Cześć,

mam z kilkoma ludzikami ramową umowę do umów o dzieło zawieranych ustnie i powierzam im ustnie albo mejlowo wykonanie drobnych dzieł, które sobie notujemy, sumujemy, co jakiś czas im puszczam zaliczkę przelewem, a co jakiś kolejny czas zsumowuję to do np. 500zł i generujemy rachunek, odprowadzamy podatki itp.


Czy takie postępowanie jest OK? Czy można tak ciułać np. kwartał? Czy też raczej należy jednak raz miesięcznie taki rachunek wystawić?

Jak do tego podejść? Nie chodzi o jakiekolwiek kombinowanie, ale chcę się po prostu jak najmniej urobić.

W dniu 2015-03-31 o 21:06, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Cześć,

mam z kilkoma ludzikami ramową umowę do umów o dzieło zawieranych ustnie
i powierzam im ustnie albo mejlowo wykonanie drobnych dzieł, które sobie
notujemy, sumujemy, co jakiś czas im puszczam zaliczkę przelewem, a co
jakiś kolejny czas zsumowuję to do np. 500zł i generujemy rachunek,
odprowadzamy podatki itp.


Czy takie postępowanie jest OK? Czy można tak ciułać np. kwartał? Czy
też raczej należy jednak raz miesięcznie taki rachunek wystawić?

Jak do tego podejść? Nie chodzi o jakiekolwiek kombinowanie, ale chcę
się po prostu jak najmniej urobić.

Generalnie każdy rachunek powinien dotyczyć innego dzieła (innej umowy),
natomiast możesz sobie komasować te rachunki co kwartał, przy czym nie
wiem, czy z podatkowego punktu widzenia brak rachunku, a wystąpienie
zaliczki rzeczywiście coś ułatwia.

--
Liwiusz

W dniu 31.03.2015 o 21:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-31 o 21:06, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Cześć,

mam z kilkoma ludzikami ramową umowę do umów o dzieło zawieranych ustnie
i powierzam im ustnie albo mejlowo wykonanie drobnych dzieł, które sobie
notujemy, sumujemy, co jakiś czas im puszczam zaliczkę przelewem, a co
jakiś kolejny czas zsumowuję to do np. 500zł i generujemy rachunek,
odprowadzamy podatki itp.


Czy takie postępowanie jest OK? Czy można tak ciułać np. kwartał? Czy
też raczej należy jednak raz miesięcznie taki rachunek wystawić?

Jak do tego podejść? Nie chodzi o jakiekolwiek kombinowanie, ale chcę
się po prostu jak najmniej urobić.

Generalnie każdy rachunek powinien dotyczyć innego dzieła (innej umowy),

No ale sęk w tym, że dzieła są małe. np. na 10zł albo na 5zł albo na 50zł. I dlatego ramowa umowa i dlatego jeden rachunek...

(w ogóle ZTCW to rachunek też może być ustny w sumie)

natomiast możesz sobie komasować te rachunki co kwartał, przy czym nie
wiem, czy z podatkowego punktu widzenia brak rachunku, a wystąpienie
zaliczki rzeczywiście coś ułatwia.

No właśnie usiłuję to ogarnąć. Czyli jak są zaliczki, to powinienem miesięcznie i tak to księgować i przelewać zaliczki PIT?

W dniu 2015-03-31 o 21:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 31.03.2015 o 21:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-31 o 21:06, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Cześć,

mam z kilkoma ludzikami ramową umowę do umów o dzieło zawieranych ustnie
i powierzam im ustnie albo mejlowo wykonanie drobnych dzieł, które sobie
notujemy, sumujemy, co jakiś czas im puszczam zaliczkę przelewem, a co
jakiś kolejny czas zsumowuję to do np. 500zł i generujemy rachunek,
odprowadzamy podatki itp.


Czy takie postępowanie jest OK? Czy można tak ciułać np. kwartał? Czy
też raczej należy jednak raz miesięcznie taki rachunek wystawić?

Jak do tego podejść? Nie chodzi o jakiekolwiek kombinowanie, ale chcę
się po prostu jak najmniej urobić.

Generalnie każdy rachunek powinien dotyczyć innego dzieła (innej umowy),

No ale sęk w tym, że dzieła są małe. np. na 10zł albo na 5zł albo na
50zł. I dlatego ramowa umowa i dlatego jeden rachunek...

Zatem piszecie dzieło z góry, wynagrodzenie "wirtualnie" zostaje
wypłacone wekslem (którego nie wystawiacie w rzeczywistości) i zostaje
zapłacona zaliczka na podatek. Potem cykasz już "bez niczego" po te 10zł
tytułem "spłata weksla".

(w ogóle ZTCW to rachunek też może być ustny w sumie)

natomiast możesz sobie komasować te rachunki co kwartał, przy czym nie
wiem, czy z podatkowego punktu widzenia brak rachunku, a wystąpienie
zaliczki rzeczywiście coś ułatwia.

No właśnie usiłuję to ogarnąć. Czyli jak są zaliczki, to powinienem
miesięcznie i tak to księgować i przelewać zaliczki PIT?

Robisz jedno dzieło na 500zł i od tego odciągasz zaliczki (stąd ten
weksel, bo musi to być wynagrodzenie już zapłacone). Potem masz na pół
roku spokĂłj, tylko przelewy robisz.

--
Liwiusz

W dniu 31.03.2015 o 21:33, Liwiusz pisze:

Robisz jedno dzieło na 500zł i od tego odciągasz zaliczki (stąd ten
weksel, bo musi to być wynagrodzenie już zapłacone). Potem masz na pół
roku spokĂłj, tylko przelewy robisz.

Nie wiem, nie ogarniam tego, co piszesz.  Gotfryd kiedyś mi sugerował umowę ramową i tak uczyniłem. Jedna ramowa umowa, do tego małe dzieła zawierane ustnie i juĹź.

W dniu 2015-03-31 o 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 31.03.2015 o 21:33, Liwiusz pisze:

Robisz jedno dzieło na 500zł i od tego odciągasz zaliczki (stąd ten
weksel, bo musi to być wynagrodzenie już zapłacone). Potem masz na pół
roku spokĂłj, tylko przelewy robisz.

Nie wiem, nie ogarniam tego, co piszesz.  Gotfryd kiedyś mi sugerował
umowę ramową i tak uczyniłem. Jedna ramowa umowa, do tego małe dzieła
zawierane ustnie i juĹź.

Umowa ramowa na co? Bo mi to na zlecenie wygląda, a nie dzieło.
Przypomnę - "wybudujesz mi tu jutro pomnik" to dzieło, "będziesz mi na
żądanie budował pomniki przez rok" - to zlecenie.

O tych podatkach pogadaj z księgowym.

--
Liwiusz

W dniu 31.03.2015 o 22:09, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-31 o 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 31.03.2015 o 21:33, Liwiusz pisze:

Robisz jedno dzieło na 500zł i od tego odciągasz zaliczki (stąd ten
weksel, bo musi to być wynagrodzenie już zapłacone). Potem masz na pół
roku spokĂłj, tylko przelewy robisz.

Nie wiem, nie ogarniam tego, co piszesz.  Gotfryd kiedyś mi sugerował
umowę ramową i tak uczyniłem. Jedna ramowa umowa, do tego małe dzieła
zawierane ustnie i juĹź.

Umowa ramowa na co? Bo mi to na zlecenie wygląda, a nie dzieło.
Przypomnę - "wybudujesz mi tu jutro pomnik" to dzieło, "będziesz mi na
żądanie budował pomniki przez rok" - to zlecenie.

To akurat detal, <26.
Ale w argumentacji Gotfryda sama umowa ramowa była za 0zł. Też się zastanawiał nad tym, ale w końcu doszedł, że z umowy nie wynika żadna kasa. Dopiero z umów o dzieło. Poniżej treść umowy

O tych podatkach pogadaj z księgowym.

No to gadam z Wami ;)


========== UMOWA

Ramowa umowa o współpracy z dnia .....................
w sprawie umów o dzieło zawieranych ustnie

Stronami umowy są:
..........

zwany dalej Zamawiającym,
oraz
...............

zwany dalej Wykonawcą.
PESEL Wykonawcy to: ........................


§1
Wykonawca zgłasza chęć do wykonywania drobnych dzieł z zakresu informatyki i serwisu komputerowego,  takich jak:
* wykonanie kopii bezpieczeństwa danych,
* usunięcie problemu informatycznego,
* podłączenie, skonfigurowanie i uruchomienie sprzętu komputerowego i/lub oprogramowania u klienta wskazanego przez Zamawiającego.

§2
Wykonawca samodzielnie organizuje sposób, czas i przebieg działań mających na celu uzyskanie pożądanego rezultatu, z uwzględnieniem potrzeb klienta wskazanych przez Zamawiającego i/lub klienta, a także ostatecznego terminu, do którego dzieło musi być wykonane.

Zamawiający przyjmuje na siebie odpowiedzialność za pozyskanie klientów na usługi informatyczne oraz przyjmuje odpowiedzialność wobec tych klientów za dzieła zrealizowane przez Wykonawcę.


§3
Niniejsza Umowa Ramowa nie zobowiązuje Zamawiającego do zamawiania jakichkolwiek dzieł u Wykonawcy. Liczba dzieł zamawianych w danym miesiącu wynika wyłącznie z potrzeb Zamawiającego w tym zakresie i to on określa ich liczbę oraz kwotę, jaką za dane dzieło wypłaci.

§4
Niniejsza Umowa Ramowa nie zobowiązuje Wykonawcy do przyjęcia wykonania jakiegokolwiek dzieła od Zamawiającego. Po złożeniu przez Zamawiającego ustnego zapotrzebowania na dzieło, Wykonawca osobno dla każdego dzieła deklaruje chęć jego wykonania.


§5
Z uwagi na drobny lub nagły charakter wykonywanych dzieł, umowy o ich wykonanie będą zawierane ustnie w oparciu o niniejszą Umowę Ramową. Umowa ta więc nie stanowi żadnej podstawy do roszczeń finansowych, których warunki będą zależne od zamawianego dzieła.


§6
Wykonawcy przysługuje wynagrodzenie wyłącznie za dzieło ukończone. Wynagrodzenie nie będzie wypłacane za próby wykonania dzieła niezakończone sukcesem. Zamawiający, na podstawie informacji od klientów określa czy dzieło zostało wykonane poprawnie i ustnie potwierdza Wykonawcy odbiór dzieła.

Wynagrodzenie będzie wypłacane na podstawie rachunku wystawianego przez Wykonawcę w cyklu miesięcznym (dotyczy miesięcy, w których dzieła były zamawiane). Rachunek będzie obejmował dzieła wykonane całkowicie w okresie od wystawienia poprzedniego rachunku.


§7
Niniejsza umowa zostaje zawarta na czas nieokreślony, każda ze stron ma prawo rozwiązać umowę ze skutkiem natychmiastowym, z pozostawieniem prawa do wynagrodzenia za dzieła zakończone przed jej rozwiązaniem, a jeszcze nie rozliczone.


§8
W sprawach nie unormowanych niniejszą umową, mają zastosowania przepisy kodeksu cywilnego.

Zamawiający Wykonawca

W dniu 2015-03-31 o 22:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 31.03.2015 o 22:09, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-31 o 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 31.03.2015 o 21:33, Liwiusz pisze:

Robisz jedno dzieło na 500zł i od tego odciągasz zaliczki (stąd ten
weksel, bo musi to być wynagrodzenie już zapłacone). Potem masz na pół
roku spokĂłj, tylko przelewy robisz.

Nie wiem, nie ogarniam tego, co piszesz.  Gotfryd kiedyś mi sugerował
umowę ramową i tak uczyniłem. Jedna ramowa umowa, do tego małe dzieła
zawierane ustnie i juĹź.

Umowa ramowa na co? Bo mi to na zlecenie wygląda, a nie dzieło.
Przypomnę - "wybudujesz mi tu jutro pomnik" to dzieło, "będziesz mi na
żądanie budował pomniki przez rok" - to zlecenie.

To akurat detal, <26.
Ale w argumentacji Gotfryda sama umowa ramowa była za 0zł. Też się
zastanawiał nad tym, ale w końcu doszedł, że z umowy nie wynika żadna
kasa. Dopiero z umów o dzieło. Poniżej treść umowy

O tych podatkach pogadaj z księgowym.

No to gadam z Wami ;)


========== UMOWA

Wiesz, nie przeczytam dopóki mi nie powiesz dlaczego tę umowę musisz
zawierać w formie pisemnej?

--
Liwiusz

W dniu 31.03.2015 o 22:47, Liwiusz pisze:

Wiesz, nie przeczytam dopóki mi nie powiesz dlaczego tę umowę musisz
zawierać w formie pisemnej?

Nie wiem, na wszelki wypadek, jakby ktoś pytał skąd się to bierze. MoĹźe nie muszę, ale czy jak ja mam, to  w czymś gorzej?

W dniu 2015-04-01 o 07:10, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 31.03.2015 o 22:47, Liwiusz pisze:

Wiesz, nie przeczytam dopóki mi nie powiesz dlaczego tę umowę musisz
zawierać w formie pisemnej?

Nie wiem, na wszelki wypadek, jakby ktoś pytał skąd się to bierze. Może
nie muszę, ale czy jak ja mam, to  w czymś gorzej?

Po prostu szkoda mi czasu na analizowanie rzeczy nieistotnych. Jak ktoś
się pyta skąd się to bierze, się mu mówi, że za wykonanie określonego
dzieła. Rachunek będzie na piśmie przecież.

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 09:13, Liwiusz pisze:

Po prostu szkoda mi czasu na analizowanie rzeczy nieistotnych. Jak ktoś
się pyta skąd się to bierze, się mu mówi, że za wykonanie określonego
dzieła. Rachunek będzie na piśmie przecież.

No właśnie pytanie czy będzie? Musi? Nie wystarczy, że sobie wpiszę na liście płac, zaksięguję i zapłacę podatki i już? Muszę generować rachunki?


Umowę pisałem głównie chyba dlatego, że obawiałem się Donosu Konkurencji, że gość u mnie pracuje na czarno. Oraz właśnie ewentualnego próbowania kwalifikowania tego jako UoP albo jako U-Z. Stąd są zapisy wprost wskazujące na dziełowatość działania oraz na jego legalność.

W dniu 2015-04-01 o 13:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 09:13, Liwiusz pisze:

Po prostu szkoda mi czasu na analizowanie rzeczy nieistotnych. Jak ktoś
się pyta skąd się to bierze, się mu mówi, że za wykonanie określonego
dzieła. Rachunek będzie na piśmie przecież.

No właśnie pytanie czy będzie? Musi? Nie wystarczy, że sobie wpiszę na
liście płac, zaksięguję i zapłacę podatki i już? Muszę generować rachunki?

Lista płac? Do dzieła? Podstawą do wypłaty oraz do księgowania kosztu
jest wystawiony przez wykonawcę rachunek.

Umowę pisałem głównie chyba dlatego, że obawiałem się Donosu
Konkurencji, że gość u mnie pracuje na czarno. Oraz właśnie ewentualnego
próbowania kwalifikowania tego jako UoP albo jako U-Z. Stąd są zapisy
wprost wskazujące na dziełowatość działania oraz na jego legalność.

Póki co zapisy wskazują właśnie na zleceniowatość dzieła.

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 13:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-01 o 13:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 09:13, Liwiusz pisze:

Po prostu szkoda mi czasu na analizowanie rzeczy nieistotnych. Jak ktoś
się pyta skąd się to bierze, się mu mówi, że za wykonanie określonego
dzieła. Rachunek będzie na piśmie przecież.

No właśnie pytanie czy będzie? Musi? Nie wystarczy, że sobie wpiszę na
liście płac, zaksięguję i zapłacę podatki i już? Muszę generować rachunki?

Lista płac? Do dzieła? Podstawą do wypłaty oraz do księgowania kosztu
jest wystawiony przez wykonawcę rachunek.

Ja ich wszystkich wrzucam na listę płac i księguję 1 listę płac.
Z tego co widziałem, to tak się robi w programach, jakie widziałem.

Umowę pisałem głównie chyba dlatego, że obawiałem się Donosu
Konkurencji, że gość u mnie pracuje na czarno. Oraz właśnie ewentualnego
próbowania kwalifikowania tego jako UoP albo jako U-Z. Stąd są zapisy
wprost wskazujące na dziełowatość działania oraz na jego legalność.

Póki co zapisy wskazują właśnie na zleceniowatość dzieła.

Niby ktĂłre?

W dniu 2015-04-01 o 14:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 13:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-01 o 13:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 09:13, Liwiusz pisze:

Po prostu szkoda mi czasu na analizowanie rzeczy nieistotnych. Jak ktoś
się pyta skąd się to bierze, się mu mówi, że za wykonanie określonego
dzieła. Rachunek będzie na piśmie przecież.

No właśnie pytanie czy będzie? Musi? Nie wystarczy, że sobie wpiszę na
liście płac, zaksięguję i zapłacę podatki i już? Muszę generować
rachunki?

Lista płac? Do dzieła? Podstawą do wypłaty oraz do księgowania kosztu
jest wystawiony przez wykonawcę rachunek.

Ja ich wszystkich wrzucam na listę płac i księguję 1 listę płac.
Z tego co widziałem, to tak się robi w programach, jakie widziałem.

Umowę pisałem głównie chyba dlatego, że obawiałem się Donosu
Konkurencji, że gość u mnie pracuje na czarno. Oraz właśnie ewentualnego
próbowania kwalifikowania tego jako UoP albo jako U-Z. Stąd są zapisy
wprost wskazujące na dziełowatość działania oraz na jego legalność.

Póki co zapisy wskazują właśnie na zleceniowatość dzieła.

Niby ktĂłre?

Już pisałem:

- zrób mi na jutro kopię zapasową - dzieło
- będziesz mi robił kopie zapasowe przez pół roku - zlecenie.

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 14:14, Liwiusz pisze:

- zrób mi na jutro kopię zapasową - dzieło
- będziesz mi robił kopie zapasowe przez pół roku - zlecenie.

Tak, ale ja nie zlecam robienia kopii zapasowych przez pół roku. Ja powierzam do wykonania konkretne dzieło. I do tego w umowie ramowej jest zastrzeżenie, że jest wypłata wyłącznie po odbiorze kompletności wykonania.

W dniu 2015-04-01 o 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 14:14, Liwiusz pisze:

- zrób mi na jutro kopię zapasową - dzieło
- będziesz mi robił kopie zapasowe przez pół roku - zlecenie.

Tak, ale ja nie zlecam robienia kopii zapasowych przez pół roku. Ja
powierzam do wykonania konkretne dzieło. I do tego w umowie ramowej jest
zastrzeżenie, że jest wypłata wyłącznie po odbiorze kompletności wykonania.

Umowa równie bezsensowna jakbym miał ją zawierać z tobą na mycie okien.
To nic, że pewnie nie będę cię o to prosił, ale jakby co, to chcę mieć
zawartą "umowę ramową o mycie". Absurd (zamiast po prostu zgłosić się z
umową w razie potrzeby mycia).

Jak chcesz komuś powierzyć dzieło o wykonanie kopii zapasowej, to po
prostu je powierzasz, a nie zawierasz jakieś nikomu niepotrzebne umowy
ramowe, które tylko gmatwają sytuację.

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 15:57, Liwiusz pisze:

Jak chcesz komuś powierzyć dzieło o wykonanie kopii zapasowej, to po
prostu je powierzasz, a nie zawierasz jakieś nikomu niepotrzebne umowy
ramowe, które tylko gmatwają sytuację.

Ale tłumaczę, że dzieła te są nagłe i niespodziewane i nie ma czasu babrać się w to za każdym razem. Jeden raz się umawiam z gościem, że jak coś wyskoczy, to dzwonię do niego, on bierze dupę w troki i zapierdala ZROBIĆ dzieło. I jak ZROBI, to dostanie kasiurkę i tyle. Stąd ramowa umowa, która określa warunki i potem tylko słownie mówię ,,o! Wykonaj dzieło X''. Taki jest zamysł. Bo nie ma możliwości obsługi umowy i rachunku do każdego mini-dzieła.

W dniu 2015-04-01 o 16:20, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 15:57, Liwiusz pisze:

Jak chcesz komuś powierzyć dzieło o wykonanie kopii zapasowej, to po
prostu je powierzasz, a nie zawierasz jakieś nikomu niepotrzebne umowy
ramowe, które tylko gmatwają sytuację.

Ale tłumaczę, że dzieła te są nagłe i niespodziewane i nie ma czasu
babrać się w to za każdym razem. Jeden raz się umawiam z gościem, że jak
coś wyskoczy, to dzwonię do niego, on bierze dupę w troki i zapierdala
ZROBIĆ dzieło. I jak ZROBI, to dostanie kasiurkę i tyle. Stąd ramowa
umowa, która określa warunki i potem tylko słownie mówię ,,o! Wykonaj
dzieło X''. Taki jest zamysł. Bo nie ma możliwości obsługi umowy i
rachunku do każdego mini-dzieła.

Sęk właśnie w tym, że ta umowa ramowa nic nie określa, a w szczególności
nie potrzebujesz jej do tego, aby "zadzwonić do niego i żeby wziął dupę
w troki", bo w kaĹźdym przypadku jak do niego zadzwonisz, to on albo to
dzieło zrobi, albo nie, a i jeszcze się będziecie targować o stawkę.

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 16:25, Liwiusz pisze:

Sęk właśnie w tym, że ta umowa ramowa nic nie określa, a w szczególności
nie potrzebujesz jej do tego, aby "zadzwonić do niego i żeby wziął dupę
w troki", bo w kaĹźdym przypadku jak do niego zadzwonisz, to on albo to
dzieło zrobi, albo nie, a

Umowę pisałem głównie chyba dlatego, że obawiałem się Donosu Konkurencji, że gość u mnie pracuje na czarno. Oraz właśnie ewentualnego próbowania kwalifikowania tego jako UoP albo jako U-Z. Stąd są zapisy wprost wskazujące na dziełowatość działania oraz na jego legalność.

> i jeszcze się będziecie targować o stawkę.


Akurat stawkę mamy ugadaną do typowych dzieł i targujemy rzadko.

W dniu 2015-04-01 o 17:02, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 16:25, Liwiusz pisze:

Sęk właśnie w tym, że ta umowa ramowa nic nie określa, a w szczególności
nie potrzebujesz jej do tego, aby "zadzwonić do niego i żeby wziął dupę
w troki", bo w kaĹźdym przypadku jak do niego zadzwonisz, to on albo to
dzieło zrobi, albo nie, a

Umowę pisałem głównie chyba dlatego, że obawiałem się Donosu
Konkurencji, że gość u mnie pracuje na czarno. Oraz właśnie ewentualnego
próbowania kwalifikowania tego jako UoP albo jako U-Z. Stąd są zapisy
wprost wskazujące na dziełowatość działania oraz na jego legalność.

i jeszcze się będziecie targować o stawkę.

Akurat stawkę mamy ugadaną do typowych dzieł i targujemy rzadko.

No patrz, nie ma tego w umowie ramowej, a stawka uzgodniona, cuda :)

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 17:03, Liwiusz pisze:

No patrz, nie ma tego w umowie ramowej, a stawka uzgodniona, cuda:)

Nie widzę w tym nic niezwykłego. Po prostu wewnętrzny stan istniejący. Po prostu pewne wartości są negocjowane dopiero w razie potrzeby, a inaczej dziedziczone są z poprzednich przypadków.

W dniu 2015-04-01 o 17:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 17:03, Liwiusz pisze:

No patrz, nie ma tego w umowie ramowej, a stawka uzgodniona, cuda:)

Nie widzę w tym nic niezwykłego. Po prostu wewnętrzny stan istniejący.
Po prostu pewne wartości są negocjowane dopiero w razie potrzeby, a
inaczej dziedziczone są z poprzednich przypadków.

I nikt nie mówi, że te ustalenia i dziedziczenia są "na czarno"? :)
Przez pół wątku próbuję Ci wyjaśnić, że ta "umowa ramowa", to psu na
budę jest potrzebna.

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 18:02, Liwiusz pisze:

Przez pół wątku próbuję Ci wyjaśnić, że ta "umowa ramowa", to psu na
budę jest potrzebna.

Omijając kluczowe elementy dyskusji. Niestety w ten sposób do niczego nie dojdziemy. :( Nie postawiłeś żadnej tezy ani propozycji rozwiązania, tylko ogólnikowo krytykujesz umowę

W dniu 2015-04-01 o 19:39, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 18:02, Liwiusz pisze:

Przez pół wątku próbuję Ci wyjaśnić, że ta "umowa ramowa", to psu na
budę jest potrzebna.

Omijając kluczowe elementy dyskusji. Niestety w ten sposób do niczego
nie dojdziemy. :( Nie postawiłeś żadnej tezy ani propozycji rozwiązania,
tylko ogólnikowo krytykujesz umowę

MoĹźe czytasz wybiĂłrczo?

- zawieracie sobie umowy tak jak teraz, czyli ustnie
- wypłaty na podstawie pisemnych rachunków - po każdym dziele, lub
zbiorczo raz na kwartał - kilka rachunków za kilka dzieł
- opcja "rozpiszmy dzieło na 1000zł, rozliczmy od razu podatki i
zapłaćmy wynagrodzenie wekslem", a potem wypłacajmy tylko faktycznie
należne wynagrodzenie za wykonane dzieła w formie "zapłata za weksel".

--
Liwiusz

W dniu 01.04.2015 o 19:45, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-01 o 19:39, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.04.2015 o 18:02, Liwiusz pisze:

Przez pół wątku próbuję Ci wyjaśnić, że ta "umowa ramowa", to psu na
budę jest potrzebna.

Omijając kluczowe elementy dyskusji. Niestety w ten sposób do niczego
nie dojdziemy. :( Nie postawiłeś żadnej tezy ani propozycji rozwiązania,
tylko ogólnikowo krytykujesz umowę

MoĹźe czytasz wybiĂłrczo?

- zawieracie sobie umowy tak jak teraz, czyli ustnie
- wypłaty na podstawie pisemnych rachunków - po każdym dziele, lub
zbiorczo raz na kwartał - kilka rachunków za kilka dzieł
- opcja "rozpiszmy dzieło na 1000zł, rozliczmy od razu podatki i
zapłaćmy wynagrodzenie wekslem", a potem wypłacajmy tylko faktycznie
należne wynagrodzenie za wykonane dzieła w formie "zapłata za weksel".

Nie mam totalnie pojęcia jak obsługiwać weksle.

Poza tym, jak dzieła nie wykona to co, anulować weksel? Strasznie to skomplikowane ;(

Nadal nie rozumiem, co jest nie tak z obecną umową i trybem działania.

On Wed, 1 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 01.04.2015 o 13:55, Liwiusz pisze:

Póki co zapisy wskazują właśnie na zleceniowatość dzieła.

Niby które?

  *KAŻDE* które prowadzą do oderwania od cech "dzieła", skutkują
przekwalifikowaniem albo na inną umową nazwaną, albo (jeśli
nic nie pasuje) do "innej umowy o usługę na warunkach zlecenia".

pzdr, Gotfryd

W dniu 03.04.2015 o 23:34, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 1 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 01.04.2015 o 13:55, Liwiusz pisze:

Póki co zapisy wskazują właśnie na zleceniowatość dzieła.

Niby które?

  *KAŻDE* które prowadzą do oderwania od cech "dzieła", skutkują
przekwalifikowaniem albo na inną umową nazwaną, albo (jeśli
nic nie pasuje) do "innej umowy o usługę na warunkach zlecenia".

Niestety nie rozumiem, a do tego taką umowę kiedyś z Tobą omawiałem i mówiłeś, że jest OK.

W tym pieprzonym kraju już nic się nie da legalnie robić?

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 03.04.2015 o 23:34, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 1 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 01.04.2015 o 13:55, Liwiusz pisze:

Póki co zapisy wskazują właśnie na zleceniowatość dzieła.

Niby które?

  *KAŻDE* które prowadzą do oderwania od cech "dzieła", skutkują
przekwalifikowaniem albo na inną umową nazwaną, albo (jeśli
nic nie pasuje) do "innej umowy o usługę na warunkach zlecenia".

Niestety nie rozumiem, a do tego taką umowę kiedyś z Tobą omawiałem i
mówiłeś, że jest OK.

W tym pieprzonym kraju już nic się nie da legalnie robić?

to znaczy co? nie da sie legalnie zakombinowac?

W dniu 04.04.2015 o 14:38, witek pisze:

to znaczy co? nie da sie legalnie zakombinowac?

Dlaczego kombinować? Nie chcę nic kombinować. Chcę legalnie powierzać komuś wykonywanie drobnych dzieł, wtedy, gdy ja chcę powierzyć komuś to wykonanie. Jakbym chciał kombinować, to  bym szedł za radą Liwiusza i robił to na czarno i pieprzył cały system.

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 04.04.2015 o 14:38, witek pisze:

to znaczy co? nie da sie legalnie zakombinowac?

Dlaczego kombinować? Nie chcę nic kombinować. Chcę legalnie powierzać
komuś wykonywanie drobnych dzieł, wtedy, gdy ja chcę powierzyć komuś to
wykonanie. Jakbym chciał kombinować, to  bym szedł za radą Liwiusza i
robił to na czarno i pieprzył cały system.

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości, machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Jedyne co bedziesz musiał wpisać na bieząco to treść i brutto.


Ja w ten sposób na wzorcu umowy zlecenia bylem w stanie całą szkołę obsłużyć przez ładnch parę lat. Mała baza danych w ms access i drukarka.
Na jednej stronie była umowa, na drugiej rachunek (plus protokół odbioru dzieła jak trzeba było dzieło urodzić).
Akurat nikt nie protestował jak umowę podpisywał na koniec miesiąca razem z rachunkiem.

Jeszcze lepiej, to wrzuć na internet stronkę, gdzie gościu będzie to robił sam.




-

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa co do treści :)

b) Podpisywanie po fakcie też jest kombinowaniem w poprzek prawa niestety.

Akurat nikt nie protestował jak umowę podpisywał na koniec miesiąca
razem z rachunkiem.

Tyle, że to nadal kombinowanie. O to chodzi, że przedsiębiorca w tym kraju kombinuje z papierkami zamiast zająć się swoją działką.

W dniu 2015-04-05 o 07:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa
co do treści :)

b) Podpisywanie po fakcie teĹź jest kombinowaniem w poprzek prawa niestety.

Nie jest.

Tyle, że to nadal kombinowanie. O to chodzi, że przedsiębiorca w tym
kraju kombinuje z papierkami zamiast zająć się swoją działką.

Po prostu wymyślasz problemy tam gdzie ich nie ma, a jako że księgujesz
się sam i bez odpowiedniej wiedzy, to nie ma cię kto naprostować.
Ciekawe, czy zakupy teĹź juĹź "w Bydgoszczy" robisz, bo wszystkie sklepy
na około poobrażały się za żądanie "umowy ramowej sprzedaży bułek na
śniadanie".

--
Liwiusz

W dniu 05.04.2015 o 07:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-05 o 07:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa
co do treści :)

b) Podpisywanie po fakcie teĹź jest kombinowaniem w poprzek prawa niestety.

Nie jest.

Można podpisywać umowy po fakcie?

W dniu 2015-04-05 o 15:06, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.04.2015 o 07:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-05 o 07:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa
co do treści :)

b) Podpisywanie po fakcie teĹź jest kombinowaniem w poprzek prawa
niestety.

Nie jest.

Można podpisywać umowy po fakcie?

Z definicji nie da się wykonać umowy przed jej zawarciem, choćby ustnym.

--
Liwiusz

W dniu 05.04.2015 o 17:06, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-05 o 15:06, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.04.2015 o 07:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-05 o 07:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa
co do treści :)

b) Podpisywanie po fakcie teĹź jest kombinowaniem w poprzek prawa
niestety.

Nie jest.

Można podpisywać umowy po fakcie?

Z definicji nie da się wykonać umowy przed jej zawarciem, choćby ustnym.

No to po co ją w ogóle podpisywać po fakcie?

W dniu 2015-04-05 o 19:56, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.04.2015 o 17:06, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-05 o 15:06, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.04.2015 o 07:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-04-05 o 07:50, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (*
niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w
miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa
umowa
co do treści :)

b) Podpisywanie po fakcie teĹź jest kombinowaniem w poprzek prawa
niestety.

Nie jest.

Można podpisywać umowy po fakcie?

Z definicji nie da się wykonać umowy przed jej zawarciem, choćby ustnym.

No to po co ją w ogóle podpisywać po fakcie?

Sam sobie zadajesz pytania na grupie? :)

--
Liwiusz

W dniu 05.04.2015 o 21:10, Liwiusz pisze:

>No to po co ją w ogóle podpisywać po fakcie?

Sam sobie zadajesz pytania na grupie?:)

Nie, przecie omawiamy pomysł witka, który na moje oko nic nie daje, bo czy ta umowa jest słowna czy pisemna to jeden czort. Są dwie umowy - ramowa (zlecenie) przynosząca 0zł albo straty oraz szczegółowa (dzieło) i interpretacja podejrzana o właściwą jest taka, choć Gotfryd ma wątpliwości.

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa
co do treści :)

Nie bedzie zadnej umowy ramowej.
Bedzie umowa do wydrukowania (jak ktoś chce) pootwierdzająca ustalenia ustne.

b) Podpisywanie po fakcie też jest kombinowaniem w poprzek prawa niestety.

Nie. Umowa ustna obowiazuje tak samo jak pisemna.
O potwierdzenie pisemne ustnej umowy nie musi byc przed jej rozpoczeciem.

Akurat nikt nie protestował jak umowę podpisywał na koniec miesiąca
razem z rachunkiem.

Tyle, że to nadal kombinowanie. O to chodzi, że przedsiębiorca w tym
kraju kombinuje z papierkami zamiast zająć się swoją działką.

No to sobie podpisuj na biezaco.

Ty jestes bardziej strachliwy niz mysz jak zobaczy kota.

W dniu 06.04.2015 o 02:08, witek pisze:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 04.04.2015 o 23:26, witek pisze:

no wiec skoro zlecsz drobne dzieła, to zostań przy rzeczywistości,
machnij sobie raz pod wordem/excelem/accessem/notepadem (* niepotrzebne
skreślić) jakiś wzorzec umowy, ktory bedzie od ciebie wymagał
minimalnego wkładu później i trzep tych dzieł nawet tysiąc w miesiącu.

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa
co do treści :)

Nie bedzie zadnej umowy ramowej.

Będzie. Tylko że ustna, a nie pisemna. Faktu istnienia umowy ramowej w tym wypadku nie da się raczej zakwestionować. Dlatego właśnie był mój wybór, żeby była pisemna i nie można było kwestionować jej treści.

b) Podpisywanie po fakcie też jest kombinowaniem w poprzek prawa
niestety.

Nie. Umowa ustna obowiazuje tak samo jak pisemna.

No więc po co podpisywać pisemne po fakcie?

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No więc po co podpisywać pisemne po fakcie?

Nie mam pojecia
Ale to ty sie uparłeś.

W dniu 06.04.2015 o 15:15, witek pisze:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No więc po co podpisywać pisemne po fakcie?

Nie mam pojecia
Ale to ty sie uparłeś.

bynajmniej. To ty proponowałeś to jakoby na rozwiazanie sytuacji, a nijak to nie rozwiązuje.

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 06.04.2015 o 15:15, witek pisze:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No więc po co podpisywać pisemne po fakcie?

Nie mam pojecia
Ale to ty sie uparłeś.

bynajmniej. To ty proponowałeś to jakoby na rozwiazanie sytuacji, a
nijak to nie rozwiązuje.

w twoim przypadku nie istnieje zadne rozwiazanie.
Jak ci sie proponuje zeby zostawiac umowy ustne to sie krzywisz i chesz na papierze, jak ci podrzucam rozwiazanie jak szybko sporzadzic umowy na pismie to  sie czepiasz po co musi byc na pismie.

No to tu to ci juz tylko lekarz moze pomoc.

W dniu 06.04.2015 o 20:22, witek pisze:

Jak ci sie proponuje zeby zostawiac umowy ustne to sie krzywisz i chesz
na papierze,

Znów masz jakieś zachwiania... Przecież od samego początku chcę i upieram się przy ustnych umowach o dzieło na konkretne rzeczy, które pojawiają się nagle i z zaskoczenia i mamy często parę minut na telefonie na ustalenie ,,jedziesz i robisz''.

W dniu 2015-04-06 o 20:49, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 06.04.2015 o 20:22, witek pisze:

Jak ci sie proponuje zeby zostawiac umowy ustne to sie krzywisz i chesz
na papierze,

Znów masz jakieś zachwiania... Przecież od samego początku chcę i
upieram się przy ustnych umowach o dzieło na konkretne rzeczy, które
pojawiają się nagle i z zaskoczenia i mamy często parę minut na
telefonie na ustalenie ,,jedziesz i robisz''.

O ile pamiętam, upierałeś się przy umowach pisemnych, bo się boisz
donosu konkurencji.

Jeśli jednak się go nie boisz (bo i nie ma czego), to zrób tak jak to
było wielokrotnie powtarzane od samego początku - *umowy ustne*.

--
Liwiusz

W dniu 06.04.2015 o 22:41, Liwiusz pisze:

Jeśli jednak się go nie boisz (bo i nie ma czego), to zrób tak jak to
było wielokrotnie powtarzane od samego początku -*umowy ustne*.

Ale to nie zmienia zupełnie sytuacji.

On 2015-04-06 22:54, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Ale to nie zmienia zupełnie sytuacji.

Ale tę sytuację sam sobie wytworzyłeś podchodząc do tematu od tak zwanej dupy strony.

Normalny proces wygląda tak:
- zawierasz umowę o dzieło ustnie emailowo lub na piśmie
- człowiek wykonuje dzieło
- człowiek wystawia rachunek
- płacisz za dzieło
- cieszysz się i zapominasz o sprawie

I wtedy to jest już broszka Twojego wykonawcy (i jego odpowiedzialność) czy rachunek wystawi Ci po umowie, raz na miesiąc, raz na kwartał, nigdy.

Piotrek

On 2015-04-06 23:48, Piotrek wrote:

Ale tę sytuację sam sobie wytworzyłeś podchodząc do tematu od tak zwanej
dupy strony.

Normalny proces wygląda tak:
- zawierasz umowę o dzieło ustnie emailowo lub na piśmie
- człowiek wykonuje dzieło
- człowiek wystawia rachunek
- płacisz za dzieło
- cieszysz się i zapominasz o sprawie

I wtedy to jest już broszka Twojego wykonawcy (i jego odpowiedzialność)
czy rachunek wystawi Ci po umowie, raz na miesiąc, raz na kwartał, nigdy.

Piotrek

Oczywiście punkt "płacisz za dzieło" jest trochę bardziej skomplikowany i zawiera w szczególności odprowadzenie zaliczki.

Ważne też jest ażeby "zapominasz o sprawie" wykonać nie wcześniej niż 30 stycznia następnego roku. ;-)

Piotrek

W dniu 06.04.2015 o 23:48, Piotrek pisze:

Normalny proces wygląda tak:
- zawierasz umowę o dzieło ustnie emailowo lub na piśmie
- człowiek wykonuje dzieło
- człowiek wystawia rachunek
- płacisz za dzieło
- cieszysz się i zapominasz o sprawie

No i? W czym problem macie?

> I wtedy to jest już broszka Twojego wykonawcy (i jego odpowiedzialność)
> czy rachunek wystawi Ci po umowie, raz na miesiąc, raz na kwartał, nigdy.


No ale ponieważ lubię mojego wykonawcę, to chciałem zapytać o to, jak to powinno być rachunkowane.

  Może wyrywkami:

On Sun, 5 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Tylko:

a) Gotfryd twierdzi, że to nadal będzie zlecenie, bo będzie ramowa umowa co do treści :)

....z zastrzeżeniem które sam wyciągnąłeś zza pazuchy, czyli że "rama"
daje przychód "0" (i ew. wątpliwością, czy to implikuje prawo do
ubezpieczenia zdrowotnego :P)

b) Podpisywanie po fakcie też jest kombinowaniem w poprzek prawa
niestety.

  IMO pic w tym, że formalnie nie będzie to umowa, lecz "potwierdzenie
umowy" jak "witek" rzekł był.
  Cały pic w tym, że takiej treści nie sposób się przyczepić - i całkiem
często taki kwit jest stosowany, np. przy sprzedaży samochodów.
  Tytył "umowa" i stwierdzenie, że pojazd wydano i pieniądze zapłacono,
gryzą się niemiłosiernie. Niemniej z p. widzenia prawa, kwit stanowiący
dokument wydania i potwierdzenie zapłaty oraz stwierdzenie treści
uprzednio zawartej umowy jest właśnie tym czym jest (wymienionymi
trzema dokumentami) a nie umową.
  Ale, jakby to ująć, "za to kary nie ma".
  Idzie o art.65.2 KC, albo jak kto woli, "o rodzaju dokumentu nie
przesądza jego tytuł".

Akurat nikt nie protestował jak umowę podpisywał na koniec miesiąca
razem z rachunkiem.

Tyle, że to nadal kombinowanie.

  Zamiast "kombinowanie" przyjmij wersję "umowa stwiedzona następnie
pismem". Jeśli poprawi Ci to samopoczucie, określenie "stwierdzenia
następnie pismem" (czegoś) występuje również w przepisach (np.
w ustawie o podatku od spadków i darowizn).

  Odnośnie Twojego oczekiwania "pisemności": IMVHO, wszystkie potrzeby
załatwiałoby u Ciebie to czego bezwzględnie potrzebujesz z p.
widzenia przepisów.
  Czyli *rachunek* za umowę, na którym wszak może być jej potwierdzona
treśc. I tak musi być "określenie za co".
  "Za ...." i tu wyszczególnione za co.

pzdr, Gotfryd

W dniu 07.04.2015 o 09:54, Gotfryd Smolik news pisze:

  Zamiast "kombinowanie" przyjmij wersję "umowa stwiedzona następnie
pismem".

A jest to potrzebne? Nie wystarczy ustnie i koniec?

  Czyli *rachunek* za umowę, na którym wszak może być jej potwierdzona
treśc. I tak musi być "określenie za co".
  "Za ...." i tu wyszczególnione za co.

A jak bardzo szczegółowo? Wystarczy;

* naprawienie komputerów wskazanych klientów
* wykonanie archiwizacji danych u wskazanych klientów


?

On Tue, 7 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A jak bardzo szczegółowo? Wystarczy;

* naprawienie komputerów wskazanych klientów
* wykonanie archiwizacji danych u wskazanych klientów


?

  IMHO tak.
  Tak szczegółowo, aby w razie kontroli były szanse wykazania
że WŁAŚNIE TO zostało zrobione.

pzdr, Gotfryd

On Sat, 4 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 03.04.2015 o 23:34, Gotfryd Smolik news pisze:

  *KAŻDE* które prowadzą do oderwania od cech "dzieła", skutkują
przekwalifikowaniem albo na inną umową nazwaną, albo (jeśli
nic nie pasuje) do "innej umowy o usługę na warunkach zlecenia".

Niestety nie rozumiem, a do tego taką umowę kiedyś z Tobą omawiałem
i mówiłeś, że jest OK.

  No przecież jest OK. Czego chcesz od zleceń?
  Bardzo dobra umowa, traktowana jako "usługa na warunkach zlecenia".

W tym pieprzonym kraju już nic się nie da legalnie robić?

  Ależ da się.
  Ale jak umowa nie ma cech terminu, *konkretnego* dzieła
(bez względu na jego formę) i warunku zapłaty wg tych cech
(tudzież nie jest inną umową nazwaną, typu komis), to
jest traktowana jak zlecenie.

  Przecież zlecenia *SĄ* legalne!

pzdr, Gotfryd

W dniu 04.04.2015 o 20:20, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 4 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 03.04.2015 o 23:34, Gotfryd Smolik news pisze:

  *KAŻDE* które prowadzą do oderwania od cech "dzieła", skutkują
przekwalifikowaniem albo na inną umową nazwaną, albo (jeśli
nic nie pasuje) do "innej umowy o usługę na warunkach zlecenia".

Niestety nie rozumiem, a do tego taką umowę kiedyś z Tobą omawiałem
i mówiłeś, że jest OK.

  No przecież jest OK. Czego chcesz od zleceń?

Bo interesuje mnie WYKONANIE a nie wykonywanie i za dzieło niewykonane nie płacę. Płacę tylko za rozwiązany problem. Jak próbuje a nie rozwiąże i ja i tak muszę jechać, to nie płacę.

Poza tym ogranicza mnie to do osób studiujących <26, a mam potencjalnych 2 wykonawców >26 i nie studiujących.

W tym pieprzonym kraju już nic się nie da legalnie robić?

  Ależ da się.
  Ale jak umowa nie ma cech terminu, *konkretnego* dzieła
(bez względu na jego formę) i warunku zapłaty wg tych cech
(tudzież nie jest inną umową nazwaną, typu komis), to
jest traktowana jak zlecenie.

No a zawieranie pojedynczych dzieł jak proponuje Witek? Bez umowy ramowej itp? Wybroni się?

W dniu 2015-04-05 o 07:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.04.2015 o 20:20, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 4 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 03.04.2015 o 23:34, Gotfryd Smolik news pisze:

  *KAĹťDE* ktĂłre prowadzą do oderwania od cech "dzieła", skutkują
przekwalifikowaniem albo na inną umową nazwaną, albo (jeśli
nic nie pasuje) do "innej umowy o usługę na warunkach zlecenia".

Niestety nie rozumiem, a do tego taką umowę kiedyś z Tobą omawiałem
i mówiłeś, że jest OK.

  No przecieĹź jest OK. Czego chcesz od zleceń?

Bo interesuje mnie WYKONANIE a nie wykonywanie i za dzieło niewykonane
nie płacę.

Za zlecenia niewykonane też nie musisz płacić.

Poza tym ogranicza mnie to do osób studiujących <26, a mam potencjalnych
2 wykonawców >26 i nie studiujących.

Nic cię nie ogranicza, zlecenia możesz także zlecać niestudentom.

--
Liwiusz

W dniu 05.04.2015 o 07:56, Liwiusz pisze:

Bo interesuje mnie WYKONANIE a nie wykonywanie i za dzieło niewykonane
nie płacę.

Za zlecenia niewykonane też nie musisz płacić.

Ale jak będzie wykonane jako zlecenie to już muszę. A może być wykonane jako zlecenie, ale nie jako dzieło. A mnie interesuje skuteczne wykonanie dzieła.

Poza tym ogranicza mnie to do osób studiujących <26, a mam potencjalnych
2 wykonawców >26 i nie studiujących.

Nic cię nie ogranicza, zlecenia możesz także zlecać niestudentom.

Tylko wtedy muszę ich rejestrować w ZUS i wyrejestrowywać i rejestrować i wyrejestrowywać i rejestrować i... dostanę pierdolca latając z papierami do ZUS ciągle. Pomijam, że wtedy gość zarobi mniej, bo niestety zapłaci haracz dla ZUS, co też przyjemne nie jest.

Więc udawanie zleceń tam, gdzie są dzieła jest pomysłem generalnie słabym.

On Sun, 5 Apr 2015, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-04-05 o 07:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Bo interesuje mnie WYKONANIE a nie wykonywanie i za dzieło niewykonane
nie płacę.

Za zlecenia niewykonane też nie musisz płacić.

  Mam wątpliwości.
  Jeśli zleceniobiorca "dołożył staranności", to po prawdzie można mu
zmniejszyć wynagrodzenie o to "co oszczędził", ale wynagrodzenie
mu się należy, tak jakby zrobił to co miał.
  IMVHO w przypadku zlecenia, z p. widzenia zleceniodawcy, najbezpieczniej
jasno zapisać jaka jest regulacja na wypadek niewykonywalności zlecenia
(znaczy niewykonania "bez winy zleceniobiorcy").
  IMVHO, jako że zlecenie może być nieodpłatne, można przewidzieć
zastrzeżenie na brak wynagrodzenia (w takim przypadku), za zwrotem
faktycznie poniesionych kosztów.

  Ale nie jest to "by default"!

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-03-31 o 22:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

========== UMOWA
[...]

IMvHO miałbyś duży problem z udowodnieniem że to nie zlecenia.

pozdrawiam

W dniu 01.04.2015 o 12:45, J.D. pisze:

W dniu 2015-03-31 o 22:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

========== UMOWA
[...]

IMvHO miałbyś duży problem z udowodnieniem że to nie zlecenia.

Pomijam, że to akurat detal, różnic nie ma dla <26 i gorzej z UoP, to możesz rozwinąć co jest niedziełowate? I co zmienić, żeby to było dzieło.

On Tue, 31 Mar 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Ale w argumentacji Gotfryda sama umowa ramowa była za 0zł.

  To chyba mnie z kimś pomyliłeś.
  No chyba że o to chodzi, iż argumentowałem, że umowa ramowa *nawet*
"na 0 zł" w efekcie spowoduje przekwalifikowanie "dzieł" na zlecenie
(powód - każda "inna umowa" o usługi podpada pod zlecenie).
  Literalny zapis prosto z KC!

pzdr,. Gotfryd

W dniu 03.04.2015 o 23:31, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 31 Mar 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Ale w argumentacji Gotfryda sama umowa ramowa była za 0zł.

  To chyba mnie z kimś pomyliłeś.
  No chyba że o to chodzi, iż argumentowałem, że umowa ramowa *nawet*
"na 0 zł" w efekcie spowoduje przekwalifikowanie "dzieł" na zlecenie
(powód - każda "inna umowa" o usługi podpada pod zlecenie).
  Literalny zapis prosto z KC!

No więc inaczej -- jak rozwiązać ten problem legalnie i sensownie?

On Tue, 31 Mar 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 31.03.2015 o 21:33, Liwiusz pisze:
Nie wiem, nie ogarniam tego, co piszesz.  Gotfryd kiedyś mi sugerował umowę ramową i tak uczyniłem.

  W celu zmiany "dzieł" na "zlecenia"?
  Tak, wtedy na pewno.
  Ale nie na odwrót.
  Chyba że coœ przekręciłem, poproszę link, to będę odszczekiwał.
  Ale AFAIR *zawsze* podkreœlałem, że "umowa ramowa" skutkuje zleceniem!
(œciœlej, zakwalifikowaniem jako "umowy na warunkach zlecenia", zapis
prosto z KC i nie sšdzę żebym go przekręcił)

pzdr, Gotfryd

W dniu 03.04.2015 o 23:38, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale AFAIR *zawsze* podkreœlałem, że "umowa ramowa" skutkuje zleceniem!

Tak, ale pisałeś, że sama umowa nie przynosi dochodów, przynoszą je jedynie dzieła ustnie ustalane...


Dobra, to inaczej -- jak sensownie rozwiązać ten problem?

W dniu 03.04.2015 o 23:38, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 31 Mar 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 31.03.2015 o 21:33, Liwiusz pisze:
Nie wiem, nie ogarniam tego, co piszesz.  Gotfryd kiedyś mi sugerował
umowę ramową i tak uczyniłem.

  W celu zmiany "dzieł" na "zlecenia"?
  Tak, wtedy na pewno.
  Ale nie na odwrót.

Cytat z Twojego listu:


- jest druga linia obrony, którą przezornie przemilczałem
   Wygląda tak: "ależ oczywiście, zawarłem umowę o zawieranie
   umów. Ale składki liczy się od wartości konkretnej umowy,
   a konkretnie to zarobilem na umowach o dzieło, umowa
   o zawieranie umów wnosiła tylko wartość ujemną w postaci
   możliwej kary umownej"


Na tym oparłem swoje rozumowanie, że taki układ z dziełami jest OK.

On Sat, 4 Apr 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 03.04.2015 o 23:38, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 31 Mar 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 31.03.2015 o 21:33, Liwiusz pisze:
Nie wiem, nie ogarniam tego, co piszesz.  Gotfryd kiedyś mi sugerował
umowę ramową i tak uczyniłem.

  W celu zmiany "dzieł" na "zlecenia"?
  Tak, wtedy na pewno.
  Ale nie na odwrót.

Cytat z Twojego listu:


- jest druga linia obrony, którą przezornie przemilczałem
 Wygląda tak: "ależ oczywiście, zawarłem umowę o zawieranie
 umów. Ale składki liczy się od wartości konkretnej umowy,
 a konkretnie to zarobilem na umowach o dzieło, umowa
 o zawieranie umów wnosiła tylko wartość ujemną w postaci
 możliwej kary umownej"

  Dzięki :) (poważnie piszę, nie miałem pod ręką).
  Skądinąd właśnie "druga linia", ale przyznam, że sam się
niniejszym przekonałem ;)
  Przekładając na polski - na razie nie widziałem (w opisach)
akcji z udziałem tej "drugiej linii".
  Niemniej... skoro to Cię urządza, powiem tak: jakby co
siedzieć za Ciebie nie pójdziemy ;) (żartuję rzecz jasna)

pzdr, Gotfryd

W dniu 04.04.2015 o 20:24, Gotfryd Smolik news pisze:

  Niemniej... skoro to Cię urządza, powiem tak: jakby co
siedzieć za Ciebie nie pójdziemy ;) (żartuję rzecz jasna)

Nie wiem czy mnie urządza. Urządzało by mnie prowadzenie firmy i zajmowanie się swoją działką. Niestety ciągle są schody prawne ;( Zastanawiam się czemu okupantowi zależy tak na niszczeniu gospodarki. Lobby wielkich korporacji, które i tak robią co chcą?

W dniu 2015-04-05 o 07:56, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.04.2015 o 20:24, Gotfryd Smolik news pisze:

  Niemniej... skoro to Cię urządza, powiem tak: jakby co
siedzieć za Ciebie nie pójdziemy ;) (żartuję rzecz jasna)

Nie wiem czy mnie urządza. Urządzało by mnie prowadzenie firmy i
zajmowanie się swoją działką. Niestety ciągle są schody prawne ;(
Zastanawiam się czemu okupantowi zależy tak na niszczeniu gospodarki.
Lobby wielkich korporacji, które i tak robią co chcą?

Rzeczywiście, przemkowa logika - jako że chce - zamiast zawierać umowy w
formie ustnej - rozpisywać to na umowy pisemne jednostkowe i umowę
ramową - jak się dowiaduje, że jednak lepiej bez tego wszystkiego - to
widzi w tym "schody prawne" :) Ale w jednym masz rację - zajmij się
swoją działką, a od księgowości polecam księgowego. Dla własnego
bezpieczeństwa.

--
Liwiusz

W dniu 05.04.2015 o 07:59, Liwiusz pisze:

zamiast zawierać umowy w
formie ustnej

No to zawieram przecieĹź. Jednak Gotfryd twierdzi, Ĺźe to nic nie zmienia, bo:

(cytat)

  Powiedzmy, ze widze to tak:
- prawdopodobienstwo ze ktos sie przyczepi wyglada na male
- jesli jednak sie przyczepi, to sam powiedz jak bardzo wierzysz
  w czyjesz tlumaczenie, ze tak przypadkiem wyszlo, ze z jednym
  i tym samym przedmiotem zawieral miesiac w miesiac umowe
  i to *nie bylo umowione*

(koniec cytat)

Więc ramowa umowa istnieje, niezależnie czy pisemnie czy ustnie. Stąd wolałem pisemnie, bo przynajmniej można pokazywać że chodził o późniejsze dzieła a nie późniejsze zlecenia.

On 2015-03-31, Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> wrote:

[...]

Jak do tego podejść? Nie chodzi o jakiekolwiek kombinowanie, ale chcę
się po prostu jak najmniej urobić.

Generalnie każdy rachunek powinien dotyczyć innego dzieła (innej umowy),

No ale sęk w tym, że dzieła są małe. np. na 10zł albo na 5zł albo na 50zł. I dlatego ramowa umowa i dlatego jeden rachunek...

A ramowa umowa przypadkiem nie podpada pod zlecenie (umowa nienazwana, traktowana jak zlecenie)?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 1 Apr 2015, Wojciech Bancer wrote:

On 2015-03-31, Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> wrote:

[...]

No ale sęk w tym, że dzieła są małe. np. na 10zł albo na 5zł albo na
50zł. I dlatego ramowa umowa i dlatego jeden rachunek...

A ramowa umowa przypadkiem nie podpada pod zlecenie (umowa nienazwana,
traktowana jak zlecenie)?

  IMO z definicji podpada.

pzdr, Gotfryd