody trzeba by spytać, kto i kiedy dostał ostatnio mandat
za trąbienie, jeśli "przeciwnik" popełnił wykroczenie.
  Bo za trąbienie np. na pieszych celem zgonienie z pasów to może się
i kto znajdzie (omandatowany), ale w przypadku "nieprzepisowej
słuszności" mocno wątpię :)

 No dobra, pomyłka o jeden, czepiaszsię! (C13 oczywiście)

To pisz po ludzku

  Taaaa jest!
  To od czytania ustawy o VAT: "o których mowa w art.xxx ust.n" :]

to nie dziw się, że nie pozostawia to pola
do interpretacji ewentualnych pomyłek :)

  No grupowicz obrywa za to co napisał, a nie za to o czym myślał,
słuszna racja :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-02 00:11, Gotfryd Smolik news pisze:

Nie ma, bo za takie trąbienie jest mandat (sprzężenie zwrotne i te
sprawy ;)

 E tam.
 Na .samochody trzeba by spytać, kto i kiedy dostał ostatnio mandat
za trąbienie, jeśli "przeciwnik" popełnił wykroczenie.
 Bo za trąbienie np. na pieszych celem zgonienie z pasĂłw to moĹźe się
i kto znajdzie (omandatowany), ale w przypadku "nieprzepisowej
słuszności" mocno wątpię :)

Zatem mandat za lewoskręt jest jeszcze mniej prawdopodobny niż mandat za
trąbienie, więc tym bardziej brak przepisu nie będzie oporem przed
stosowaniem takiego lewoskrętu.

Poza tym nawet wówczas powodu do trąbienia *nie ma* - sam fakt
popełniania wykroczenia bez ryzyka kolizji takiego uprawnienia nie daje.
Zresztą wyobraź sobie, ruchliwe skrzyżowanie i samochody ze wszystkich
stron *trąbią*, bo na każdym z 4 skrętów w prawo kierowcy nie zatrzymują
się na zielonej strzałce :)

--
Liwiusz

On Thu, 2 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-02 00:11, Gotfryd Smolik news pisze:

[...]

 Na .samochody trzeba by spytać, kto i kiedy dostał ostatnio mandat
za trąbienie, jeśli "przeciwnik" popełnił wykroczenie.

[...]

Zatem mandat za lewoskręt jest jeszcze mniej prawdopodobny niż mandat za
trąbienie,

  Powiedzmy, że nie będę dyskutował z tą tezą - acz IMO mylisz się.

  Niemniej podstawą jest "duży dyskomfort" owego trąbienia, popartego
okrzykami treści różnej, w których nieznajomość przepisów i głupota
(oględnie mówiąc) będzie na czele listy :>

Poza tym nawet wówczas powodu do trąbienia *nie ma* - sam fakt
popełniania wykroczenia bez ryzyka kolizji takiego uprawnienia nie daje.

  Oczywiscie że nie.
  Co nie zmienia faktu, że IMO szansa oberwania mandatem za "trąbienie
pouczające" jest najniższa chyba spośród wszelkich mandatów.

Zresztą wyobraź sobie, ruchliwe skrzyżowanie i samochody ze wszystkich
stron *trąbią*, bo na każdym z 4 skrętów w prawo kierowcy nie zatrzymują
się na zielonej strzałce :)

  Oby tak było :>, acz sytuacja nie jest adekwatna - przy
"skręcie na dwa" istnieje kolizyjność toru *późniejszej*
(planowanej) jazdy (jak światła się zmienią).
  Tu jej nie ma w ogóle.

  Tak dla porządku, IMO większym "wykroczeniem merytorycznym" (bo nie
formalnym) niż niezatrzymanie na strzałce jest jazda bez popatrzenia
w kierunku w którym taki skręcający jedzie.
  Patrzy w lewy tył i jedzie na oślep.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-09-28 11:13, Piotr Kosewski pisze:

Zachęcam do wrzucania obserwacji z innych miast. Już jedna osoba
się chwaliła, że zrobiła kilka fotek DDRom we Włoszech. :)

Wstawie, choc niewiele tego. :) Jeszcze mniej rowerowo jest na Cyprze, choc teoretycznie maja niezle rozwinieta siec szlakow rowerowych. Ale nad morzem tego nie widac. Wlasnie spedzilem kilka dni niedaleko miejscowosci Polis (polnocny-wschod wyspy). Rowerow tyle co kot naplakal. Przez nadmorskie Lachti biegnie nawet DDR rowerowo-pieszy (dalej sie to nazywa DDR?). Jeden znak niebieski z rowerem w srodku na poczatku i to by bylo na tyle. Zadnych poziomych. I tak niepotrzebne, bo rowerow niet. No prawie.

W dniu 2014-10-06 15:49, Andrzej Ozieblo pisze:

Zachęcam do wrzucania obserwacji z innych miast. Już jedna osoba
się chwaliła, że zrobiła kilka fotek DDRom we Włoszech. :)

Wstawie, choc niewiele tego. :)

No to wstawię i ja. W Batumi jest wiele solidnie oznakowanych dróg rowerowych, czerwonych, dla odróżnienia od szarej ulicy:
http://4.bp.blogspot.com/-7HMidyKJVhY/VC2In55HKUI/AAAAAAAAClY/ULCUv79Z6yM/s1600/DSC_0696.jpg
Bardzo przyjemna jest wielokilometrowa ścieżka rowerowa wzdłuż morza, prowadząca aż do Turcji.
http://3.bp.blogspot.com/-FwIh-yoOcUc/VC2InSWDrCI/AAAAAAAAClM/iq9x2lnoBRc/s1600/DSC_0688.jpg
Są tam też miejskie wypożyczalnie rowerów, z porządnymi jednakowymi i oznakowanymi rowerami, które by wypożyczyć, trzeba sobie wyrobić specjalną kartę. I są wypożyczalnie prywatne, gdzie są rowery od Sasa do Lasa, tańsze i pożyczane od ręki.
Podobnie jest w Erywaniu i Tbilisi. W mniejszych miejscowościach nie zauważyłam ani ścieżek, ani wypożyczalni.
--
Bjk

W dniu 2014-10-06 15:49, Andrzej Ozieblo pisze:

Zachęcam do wrzucania obserwacji z innych miast. Już jedna osoba
się chwaliła, że zrobiła kilka fotek DDRom we Włoszech. :)

Voila. https://picasaweb.google.com/106402062066492466034/RzymRowerowy2014?noredirect=1