Wiele instytucji państwowych wymaga od interesantów korzystania z oprogramowania Microsoft Office, czy też systemu operacyjnego Microsoft Windows.
Przykładem może być e-sąd https://www.e-sad.gov.pl/default.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1 gdzie aby podpisać skłądany pozew trzeba korzystać z MS Windows.

Jako że to instytucja publiczna to nie powinna ona wymagać od interesantów korzystania z komercyjnego oprogramowania.

Na jakie przepisy można się powołać i gdzie można złożyć skargę na taki stan rzeczy?

W dniu 04 lis 2013 10:49, jw23 pisze:

Wiele instytucji państwowych wymaga od interesantów korzystania z
oprogramowania Microsoft Office, czy też systemu operacyjnego
Microsoft Windows. Przykładem może być e-sąd
https://www.e-sad.gov.pl/default.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1
gdzie aby podpisać skłądany pozew trzeba korzystać z MS Windows.

A możesz lepiej uargumentować to stanowisko? Bo ja widzę, że procedura podpisania pozwu bazuje na języku Java.

Jako że to instytucja publiczna to nie powinna ona wymagać od
interesantów korzystania z komercyjnego oprogramowania.

Polemizowałbym. Kontakt z instytucjami publicznymi na całym świecie odbywa się również za pośrednictwem kartek, długopisów i telefonów, które także darmowe nie są.

Poza tym nie jest winą instytucji publicznych, że zdecydowana większość obecnych komputerów to PC-ty z systemem Windows. Oczywiście stosowana technologia powinna być możliwie uniwersalna i działać niezależnie od używanej platformy, ale nie zawsze się to udaje.

Gdyby nie było innej opcji - co raczej jest rzadkością - co wolałaby WIĘKSZOŚĆ społeczeństwa? Platformy bazującej na darmowym oprogramowaniu, które stosuje kilka % ludzi (np. Linux) czy platformy bazującej na oprogramowaniu odpłatnym, której i tak używa 80-90% ludzi?

Na jakie przepisy można się powołać i gdzie można złożyć skargę na
taki stan rzeczy?

Bardzo teoretycznie i potencjalnie, to można by powołać się na przepisy Konstytucji, np. dotyczące prawa do sądu czy dostępu do administracji publicznej. Ale to naprawdę długa droga i trudna sprawa, żeby przekonująco wykazać, że instytucje publiczne "zmuszają" do używania produktów MS i nie dają żadnej innej drogi.

--
..B:artek.

W dniu 2013-11-04 13:58, .B:artek. pisze:

Poza tym nie jest winą instytucji publicznych, że zdecydowana większość
obecnych komputerów to PC-ty z systemem Windows. Oczywiście stosowana
technologia powinna być możliwie uniwersalna i działać niezależnie od
używanej platformy, ale nie zawsze się to udaje.

Ojojoj.... Chyba tu się trochę zapędziłeś... Zgodziłbym się, gdyby padło stwierdzenie, że chodzi o desktopy i ew laptopy, to jeszcze tak, ale to nie są jedyne komputery w domu, bo, one zaczynają być w mniejszości....




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

..B:artek. wystukał, co następuje:

Jako że to instytucja publiczna to nie powinna ona wymagać od
interesantów korzystania z komercyjnego oprogramowania.

Polemizowałbym. Kontakt z instytucjami publicznymi na całym świecie odbywa się również za pośrednictwem kartek, długopisów i telefonów, które także darmowe nie są.

ale chcąc coś załatwić w urzędzie jest szansa granicząca z pewnością, że urząd udostępni ci kartkę i długopis... gratisowego łindowsa pewnie nie dostaniesz ;)

W dniu 04.11.2013 13:58, .B:artek. pisze:

Polemizowałbym. Kontakt z instytucjami publicznymi na całym świecie
odbywa się również za pośrednictwem kartek, długopisów i telefonów,
które także darmowe nie są.

Jak ty mało wiesz o życiu...

Poza tym nie jest winą instytucji publicznych, że zdecydowana większość
obecnych komputerów to PC-ty z systemem Windows. Oczywiście stosowana

Nieprawda.

Dodatkowe zagrożenie używania Windowsa - skąd wiesz, co tam siedzi? Ile razy już wychodziło, że Redmont dyskretnie uzyskuje dane bez jawnego pytania.

Wg mnie ustawowo wszelkie systemy państwowe powinny być oparte na oprogramowaniu Open Source.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 04 lis 2013 21:35, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 04.11.2013 13:58, .B:artek. pisze:

Polemizowałbym. Kontakt z instytucjami publicznymi na całym świecie
odbywa się również za pośrednictwem kartek, długopisów i telefonów,
które także darmowe nie są.

Jak ty mało wiesz o życiu...

To stwierdzenie to w nawiązaniu do czego? Jakiś konkret, argument?

Poza tym nie jest winą instytucji publicznych, że zdecydowana większość
obecnych komputerów to PC-ty z systemem Windows. Oczywiście stosowana

Nieprawda.

Pomidor.

Co nieprawda? Że większość ludzi używa PC-tów z Windowsami? http://ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html

Jakbyś uznał za niewiarygodne powyższe jeszcze jedno źródło:
https://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems

Masz lepszy przeciwdowód?

Dodatkowe zagrożenie używania Windowsa - skąd wiesz, co tam siedzi? Ile
razy już wychodziło, że Redmont dyskretnie uzyskuje dane bez jawnego
pytania.

Nie wiem. A skąd wiesz co siedzi w jądrze systemu, który aktualnie używasz? Widziałeś kod źródłowy? Może widziałeś. A skąd wiesz, że okazany Ci kod źródłowy został skompilowany do jądra, którego używasz? A skąd wiesz, że nie ma backdoorów? Przeanalizowałeś miliony linii kodu i wywnioskowałeś, że jest całkowicie szczelny?

A skąd wiesz, że do wody w kranie, której używasz nikt nie dodał czegoś tam?

Wg mnie ustawowo wszelkie systemy państwowe powinny być oparte na
oprogramowaniu Open Source.

Miałoby to swoje zalety, ale i wady - tak jak każde oprogramowanie Open Source względem komercyjnego.

--
..B:artek.

W dniu 04.11.2013 22:41, .B:artek. pisze:

Polemizowałbym. Kontakt z instytucjami publicznymi na całym świecie
odbywa się również za pośrednictwem kartek, długopisów i telefonów,
które także darmowe nie są.

Jak ty mało wiesz o życiu...

To stwierdzenie to w nawiązaniu do czego? Jakiś konkret, argument?

Tony gratisowych kartek i długopisów dostaniesz na każdej prezentacji większego producenta. Koszty telefonów (jeśli nie kupujesz najnowszego) dążą do zera.

Poza tym nie jest winą instytucji publicznych, że zdecydowana większość
obecnych komputerów to PC-ty z systemem Windows. Oczywiście stosowana

Nieprawda.

Pomidor.

Co nieprawda? Że większość ludzi używa PC-tów z Windowsami?
http://ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html

Zdecydowana większość obecnych komputerów to różnego rodzaju telefony.

[ciach]

Dodatkowe zagrożenie używania Windowsa - skąd wiesz, co tam siedzi? Ile
razy już wychodziło, że Redmont dyskretnie uzyskuje dane bez jawnego
pytania.

Nie wiem. A skąd wiesz co siedzi w jądrze systemu, który aktualnie
używasz? Widziałeś kod źródłowy?

Tak.

Może widziałeś. A skąd wiesz, że okazany Ci kod źródłowy został
skompilowany do jądra, którego używasz?

Mogę sobie sam skompilować.

A skąd wiesz, że nie ma backdoorów? Przeanalizowałeś miliony linii
kodu i wywnioskowałeś, że jest całkowicie szczelny?

Nie muszę. Kod ten jest analizowany przez tysiące jeśli nie miliony ludzi na świecie. Ludzi niemających między sobą żadnych powiązań biznesowych czy politycznych.

Pewnie, można teoretycznie ukryć czołg w lesie, ale jeśli jest to publicznie dostępny do zwiedzania las - jest pewne, że ktoś ten czołg prędzej czy później znajdzie.

A skąd wiesz, że do wody w kranie, której używasz nikt nie dodał czegoś
tam?

Pomijając taki drobny detal, że mam własne ujęcie wody... Słyszałeś kiedyś o SANEPIDzie?

Wg mnie ustawowo wszelkie systemy państwowe powinny być oparte na
oprogramowaniu Open Source.

Miałoby to swoje zalety, ale i wady - tak jak każde oprogramowanie Open
Source względem komercyjnego.

Jedyna wada jest taka, że pracujący dla mikrosyfa krewni i znajomi kacyków nie dostaliby swojej działki. Poza tym są same zalety - nie jesteś zależny od monopolu, który nagle może powiedzieć "Od przyszłego roku musisz sobie instalować nową, zupełnie inną wersję systemu, bo starej już nie zainstalujesz, choć kupiłeś sobie na zapas licencji. A w już działających jak znajdziesz jakiś błąd, to my go nie poprawimy, a jak sobie sam poprawisz, to będziesz przestępcą."

Pieprzyć mikrosyfa - cała ich "przewaga" wywodzi się tylko i wyłącznie z kryminalnego w swojej istocie lobbingu - systemy dla szkół, urzędów itepe.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:l598l6$bqp$1node2.news.atman.pl...

[...]
Zdecydowana większość obecnych komputerów to różnego rodzaju telefony.

No nie! Bez przesady. Może to są mikrokomputery, nawet może czasami minikomputery, ale do prawdziwego komputera jest im tak daleko jak wodzie z kranu do rzeki.

pozdr

W dniu 05.11.2013 17:12, Danusia pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w
wiadomości news:l598l6$bqp$1node2.news.atman.pl...

[...]
Zdecydowana większość obecnych komputerów to różnego rodzaju telefony.

No nie! Bez przesady. Może to są mikrokomputery, nawet może czasami
minikomputery, ale do prawdziwego komputera jest im tak daleko jak
wodzie z kranu do rzeki.

Och, czyżbyś była blondynką walczącą o utrzymanie stereotypu "głupiej blondie"? ;->

Primo: znakomita większość współczesnych telefonów komórkowych to maszyny o mocy obliczeniowej przewyższającej profesjonalne mikrokomputery z czasów początków popularnego internetu; np. moja starzejąca się Nokia N8 ma 64-bitowy procesor o wydajności bliskiej miliarda operacji na sekundę - jeden rdzeń mojego desktopa jest ledwie o rząd wielkości lepszy.

Secundo: domowe komputery osobiste (PeCety) to właśnie mikrokomputery - nazwa "minikomputer" dotyczy potężnych maszyn serwerowych, nawet obecnie wielkości szafek (niedużych ale zawsze), następny krok to maszyny określane mianem "superkomputerów"; sugeruję żebyś nie używała snów których nie rozumiesz.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Dnia Tue, 05 Nov 2013 19:58:37 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Nokia N8 ma 64-bitowy procesor

Ja tam nie wiem, ale Samsung twierdzi, że 32.

W dniu 06.11.2013 07:44, Andrzej Kubiak pisze:

Dnia Tue, 05 Nov 2013 19:58:37 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Nokia N8 ma 64-bitowy procesor

Ja tam nie wiem, ale Samsung twierdzi, że 32.

Słusznie, słusznie. 64 bity mają jego ścieżki danych.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:l5bf4t$tpu$1node1.news.atman.pl...

W dniu 05.11.2013 17:12, Danusia pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w
wiadomości news:l598l6$bqp$1node2.news.atman.pl...

[...]
Zdecydowana większość obecnych komputerów to różnego rodzaju telefony.

No nie! Bez przesady. Może to są mikrokomputery, nawet może czasami
minikomputery, ale do prawdziwego komputera jest im tak daleko jak
wodzie z kranu do rzeki.

Och, czyżbyś była blondynką walczącą o utrzymanie stereotypu "głupiej blondie"? ;->

Primo: znakomita większość współczesnych telefonów komórkowych to maszyny o mocy obliczeniowej przewyższającej profesjonalne mikrokomputery z czasów początków popularnego internetu; np. moja starzejąca się Nokia N8 ma 64-bitowy procesor o wydajności bliskiej miliarda operacji na sekundę - jeden rdzeń mojego desktopa jest ledwie o rząd wielkości lepszy.

Ale żeś sie wygłupił :)
Jak w Twoim smartfonie bedziesz miał 24 calowy monitor, profesjonalną klawiaturę do pisania więcej niż jednym palcem, tak jak ja mam w swoim PC, jak w nim będziesz wyświetlał fimy z bluraya i jak będziesz mógł profesjonalnie popracować na nim przez 2 godziny  ciągłej pracy, to pogadamy.
Jak na razie smartfon to kolejna zabawka dla młodzierzy, ba nawet strony www można na nim przeglądać, ale już pisanie na grupę dyskusyjną więcej niż jedno średnie zdanie to katorga. Ja w mojej pracy w której praktycznie siedzę 8 godzin przed komputerem z 22 calowym monitorem, myszą  i prawdziwą klawiaturą, gdybym musiała zrobić to co na nim robię, zrobić to na Twoim smartfonie, to pewnie odwieźliby mnie do wariatkowa.
Bo smartfonowi do prawdziwego komputera jest tak jak wodzie z kranu do rzeki. I tu płynie i tu płynie, w kranie nawet szybciej niż w rzece, ale do rzeki mu daleko.
Szybkość mikroprocesora o niczym nie świadczy, bo ani w kuchence mikrofalowej, pralce czy otwierającego brame  na sygnał radiowy nie czyni z takiego urządzenia komputera. W najnowszych autach jest co najmniej kilka mikroprocesorów, jeszcze szybszych od tego z Twojej Noki, ale to nie czyni żadnego z nich komputerem. W nowoczesnym radarze mikroprocesorów jest co najmniej kilkaset, ale to nie oznacza że jest kilkaset komputerów.
Po prostu mylisz pojęcia mikroprocesora i komputera.

pozdr

W dniu 06.11.2013 09:18, Danusia pisze:

Ale żeś sie wygłupił :)

Blondie! Leżeć!

Jak w Twoim smartfonie bedziesz miał 24 calowy monitor, profesjonalną
klawiaturę do pisania więcej niż jednym palcem, tak jak ja mam w swoim

Współczesny smartfon, droga ignorantko, to obecnie odpowiednik jednostki centralnej z małą klawiaturką i małym ekranikiem - to fakt. Ale goła jednostka centralna peceta nie ma nic. Trzeba do niej podłączyć klawiaturę i monitor. No i

PC, jak w nim będziesz wyświetlał fimy z bluraya i jak będziesz mógł
profesjonalnie popracować na nim przez 2 godziny  ciągłej pracy, to
pogadamy.

Co to są "fimy z bluraya" i jak to się ma do pisania w usenecie?

Jak na razie smartfon to kolejna zabawka dla młodzierzy, ba nawet strony
www można na nim przeglądać, ale już pisanie na grupę dyskusyjną więcej
niż jedno średnie zdanie to katorga. Ja w mojej pracy w której
praktycznie siedzę 8 godzin przed komputerem z 22 calowym monitorem,
myszą  i prawdziwą klawiaturą, gdybym musiała zrobić to co na nim robię,
zrobić to na Twoim smartfonie, to pewnie odwieźliby mnie do wariatkowa.

Twój pecet jest na tyle kiepski, że nawet słownika ortograficznego nie posiada. Swoją drogą współczuję, że dla ciebie usenet to 8 godzin dziennie. "Get a life!"

Dodatkowo ja mam monitor 27 cali, z którym N8 działa pięknie, więc rozmiarem ekranu mi nie zaimponujesz.

Zewnętrzne klawiatury do telefonów to też żaden ewenement.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:l598l6$bqp$1@node2.news.atman.pl...

Nie muszę. Kod ten jest analizowany przez tysiące jeśli nie miliony ludzi na świecie. Ludzi niemających między sobą żadnych powiązań biznesowych czy politycznych.

I dziwnym trafem była luka w linuxaxh przez ponad 10 lat (bo kto by bawił się w analizę kodu przejętego z unixa).
Skoro tyle ludzi sprawdza kod to podaj chodź jednego polaka, który sprawdzał i potwierdzi, że jest bezpieczny.

Pomijając taki drobny detal, że mam własne ujęcie wody... Słyszałeś kiedyś o SANEPIDzie?

To ten co mówił, że sól drogowa nie jest szkodliwa, a zawartość antybiotyków i chemikaliów w żywności nie zagraża życiu.

W dniu 05.11.2013 20:48, qwerty pisze:

I dziwnym trafem była luka w linuxaxh przez ponad 10 lat (bo kto by
bawił się w analizę kodu przejętego z unixa).
Skoro tyle ludzi sprawdza kod to podaj chodź jednego polaka, który
sprawdzał i potwierdzi, że jest bezpieczny.

Co to jest "polak"?

Pomijając taki drobny detal, że mam własne ujęcie wody... Słyszałeś
kiedyś o SANEPIDzie?

To ten co mówił, że sól drogowa nie jest szkodliwa, a zawartość
antybiotyków i chemikaliów w żywności nie zagraża życiu.

A mówił? I zagraża?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Dnia Tue, 5 Nov 2013 20:48:58 +0100, qwerty napisał(a):

chodź jednego polaka

"Polak" to jednostka czasu wskazująca, jak długo ma chodzić, czy o co
kaman?

W dniu 2013-11-05 20:48, qwerty pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:l598l6$bqp$1@node2.news.atman.pl...

Nie muszę. Kod ten jest analizowany przez tysiące jeśli nie miliony
ludzi na świecie. Ludzi niemających między sobą żadnych powiązań
biznesowych czy politycznych.

I dziwnym trafem była luka w linuxaxh przez ponad 10 lat (bo kto by
bawił się w analizę kodu przejętego z unixa).

W linuksie kod z uniksa?


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5279eb5f$0$2158$65785112@news.neostrada.pl...

W linuksie kod z uniksa?

Co w tym dziwnego?
Dokładnie chodziło o fragment kodu (z tego co pamiętam) od protokołu tcp/ip z BSD, ale jak wiemy BSD czerpie (czerpał) pełnymi garściami z unixa. Z dwa lata temu była afera, że istnieje dziura mimo "milionów" sprawdzających kod źródłowy (już to widzę).

W dniu 06.11.2013 16:25, qwerty pisze:

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5279eb5f$0$2158$65785112@news.neostrada.pl...

W linuksie kod z uniksa?

Co w tym dziwnego?
Dokładnie chodziło o fragment kodu (z tego co pamiętam) od protokołu
tcp/ip z BSD, ale jak wiemy BSD czerpie (czerpał) pełnymi garściami z
unixa. Z dwa lata temu była afera, że istnieje dziura mimo "milionów"
sprawdzających kod źródłowy (już to widzę).

Mhm. A co to była za dziura i co powodowała?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-11-06 16:25, qwerty pisze:

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5279eb5f$0$2158$65785112@news.neostrada.pl...

W linuksie kod z uniksa?

Co w tym dziwnego?
Dokładnie chodziło o fragment kodu (z tego co pamiętam) od protokołu
tcp/ip z BSD, ale jak wiemy BSD czerpie (czerpał) pełnymi garściami z
unixa. Z dwa lata temu była afera, że istnieje dziura mimo "milionów"
sprawdzających kod źródłowy (już to widzę).

1) BSD to Unix
2) z BSD czerpał nie tylko linux, ale wiele innych systemów, jeśli chodzi o tcp/ip, bo w zasadzie tam był ustalany standard....
3) dziury będą zawsze - nie ma systemu, do ktorego nie da się włamać, kwestia jest czy łatwo się to robi, czy nie....

--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

On Monday, 4 November 2013 13:58:46 UTC+1, .B:artek.  wrote:

W dniu 04 lis 2013 10:49, jw23 pisze:
A możesz lepiej uargumentować to stanowisko? Bo ja widzę, że procedura podpisania pozwu bazuje na języku Java.

Nie wiem jak jest dziś (może coś poprawili - choć wątpię) ale jakieś pół roku temu do podpisania trzeba było mieć Windowsy aby wygenerować jakiś tam klucz.

Chcesz inny przykład?
Ostatnio składałem wniosek do PARPu. Polegało to na tym, że PARP wysyłał xls'a którego trzeba było wypełnić. Wypełniłem w LibreOffice i odesłałem. W odpowiedzi otrzymałem, że mój wniosek ma odblokowane jakieś magiczne pola w tym xls i oni nie są w stanie teraz sprawdzić czy wniosek jest poprawnie wypełniony. Zostałem nieoficjalnie poproszony o wypełnienie wniosku w oprogramowaniu Microsoft.

W dniu 2013-11-04 15:13, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-04, jw23<maxoo88@gmail.com>  wrote:

[...]

Jako że to instytucja publiczna to nie powinna ona wymagać od interesantów
korzystania z komercyjnego oprogramowania.

Dlaczego nie?

Bo rodzi to mocno uzasadnione podejrzenie korupcji.
Podobnie, jak zastosowanie na kilkuset stanowiskach w urzędzie MS Windows + MS Office (oczywiście w najtłustszej wersji) zamiast Linuxa i OOo.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

Ta dyskusja powinna zostać przeniesiona na grupę o komputerach.

Dnia Thu, 7 Nov 2013 03:58:56 -0800 (PST), jw23 napisał(a):

Ta dyskusja powinna zostać przeniesiona na grupę o komputerach.

Niekoniecznie. Pytanie zmierza do problemu: czy instytucja publiczna może
wymagać od obywatela stosowania produktu okreslonego producenta. Co
sprowadza się do pytania czy może wymagać aby podania były wnoszone jedynie
na papierze produkcji IP Kwidzyn napisanych długopisem BICa.

PS. Wymaganie napisania podania czarnym długopisem na urzędowym druku da
się obronić.

PPS. Przykład 'Płatnika' wskazuje, że takie pytania nie są i bezsensowne, i
z góry skazane na brak odpowiedzi zes trony państwa.

--
pozdro
poreba

On 2013-11-07, poreba <dmicfg@polboks.pl> wrote:

[...]

Ta dyskusja powinna zostać przeniesiona na grupę o komputerach.

Niekoniecznie. Pytanie zmierza do problemu: czy instytucja publiczna może
wymagać od obywatela stosowania produktu okreslonego producenta.

Tylko to pytanie zupełnie inaczej wygląda jak mówimy o udziale rynkowym konkurencji 50%, a zupełnie inaczej jak o udziale rynkowym 1%.

http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html

Uzasadnienia ekonomicznego nie widze, tym bardziej że dostęp i możliwości
oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.
A koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
takie zerowe.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Thu, 7 Nov 2013 23:46:35 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

czy instytucja publiczna może
wymagać od obywatela stosowania produktu okreslonego producenta.

Tylko to pytanie zupełnie inaczej wygląda jak mówimy o udziale rynkowym konkurencji 50%, a zupełnie inaczej jak o udziale rynkowym 1%.

Udział rynkowy ma o tyle znaczenie, o ile wpływa na rozpowszechnienie
jakiegoś standardu mozliwego do stosowania niezależnie od wpływów
finansowych na rachunek potentata.
 

Uzasadnienia ekonomicznego nie widze,

Podobnie jak nie ma ekonomicznego uzasadnienia dostosowywanie obiektów
publicznych do wymogów osób kalekich (zwanych niepełnosprawnymi) czy
zapewniania tłumaczy.

dostęp i możliwości oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.

Patrz 'Płatnik' i niejaki 'e-PFRON'

koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
takie zerowe.

Mylisz źródło problemu. Problemem nie jest, że państwo nie zapewnia dostępu
do swoich, niekiedy przymusowych, 'usług' a to, że zmusz do korzystania z
rozwiązań jakiegoś przedsiębiorcy, za pieniądze. I to w sytuacji gdy są
rozwiązania _niezależne_ od dostawcy.

Ponownie przywołam przykład z (mającymi spory udział rynkowy) wytwórcami
przyborów piśmiennych. Możemy o tym podyskutować. Czy uważasz, że państwo
może stosować _przymus_ stosowania papieru produkcji Mondi przy braku
podstaw techniczno/technologicznych i wobec szeregu dostępnych alternatyw?

PS. Nie mam podejścia ideolo do produktów MS

--
pozdro
poreba

On 2013-11-08, poreba <dmicfg@polboks.pl> wrote:

[...]

Tylko to pytanie zupełnie inaczej wygląda jak mówimy o udziale rynkowym konkurencji 50%, a zupełnie inaczej jak o udziale rynkowym 1%.

Udział rynkowy ma o tyle znaczenie, o ile wpływa na rozpowszechnienie
jakiegoś standardu mozliwego do stosowania niezależnie od wpływów
finansowych na rachunek potentata.

Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
go w urzędach w kraju typu Polska? Ja bym powiedział że to zasługa tego,
że w momencie rozpowszechnienia komputerów linuksa nie było, nie był
żadną alternatywą do biura, a teraz to jest konsekwencja.

Uzasadnienia ekonomicznego nie widze,

Podobnie jak nie ma ekonomicznego uzasadnienia dostosowywanie obiektów
publicznych do wymogów osób kalekich (zwanych niepełnosprawnymi) czy
zapewniania tłumaczy.

Nie ma. A jestem niepełnosprawny i nie drę szat, że nie mogę się gdzieś dostać, bo budynek jest do mnie niedostosowany. A mam problem z niemal
każdym nieznanym mi wcześniej budynkiem jako osoba praktycznie niewidoma.

dostęp i możliwości oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.

Patrz 'Płatnik' i niejaki 'e-PFRON'

Z PFRONu z powodzeniem korzystałem stosując zwykłe papierowe wnioski.

Od płatnika jest księgowość, a wystaw sobie "wymysł" działania płatnika na linuksie jest nadal wymysłem jakiś fanbojów, bez znaczenia praktycznego.
Znaczenie praktyczne ma brak dobrych programów księgowych/kadrowych na tymże systemie.

Czemu nie drzesz szat, że np. Insert nie przygotowuje swoich wersji programów księgowych pod linuksa? Tym bardziej że pod Windows masz
na tyle sensowny wybór programów księgowych, że zasłanianie się ceną
licencji tegoż (ile teraz - 300-400 zł - podatki) to po prostu śmiech
na sali. Sensowniejszy program księgowy kosztuje x razy więcej.

koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
takie zerowe.

Mylisz źródło problemu. Problemem nie jest, że państwo nie zapewnia dostępu
do swoich, niekiedy przymusowych, 'usług' a to, że zmusz do korzystania z
rozwiązań jakiegoś przedsiębiorcy, za pieniądze. I to w sytuacji gdy są
rozwiązania _niezależne_ od dostawcy.

Sęk w tym, że nie zmusza. Są alternatywy.

Ponownie przywołam przykład z (mającymi spory udział rynkowy) wytwórcami
przyborów piśmiennych. Możemy o tym podyskutować. Czy uważasz, że państwo
może stosować _przymus_ stosowania papieru produkcji Mondi przy braku
podstaw techniczno/technologicznych i wobec szeregu dostępnych alternatyw?

Analogia nietrafiona, to nie ma co nad nią się pochylać.

PS. Nie mam podejścia ideolo do produktów MS

Jak coś ma 1% udziału w rynku, to nie jest żadną dostępną alternatywą,
tylko wybrykiem natury. I jak zobaczysz w nagłówki z czego piszę to stwierdzisz, że z MS też mi nie po drodze. Jakoś się nie domagam płatnika
na OSX, a prowadzę firmę, płacę ZUS (nie tylko za siebie). *magic*. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Fri, 8 Nov 2013 17:09:32 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

Udział rynkowy ma o tyle znaczenie, o ile wpływa na rozpowszechnienie
jakiegoś standardu mozliwego do stosowania niezależnie od wpływów
finansowych na rachunek potentata.

Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
go w urzędach w kraju typu Polska?

Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!

dostęp i możliwości oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.

Patrz 'Płatnik' i niejaki 'e-PFRON'

Z PFRONu z powodzeniem korzystałem stosując zwykłe papierowe wnioski.

A ilu pracowników zatrudniasz?

Od płatnika jest księgowość, a wystaw sobie "wymysł" działania płatnika na linuksie jest nadal wymysłem jakiś fanbojów,

Ja cały czas nie o tym, nie o linuksie, OSX, czy innych autodeskach. Ja o tym, że jeżeli mam _przymus_ przekazawywania danych do instytucji
publicznej w formie elektronicznej to wybór narzędzia
(producenta/sprzedawcy/rodzaju) narzędzia, z jakiego skorzystam, powinien
być moim wyborem. Nie instytucji. Jak bede miał kaprys skorzystania z
linuksa i kasę na napisanie odpowiedniego narzedzia to instytucja powinna
przyjąć ode mnie te ddane. Decydować powinna jedynie zgodność ze standardem
- niezależnym od jakiejś firmy prywatnej.

Czemu nie drzesz szat, że np. Insert nie przygotowuje swoich wersji programów księgowych pod linuksa?

Bo nikt mnie nie zmusza żeby deklaracje podatkowe składać JEDYNIE w formie
wydruków z programów tegoż.

zasłanianie się ceną licencji tegoż (ile teraz - 300-400 zł - podatki)

Ale rozumiesz, że to nie chodzi wcale o cenę?

Mylisz źródło problemu. /.../ zmusz do korzystania z
rozwiązań jakiegoś przedsiębiorcy, za pieniądze. I to w sytuacji gdy są
rozwiązania _niezależne_ od dostawcy.

Sęk w tym, że nie zmusza. Są alternatywy./.../

Czy uważasz, że państwo może stosować _przymus_ stosowania papieru produkcji

Analogia nietrafiona, to nie ma co nad nią się pochylać.

Sytuacja z 'Płatnikiem' się zmnieniła, po długoletnich bojach sądowych. Ja znam jeszcze - historycznie - problem z e-PFRONem. Ktoś tu wspominał o
NFZ. Ile jest jeszcze takich przykładów?

Jak coś ma 1% udziału w rynku, to nie jest żadną dostępną alternatywą,

Nie wiem coś się tak czepnął linuksa. To nie chodzi, że państwo nie wspiera
każdego możliwego rozwiązania - powtorzę po raz kolejny.

z MS też mi nie po drodze.

A jak zerniesz w moje, mi po drodze, czasami. Ale to mój wybór. I państwu
nic do tego

Jakoś się nie domagam płatnika na OSX,

Nie wsparłbym Cię w takich żądaniach. Argumantując zbyt małym udziałem
rynkowym by wywalać publiczne pieniądze na to. Jednak gdyby rozwiązania
zmusząły Cię do kupowania MSWin tylko dlatego, żebyś się mógł 'dogadać' z
urzędem (a tak było kiedyś) - wspieram.

prowadzę firmę, płacę ZUS (nie tylko za siebie). *magic*. :)

To pzreslij mi wyniki pomiarów terenowych, ale TYLKO w formie wypluwanej
przez program raptularzotwórczy mojego kumpla. Oczywiście specyfikacji Ci
nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.

--
pozdro
poreba

On 2013-11-09, poreba <dmicfg@polboks.pl> wrote:

[...]

Udział rynkowy ma o tyle znaczenie, o ile wpływa na rozpowszechnienie
jakiegoś standardu mozliwego do stosowania niezależnie od wpływów
finansowych na rachunek potentata.

Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
go w urzędach w kraju typu Polska?

Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!

To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?
Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?

Patrz 'Płatnik' i niejaki 'e-PFRON'

Z PFRONu z powodzeniem korzystałem stosując zwykłe papierowe wnioski.

A ilu pracowników zatrudniasz?

W tym roku dopiero 5, bo rozkręcam firmę na nowo.
W zeszłym roku coś ok. 20-tu. A czemu?

Od płatnika jest księgowość, a wystaw sobie "wymysł" działania płatnika na linuksie jest nadal wymysłem jakiś fanbojów,

Ja cały czas nie o tym, nie o linuksie, OSX, czy innych autodeskach. Ja o tym, że jeżeli mam _przymus_ przekazawywania danych do instytucji
publicznej w formie elektronicznej to wybór narzędzia
(producenta/sprzedawcy/rodzaju) narzędzia, z jakiego skorzystam, powinien
być moim wyborem.

A ja z tym się nie zgadzam. Wybór powinien należeć do instytucji która
przechowuje i przetwarza te dane. Bo to na nich ciąży pewna odpowiedzialność
za prawidłowe ich przetworzenie.

zasłanianie się ceną licencji tegoż (ile teraz - 300-400 zł - podatki)

Ale rozumiesz, że to nie chodzi wcale o cenę?

No to o co chodzi? Darcie szat dla zasady?
Z tezą "bo mam mieć wybór" się nie zgadzam do końca. A przynajmniej
nie jeśli jedynymi argumentami "za" są te które Ty podajesz.

Analogia nietrafiona, to nie ma co nad nią się pochylać.

Sytuacja z 'Płatnikiem' się zmnieniła, po długoletnich bojach sądowych. Ja znam jeszcze - historycznie - problem z e-PFRONem. Ktoś tu wspominał o
NFZ. Ile jest jeszcze takich przykładów?

Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka fanbojów
z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.

[...]

z MS też mi nie po drodze.

A jak zerniesz w moje, mi po drodze, czasami. Ale to mój wybór. I państwu
nic do tego

Państwo w tym zakresie powinno postępować racjonalnie, a nie dążyć do obsługi
wszystkich i wszystkiego, za wszelką cenę. Bo się znajdzie fanboj który będzie
żądać obsługi jego ukochanego Atari 800XL i znów cały kraj będzie się pochylać
nad losem biednego pokrzywdzonego.

I nie. Nie zgadzam się, że powinno się dać możliwość implementacji standardu
każdemu komu się chce. Tak samo nie pozwoliłbym sobie na przelew ekspresowy
wykonany z usługi innej niż strony mojego banku, szyfrowanej i zabezpieczonej
wiarygodnym certyfikatem.

Jakoś się nie domagam płatnika na OSX,

Nie wsparłbym Cię w takich żądaniach. Argumantując zbyt małym udziałem
rynkowym by wywalać publiczne pieniądze na to. Jednak gdyby rozwiązania
zmusząły Cię do kupowania MSWin tylko dlatego, żebyś się mógł 'dogadać' z
urzędem (a tak było kiedyś) - wspieram.

A ja wolałbym by urząd nie marnotrawił pieniędzy na oprogramowanie, obsługę
i support niszowego systemu. I nie mam problemu z tym, żeby Windows kupić,
bo wybór niszowego systemu to moja fenaberia.

Spójrzmy prawdzie w oczy: linuks/osx, czy inne niszowe systemy i rozwiązania
to jest czyjaś fenaberia, zazwyczaj poparta głęboką ideologią, a naprawdę bardzo rzadko popartą realną potrzebą (np. coś jest *tylko* na tym niszowym
systemie i nie ma żadnej sensownej alternatywy na tym popularnym).

prowadzę firmę, płacę ZUS (nie tylko za siebie). *magic*. :)

To pzreslij mi wyniki pomiarów terenowych, ale TYLKO w formie wypluwanej
przez program raptularzotwórczy mojego kumpla. Oczywiście specyfikacji Ci
nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.

Pewnie. Jeśli zarobię na tym, to nie mam żadnego problemu z tym, żeby ktoś po drodze również zarobił. Kalkulacja jest prosta: przychód - koszt = wynik.

Jeśli wynik jest dodatni (zysk) i mnie satysfakcjonuje, to nie mam z tym absolutnie żadnego problemu. I nieistotne dla mnie czy "koszt" to podatki,
koszt maszyny, koszt zatrudnienia człowieka, wynajęcia lokalu, opłacenia
hotelu, zakupu telefonu itp.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-11-09 12:22, Wojciech Bancer pisze:

To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?
Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym
oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?

Inaczej -
Jeśli obywatel ma przesłać urzędowi "dane", to urząd może żądać tych danych jedynie w którymś z "powszechnie dostępnych OTWARTYCH formatów" (np. OASIS). Może ja słabo się znam na danych, ale wydaje mi się, że wszystkie dane "księgowo-biurowe" da się zapisać i odczytać w formacie CSV, a jak już ktoś koniecznie potrzebuje pola typu blob, to w .sql

I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam). I to w obie strony.

I odpieprzmy się od dyskusji o wyższości świąt, czy o popularności SO. To nie ma nic do rzeczy.
Urząd nie może żądać danych w formacie, do którego zapisania konieczne jest zakupienie komercyjnego oprogramowania określonej firmy, bo to śmierdzi na kilometr korupcją.

Państwo nie ma płacić za obsługę "wszystkich systemów i formatów". Konkretna biurwa ma się douczyć (bo nie sądzę, żeby ten wymóg wymyślił informatyk) i wybrać taki format, który jest obsługiwany przez wszystkie systemy. Czyli po prostu "standard przemysłowy", którym na pewno nie jest .doc, czy .xls.

BTW - (o ile dobrze pamiętam) - jeśli to miało być w Excelu, to można wysłać .ods do Dysku Google, a pobrać jako .xls, jak już ktoś jeździ na nie-wiadomo-czym.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

Użytkownik "sqlwiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:527e2aae$0$2157$65785112@news.neostrada.pl...

bla bla bla

śmieszny jesteś

On 2013-11-09, sqlwiel <"nick"@googlepoczta.com> wrote:

[...]

I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam). I to w obie strony.

Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.

Urząd nie może żądać danych w formacie, do którego zapisania konieczne jest zakupienie komercyjnego oprogramowania określonej firmy, bo to śmierdzi na kilometr korupcją.

W przypadku gdy owa firma komercyjna ma 90%+ udział w rynku to korupcją
może cokolwiek śmierdzieć tylko komuś kto wszędzie węszy spisek.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wystukał, co następuje:

On 2013-11-09, sqlwiel <"nick"@googlepoczta.com> wrote:

[...]

I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam). I to w obie strony.

Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.

Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system działający pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

On 2013-11-09, W <wu@wu.pl> wrote:

[...]

Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.

Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system działający pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

Nie wiem czego z mojej wiadomości nie doczytałeś, ale jedno z drugiego
absolutnie nie wynika. A systemy wymagające podpisu kwalifikownaego zazwyczaj
działają tylko pod Windows (nie znam dobrze działającego systemu na inne
platformy).

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wystukał, co następuje:

On 2013-11-09, W <wu@wu.pl> wrote:

[...]

Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania
dedykowanego. Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można
wymieniać. Już widzę wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez
walidacji i podpisu.

Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system
działający pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

Nie wiem czego z mojej wiadomości nie doczytałeś, ale jedno z drugiego
absolutnie nie wynika.

Wcześniej padło, że lepiej że urząd akceptuje/wysyła .doc bo jest powszechniejszy niż cokolwiek otwartego a przy tym przy okazji wieloplatformowego. Tutaj okazuje się, że Word nie nadaje się, ale o dziwo nieźle sprawdza się rozwiązanie wieloplatformowe - da się?

A systemy wymagające podpisu kwalifikownaego
zazwyczaj działają tylko pod Windows (nie znam dobrze działającego
systemu na inne platformy).

Primo - do kontaktów z urzędzem w Polsce podpis kwalifikowany nie jest już wymagany (vide Profil Zaufany). Po wtóre - akurat z naszymi lokalnymi organizacjami cert. nie miałem do czynienia za dużo, ale ze sprzętowymi kluczami na japku nie miałem problemu; no i certum chwali się obsługą alternatywnych systemów... twierszisz, że sprzedają wybrakowany produkt? toć klienci by ich zjedli...

On 2013-11-10, W <wu@wu.pl> wrote:

[...]

Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system
działający pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

Nie wiem czego z mojej wiadomości nie doczytałeś, ale jedno z drugiego
absolutnie nie wynika.

Wcześniej padło, że lepiej że urząd akceptuje/wysyła .doc bo jest powszechniejszy niż cokolwiek otwartego a przy tym przy okazji wieloplatformowego.

Ode mnie?

Tutaj okazuje się, że Word nie nadaje się, ale o dziwo nieźle sprawdza się rozwiązanie wieloplatformowe - da się?

A twierdziłem że się nie da? Czy że się może to nie opłacać?
Nie widzisz różnicy? Czym innym jest "zmiana" zastanego która się
zwyczajnie nie opłaca dla tego 1% przypadków, a czym innym jest
system napisany od zera, który ma szansę (bo niekoniecznie tak jest)
zadziałać na różnych platformach. Nadal jednak te systemy nie są
wspierane.

A systemy wymagające podpisu kwalifikownaego
zazwyczaj działają tylko pod Windows (nie znam dobrze działającego
systemu na inne platformy).

Primo - do kontaktów z urzędzem w Polsce podpis kwalifikowany nie jest już wymagany (vide Profil Zaufany).

Wyślij SD-Z2 do skarbówki przy pomocy Profilu Zaufanego. Podpis Kwalifikowany
jest obsługiwany zawsze (przy istniejącym dostępie elektronicznym), inne sposoby niekoniecznie.

Po wtóre - akurat z naszymi lokalnymi organizacjami cert. nie miałem do czynienia za dużo, ale ze sprzętowymi kluczami na japku nie miałem problemu;

O ile są sterowniki dla danego klucza (co nie jest oczywiste).

no i certum chwali się obsługą alternatywnych systemów... twierszisz, że sprzedają wybrakowany produkt? toć klienci by ich zjedli...

No widzisz. Mam klucz certum i raczej z praktyki wiem jak wygląda
(a raczej nie wygląda) obsługa. Odróżnij oprogramowanie które udostępnia
Certum pozwalające złożyć / zweryfikować podpis na lokalnym dokumencie
od oprogramowania zintegrowanego jako aplet javy na stronie który niekoniecznie musi już sobie z innym systemem poradzić (i zazwyczaj
sobie nie radzi).

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "W" <wu@wu.pl>

[...]

I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na
komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam).
I to w obie strony.

Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.

Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system działający
pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

Jaki system ? Aplikację łebową ? A jest jakiś inny interfejs komunikacyjny z tym systemem ?

On 2013-11-11, John Kołalsky <john@kowal.invalid> wrote:

[...]

Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system działający
pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

Jaki system ? Aplikację łebową ? A jest jakiś inny interfejs komunikacyjny z tym systemem ?

A myślisz, że urzędy wprowadzają dane przez tą samą "aplikację łebową"?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Sat, 9 Nov 2013 12:22:40 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
go w urzędach w kraju typu Polska?

Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!

To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?

Bo nie instytucje publiczne powinny dbać o te wpływy.

Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?

To niech urząd wykupi licencję dla każdego obywatela.

Z PFRONu z powodzeniem korzystałem stosując zwykłe papierowe wnioski.

A ilu pracowników zatrudniasz?

W zeszłym roku coś ok. 20-tu. A czemu?

A temu, że AFAIR e-PFRON od okreslonej liczby pracowników obowiązywał.
Właśnie 20 czy 50.

wymysł" działania płatnika na linuksie jest nadal wymysłem jakiś fanbojów,

Ja cały czas nie o tym, nie o linuksie, OSX, czy innych autodeskach. Ja o tym, że jeżeli mam _przymus_ przekazawywania danych do instytucji
publicznej w formie elektronicznej to wybór narzędzia
(producenta/sprzedawcy/rodzaju) narzędzia, z jakiego skorzystam, powinien
być moim wyborem.

A ja z tym się nie zgadzam. Wybór powinien należeć do instytucji która
przechowuje i przetwarza te dane.

I tu się własnie różnimy, IMHO to nie URZĄD powinien decydować jakiego
narządzia używasz, ma prawo wymagać okreslonego efektu działania dowolnego
narzędzia.

na nich ciąży pewna odpowiedzialność za prawidłowe ich przetworzenie.

Hmmm, o *danych* mówisz? To co sądzisz o wymogu: pliki tekstowe z programu
MS Notepad?
 

to nie chodzi wcale o cenę?

No to o co chodzi? Darcie szat dla zasady?

Tak, dla zasady. Zmarnowanie 2-3 godzin nie jest problemem, jednak w kilku
krajach nie można uwięzić obywatela nawet na tak krótko bez spełnienia
okreslonych warunków. Nic mi  nie ubędzie jak ktoś otworzy kopertę i
przeczytan sobie moje pozdrowienia dla cioci, a jednak...

Sytuacja z 'Płatnikiem' się zmnieniła, po długoletnich bojach sądowych. Ja znam jeszcze - historycznie - problem z e-PFRONem. Ktoś tu wspominał o
NFZ. Ile jest jeszcze takich przykładów?

Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka fanbojów
z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.

Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia specyfikacji
PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?

Państwo w tym zakresie powinno postępować racjonalnie, a nie dążyć do obsługi
wszystkich i wszystkiego, za wszelką cenę.

Będąc uprzejmym pominę powyższe, w którym uparcie atakujesz jakiegoś
wystawionego _przez siebie_ chochoła.

I nie. Nie zgadzam się, że powinno się dać możliwość implementacji standardu
każdemu komu się chce. Tak samo nie pozwoliłbym sobie na przelew ekspresowy
wykonany z usługi innej niż strony mojego banku, szyfrowanej i zabezpieczonej
wiarygodnym certyfikatem.

jakiś urząd żąda od ciebie abyś korzystał z usług tego właśnie banku?

Jakoś się nie domagam płatnika na OSX,

Nie wsparłbym Cię w takich żądaniach. Argumantując zbyt małym udziałem
rynkowym by wywalać publiczne pieniądze na to. >

A ja wolałbym by urząd nie marnotrawił pieniędzy na oprogramowanie, obsługę
i support niszowego systemu.

To tak jak ja.

Spójrzmy prawdzie w oczy: linuks/osx, czy inne niszowe systemy i rozwiązania
to jest czyjaś fenaberia, zazwyczaj poparta głęboką ideologią,

Wybacz, gdyż tracąc powoli cierpliwość mam ochotę napisać rzeczowo: chyba u
Twej starej.

bardzo rzadko popartą realną potrzebą (np. coś jest *tylko* na tym niszowym
systemie i nie ma żadnej sensownej alternatywy na tym popularnym).

TYLKO w formie wypluwanej przez program raptularzotwórczy mojego kumpla. Oczywiście specyfikacji Ci nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.

Pewnie. Jeśli zarobię na tym, to nie mam żadnego problemu z tym, żeby ktoś po drodze również zarobił. Kalkulacja jest prosta: przychód - koszt = wynik.

A ile zarabiasz na wyslaniu deklaracji /dowolnej/ do US/ZUS?

I nieistotne dla mnie czy "koszt" to podatki,
koszt maszyny, koszt zatrudnienia człowieka, wynajęcia lokalu, opłacenia
hotelu, zakupu telefonu itp.

Tak, w tych kategoriach i opłacanie 'reketu' jest kosztem, i 'bakszysz', i
składka na fundusz wyborczy NDP/ZSL ... My jednak jakby nie o tym.

--
pozdro
poreba

On 2013-11-11, poreba <dmicfg@polboks.pl> wrote:

[...]

Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!

To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?

Bo nie instytucje publiczne powinny dbać o te wpływy.

W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
po prostu postępowali racjonalnie.

Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?

To niech urząd wykupi licencję dla każdego obywatela.

I może jeszcze komputer też?

Z tym, że to nie obywatele mają problem, bo Ci mają alternatywę.
Ani Płatnik, ani e-PFRON to nie są systemy dla obywateli, tylko
dla firm. Czy więc Twój postulat ma jakieś merytoryczne podstawy?

na nich ciąży pewna odpowiedzialność za prawidłowe ich przetworzenie.

Hmmm, o *danych* mówisz? To co sądzisz o wymogu: pliki tekstowe z programu
MS Notepad?

Wymóg napisany dla osoby nie zajmującej się informatyką.
Całkiem sensownie napisany, przy założeniu że 98% osób ma Windows.

Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka fanbojów
z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.

Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia specyfikacji
PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji i koszty
procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

A szkody powstałe np. z działalności nieautoryzowanego oprogramowania
trudno oszacować. Nie wszystko musi być łatwo policzalne od razu,
a nie mam dostępu do statystyk. Mi wystarczy że ryzyko jest większe.
I mówię o tym jako o ogólnej regule, nie o pojedynczym przypadku.

I nie. Nie zgadzam się, że powinno się dać możliwość implementacji standardu
każdemu komu się chce. Tak samo nie pozwoliłbym sobie na przelew ekspresowy
wykonany z usługi innej niż strony mojego banku, szyfrowanej i zabezpieczonej
wiarygodnym certyfikatem.

jakiś urząd żąda od ciebie abyś korzystał z usług tego właśnie banku?

Zupełnie nie zrozumiałeś analogii, zdarza się.

[...]

Spójrzmy prawdzie w oczy: linuks/osx, czy inne niszowe systemy i rozwiązania
to jest czyjaś fenaberia, zazwyczaj poparta głęboką ideologią,

Wybacz, gdyż tracąc powoli cierpliwość mam ochotę napisać rzeczowo: chyba u
Twej starej.

Jak nie umiesz dyskutować merytorycznie, to nie dyskutuj. Zwaszcza wycinając
w pół zdania. Zresztą, Twoja reakcja dowodzi że po części mam rację. Jak
ktoś wybiera rozwiązanie bazując na ideologii, to zazwyczaj strasznie się
napina jak inni to krytykują. :)

TYLKO w formie wypluwanej przez program raptularzotwórczy mojego kumpla. Oczywiście specyfikacji Ci nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.

Pewnie. Jeśli zarobię na tym, to nie mam żadnego problemu z tym, żeby ktoś po drodze również zarobił. Kalkulacja jest prosta: przychód - koszt = wynik.

A ile zarabiasz na wyslaniu deklaracji /dowolnej/ do US/ZUS?

Średnio jakieś 25-50 zł za daną paczkę (zazwyczaj 1 maks 2 dokumenty). Czasem zdarza się więcej.

I nieistotne dla mnie czy "koszt" to podatki, koszt maszyny, koszt zatrudnienia człowieka, wynajęcia lokalu, opłacenia hotelu, zakupu telefonu itp.

Tak, w tych kategoriach i opłacanie 'reketu' jest kosztem, i 'bakszysz', i
składka na fundusz wyborczy NDP/ZSL ... My jednak jakby nie o tym.

No. Ja się staram merytorycznie Ci przedstawić moje argumenty i poglądy,
a Ty tego używasz jako podstawy do naśmiewania się i trollingu, tylko
dlatego że śmiem się z Tobą nie zgadzać.
Faktycznie "Ny nie o tym".

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

[...]

Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!

To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?

Bo nie instytucje publiczne powinny dbać o te wpływy.

W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
po prostu postępowali racjonalnie.

W kategoriach wyboru systemu operacyjengo, racjonanie to byłoby w javie.

Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka fanbojów
z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.

Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia specyfikacji
PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji i koszty
procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

To bez dokumentacji to pisali ? I jak to się stało, że bez nich udało się taką dokumentację stworzyć ?

A szkody powstałe np. z działalności nieautoryzowanego oprogramowania
trudno oszacować. Nie wszystko musi być łatwo policzalne od razu,
a nie mam dostępu do statystyk. Mi wystarczy że ryzyko jest większe.
I mówię o tym jako o ogólnej regule, nie o pojedynczym przypadku.

Przecież te specyfikacje interfejsu są jak strony internetowe (a także formatki tego Płatnika), gdzie się wklepuje co potrzeba. To jaki tu może być większy koszt porównując z tym formatkami ?!

On 2013-11-11, John Kołalsky <john@kowal.invalid> wrote:

[...]

W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
po prostu postępowali racjonalnie.

W kategoriach wyboru systemu operacyjengo, racjonanie to byłoby w javie.

Nie ma takiego systemu, to po pierwsze.
Po drugie java jest skrajnie nieprzyjazna, zabugowana i mocno zasobożerna.

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji i koszty
procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

To bez dokumentacji to pisali ? I jak to się stało, że bez nich udało się taką dokumentację stworzyć ?

Nie zrozumiałeś słowa "publicznej"?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

[...]

W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
po prostu postępowali racjonalnie.

W kategoriach wyboru systemu operacyjengo, racjonanie to byłoby w javie.

Nie ma takiego systemu, to po pierwsze.

Serio ? A ja myślałem, że to to system operacyjny i spotkałem misia co mówi, że nie. Dzięki o misiu...

Po drugie java jest skrajnie nieprzyjazna, zabugowana i mocno zasobożerna.

Java jest wieloplatoformowa i świetnie nadaje się do pisania oprogramowania działającego pod różnymi systemami operacyjnymi.

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji i koszty
procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

To bez dokumentacji to pisali ? I jak to się stało, że bez nich udało się
taką dokumentację stworzyć ?

Nie zrozumiałeś słowa "publicznej"?

Chyba Ty

On 2013-11-17, John Kołalsky <john@kowal.invalid> wrote:

[...]

W kategoriach wyboru systemu operacyjengo, racjonanie to byłoby w javie.

Nie ma takiego systemu, to po pierwsze.

Serio ? A ja myślałem, że to to system operacyjny i spotkałem misia co mówi, że nie. Dzięki o misiu...

Serio. Nie ma systemu operacyjnego "java".

Po drugie java jest skrajnie nieprzyjazna, zabugowana i mocno zasobożerna.

Java jest wieloplatoformowa i świetnie nadaje się do pisania oprogramowania działającego pod różnymi systemami operacyjnymi.

Core javy jest wieloplatformowy, a to różnica.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

Po drugie java jest skrajnie nieprzyjazna, zabugowana i mocno zasobożerna.

Java jest wieloplatoformowa i świetnie nadaje się do pisania oprogramowania
działającego pod różnymi systemami operacyjnymi.

Core javy jest wieloplatformowy, a to różnica.

Ale nadaje się ?

On 2013-11-26, John Kołalsky <john@kowal.invalid> wrote:

[...]

Java jest wieloplatoformowa i świetnie nadaje się do pisania oprogramowania działającego pod różnymi systemami operacyjnymi.

Core javy jest wieloplatformowy, a to różnica.

Ale nadaje się ?

Nie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Mon, 11 Nov 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-11-11, poreba <dmicfg@polboks.pl> wrote:

[...]

To niech urząd wykupi licencję dla każdego obywatela.

I może jeszcze komputer też?

  Jak ZMUSZA do użycia komputera... :>

Ani Płatnik, ani e-PFRON to nie są systemy dla obywateli, tylko dla firm. Czy więc Twój postulat ma jakieś merytoryczne podstawy?

  Ja się przyzwyczaiłem, że przedsiębiorca to nie obywatel,
a jak już, to jakaś tam dalsza kategoria, ale ... formalnie
brzmi to dziwnie ;)

Hmmm, o *danych* mówisz? To co sądzisz o wymogu: pliki tekstowe z programu
MS Notepad?

Wymóg napisany dla osoby nie zajmującej się informatyką.

  Zgoda.

Całkiem sensownie napisany, przy założeniu że 98% osób ma Windows.

  Nie, ja bym to określił jako "błąd w specyfikacji".
  Nie widać przeszkód żeby opisać go prawidłowo, a jedynie wskazać
możliwe narzędzia.

Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia specyfikacji
PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji

  Moment.
  Przeczytałem dalsze posty - z p. widzenia PUBLICZNEGO interfejsu
nie ma sensu tworzyć niepublicznej specyfikacji, bo "security
by obscurity" nie bez powodu ma kiepską prasę, działa tylko
od biedy na *małą* skalę, nie w czymś dostępnym publicznie.
  Nieudokumentowanie nie daje więc NIC.
  Nieujawnienie dokumentacji tego kawałka również nie daje NIC.

i koszty procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

  Te koszty było warto ponieść :), nawet jesli *mi* nic nie dawały wprost.
  Przyłączę się do 'poreby'.
  A tak BTW, wydawało mi się, że koszty płaci przegrywający.
  Jakby przekładało się to na urwanie wymiernego kawałka pensji
prezesów publicznych instytucji, w których takie decyzje zapadły,
to byłyby to koszty poniesione po raz ostatni.

A szkody powstałe np. z działalności nieautoryzowanego oprogramowania
trudno oszacować. Nie wszystko musi być łatwo policzalne od razu,

  Jak system (jakikolwiek) ma działać stabilnie, to dane wejściowe
wypada zweryfikować.
  A wtedy nie mają prawa powstawać żadne inne koszty.
  Dopóki zaś powstają, to *warto* ponosić koszt naprawiania
błędów!

a nie mam dostępu do statystyk. Mi wystarczy że ryzyko jest większe.
I mówię o tym jako o ogólnej regule, nie o pojedynczym przypadku.

  Oczywiście. Ja też, ale jak wyżej.

pzdr, Gotfryd

On 2013-11-11, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

Ani Płatnik, ani e-PFRON to nie są systemy dla obywateli, tylko dla firm. Czy więc Twój postulat ma jakieś merytoryczne podstawy?

  Ja się przyzwyczaiłem, że przedsiębiorca to nie obywatel,
a jak już, to jakaś tam dalsza kategoria, ale ... formalnie
brzmi to dziwnie ;)

To jakim obywatelem jest wg Ciebie sp. z o.o.? :)
Nie ma prostego wynikania. :)

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji

  Moment.
  Przeczytałem dalsze posty - z p. widzenia PUBLICZNEGO interfejsu
nie ma sensu tworzyć niepublicznej specyfikacji, bo "security
by obscurity" nie bez powodu ma kiepską prasę, działa tylko
od biedy na *małą* skalę, nie w czymś dostępnym publicznie.

Nie chodzi o kwestię security w sensie błędów w ablikacji, tylko o kwestię zaufania do autora aplikacji. Dane jakie latają w takim płatniku pozwalają na autoryzację "się" w dowolnym chyba banku telefonicznie i przejście procedury "odzyskania konta", tudzież na wymyślenie bardziej wymyślnych metod zaszkodzenia komuś.

Brak też jest potwierdzenia że urząd dane oprogramowanie akceptuje,
przetestował i że dane które otrzymał i potwierdził są rzeczywiście
tymi danymi które wysyłasz.

Można to oczywiście rozwiązać inaczej niż "pełnym zamknięciem",
ale cokolwiek spodziewałbym się utrzymania nad tym kontroli, a nie
puszczenia publicznej dokumentacji "i cześć".

  A tak BTW, wydawało mi się, że koszty płaci przegrywający.

Znaczy Skarb Państwa, czyli my? :)

A szkody powstałe np. z działalności nieautoryzowanego oprogramowania
trudno oszacować. Nie wszystko musi być łatwo policzalne od razu,

  Jak system (jakikolwiek) ma działać stabilnie, to dane wejściowe
wypada zweryfikować.

Ja nie o tym, jak wyżej. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 12.11.2013 12:17, Wojciech Bancer pisze:

ie ma sensu tworzyć niepublicznej specyfikacji, bo "security
>by obscurity" nie bez powodu ma kiepską prasę, działa tylko
>od biedy na *małą* skalę, nie w czymś dostępnym publicznie.

Nie chodzi o kwestię security w sensie błędów w ablikacji, tylko o kwestię
zaufania do autora aplikacji. Dane jakie latają w takim płatniku pozwalają
na autoryzację "się" w dowolnym chyba banku telefonicznie i przejście
procedury "odzyskania konta", tudzież na wymyślenie bardziej wymyślnych
metod zaszkodzenia komuś.

Brak też jest potwierdzenia że urząd dane oprogramowanie akceptuje,
przetestował i że dane które otrzymał i potwierdził są rzeczywiście
tymi danymi które wysyłasz.

Można to oczywiście rozwiązać inaczej niż "pełnym zamknięciem",
ale cokolwiek spodziewałbym się utrzymania nad tym kontroli, a nie
puszczenia publicznej dokumentacji "i cześć".

Nie rozumiem w jaki sposób puszczenie publicznej dokumentacji "i cześć" formatu wymiany danych płatnika miałoby grozić dostaniem się tego w niepowołane ręce.

Popatrz na to co się wysyła mailem - dane często stokroć bardziej wrażliwe, a jednak protokół IMAP/POP/SMTP jest od zawsze jawny.

p. m.

On 2013-11-12, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Nie rozumiem w jaki sposób puszczenie publicznej dokumentacji "i cześć" formatu wymiany danych płatnika miałoby grozić dostaniem się tego w niepowołane ręce.

Popatrz na to co się wysyła mailem - dane często stokroć bardziej wrażliwe, a jednak protokół IMAP/POP/SMTP jest od zawsze jawny.

Patrzę i widzę, i znam wiele przypadków wykorzystania tego do zaszkodzenia
firmie, wykradzenia informacji wrażliwych, podszywania się itd.
Znakomity wręcz przykład.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 12.11.2013 13:07, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-12, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Nie rozumiem w jaki sposób puszczenie publicznej dokumentacji "i cześć"
formatu wymiany danych płatnika miałoby grozić dostaniem się tego w
niepowołane ręce.

Popatrz na to co się wysyła mailem - dane często stokroć bardziej
wrażliwe, a jednak protokół IMAP/POP/SMTP jest od zawsze jawny.

Patrzę i widzę, i znam wiele przypadków wykorzystania tego do zaszkodzenia
firmie, wykradzenia informacji wrażliwych, podszywania się itd.
Znakomity wręcz przykład.

I przyczyną jest otwarta specyfikacja protokołu? A nie przypadkiem może brak szyfrowania bądź niedostatki samego protokołu (SMTP)?

Czy sądziesz że jakby ukryć specyfikację SMTP, to by podszywanie sie za jego pomocą było trudniejsze?

p. m.

On 2013-11-12, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Patrzę i widzę, i znam wiele przypadków wykorzystania tego do zaszkodzenia
firmie, wykradzenia informacji wrażliwych, podszywania się itd.
Znakomity wręcz przykład.

I przyczyną jest otwarta specyfikacja protokołu? A nie przypadkiem może brak szyfrowania bądź niedostatki samego protokołu (SMTP)?

Poddaję w wątpliwość nie istotę otwartości protokołu, tylko brak
możliwości stwierdzenia _wiarygodności_ dostawcy danego rozwiązania
i brak kontroli nad tymże. W przypadku płatnika za jego wiarygodność odpowiada urząd który z firmą umowę podpisał.

Maile to trochę inna klasa problemu, przede wszystkim nie każdy mail
zawiera dane wrażliwe, a do ich analizy trzeba posadzić człowieka.
Nie każdy mail wywołuje też skutki prawne.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 12.11.2013 13:50, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-12, m<mvoicem@gmail.com>  wrote:

[...]

>>Patrzę i widzę, i znam wiele przypadków wykorzystania tego do zaszkodzenia
>>firmie, wykradzenia informacji wrażliwych, podszywania się itd.
>>Znakomity wręcz przykład.

>
>I przyczyną jest otwarta specyfikacja protokołu? A nie przypadkiem może
>brak szyfrowania bądź niedostatki samego protokołu (SMTP)?

Poddaję w wątpliwość nie istotę otwartości protokołu, tylko brak
moĹźliwości stwierdzenia_wiarygodności_  dostawcy danego rozwiązania
i brak kontroli nad tymże. W przypadku płatnika za jego wiarygodność
odpowiada urząd który z firmą umowę podpisał.

Ale co ma wiarygodności urzędu bądź Prokomu do bezpieczeństwa danych które latają?

Jeżeli protokół jest kiepski, np. nie jest szyfrowany, to urząd choćby nie wiem jak był wiarygodny - nie ustrzeże mnie przed wykradnięciem moich danych.

p. m.

On 2013-11-12, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Poddaję w wątpliwość nie istotę otwartości protokołu, tylko brak
możliwości stwierdzenia_wiarygodności_  dostawcy danego rozwiązania
i brak kontroli nad tymże. W przypadku płatnika za jego wiarygodność
odpowiada urząd który z firmą umowę podpisał.

Ale co ma wiarygodności urzędu bądź Prokomu do bezpieczeństwa danych które latają?

Jeżeli protokół jest kiepski, np. nie jest szyfrowany, to urząd choćby nie wiem jak był wiarygodny - nie ustrzeże mnie przed wykradnięciem moich danych.

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany (https), czy tak?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-11-12 14:09, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-12, m<mvoicem@gmail.com>  wrote:

[...]

Poddaję w wątpliwość nie istotę otwartości protokołu, tylko brak
możliwości stwierdzenia_wiarygodności_  dostawcy danego rozwiązania
i brak kontroli nad tymże. W przypadku płatnika za jego wiarygodność
odpowiada urząd który z firmą umowę podpisał.

Ale co ma wiarygodności urzędu bądź Prokomu do bezpieczeństwa danych
które latają?

Jeżeli protokół jest kiepski, np. nie jest szyfrowany, to urząd choćby
nie wiem jak był wiarygodny - nie ustrzeże mnie przed wykradnięciem
moich danych.

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę
która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem
nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany
(https), czy tak?

Ale przecież ma takie appki - dowolne przeglądarki http wystarczą do tego aby połączyć się do większości banków, zazwyczaj wymaganiem jest połączenie szyfrowane.


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 12.11.2013 14:13, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 2013-11-12 14:09, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-12, m<mvoicem@gmail.com>  wrote:

[...]

Poddaję w wątpliwość nie istotę otwartości protokołu, tylko brak
moĹźliwości stwierdzenia_wiarygodności_  dostawcy danego rozwiązania
i brak kontroli nad tymże. W przypadku płatnika za jego wiarygodność
odpowiada urząd który z firmą umowę podpisał.

Ale co ma wiarygodności urzędu bądź Prokomu do bezpieczeństwa danych
które latają?

Jeżeli protokół jest kiepski, np. nie jest szyfrowany, to urząd choćby
nie wiem jak był wiarygodny - nie ustrzeże mnie przed wykradnięciem
moich danych.

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę
która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem
nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany
(https), czy tak?

Ale przecież ma takie appki - dowolne przeglądarki http wystarczą do
tego aby połączyć się do większości banków, zazwyczaj wymaganiem jest
połączenie szyfrowane.

I protokół jest jawny.

p. m.

On 2013-11-12, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę
która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem
nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany
(https), czy tak?

Ale przecież ma takie appki - dowolne przeglądarki http wystarczą do tego aby połączyć się do większości banków, zazwyczaj wymaganiem jest połączenie szyfrowane.

Nie tego dotyczył mój opis. Proszę przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-11-12 15:25, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-12, Tomasz Kaczanowski<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę
która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem
nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany
(https), czy tak?

Ale przecież ma takie appki - dowolne przeglądarki http wystarczą do
tego aby połączyć się do większości banków, zazwyczaj wymaganiem jest
połączenie szyfrowane.

Nie tego dotyczył mój opis. Proszę przeczytaj ze zrozumieniem
co napisałem.

Podpowiedz zatem, bo ja widzę, co napisałeś, appka dzięki której można robić przelewy z konta bankowego na znanym protokole. No to ci podałem przykład - dowolna przeglądarka stron www. Jest taka aplikacją - no chyba, że Ty rozumiesz to jakoś inaczej? To proszę podaj, a nie baw się w kotka i myszkę.

--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

On 2013-11-12, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę
która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem
nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany
(https), czy tak?

Ale przecież ma takie appki - dowolne przeglądarki http wystarczą do
tego aby połączyć się do większości banków, zazwyczaj wymaganiem jest
połączenie szyfrowane.

Nie tego dotyczył mój opis. Proszę przeczytaj ze zrozumieniem
co napisałem.

Podpowiedz zatem, bo ja widzę, co napisałeś, appka dzięki której można robić przelewy z konta bankowego na znanym protokole.

Nie "jakaś". Moja, albo napisana przez kogoś mi znanego, a Tobie nie.

No to ci podałem przykład - dowolna przeglądarka stron www. Jest taka aplikacją - no chyba, że Ty rozumiesz to jakoś inaczej? To proszę podaj, a nie baw się w kotka i myszkę.

Skorzystałbyś z mojej, czy nie? Skup się: piszę o wiarygodności dostawcy
oprogramowania. IE/FF/Chrome jakąś tam wiarygodność mają, stoją za nimi
duże firmy. Skorzystasz z przeglądarki dedykowanej XiaoXioto napisanej przez chińskiego hakera? Załóżmy że robi to ładniej. Załóżmy że pozwala coś-tam zautomatyzować. Załóżmy pierdyliard innych rzeczy. Meritum stanowi wiarygodność dostawcy przy wrażliwych informachach, a Ty się skupiasz na protokole wymiany danych.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-11-12 16:00, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-12, Tomasz Kaczanowski<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę
która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem
nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany
(https), czy tak?

Ale przecież ma takie appki - dowolne przeglądarki http wystarczą do
tego aby połączyć się do większości banków, zazwyczaj wymaganiem jest
połączenie szyfrowane.

Nie tego dotyczył mój opis. Proszę przeczytaj ze zrozumieniem
co napisałem.

Podpowiedz zatem, bo ja widzę, co napisałeś, appka dzięki której można
robić przelewy z konta bankowego na znanym protokole.

Nie "jakaś". Moja, albo napisana przez kogoś mi znanego, a Tobie nie.

No to ci podałem przykład - dowolna przeglądarka stron www.
Jest taka aplikacją - no chyba, że Ty rozumiesz to jakoś inaczej?
To proszę podaj, a nie baw się w kotka i myszkę.

Skorzystałbyś z mojej, czy nie? Skup się: piszę o wiarygodności dostawcy
oprogramowania. IE/FF/Chrome jakąś tam wiarygodność mają, stoją za nimi
duże firmy. Skorzystasz z przeglądarki dedykowanej XiaoXioto napisanej
przez chińskiego hakera?

Nie - ale korzystałem ze sputnika, obecnie korzystam z Odyssey Web Browser i uważam, że jest bezpieczniej niźli korzystanie z IE....
(Pomijam fakt, że w dawnych czasach z bankiem się łączyłem za pomocą IBrowse'a, Voyagera, Aweba)

Załóżmy że robi to ładniej. Załóżmy że pozwala
coś-tam zautomatyzować. Załóżmy pierdyliard innych rzeczy.

Meritum stanowi wiarygodność dostawcy przy wrażliwych informachach,
a Ty się skupiasz na protokole wymiany danych.

Mając protokół, mogę choćby zlecić zaufanemu dostawcy oprogramowania napisanie takiegoż.
--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

On Tue, 12 Nov 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-11-12, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Podpowiedz zatem, bo ja widzę, co napisałeś, appka dzięki której można
robić przelewy z konta bankowego na znanym protokole.

Nie "jakaś". Moja, albo napisana przez kogoś mi znanego, a Tobie nie.

  No i to jest clou programu.

[...]

Skorzystałbyś z mojej, czy nie? Skup się: piszę o wiarygodności dostawcy
oprogramowania.

  I tyle.
  Zakładasz, że użytkownika zabezpieczysz przed "błędnym wyborem"?
  Optymista.

IE/FF/Chrome jakąś tam wiarygodność mają, stoją za nimi
duże firmy.
Skorzystasz z przeglądarki dedykowanej XiaoXioto napisanej
przez chińskiego hakera?

  No to dlaczego zakładasz, że użytkownik systemu obsługi danych
skorzysta z takiego programu?

pzdr, Gotfryd

On 2013-11-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

Skorzystałbyś z mojej, czy nie? Skup się: piszę o wiarygodności dostawcy
oprogramowania.

I tyle.
Zakładasz, że użytkownika zabezpieczysz przed "błędnym wyborem"?
Optymista.

Co nie znaczy, że nie należy próbować.

Skorzystasz z przeglądarki dedykowanej XiaoXioto napisanej
przez chińskiego hakera?

No to dlaczego zakładasz, że użytkownik systemu obsługi danych
skorzysta z takiego programu?

Ja nie zakładam pewników, tylko mówię o zmniejszaniu ryzyka.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Tue, 12 Nov 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-11-12, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Ale przecież ma takie appki - dowolne przeglądarki http wystarczą do
tego aby połączyć się do większości banków, zazwyczaj wymaganiem jest
połączenie szyfrowane.

Nie tego dotyczył mój opis. Proszę przeczytaj ze zrozumieniem
co napisałem.

  Ale tego właśnie dotyczył.
  Gdzieś niedawno widziałem jak ktoś pisał, że używał bardzo różnych
egzotycznych przeglądarek.
  I właśnie to czyni się na własne ryzyko - bo oczywiście możesz wierzyć,
że dany wydawca oprogramowania nie wszyje w niego "pułapki".
  Użyjesz przeglądarki firmy "krzak", masz jakieś szanse, że krzak
wszył haczyk na banki, co dokładnie wypełnia opis Tomasza.
  Użyjesz przeglądarki firmy "gigant", masz większe szanse, że komuś
chciało się szukać błędów, które poskutkują dorwaniem się do
transmisji. Na deser może się okazać, że dziura była celowa,
bo jakiś urząd federalny chciał mieć "zapasowe wejście" na wszelki
wypadek i ktoś je znalazł.
  I nie zapewnisz "kontroli" nad Płatnikiem uniemożliwiającej
szukania w nim błędów :>

  To, czy Twój program ukradnie Ci Twoje własne dane zależy
wyłącznie od tego programu - czyli odpowiedzi na pytanie
skąd Ty go weźmiesz i czy go ktoś shackował.

pzdr, Gotfryd

On 2013-11-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  I właśnie to czyni się na własne ryzyko - bo oczywiście możesz wierzyć,
że dany wydawca oprogramowania nie wszyje w niego "pułapki".

Na własne ryzyko to może czynić coś osoba świadoma zagrożeń.

To, czy Twój program ukradnie Ci Twoje własne dane zależy
wyłącznie od tego programu - czyli odpowiedzi na pytanie
skąd Ty go weźmiesz i czy go ktoś shackował.

I dużo trudniej (czyli mniejsze ryzyko) jest w przypadku gdy możemy zweryfikować źródło i dostawcę.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Czepiacie się pierdół.
Nikt nie zmusza do używania do ich programu.
Co innego ze złodziejskim procederem PKN.

W dniu 12.11.2013 14:09, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-12, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Poddaję w wątpliwość nie istotę otwartości protokołu, tylko brak
moĹźliwości stwierdzenia_wiarygodności_  dostawcy danego rozwiązania
i brak kontroli nad tymże. W przypadku płatnika za jego wiarygodność
odpowiada urząd który z firmą umowę podpisał.

Ale co ma wiarygodności urzędu bądź Prokomu do bezpieczeństwa danych
które latają?

Jeżeli protokół jest kiepski, np. nie jest szyfrowany, to urząd choćby
nie wiem jak był wiarygodny - nie ustrzeże mnie przed wykradnięciem
moich danych.

Ok. To ja (albo jakaś bliżej mi znana, a Tobie nieznana) napiszę apkę
która będzie listować i robić przelewy z konta Twojego banku. Rozumiem
nie będziesz miał *żadnych* problemów z używaniem takiej aplikacji,
bo przecież protokół z jakim będzie się program łączyć będzie szyfrowany
(https), czy tak?

Nie napisałem nigdzie że szyfrowanie zastąpi wiarygodność stron, tylko że wiarygodność stron nie pomoże kiedy szyfrowania brak.

Przypominam że włączyłem się do dyskusji kiedy stwierdziłeś że (w dużym uproszczeniu)otwartość protokołu powodowałaby że dane byłyby podatne na wyciekanie.

p. m.

On 2013-11-12, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Przypominam że włączyłem się do dyskusji kiedy stwierdziłeś że (w dużym uproszczeniu)otwartość protokołu powodowałaby że dane byłyby podatne na wyciekanie.

Nosz mać. NIGDZIE tak nie twierdziłem!

Od początku twierdzę i twierdziłem że wiarygodność *dostawców* oprogramowania
szczególnie *tak kluczowego* (w sensie danych) powinna być pod kontrolą.
Ani słowem się nt. protokołu nie zająknąłem, więc proszę mi teraz nie kazać
bronić nie moich tez.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

[...]

Przypominam że włączyłem się do dyskusji kiedy stwierdziłeś że (w dużym
uproszczeniu)otwartość protokołu powodowałaby że dane byłyby podatne na
wyciekanie.

Nosz mać. NIGDZIE tak nie twierdziłem!

Od początku twierdzę i twierdziłem że wiarygodność *dostawców* oprogramowania
szczególnie *tak kluczowego* (w sensie danych) powinna być pod kontrolą.

Czyją ? Producent ma mieć kontrolę nad swoją wiarygodnością ? To to nie jest kontrola tylko monopol.

On 2013-11-17, John Kołalsky <john@kowal.invalid> wrote:

[...]

Nosz mać. NIGDZIE tak nie twierdziłem!

Od początku twierdzę i twierdziłem że wiarygodność *dostawców* oprogramowania szczególnie *tak kluczowego* (w sensie danych) powinna być pod kontrolą.

Czyją ?

Pisałem już. Instytucji odpowiadającej potem za te dane.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

[...]

Nosz mać. NIGDZIE tak nie twierdziłem!

Od początku twierdzę i twierdziłem że wiarygodność *dostawców*
oprogramowania szczególnie *tak kluczowego* (w sensie danych) powinna być
pod kontrolą.

Czyją ?

Pisałem już. Instytucji odpowiadającej potem za te dane.

Mam uruchomić oprogramowanie kontrolowane przez jakąś instytucję by mi trefny kod wykonywało ? Puknij się !

On Tue, 12 Nov 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-11-11, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  Ja się przyzwyczaiłem, że przedsiębiorca to nie obywatel,

To jakim obywatelem jest wg Ciebie sp. z o.o.? :)

  Złożonym ;)

Nie ma prostego wynikania. :)

  Nie ma.
  Ale nie zmniejsza to faktu, że z Twojego postu przebijało
przekonanie, że na "przedsiębiorcę" można nakładać tak wot
obowiązek ponoszenia kosztów i niczemu to nie wadzi, ale
jakby nałożyć na "obywatela" to by wadziło.

  Przeczytałem dalsze posty - z p. widzenia PUBLICZNEGO interfejsu
nie ma sensu tworzyć niepublicznej specyfikacji, bo "security
by obscurity" nie bez powodu ma kiepską prasę, działa tylko
od biedy na *małą* skalę, nie w czymś dostępnym publicznie.

Nie chodzi o kwestię security w sensie błędów w ablikacji, tylko o kwestię
zaufania do autora aplikacji. Dane jakie latają w takim płatniku pozwalają
na autoryzację "się" w dowolnym chyba banku telefonicznie i przejście
procedury "odzyskania konta", tudzież na wymyślenie bardziej wymyślnych
metod zaszkodzenia komuś.

  Ale przecież ewentualny problem leży dalej - czy one są jakoś
zabezpieczone podczas owego "latania".
  Właśnie o tym pisałem: security by obscurity jest w przypadku
masowo używanego oprogramowania niebezpieczne właśnie przez to,
że sprawia POZORY zabezpieczenia danych!

Brak też jest potwierdzenia że urząd dane oprogramowanie akceptuje,

  Nie ma akceptować oprogramowania.
  Ma akceptować dane.

przetestował i że dane które otrzymał i potwierdził są rzeczywiście
tymi danymi które wysyłasz.

  Czegoś nie rozumiem.
  Aby na pewno mowa o specyfikacji bezpiecznej transmiji?
  Toć ludzie się wysilają, jakieś SSH itede, a tu piszesz, że owo
security sprowadza się do faktu, że "program wie" co i jak wysłać
i jakoby to ma dawać gwarancję zabezpieczenia!

Można to oczywiście rozwiązać inaczej niż "pełnym zamknięciem",

  Jakim zamknięciem?
  OTWARCIEM specyfikacji!

ale cokolwiek spodziewałbym się utrzymania nad tym kontroli,

  Nad czym, sprecyzuj proszę.

  A tak BTW, wydawało mi się, że koszty płaci przegrywający.

Znaczy Skarb Państwa,

  Nie, dawno nie czytałeś art.40 KC :D

czyli my? :)

  A to pewnie tak.
  Dlatego wzmiankowałem o prezesach ;)

A szkody powstałe np. z działalności nieautoryzowanego oprogramowania
trudno oszacować. Nie wszystko musi być łatwo policzalne od razu,

  Jak system (jakikolwiek) ma działać stabilnie, to dane wejściowe
wypada zweryfikować.

Ja nie o tym, jak wyżej. :)

  Wyżej zasugerowałeś, że można dane puszczać bez ochrony i umożliwić
podsłuch.
  A o ile pamiętam, np. nad "Płatnikiem" dyskusje nie sprowadzały się
do faktu że transmisje są niechronione, a przeciwnie, do rozważań czy
aby autorzy nie naruszyli praw autorskich, "zamykając" w aplikacji
kod wolny służący do skutecznego szyfrowania.

pzdr, Gotfryd

On 2013-11-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

Ale nie zmniejsza to faktu, że z Twojego postu przebijało
przekonanie, że na "przedsiębiorcę" można nakładać tak wot
obowiązek ponoszenia kosztów i niczemu to nie wadzi, ale
jakby nałożyć na "obywatela" to by wadziło.

Obywatelem się jest niejako z urodzenia. Obowiązku bycia przedsiąbiorcą
nie ma. A jest wiele przypadków gdy przedsiębiorców się zmusza do ponoszenia
kosztów (chociażby wątek na sąsiedniej grupie o kontrolerach ZUS, ale też np.
koszty utrzymania związków zawodowych, "ryczałtowe" składki ZUS, niezależne
od dochodu). I mówimy tu o kosztach ponoszonych za sam fakt bycia tym przeds.
lub też bycia pracodawcą (albo dużym pracodawcą).

Właśnie o tym pisałem: security by obscurity jest w przypadku
masowo używanego oprogramowania niebezpieczne właśnie przez to,
że sprawia POZORY zabezpieczenia danych!

Bo Ty zakładasz, że ktoś świadomie ignoruje fakt istnienia luki
tłumacząc to niejawnością rozwiązania. Skąd te założenie?

Brak też jest potwierdzenia że urząd dane oprogramowanie akceptuje,

Nie ma akceptować oprogramowania.
Ma akceptować dane.

No to ja mam inny pogląd na to. I tyle. :)

przetestował i że dane które otrzymał i potwierdził są rzeczywiście
tymi danymi które wysyłasz.

Czegoś nie rozumiem.
Aby na pewno mowa o specyfikacji bezpiecznej transmiji?

Nie. O wiarygodności dostawcy. Nie dam sobie wcisnąć nie swoich tez. :)

Toć ludzie się wysilają, jakieś SSH itede, a tu piszesz, że owo
security sprowadza się do faktu, że "program wie" co i jak wysłać
i jakoby to ma dawać gwarancję zabezpieczenia!

Nie poruszam w ogóle wątku transmisji danych. I nie poruszałem.

ale cokolwiek spodziewałbym się utrzymania nad tym kontroli,

Nad czym, sprecyzuj proszę.

Nad tym kto implementuje dane rozwiązanie.

Znaczy Skarb Państwa,

Nie, dawno nie czytałeś art.40 KC :D

Jak zwał, tak zwał. ZUS sam tych pieniędzy nie wyczaruje. :)

Wyżej zasugerowałeś, że można dane puszczać bez ochrony i umożliwić
podsłuch.

Nie. *NIE ZAJMUJĘ SIĘ* danymi. W ogóle. Nie dyskutuję tu o nich w ogóle.
Jedyne o czym dyskutuję to konieczność uwiarygodnienia dostawcy.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 13 Nov 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-11-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

Obywatelem się jest niejako z urodzenia. Obowiązku bycia przedsiąbiorcą
nie ma.

  No dobra, odpuszczam.

Właśnie o tym pisałem: security by obscurity jest w przypadku
masowo używanego oprogramowania niebezpieczne właśnie przez to,
że sprawia POZORY zabezpieczenia danych!

Bo Ty zakładasz, że ktoś świadomie ignoruje fakt istnienia luki
tłumacząc to niejawnością rozwiązania. Skąd te założenie?

  A gdzie tam.
  Piszę, że niejawność nie daje nic.
  Ściślej, daje niewiele w przypadku mało rozpowszechnionych rozwiązań.

Nie ma akceptować oprogramowania.
Ma akceptować dane.

No to ja mam inny pogląd na to. I tyle. :)

  To podpisujemu protokół rozbieżności :)

  Żeby jasność była - nie mam nic przeciwko temu, aby urząd dawał
"certyfikat" na takie oprogramowanie. Nieobowiązkowy.

Czegoś nie rozumiem.
Aby na pewno mowa o specyfikacji bezpiecznej transmiji?

Nie. O wiarygodności dostawcy. Nie dam sobie wcisnąć nie swoich tez. :)

  No to tę wiarygodność musi ZAWSZE ocenić ten kto korzysta.
  Inaczej zwalnia się go z odpowiedzialności.
"culpa caret..." czy jak to tam idzie.

pzdr, Gotfryd

On 2013-11-14, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

Bo Ty zakładasz, że ktoś świadomie ignoruje fakt istnienia luki
tłumacząc to niejawnością rozwiązania. Skąd te założenie?

  A gdzie tam.
  Piszę, że niejawność nie daje nic.
  Ściślej, daje niewiele w przypadku mało rozpowszechnionych rozwiązań.

Jeśli to nic nie daje, to po co była ta cała szopka z ujawnieniem spec? :)
W kwesti bezpieczeństwa masz rację, ale ja nie o tym. Ja o kwesti kontrolowania podmiotów mających "dostęp do". Tylko i wyłącznie.

  Żeby jasność była - nie mam nic przeciwko temu, aby urząd dawał
"certyfikat" na takie oprogramowanie. Nieobowiązkowy.

Sprzeciw. IMHO powinno być jak z Apple. Chcesz spec? Ok, ale tu podpisz
z nami umowę, a my zastrzegamy sobie prawo do weryfikacji tego co uzyskuje
dostęp do systemu. I wtedy wszystkie aplikacje nie posiadające właściwych certikacji powinny z miejsca być traktowane jako podejrzane.

  No to tę wiarygodność musi ZAWSZE ocenić ten kto korzysta.
  Inaczej zwalnia się go z odpowiedzialności.
"culpa caret..." czy jak to tam idzie.

Ale chodzi o to by dać mu narzędzia ułatwiające/umożliwiające
weryfikację.

Jak się łączysz z bankiem to takim narzędziem jest chociażby
certyfikat SSL w którym zapisane są dane podmiotu (i nie jest
to tani certyfikat za 100 zł). A w przypadku aplikacji dedykowanych  co masz? Ładny opis na stronie www? :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-11-15 10:53, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-14, Gotfryd Smolik news<smolik@stanpol.com.pl>  wrote:

   Żeby jasność była - nie mam nic przeciwko temu, aby urząd dawał
"certyfikat" na takie oprogramowanie. Nieobowiązkowy.

Sprzeciw. IMHO powinno być jak z Apple. Chcesz spec? Ok, ale tu podpisz
z nami umowę, a my zastrzegamy sobie prawo do weryfikacji tego co uzyskuje
dostęp do systemu. I wtedy wszystkie aplikacje nie posiadające właściwych
certikacji powinny z miejsca być traktowane jako podejrzane.

Gdyby była to prywatna firma, to ok, jeśli jednak jest to publiczne, to raczej trochę inaczej - jest specyfikacja, ale przed dostępem do oficjalnego serwera trzeba uzyskać certyfikacje (może być odpłatna) na program. W przypadku braku certyfikacji oczywiście - muszą być podane zarzuty, samo "bo tak" nie wystarcza.

   No to tę wiarygodność musi ZAWSZE ocenić ten kto korzysta.
   Inaczej zwalnia się go z odpowiedzialności.
"culpa caret..." czy jak to tam idzie.

Ale chodzi o to by dać mu narzędzia ułatwiające/umożliwiające
weryfikację.

Jak się łączysz z bankiem to takim narzędziem jest chociażby
certyfikat SSL w którym zapisane są dane podmiotu (i nie jest
to tani certyfikat za 100 zł). A w przypadku aplikacji
dedykowanych  co masz? Ładny opis na stronie www? :)

Ale zaraz zaraz, ten certyfikat jest po stronie instytucji do której się łączysz, a nie programu z którego się łączysz....



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On 2013-11-15, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Jak się łączysz z bankiem to takim narzędziem jest chociażby
certyfikat SSL w którym zapisane są dane podmiotu (i nie jest
to tani certyfikat za 100 zł). A w przypadku aplikacji
dedykowanych  co masz? Ładny opis na stronie www? :)

Ale zaraz zaraz, ten certyfikat jest po stronie instytucji do której się łączysz, a nie programu z którego się łączysz....

A jaki to ma związek z przedmiotem dyskusji? Wskazuję że istnieje
metoda weryfikacji.

NB. te "duże" przeglądarki też są podpisane, przynajmniej pod Windows.
Możesz zweryfikować, że program pochodzi od Mozilla Corporation, a nie od XiaoSoftware.

Podobnież metodę weryfikacji oferują aplikacje desktopowe AIR.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

[...]

Jak się łączysz z bankiem to takim narzędziem jest chociażby
certyfikat SSL w którym zapisane są dane podmiotu (i nie jest
to tani certyfikat za 100 zł). A w przypadku aplikacji
dedykowanych  co masz? Ładny opis na stronie www? :)

Ale zaraz zaraz, ten certyfikat jest po stronie instytucji do której się
łączysz, a nie programu z którego się łączysz....

A jaki to ma związek z przedmiotem dyskusji? Wskazuję że istnieje
metoda weryfikacji.

NB. te "duże" przeglądarki też są podpisane, przynajmniej pod Windows.
Możesz zweryfikować, że program pochodzi od Mozilla Corporation, a nie
od XiaoSoftware.

I co to ma do przesyłania danych ? One nie są podpisywane certyfikatem przeglądarki tylko użytkownika albo serwera, czyli czymś co ktoś jej podłoży.

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

  Żeby jasność była - nie mam nic przeciwko temu, aby urząd dawał
"certyfikat" na takie oprogramowanie. Nieobowiązkowy.

Sprzeciw. IMHO powinno być jak z Apple. Chcesz spec? Ok, ale tu podpisz
z nami umowę, a my zastrzegamy sobie prawo do weryfikacji tego co uzyskuje
dostęp do systemu. I wtedy wszystkie aplikacje nie posiadające właściwych
certikacji powinny z miejsca być traktowane jako podejrzane.

Przecież te dane można wklepać na witrynie ZUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mamy certyfikować przeglądarki ?!

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

[...]

Ale nie zmniejsza to faktu, że z Twojego postu przebijało
przekonanie, że na "przedsiębiorcę" można nakładać tak wot
obowiązek ponoszenia kosztów i niczemu to nie wadzi, ale
jakby nałożyć na "obywatela" to by wadziło.

Obywatelem się jest niejako z urodzenia. Obowiązku bycia przedsiąbiorcą
nie ma.

Zwykłe prawo.

A jest wiele przypadków gdy przedsiębiorców się zmusza do ponoszenia
kosztów (chociażby wątek na sąsiedniej grupie o kontrolerach ZUS, ale też np.
koszty utrzymania związków zawodowych, "ryczałtowe" składki ZUS, niezależne
od dochodu). I mówimy tu o kosztach ponoszonych za sam fakt bycia tym przeds.
lub też bycia pracodawcą (albo dużym pracodawcą).

No i bardzo źle. Indywidualny przedsiębiorca nie jest czymś istotnie różnym od innego obywatela.

Nie ma akceptować oprogramowania.
Ma akceptować dane.

No to ja mam inny pogląd na to. I tyle. :)
...

ale cokolwiek spodziewałbym się utrzymania nad tym kontroli,

Nad czym, sprecyzuj proszę.

Nad tym kto implementuje dane rozwiązanie.

Pracowników tej firmy mamy pilnować ?

Wyżej zasugerowałeś, że można dane puszczać bez ochrony i umożliwić
podsłuch.

Nie. *NIE ZAJMUJĘ SIĘ* danymi. W ogóle. Nie dyskutuję tu o nich w ogóle.
Jedyne o czym dyskutuję to konieczność uwiarygodnienia dostawcy.

Dostawcy czego ? Zdaje się, że ostatnio te dane można wklepać w formatkach na witrynie ZUS. To co zmieni, że ktoś je wklepie do pliku KDU czy tam innego i prześle ?

Dnia Mon, 11 Nov 2013 09:06:09 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania

go w urzędach
Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!

To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?

Bo nie instytucje publiczne powinny dbać o te wpływy.

W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
po prostu postępowali racjonalnie.

Nie przeczę, z tą racjonalnością. Jednak nie złapał ich nikt za rękę

na nich ciąży pewna odpowiedzialność za prawidłowe ich przetworzenie.

Hmmm, o *danych* mówisz? To co sądzisz o wymogu: pliki tekstowe z programu
MS Notepad?

Wymóg napisany dla osoby nie zajmującej się informatyką.
Całkiem sensownie napisany, przy założeniu że 98% osób ma Windows.

A potrafisz odróżnić plik tekstowy na podstawie źródła - w sensie programu,
w ktorym powstał?

Na szkodę tych wszystkich dookoła.

Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia specyfikacji
PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji

A czymże różni się publiczna dokumentacja od tecnicznej?
BTW Specyfikację KDU dołączano do Płatnika razem z plikami pomocy, od razu.

i koszty procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

Nie znam przypadku procesowania się akurat o tę specyfikację.
Jeśli masz na mysli tzw. PE to koszty powstały z powodu *odmowy* jej
udostępnienia.
Podobne koszty powstały gdy pewien UGminy odmowił udostępnienia jakiejś
opinii branej ppod uwagę przy uchwalaniu Studium uwarunkowań...
Urząd przegrała oczywiści i nakazano mu upublicznić tę opinię. Koszty
obsługi prawnej UG ponieśli podatnicy.

I nie. Nie zgadzam się, że powinno się dać możliwość implementacji standardu
każdemu komu się chce. Tak samo nie pozwoliłbym sobie na przelew ekspresowy
wykonany z usługi innej niż strony mojego banku, szyfrowanej i zabezpieczonej
wiarygodnym certyfikatem.

jakiś urząd żąda od ciebie abyś korzystał z usług tego właśnie banku?

Zupełnie nie zrozumiałeś analogii, zdarza się.

Bo są lepsze i zupełnie nie przystające analogie.
Ty mowisz o jakichś pośrednikach, ja o niezależności stosowanych przez
organy publiczne rozwiązań w *kontaktach* z obywatelem od rozwiązań
konkretnej firmy.

Spójrzmy prawdzie w oczy: linuks/osx, czy inne niszowe systemy i rozwiązania
to jest czyjaś fenaberia, zazwyczaj poparta głęboką ideologią,

Wybacz, gdyż tracąc powoli cierpliwość mam ochotę napisać rzeczowo: chyba u
Twej starej.

Jak nie umiesz dyskutować merytorycznie, to nie dyskutuj.

Starciłem cierpliwość, ileż razy można tłumaczyć że to nie problem jakiegoś
systemu operacyjnego!

Twoja reakcja dowodzi że po części mam rację. Jak ktoś wybiera rozwiązanie bazując na ideologii, to zazwyczaj strasznie się napina jak inni to krytykują. :)

Ja się napinam gdy ktoś mi wmawia dziecko w brzuch. 

program raptularzotwórczy mojego kumpla. Oczywiście specyfikacji Ci nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.

Pewnie. Jeśli zarobię na tym, to nie mam żadnego problemu z tym, żeby ktoś po drodze również zarobił. Kalkulacja jest prosta: przychód - koszt = wynik.

A ile zarabiasz na wyslaniu deklaracji /dowolnej/ do US/ZUS?

Średnio jakieś 25-50 zł

Aha, ktoś Ci płaci za przesyłanie tych dokumentów?
Ja niestety nie mam żadnego zysku z faktu wysyłania deklaracji podatkowych.
Zapytałame Gł.Ks. w firmie gdzie najemnie pracuję, ile zarabiamy na
wysyłaniu tych wszystkich ZMARU do ZUS, PFRONACH itd. - chyba pytanie nie
zostało zrozumiane. ;)
EOT

--
pozdro
poreba

On 2013-11-16, poreba <dmicfg@polboks.pl> wrote:

[...]

po prostu postępowali racjonalnie.

Nie przeczę, z tą racjonalnością. Jednak nie złapał ich nikt za rękę

Więc dopóki ich nikt nie złapał, to należy zdroworozsądkowo przypuszczać,
że postępują racjonalnie.

Wymóg napisany dla osoby nie zajmującej się informatyką.
Całkiem sensownie napisany, przy założeniu że 98% osób ma Windows.

A potrafisz odróżnić plik tekstowy na podstawie źródła - w sensie programu,
w ktorym powstał?

Porafię odróżnić plik tekstowy zakodowany w CP-1250, albo w UTF-8 (w dwóch
wariantach - z BOM i bez BOM). Zagadka dla Ciebie - jakim z tych wymienionych
formatów posługuje się MS Notepad (domyślnie), a jakim Twój Ulubiony Program?

[...]

Zupełnie nie zrozumiałeś analogii, zdarza się.

Bo są lepsze i zupełnie nie przystające analogie.
Ty mowisz o jakichś pośrednikach, ja o niezależności stosowanych przez
organy publiczne rozwiązań w *kontaktach* z obywatelem od rozwiązań
konkretnej firmy.

Cały rynek (desktopy, zastosowania biurowe) jest zależny od rozwiązań tej konkretnej firmy. O co Ty więc płaczesz?

Twej starej.

Jak nie umiesz dyskutować merytorycznie, to nie dyskutuj.

Starciłem cierpliwość, ileż razy można tłumaczyć że to nie problem jakiegoś
systemu operacyjnego!

Może po prostu nie wiesz czego chcesz?

[...]

Średnio jakieś 25-50 zł

Aha, ktoś Ci płaci za przesyłanie tych dokumentów?

Nie. Umiem wycenić swój czas i potrafię porównać ile trwa wysyłka i przygotowanie
materiałów pocztą, a ile w sposób elektroniczny. I jak szybko się zwraca wydatek
z tym związany. Księgowa pewnie też umie Ci takie rzeczy ocenić, tylko pewnie zadałeś niewłaściwe pytanie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Sat, 16 Nov 2013 23:23:32 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

Ja tylko w kwestii technicznej...

A potrafisz odróżnić plik tekstowy na podstawie źródła - w sensie programu,
w ktorym powstał?

Porafię odróżnić plik tekstowy zakodowany w CP-1250, albo w UTF-8 (w dwóch
wariantach - z BOM i bez BOM).

Ok, masz plik tekstowy, kodowanie CP-852, jakim programem - powtórzę
pytanie - go stworzono, i czy to ma znaczenie?

Zagadka dla Ciebie - jakim z tych wymienionych formatów posługuje się MS Notepad (domyślnie), a jakim Twój Ulubiony Program?

Trudna zagadka, oj trudna. Trzeba przede wszystkim odgadnąć KTÓRĄ wersje
MSNotepada masz na myśli (bo pytanie może być podchwytliwe) Potem jest
problem z 'Twój Ulubiony Program' - uzywam kilku (edytorow tektowych), i
nie wyróżniam żadnego, wszystkie zapisują domyslnie w kodowaniu jakie sam
ustawię, a przy odczycie same sobie okreslają automagicznie (AFAIR) sposób
zapisu. Dalej już jak z płatka.

Może po prostu nie wiesz czego chcesz?

Naprawdę ostatni raz napiszę: chcę aby państwo nie zmuszało mnie do
stosowania rozwiązań konkretnej firmy. Nawet jeżeli jej rozwiązania
wyznaczają jakiś standard de facto i sam bym je wybrał.
Podobnie jak nie chcę żeby państwo wyznaczało jakiś stadard religijny,
nawet jeżeli bylaby to religia przeze mnie wyznawana.

Aha, ktoś Ci płaci za przesyłanie tych dokumentów?

Nie. Umiem wycenić swój czas i potrafię porównać ile trwa wysyłka i przygotowanie
materiałów pocztą, a ile w sposób elektroniczny.

A uwzględniłeś swój udział w powstaniu tych rozwiązań elektronicznych, tych
w podatkach? I jaki zysk osiągnąłbyś gdybyś MUSIAŁ przeslać te materiały na
łączach Polkomtela (tylko i wyłącznie)

aaatam, sensu nie ma - EOT

--
pozdro
poreba

On 2013-11-17, poreba <dmicfg@polboks.pl> wrote:

[...]

Porafię odróżnić plik tekstowy zakodowany w CP-1250, albo w UTF-8 (w dwóch
wariantach - z BOM i bez BOM).

Ok, masz plik tekstowy, kodowanie CP-852, jakim programem - powtórzę
pytanie - go stworzono, i czy to ma znaczenie?

Odwróciłeś kota ogonem: jak zażądam MS notepada, to wiem jaki dostanę
format wejściowy. Kropka.

[....]

Potem jest
problem z 'Twój Ulubiony Program' - uzywam kilku (edytorow tektowych), i
nie wyróżniam żadnego, wszystkie zapisują domyslnie w kodowaniu jakie sam
ustawię, a przy odczycie same sobie okreslają automagicznie (AFAIR) sposób
zapisu. Dalej już jak z płatka.

Czyli Twoją receptą na sukces jest posiadanie wiedzy z zakresu
kodowania znaków i informatyki. Wróżę niesamowitą karierę w gronie pisania aplikacji przyjaznych użytkownikom.

Może po prostu nie wiesz czego chcesz?

Naprawdę ostatni raz napiszę: chcę aby państwo nie zmuszało mnie do
stosowania rozwiązań konkretnej firmy.

Naprawdę ostatni raz napiszę: nie ma rozwiązań innych firm.

Nie. Umiem wycenić swój czas i potrafię porównać ile trwa wysyłka i przygotowanie
materiałów pocztą, a ile w sposób elektroniczny.

A uwzględniłeś swój udział w powstaniu tych rozwiązań elektronicznych, tych
w podatkach?

O widzę, że zaczyna się szukanie dziury w całym.

I jaki zysk osiągnąłbyś gdybyś MUSIAŁ przeslać te materiały na
łączach Polkomtela (tylko i wyłącznie)

Jeśli przyjąć, że Polkomtel działa na 99% kraju, pozostałe 1%
jest niekompatybilne, to Twoje pytanie jest zupełnie bez sensu.
Ty żądasz uprzywilejowania 1% kosztem tych 99%.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
takie zerowe.

Mylisz źródło problemu. Problemem nie jest, że państwo nie zapewnia dostępu
do swoich, niekiedy przymusowych, 'usług' a to, że zmusz do korzystania z
rozwiązań jakiegoś przedsiębiorcy, za pieniądze. I to w sytuacji gdy są
rozwiązania _niezależne_ od dostawcy.

Sęk w tym, że nie zmusza. Są alternatywy.

W kategorii oprogramowania ?

W dniu 2013-11-08 17:09, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-11-08, poreba<dmicfg@polboks.pl>  wrote:

[...]

Tylko to pytanie zupełnie inaczej wygląda jak mówimy o udziale rynkowym
konkurencji 50%, a zupełnie inaczej jak o udziale rynkowym 1%.

Udział rynkowy ma o tyle znaczenie, o ile wpływa na rozpowszechnienie
jakiegoś standardu mozliwego do stosowania niezależnie od wpływów
finansowych na rachunek potentata.

Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
go w urzędach w kraju typu Polska? Ja bym powiedział że to zasługa tego,
że w momencie rozpowszechnienia komputerów linuksa nie było, nie był
żadną alternatywą do biura, a teraz to jest konsekwencja.

To, że linux ciężko przebija się do zastosowań biurowych jest przede wszystkim winą ideologów linuksowych i przez wiele lat bruku długiego wsparcia dystrybucji (teraz się to ostatnie zmienia, ale ideologiczne podejście, przez co problemy ze sterownikami są nadal)

dostęp i możliwości oferowane przez e-administrację są zazwyczaj
*alternatywą* a nie wymogiem.

Patrz 'Płatnik' i niejaki 'e-PFRON'

Z PFRONu z powodzeniem korzystałem stosując zwykłe papierowe wnioski.

Od płatnika jest księgowość, a wystaw sobie "wymysł" działania płatnika
na linuksie jest nadal wymysłem jakiś fanbojów, bez znaczenia praktycznego.
Znaczenie praktyczne ma brak dobrych programów księgowych/kadrowych
na tymże systemie.

Tu nie chodzi nawet o działanie płatnika na linuksie, ale problemy (przynajmniej na początku, teraz się tym nie interesowałem, bo zmieniłem branżę) z tym, że trzeba używać osobnego programu mimo, że ma się duży system kadrowo/księgowy i normalnym byłoby spięcie tego w jeden system i niekoniecznie za pomocą tego ułomnego programu, a za pomocą dodatkowych funkcji w systemie kadrowo/księgowym

Czemu nie drzesz szat, że np. Insert nie przygotowuje swoich wersji
programów księgowych pod linuksa? Tym bardziej że pod Windows masz
na tyle sensowny wybór programów księgowych, że zasłanianie się ceną
licencji tegoż (ile teraz - 300-400 zł - podatki) to po prostu śmiech
na sali. Sensowniejszy program księgowy kosztuje x razy więcej.

Tu nie to jest istotą, tylko przeświadczenie, że zabezpieczeniem będzie nie szyfrowana transmisja, a nieznajomość algorytmu komunikacji (co jest dużo łatwiejsze do rozpoznania, niż rozkodowanie konkretnej transmisji dobrze zakodowanej)



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

W dniu 12.11.2013 08:47, Tomasz Kaczanowski pisze:

Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
go w urzędach w kraju typu Polska? Ja bym powiedział że to zasługa tego,
że w momencie rozpowszechnienia komputerów linuksa nie było, nie był
żadną alternatywą do biura, a teraz to jest konsekwencja.

To, że linux ciężko przebija się do zastosowań biurowych jest przede
wszystkim winą ideologów linuksowych i przez wiele lat bruku długiego

Raczej przesądów, szerzonych przez ignorantów oraz marketing mikrosyfa - że to niby linux taki inny i trudny. A tak naprawdę dla przeciętnego użytkownika biurowo-internetowego łatwiejsza jest przesiadka z Win XP na jakiegoś linuxa z KDE niż na Win8.

wsparcia dystrybucji (teraz się to ostatnie zmienia, ale ideologiczne
podejście, przez co problemy ze sterownikami są nadal)

Hęęęęęę?? Jakie problemy ze sterownikami?
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-11-12 09:03, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 12.11.2013 08:47, Tomasz Kaczanowski pisze:

Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa
stosowania
go w urzędach w kraju typu Polska? Ja bym powiedział że to zasługa tego,
że w momencie rozpowszechnienia komputerów linuksa nie było, nie był
żadną alternatywą do biura, a teraz to jest konsekwencja.

To, że linux ciężko przebija się do zastosowań biurowych jest przede
wszystkim winą ideologów linuksowych i przez wiele lat bruku długiego

Raczej przesądów, szerzonych przez ignorantów oraz marketing mikrosyfa -
że to niby linux taki inny i trudny.

To w małych firmach, przy dużych juz tego problemu nie ma. Zresztą w zamierzchłych czasach wprowadzaliśmy system bankowy również w wersji linuksowej i nie było problemu, największym było to, że musieliśmy robić własną dystrybucję i utrzymywać własne repozytorium, żeby nie okazało się po kilku miesiącach, że po którejś aktualizacji system nie przestanie działać.

A tak naprawdę dla przeciętnego
użytkownika biurowo-internetowego łatwiejsza jest przesiadka z Win XP na
jakiegoś linuxa z KDE niż na Win8.

Zapewne, przecież nigdzie tego nie negowałem, jednak jeśli chodzi o sterowniki to różnie z tym bywa, bo te dostarczane z linuksem są marnej jakości (i nie chodzi tu o twórców, a o brak dokumentacji, więc do wielu urządzeń są one dość ułomne), a te rozprowadzane w wersjach binarnych mają czasami problemy po aktualizacjach systemu....




--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 12.11.2013 09:41, Tomasz Kaczanowski pisze:

Zapewne, przecież nigdzie tego nie negowałem, jednak jeśli chodzi o
sterowniki to różnie z tym bywa, bo te dostarczane z linuksem są marnej
jakości (i nie chodzi tu o twórców, a o brak dokumentacji, więc do wielu
urządzeń są one dość ułomne), a te rozprowadzane w wersjach binarnych
mają czasami problemy po aktualizacjach systemu....

Umm... A jakie sterowniki i do czego? Bo generalnie od dość dawna biorę komputer, wrzucam SuSEłka i działa. Więcej problemów miewam ze sterownikami do Windows, bo to albo nie ta wersja urządzenia, albo nie ta wersja Windows, albo jakiś inny foch.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-11-12 11:37, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 12.11.2013 09:41, Tomasz Kaczanowski pisze:

Zapewne, przecież nigdzie tego nie negowałem, jednak jeśli chodzi o
sterowniki to różnie z tym bywa, bo te dostarczane z linuksem są marnej
jakości (i nie chodzi tu o twórców, a o brak dokumentacji, więc do wielu
urządzeń są one dość ułomne), a te rozprowadzane w wersjach binarnych
mają czasami problemy po aktualizacjach systemu....

Umm... A jakie sterowniki i do czego? Bo generalnie od dość dawna biorę
komputer, wrzucam SuSEłka i działa. Więcej problemów miewam ze
sterownikami do Windows, bo to albo nie ta wersja urządzenia, albo nie
ta wersja Windows, albo jakiś inny foch.

Np do grafiki, bo te, jeśli chce się używać w pełni sprzętu wymagają większej ilości informacji co do tego, jak je wykorzystać. I tak - działać wbudowane działają, jednak, jeśli chcemy mieć akcelerację, to już trzeba raczej szukać sterowników spoza tych tworzonych przez linuksowców. I ciekawe zachowania mogą być przy aktualizacji w zależności od płyty głównej, przykład - 2 kolegów w pracy ma identyczny sprzęt (jeśli chodzi o wnętrze), tylko inna firma brandowała (są to laptopy). W firmie używamy różnych systemów - w zależności nad czym pracujemy, oni akurat używają linuksa, bo jest to najwygodniejsze w związku z narzędziami, jakich potrzebują do pracy. Jednemu aktualizacje przechodzą bez problemów, u drugiego (ten sam linux) każda aktualizacja, to konieczność zabawy w przywracanie sterownika grafiki, bo ten jest zastępowany przez jakiś inny, który nie działa (zapewne wina to firmware tego laptopa, updater źle coś rozpoznaje).


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 12.11.2013 12:07, Tomasz Kaczanowski pisze:

Np do grafiki, bo te, jeśli chce się używać w pełni sprzętu wymagają
większej ilości informacji co do tego, jak je wykorzystać. I tak -
działać wbudowane działają, jednak, jeśli chcemy mieć akcelerację, to
już trzeba raczej szukać sterowników spoza tych tworzonych przez
linuksowców. I ciekawe zachowania mogą być przy aktualizacji w

SOA#1

(przynajmniej w przypadku kart nVidia)

Do tego stopnia, że gry (Hitman 2 i 3 oraz Civilization 4) działają mi płynnie i poprawnie.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-11-12 12:54, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 12.11.2013 12:07, Tomasz Kaczanowski pisze:

Np do grafiki, bo te, jeśli chce się używać w pełni sprzętu wymagają
większej ilości informacji co do tego, jak je wykorzystać. I tak -
działać wbudowane działają, jednak, jeśli chcemy mieć akcelerację, to
już trzeba raczej szukać sterowników spoza tych tworzonych przez
linuksowców. I ciekawe zachowania mogą być przy aktualizacji w

SOA#1

A czy ja napisałem, że nie działa w ogóle? Pokazałem nawet przykład, na jednym sprzęcie działa bezproblemowo, ale tez i przykład, że na drugim niekoniecznie. Pomijam już problemy przy architekturach innych niż x86, no ale to ułamek rynku i nie o tym rozmawiamy, bo tam windowsa też nie ma, a większość tych architektur jest juz leciwa...


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

Ta dyskusja powinna zostać przeniesiona na grupę o komputerach.

Niekoniecznie. Pytanie zmierza do problemu: czy instytucja publiczna może
wymagać od obywatela stosowania produktu okreslonego producenta.

Tylko to pytanie zupełnie inaczej wygląda jak mówimy o udziale rynkowym
konkurencji 50%, a zupełnie inaczej jak o udziale rynkowym 1%.

http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html

Uzasadnienia ekonomicznego nie widze, tym bardziej że dostęp i możliwości
oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.
A koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
takie zerowe.

Drugi desktopowy system. Mało popularny właśnie z braku aplikacji biznesowych takich jak Płatnik. Poza tym to nawet nie chodzi o wybór systemu operacyjnego, ale o ukrywanie specyfikacji technicznej komunikacji umożliwiającej tworzenie alternatywnego oprogramowania a także ukrywanie kodu źródłowego samego Płatnika.

On 2013-11-09, John Kołalsky <john@kowal.invalid> wrote:

oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.
A koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
takie zerowe.

Drugi desktopowy system.

Desktopowy to różne community by chciały by on był, ale nic z tego.
Jako system serwerowy się sprawdza. I tylko tam. Nie licząc oczywiście
inicjatyw typu steambox, ale to jest po prostu robienie własnej konsoli
ze zmodyfikowanym systemem operacyjnym na bazie linuksa.

Mało popularny właśnie z braku aplikacji biznesowych takich jak Płatnik.

Tak oczywiście. Niska popularność Linuksa na świecie, to efekt braku programów
w stylu płatnik. Mhm.

Poza tym to nawet nie chodzi o wybór systemu operacyjnego, ale o ukrywanie specyfikacji technicznej komunikacji umożliwiającej tworzenie alternatywnego oprogramowania a także ukrywanie kodu źródłowego samego Płatnika.

Popieram to w całej rozciągłości. Niech ten kto odpowiada za przetwarzane dane
wydaje aplikacje (lub autoryzuje je) i odpowiada za nią.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wystukał, co następuje:

Mało popularny właśnie z braku aplikacji biznesowych takich jak
Płatnik.

Tak oczywiście. Niska popularność Linuksa na świecie, to efekt braku
programów w stylu płatnik. Mhm.

Noo... a teraz weźmy na stół osx, na rodzimym poletku - jakiś błąd statystyczny, za granicą to prawie 1/5 udziału w rynku w niektórych krajach. Sądzisz, że u nas oprogramowanie MS też byłoby takie popularne, gdyby wszyscy grzecznie kupowali licencje jak góra przykazała? Ot, mentalność...

W dniu 2013-11-10 10:24, W pisze:

Noo... a teraz weźmy na stół osx, na rodzimym poletku - jakiś błąd
statystyczny, za granicą to prawie 1/5 udziału w rynku w niektórych krajach.
Sądzisz, że u nas oprogramowanie MS też byłoby takie popularne, gdyby
wszyscy grzecznie kupowali licencje jak góra przykazała? Ot, mentalność...

Jak nic każdy Polak marzy aby płacić 3x więcej za komputer, mieć zamknięty system z monopolem aplikacyjnym, i tylko przykaz z góry go przed tym chroni. Taaaak.

--
Liwiusz

On 2013-11-10, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

statystyczny, za granicą to prawie 1/5 udziału w rynku w niektórych krajach.
Sądzisz, że u nas oprogramowanie MS też byłoby takie popularne, gdyby
wszyscy grzecznie kupowali licencje jak góra przykazała? Ot, mentalność...

Jak nic każdy Polak marzy aby płacić 3x więcej za komputer, mieć zamknięty system z monopolem aplikacyjnym, i tylko przykaz z góry go przed tym chroni. Taaaak.

Co rozumiesz przez "monopol aplikacyjny"? Jeśli lock-in na App Store,
to masz rację w przypadku iOS, nie masz racji w przypadku OSX.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2013-11-10, W <wu@wu.pl> wrote:

[...]

Mało popularny właśnie z braku aplikacji biznesowych takich jak
Płatnik.

Tak oczywiście. Niska popularność Linuksa na świecie, to efekt braku
programów w stylu płatnik. Mhm.

Noo... a teraz weźmy na stół osx, na rodzimym poletku - jakiś błąd statystyczny, za granicą to prawie 1/5 udziału w rynku w niektórych krajach. Sądzisz, że u nas oprogramowanie MS też byłoby takie popularne, gdyby wszyscy grzecznie kupowali licencje jak góra przykazała? Ot, mentalność...

Sądzę, żę tak, bo w czasie popularyzacji PC w Polsce po prostu nie było alternatywy.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl>

oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.
A koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
takie zerowe.

Drugi desktopowy system.

Desktopowy to różne community by chciały by on był, ale nic z tego.
Jako system serwerowy się sprawdza. I tylko tam.

Po prostu płacić nie trzeba a potrzebne oprogramowanie zawiera. Jakby było oprogramowanie dla innych zastosowań to też by był w tych zastosowaniach używany. No i jest używany, przez 1% użytkowników. Taki ubogi rynek systemów operacyjnych i tyle.