W dniu 16-06-2010 09:30, qwerty pisze:

Witam.
Jak zapewne wiecie w 2011 roku będzie inwigilacja powszechna. Przeglądam
właśnie ustawę z dnia 4 marca 2010 r. o narodowym spisie powszechnym
ludności i mieszkań w 2011 roku (Dz. U. z 26 marca 2010 r., Nr 47, poz.

Mały pikuś.
Poczytaj co nam smażą lepszego.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8019794,Nowa_ustawa_o_CBA___Zamach_na_wolnosc_obywatelska_.html


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy pisze:

W dniu 16-06-2010 09:30, qwerty pisze:

Witam.
Jak zapewne wiecie w 2011 roku będzie inwigilacja powszechna. Przeglądam
właśnie ustawę z dnia 4 marca 2010 r. o narodowym spisie powszechnym
ludności i mieszkań w 2011 roku (Dz. U. z 26 marca 2010 r., Nr 47, poz.

Mały pikuś.
Poczytaj co nam smażą lepszego.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8019794,Nowa_ustawa_o_CBA___Zamach_na_wolnosc_obywatelska_.html

"Takie rozszerzanie kompetencji jest zrozumiałe w państwie totalitarnym, ale jest nie do przyjęcia w kraju demokratycznym - dodaje prof. Kruszyński."

   Skąd się tacy naiwni biorą, ktĂłrzy uwaĹźają, Ĺźe demokracja nie prowadzi do totalitaryzmu?

--
Liwiusz

Liwiusz napisal:

   Skąd się tacy naiwni biorą, ktĂłrzy uwaĹźają, Ĺźe demokracja nie prowadzi do totalitaryzmu?

Hm, wypowiedź Kruszyńskiego to raczej głos propagandowy, bo o taką naiwność
go nie podejrzewam. Każda służba specjalna w naturalny sposób dąży do nieograniczonego
pwiększania swoich uprawnień i do minimalizacji jakiejkolwiek kontroli zewnętrznej.

--
Pozdrawiam,

Jacek

W dniu 16-06-2010 10:47, Liwiusz pisze:

Skąd się tacy naiwni biorą, którzy uważają, że demokracja nie prowadzi
do totalitaryzmu?

Powala mnie Twoje rozumowanie.

PĂłjdĹşmy tym torem:

Ponieważ mamy co do zasady na świecie kraje demokratyczne (które zmierzaj do totalitaryzmu, bo inaczej być nie może, tylko naiwny tego nie widzi), kraje totalitarne które zmierzają do demokracji (czyli okrężną drogą z powrotem do totalitaryzmu) i kraje totalitarne stabilne, to właściwie totalitaryzm to jedyny funkcjonując w praktyce ustrój. Inne ustroje to utopijne mrzonki, ewentualnie niestabilne, graniczące z anarchią formy przejściowe miedzy jednym totalitaryzmem a drugim.

Wyjścia z tej matni nie widać.

Może powinieneś wyemigrować na Marsa, jeżeli nie chce żyć w totalitaryzmie? Zanim tam dotrą Ametrykanie (i amerykański totalitaryzm oczywiście) będziesz miał trochę wolności.

Pa pa!
--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy napisal:
[ ciach ]

IMHO mylisz demokrację, która jest sposobem wyboru władz
z totalitaryzmem, który opisuje stopień opresywności
systemu wobec pojedynczego obywatela.

Liwiusz wyraził pogląd, moim zdaniem nieco zbyt
ogólny, że władze wybrane nawet w sposób demokratyczny
dążą do zwiększenia swojej omnipotencji poprzez
wprowadzenie regulacji totalitarnych. Mogę się natomiast
z nim zgodzić, że taka reguła działa w przypadku
niewybieralnych władz urzędniczych oraz służb specjalnych.

Pięknym przykładem takiego pełzającego totalitaryzmu
są władze... polskie. Jak porównam stopień swobód
obywatelskich w roku np. 1990 z rokiem 2010 to wyraĹşnie
widać systematyczne nakładanie coraz silniejszego
kagańca. W zakresie obyczajowym to wręcz komuna była
bardziej liberalna.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Maddy pisze:

W dniu 16-06-2010 10:47, Liwiusz pisze:

Skąd się tacy naiwni biorą, którzy uważają, że demokracja nie prowadzi
do totalitaryzmu?

Powala mnie Twoje rozumowanie.

PĂłjdĹşmy tym torem:

Ponieważ mamy co do zasady na świecie kraje demokratyczne (które zmierzaj do totalitaryzmu, bo inaczej być nie może, tylko naiwny tego nie widzi), kraje totalitarne które zmierzają do demokracji (czyli okrężną drogą z powrotem do totalitaryzmu) i kraje totalitarne stabilne, to właściwie totalitaryzm to jedyny funkcjonując w praktyce ustrój. Inne ustroje to utopijne mrzonki, ewentualnie niestabilne, graniczące z anarchią formy przejściowe miedzy jednym totalitaryzmem a drugim.

Wyjścia z tej matni nie widać.

Może powinieneś wyemigrować na Marsa, jeżeli nie chce żyć w totalitaryzmie? Zanim tam dotrą Ametrykanie (i amerykański totalitaryzm oczywiście) będziesz miał trochę wolności.

   Chciałem tylko powiedzieć, Ĺźe zauwaĹźa się, Ĺźe kraje demokratyczne dążą do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem), poniewaĹź takie jest Ĺźyczenie wyborcĂłw (bezpieczeństwo, opieka, walka z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj moĹźe być tylko w przypadku dyktatury, wĂłwczas bowiem dyktator ma moĹźliwość rządzenia nie po myśli wyborcĂłw (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

   Zwłaszcza w Polsce, gdzie wybory wygrywają osoby pokazujące się w telewizji, a w telewizji pokazują się osoby wcześniej zatwierdzone przez odpowiednie słuĹźby - tajne i nietajne.

--
Liwiusz

W dniu 16-06-2010 11:05, Liwiusz pisze:

Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się,

Tzn. Ty i kto jeszcze? Możesz podać jakieś nazwisko, czy znasz tylko pseudonimy kolegów z podziemia?

Ĺźe kraje demokratyczne
dążą do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad
społeczeństwem), ponieważ takie jest życzenie wyborców
(bezpieczeństwo, opieka, walka z...itp.), dlatego prawdziwie wolny
kraj może być tylko w przypadku dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma
możliwość rządzenia nie po myśli wyborców (nie dawać
"bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Oh, bo przecież dyktator nigdy nie zaprowadzi rządów totalitarnych.
W historii takie przypadki są nieznane, wszyscy tylko myśleli dzień i noc jak dać poddanym więcej wolności.

Fajnie będzie jak jakiś jeden człowiek (cholera wie kto, może pijak i złodziej, albo zwykły wariat - jest duże prawdopodobieństwo) urządzi nam życie na swoją modłę, bo wie lepiej. Idealnie będzie, jak nie da nam tego, co brzydkie państwa demokratyczne(jakieś tam bezpieczeństwo, opieka, sądy, konstytucja itp głupoty dla motłochu), za to będzie wyciskał dwa razy więcej niż teraz - ale dla siebie, nie dla tych brzydkich biurokratów, co gwałcą Twoją wolność na każdym kroku.

A to zdaje się nawet funkcjonuje, jest nawet dynastia dyktatorów, żeby zachować ciągłość "wiedzenia lepiej" (wiadomo - taka wiedza to tylko w genach płynie).
Taki nieduży kraj na północ od Korei Południowej - tam leży twoja ziemia obiecana! Tam wolność i swoboda o której marzysz.

Szerokiej drogi.

Zwłaszcza w Polsce, gdzie wybory wygrywają osoby pokazujące się w
telewizji, a w telewizji pokazują się osoby wcześniej zatwierdzone
przez odpowiednie służby - tajne i nietajne.

Ty o tym mówisz publicznie i jeszcze Cię żadne służby nie zgarnęły?
Coś nie bardzo im ta robota wychodzi, nie bardzo... amatorszczyzna.

Tak a propos - tajne służby to jest wynalazek dyktatur, demokracje je tylko dość nieudolnie skopiowały, ewentualnie przejęły po dyktaturach i popsuły.

I już wszystko jasne - jak już tajne służby, bezpieka, zamordyzm itp, to nich będzie solidnie i profesjonalnie. A taką gwarantuje tylko dyktatura, temu się nie da zaprzeczyć.

Rozumiem takie spojrzenie na świat, ale dalej uważam, że nie powinieneś mieć prawa decydowania nawet o kolorze zasłon w Twojej sypialni, jeżeli tylko sypia tam też inna istota ludzka. Tak na wszelki wypadek.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy pisze:

W dniu 16-06-2010 11:05, Liwiusz pisze:

Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się,

Tzn. Ty i kto jeszcze? Możesz podać jakieś nazwisko, czy znasz tylko pseudonimy kolegów z podziemia?

   Uściślę, bo moĹźe nie zostałem zrozumiany.

   Protestuję przeciwko twierdzeniu "demokracja oznacza zawsze brak totalitaryzmu". Zdanie to jest nawet teoretycznie sprzeczne - co jeśli demokratyczna większość będzie chciała totalitaryzmu?

   Jak widać po krajach europy i ameryki - demokracje idą w kierunku totalitaryzmu - więcej podatkĂłw, więcej kontroli (kontrola antypiracka internetu we Francji, "Patriotic Act" w USA).

   Dyktatorzy - mogą być totalitarni, a mogą dać więcej wolności, niĹź w demokracji. MĂłwienie, Ĺźe dyktator=totalitaryzm to takie samo nieporozumienie, jak demokracja=wolność.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  Protestuję przeciwko twierdzeniu "demokracja oznacza zawsze brak
totalitaryzmu". Zdanie to jest nawet teoretycznie sprzeczne - co jeśli
demokratyczna większość będzie chciała totalitaryzmu?

  Jak widać po krajach europy i ameryki - demokracje idą w kierunku
totalitaryzmu - więcej podatków, więcej kontroli (kontrola antypiracka
internetu we Francji, "Patriotic Act" w USA).

  Dyktatorzy - mogą być totalitarni, a mogą dać więcej wolności, niĹź w
demokracji. MĂłwienie, Ĺźe dyktator=totalitaryzm to takie samo
nieporozumienie, jak demokracja=wolność.

Liwiusz, po prostu dla większości ludzi samodzielne myślenie jest zbyt
trudne i nie są przez to oddzielić systemów ekonomicznych, formalnej
organizacji władzy oraz zasadniczych kwestii wolności indywidualnej czy
wolności rynku.

Ludziom tak zaprogramowano w móşdşkach: "demokracja == kapitalizm ==
wolność".

Kapitalizm nie oznacza też wolnego rynku - w praktyce wychodzi wręcz
przeciwnie.

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]

  Chciałem tylko powiedzieć, Ĺźe zauwaĹźa się, Ĺźe kraje demokratyczne dążą
do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeĹźeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

p. m.

mvoicem napisal:

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.

--
Pozdrawiam,

Jacek

(16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:

mvoicem napisal:

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.

I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

p. m.

mvoicem napisal:

(16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:
> mvoicem napisal:
>> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
>> oświeconej"?
> > Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.
> I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

A gdzie w twoim, powyĹźej zamieszczonym pytaniu, jest 'prawdziwie wolny kraj'?
Wczytuję się, wczytuję i wciąż widzę tylko pytanie o 'dyktaturę oświeconą'?
Niestety, telepatą nie jestem i widzę tylko to, co napiszesz, a nie mam
wglądu w to, co myślałeś tak pisząc ;)

--
Pozdrawiam,

Jacek

(16.06.2010 13:07), Jacek_P wrote:

mvoicem napisal:

(16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:

mvoicem napisal:

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.

I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

A gdzie w twoim, powyĹźej zamieszczonym pytaniu, jest 'prawdziwie wolny kraj'?
Wczytuję się, wczytuję i wciąż widzę tylko pytanie o 'dyktaturę oświeconą'?
Niestety, telepatą nie jestem i widzę tylko to, co napiszesz, a nie mam
wglądu w to, co myślałeś tak pisząc ;)

Nie trzeba być telepatą, wystarczy czytać wątek.

Napisałem "przykład *takiej* 'dyktatury oświeconej'". Skoro takiej - to
odnoszę się do przykładu dyktatury o której pisał mój przedpiśca. A tam,
w cytacie który wyciąłeś Liwiusz pisze "dlatego prawdziwie wolny kraj
może być tylko w przypadku dyktatury".

p. m.

mvoicem pisze:

Napisałem "przykład *takiej* 'dyktatury oświeconej'". Skoro takiej - to
odnoszę się do przykładu dyktatury o której pisał mój przedpiśca. A tam,
w cytacie który wyciąłeś Liwiusz pisze "dlatego prawdziwie wolny kraj
może być tylko w przypadku dyktatury".

  Czy fakt, Ĺźe nie istnieje "konkurencja doskonała" oznacza, Ĺźe trzeba tępić wolny rynek?

--
Liwiusz

(16.06.2010 16:44), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

Napisałem "przykład *takiej* 'dyktatury oświeconej'". Skoro takiej - to
odnoszę się do przykładu dyktatury o której pisał mój przedpiśca. A tam,
w cytacie który wyciąłeś Liwiusz pisze "dlatego prawdziwie wolny kraj
może być tylko w przypadku dyktatury".

 Czy fakt, Ĺźe nie istnieje "konkurencja doskonała" oznacza, Ĺźe trzeba
tępić wolny rynek?

A czy ja to napisałem? Ja tylko ciągle domagam się przykładu prawdziwie
wolnego kraju który jest jednocześnie dyktaturą. Dziś istniejącego lub w
przeszłości (chętnie jednak niedawnej, żeby nie popadać w ahistoryzm w
ocenianiu wolności), w Europie lub nie.

p. m.

mvoicem pisze:

(16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:

mvoicem napisal:

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.

I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

   A nie moĹźna podać przykładĂłw z historii? Niech będzie i Polska. Dyktatury przez 800 lat, a nieraz byliśmy potęgą europejską ;)

--
Liwiusz

(16.06.2010 13:12), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

(16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:

mvoicem napisal:

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.

I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

  A nie moĹźna podać przykładĂłw z historii?

MoĹźna,

Niech będzie i Polska.
Dyktatury przez 800 lat,

W Polsce dyktatura? 800 lat? Mógłbyś podać które lata masz na myśli?

a nieraz byliśmy potęgą europejską ;)

A co to ma do rzeczy? Chodzi o prawdziwą wolność którą to podobno tylko
dyktatura ma szansę zapewnić.

p. m.

mvoicem pisze:

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]

  Chciałem tylko powiedzieć, Ĺźe zauwaĹźa się, Ĺźe kraje demokratyczne dążą
do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeĹźeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

   Ale gdzie mam podać przykład, skoro cała cywilizacja "białego człowieka" jest demokratyczna. Brak jest róşnorodności. Gdyby w Europie było 30 dyktatur, to juĹź samo to gwarantowałoby, Ĺźe nie we wszystkich byłby totalitaryzm.

   Przykładem z obcych kultur mogą być tzw. tygrysy azjatyckie, gdzie niektĂłre były dyktaturami/monarchiami i mimo to (a właściwie dzięki temu) wykorzystały swoją szansę i rozwijały się zadziwiająco szybko, dla Europy wręcz zawstydzająco, gdyby w demokracji moĹźna było mĂłwić o wstydzie polityka.

--
Liwiusz

(16.06.2010 12:57), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]

  Chciałem tylko powiedzieć, Ĺźe zauwaĹźa się, Ĺźe kraje demokratyczne dążą
do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeĹźeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

  Ale gdzie mam podać przykład,

Tu, na grupie ;)

skoro cała cywilizacja "białego
człowieka" jest demokratyczna. Brak jest różnorodności. Gdyby w Europie
było 30 dyktatur, to już samo to gwarantowałoby, że nie we wszystkich
byłby totalitaryzm.

Mi nie chodzi o "nie totalitaryzm" a o "prawdziwie wolny kraj" o ktĂłrym
pisałeś. Podaj mi przykład europejski lub nie, współczesny lub nie,
takiego kraju który jest rządzony dyktatorsko i jest "prawdziwie wolnym
krajem".

p. m.

W dniu 16-06-2010 12:57, Liwiusz pisze:

mvoicem pisze:

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote: [...]

Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się, że kraje demokratyczne
dążą do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad
społeczeństwem), ponieważ takie jest życzenie wyborców
(bezpieczeństwo, opieka, walka z...itp.), dlatego prawdziwie
wolny kraj może być tylko w przypadku dyktatury, wówczas bowiem
dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli wyborców (nie dawać
"bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej
"dyktatury oświeconej"?

Nawet jeĹźeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma
znacznie mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

Ale gdzie mam podać przykład, skoro cała cywilizacja "białego
człowieka" jest demokratyczna.

Kiedyś nie była. Dyktatura, (w formie monarchii, lordów protektorów,
kanclerzy, carów, kajzerów, tyranów itp aż po pierwszych sekretarzy), była w historii Europy (skoro ograniczamy się do "białego człowieka") wielokrotnie dłużej ustrojem dominującym niż różne odmiany demokracji.

> Brak jest różnorodności. Gdyby w Europie było 30

dyktatur,

30 dyktatur na takim małym kontynencie? Zagryźli by się.

Kiedyś było kilka a i tego było za dużo.
Potem jedna połknęła drugą (każdy dyktator zawsze chce mieć więcej
poddanych - cóż prostszego niż zarżnąć sąsiedniego dyktatora, ludzie
prawie się nie zorientują kto ich teraz batoży, pojęci narodu jaki znamy dziś ma, jak dobrze pójdzie, 200lat) a potem zmarły, śmiercią
czasami gwałtowną.

Dyktatura nie totalitarna przestaje być dyktaturą. Rozmywa się. Miękki dyktator nie utrzyma władzy - albo zastapi go inny, twardy albo demokracja.
"Ukochany dyktator" to jest postać z powieści sci-fi. Nieznana w naturze.

Dyktator, żeby skutecznie rządzić, musi dysponować siłą wzbudzającą
strach poddanych. Lub dysponować poddanymi którzy marzą o tym, żeby ktoś
za nich decydował i mówił co robić.
Nie ma takiego narodu który składa się w 100% z pokornych baranów,
zawsze się znajda wywrotowcy i zawsze znajda się barany w których obudzi
się wilk - i wracamy do wojska, bezpieki itp dyktatorskich metod rządzenia.

Bo dyktator to taki sam człowiek jak każdy inny, tylko z większą, niż
przeciętna rządzą władzy i przeważnie z mniejszymi oporami natury
moralnej - największe szanse na sukces dyktatorski ma inteligentny
socjopata, ale zwykły chciwy drań też się wybije.

A może Twoja wymarzona dyktatur opiera się na rządach jakiejś
nieziemskiej istoty, niewrażliwej na pokusy, niepałającej rządzą zysku,
stabilnej emocjonalnie, bez lęków, paranoi, fobii itp.
I oczywiście niezniszczalnej i nieśmiertelnej, żeby jakiś ziemski,
zaciekły dyktator-wannbe nie zajął jej miejsca.

to już samo to gwarantowałoby, że nie we wszystkich byłby
totalitaryzm.

Było, przerabialiśmy to. Nikt nie chce dyktatury, poza dyktatorami i ich
przydupasami, którzy sami marzą by dyktatorami zostać.

Część populacji podporządkowuje się dyktaturze ze strachu (i tu mamy
armię i tajne służby), część w nadziei na profity a część z czystej miłości do władcy (ludzka psychika to straszne bagno). Niestety, zawsze zostaje grupa, której się dyktatura nie podoba. I tu wkracza drugi raz bezpieka.

Wolność osobista jak cholera.

Przykładem z obcych kultur mogą być tzw. tygrysy azjatyckie, gdzie
niektóre były dyktaturami/monarchiami i mimo to (a właściwie dzięki
temu) wykorzystały swoją szansę i rozwijały się zadziwiająco szybko,
dla

Cały czas mówiłeś o większej wolności osobistej jednostki w dyktaturze
niĹź w demokracji. Co to ma wspĂłlnego z rozwojem gospodarczym kraju?

Najszybciej dziś rozwijają się Chiny.
Kosztem wolności osobistej milionów ludzi. Nakładem ich niewolniczej pracy.
Czy moĹźe wysiedlenie w trybie natychmiastowym kilku wiosek, Ĺźeby
zbudować elektrownie wodną dla nowej fabryki, bez żadnych rekompensat dla ludności (bo za co? ziemia państwowa) i troski, gdzie będą dalej mieszkać, jest dla Ciebie symbole tej wolności?
Czy ta wolność to wszechobecna cenzura i więźniowie polityczni?
A moĹźe polityka jednego dziecka? Przymusowe aborcje?
Skuteczne narzędzie, niewątpliwie - nadmierny przyrost skutecznie zahamowali. Ale jakoś nie wolność przychodzi tutaj na myśl.
A gospodarka gna jak szalona.

Oczywiście Chiny to nie dyktatura. Sorry.

Wolność, Liwiusz, twierdzisz że dyktatura gwarantuje jednostce większą
wolność niż demokracja. Podaj przykład, nie zmieniaj tematu.

Powiedz o jakiego innego tygrysa Ci chodziło?


ps. Japonia i Korea płd. to demokracje parlamentarne.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy pisze:

Dyktator, żeby skutecznie rządzić, musi dysponować siłą wzbudzającą
strach poddanych. Lub dysponować poddanymi którzy marzą o tym, żeby ktoś
za nich decydował i mówił co robić.

No popatrz. To zupełnie jak w tzw. "zachodniej demokracji".

Nie ma takiego narodu który składa się w 100% z pokornych baranów,

Wystarczy, że jest ich demokratyczna (hehe) większość.

zawsze się znajda wywrotowcy i zawsze znajda się barany w których obudzi
się wilk - i wracamy do wojska, bezpieki itp dyktatorskich metod rządzenia.

No i masz paru wywrotowców w Polsce. I co taki wywrotowiec może zrobić?
[ciach]

ps. Japonia i Korea płd. to demokracje parlamentarne.

Aha. Seungman Rhee był wybitnie demokratyczny, nie? ;->

Dnia Wed, 16 Jun 2010 14:36:40 +0200, Maddy napisał(a):

ps. Japonia i Korea płd. to demokracje parlamentarne.

Pierwsza z oktrojowaną przez namiestnika konstytucją, druga, w której 30 lat temu zabili prezydenta, a jeszcze później się zdrowo kotłowało (i nadal się kotłuje).

--
:) Olgierd || Lege Artis ==> http://legeartis.org.pl
[reklama] fotograf+Wrocław? tylko http://foto-krzyki.pl

Dnia Wed, 16 Jun 2010 12:53:37 +0200, mvoicem napisał(a):

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]

  Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się, że kraje demokratyczne dążą
do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeżeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

p. m.

Polska przedwojenna po przejęciu władzy przez dyktatora Piłsudskiego. Niby
demokracja - a jeden gość trzymał za pysk. I ponoć było dobrze wtedy!

W dniu 18-06-2010 10:04, cranky pisze:

Dnia Wed, 16 Jun 2010 12:53:37 +0200, mvoicem napisał(a):

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]

   Chciałem tylko powiedzieć, Ĺźe zauwaĹźa się, Ĺźe kraje demokratyczne dążą
do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeĹźeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

p. m.

Polska przedwojenna po przejęciu władzy przez dyktatora Piłsudskiego. Niby
demokracja - a jeden gość trzymał za pysk. I ponoć było dobrze wtedy!

Bereza Kartuska jako symbol wolności.
Tam to musiało być dobrze.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

(18.06.2010 10:04), cranky wrote:

Dnia Wed, 16 Jun 2010 12:53:37 +0200, mvoicem napisał(a):

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]

  Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się, że kraje demokratyczne dążą
do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeżeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

Polska przedwojenna po przejęciu władzy przez dyktatora Piłsudskiego. Niby
demokracja - a jeden gość trzymał za pysk. I ponoć było dobrze wtedy!

:) Ale pełni wolności nie było. A mi ciągle chodzi o ten "prawdziwie
wolny kraj".

p. m.

W dniu 18-06-2010 13:59, mvoicem pisze:

(18.06.2010 10:04), cranky wrote:

Dnia Wed, 16 Jun 2010 12:53:37 +0200, mvoicem napisał(a):

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]

   Chciałem tylko powiedzieć, Ĺźe zauwaĹźa się, Ĺźe kraje demokratyczne dążą
do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeĹźeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

Polska przedwojenna po przejęciu władzy przez dyktatora Piłsudskiego. Niby
demokracja - a jeden gość trzymał za pysk. I ponoć było dobrze wtedy!

:) Ale pełni wolności nie było. A mi ciągle chodzi o ten "prawdziwie
wolny kraj".

Mnie teĹź.
Ale może my coś źle rozumiemy. Dla mnie wolny kraj to kraj, w którym obywatele mają szeroki zakres wolności osobistej. Jeżeli obywatele czują się wolni to kraj jest wolny. I żaden samozwańczy mędrzec najbardziej pokrętną dialektyką tego nie zmieni.

Może Liwiszu ma koncepcję wolnego kraju w którym obywatele są zniewoleni?
Właściwie skoro marzy mu się wolny kraj z dyktaturą, to może ta wolność dotyczy osoby dyktatora a nie obywateli?
Cholera wie.
Przy takim rozumowaniu dyktatura to też demokracja. Spełnia zasadę "jeden człowiek-jeden głos". Fakt że tym człowiekiem jest dyktator i to ma ten głos jest drugorzędny. :-)

Na razie doszłam do wniosku, że bez zdefiniowania "wolności" i "totalitaryzmu" to dalej nie ruszymy. Dla Liwiusza zdecydowanie te pojęcia znaczą co innego niż dla przeciętnego zjadacza demokratycznego chleba.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy napisal:

Może Liwiszu ma koncepcję wolnego kraju w którym obywatele są zniewoleni?
Właściwie skoro marzy mu się wolny kraj z dyktaturą, to może ta wolność dotyczy osoby dyktatora a nie obywateli?

(Pratchett)
W Ankh-Morpork Patrycjusz doszedł do systemu 'jeden człowiek-jeden głos'.
On był tym człowiekiem i miał głos.

MSPANC ;)

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

W Ankh-Morpork Patrycjusz doszedł do systemu 'jeden człowiek-jeden głos'.
On był tym człowiekiem i miał głos.

Ale to był psychopata, którego jedynym celem było sprawne działanie
miasta ;)

W dodatku inteligentny.

W dniu 21-06-2010 08:20, Andrzej Lawa pisze:

Jacek_P pisze:

W Ankh-Morpork Patrycjusz doszedł do systemu 'jeden człowiek-jeden głos'.
On był tym człowiekiem i miał głos.

Ale to był psychopata,

Socjopata, mój drogi. Socjopata. To bardzo duşa róşnica.

którego jedynym celem było sprawne działanie
miasta ;)

W dodatku inteligentny.

Przecież mówiłam, że tacy idealni dyktatorzy to tylko w bajkach :-p

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy wrote:

Na razie doszłam do wniosku, że bez zdefiniowania "wolności" i "totalitaryzmu" to dalej nie ruszymy. Dla Liwiusza zdecydowanie te pojęcia znaczą co innego niż dla przeciętnego zjadacza demokratycznego chleba.

Nie chcę rozgrzewać flejma, więc tylko grzecznie zauważę, że obecna tzw. demokracja z przerostem mediów korporacyjnych zaangażowanych politycznie to mieszanina ochlokracji z oligarchią. Jest to władza grup interesu (niekoniecznie biznesowych) z organizacją pospulstwu igrzysk w postaci polityki medialnej. Wybitnymi przedstawicielami polityki medialnej jest Niesiołowski czy Polikot. Ostatni nawet wydał książczynę o tytule "Pop-polityka".

Tak więc nie nazywajmy tego co mamy demokracją, bo to nadużycie.

mi

mi wrote:

Wybitnymi przedstawicielami polityki medialnej jest Niesiołowski czy Polikot.

Bardzo przepraszam Bronka "z WSI" Komorowskiego, że w tak ważnym dla niego czasie zapomniałem o nim i jego niegdysiejszym spektaklu dla pospólstwa "afera Szeremietiewa".

Żeby skurwiel zgnił w męczarniach. Bynajmniej nie pan R. Szeremietiew.

mi