Data: 2010-03-20 20:03:55 | |
Autor: JanKo | |
Jak długi jest czas oczekiwania na kuriera z Meritum i dwa kwiatki z TOiP | |
Agent XYZ nadaje:
Pkt. 3: Opłaty i prowizje pobierane są w złotych (PLN), po Scenariusz lekcji matematyki w klasie VI ZAOKRĄGLANIE LICZB - ĆWICZENIA UTRWALAJĄCE http://matmaonline.republika.pl/ZAOKR_LICZB.html |
|
Data: 2010-03-20 20:19:28 | |
Autor: XYZ | |
Jak długi jest czas oczekiwania na kuriera z Meritum i dwa kwiatki z TOiP | |
On 20.03.2010 20:03, JanKo wrote:
Agent XYZ nadaje: Muszę cię srodze rozczarować, ale zaokrąglanie liczb w górę i w dół jest tak samo matematyczne jak zaokrąglanie w kierunku bliższej wielokrotności. Tutaj możesz sobie przeczytać o różnych sposobach dokonywania zaokrągleń: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaokr%C4%85glanie I tak, te sposoby działają nie tylko dla liczb całkowitych. |
|
Data: 2010-03-20 20:45:45 | |
Autor: MarekZ | |
Jak długi jest czas oczekiwania na kuriera z Meritum i dwa kwiatki z TOiP | |
Użytkownik "XYZ" <junk@mail.bin> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ho3747$j2j$1@news.onet.pl...
Muszę cię srodze rozczarować, ale zaokrąglanie liczb w górę i w dół jest tak samo matematyczne jak zaokrąglanie w kierunku bliższej wielokrotności. Tutaj możesz sobie przeczytać o różnych sposobach dokonywania zaokrągleń: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaokr%C4%85glanie Nie sądzę żeby JanKo poczuł się rozczarowany, ponieważ te pierdoły z wikipedii nie mają w tym przypadku zastosowania. Jeszcze tylko brakuje tam tych cudów z piątką na końcu i sprawdzaniem czy poprzednia cyfra była parzysta lub nieparzysta, albo co jeszcze zabawniejsze następna... Zaokrąglanie zgodnie z zasadami matematycznymi oznacza zaokrąglanie, które w tym wiki-artykule zostało określone jako "do najbliższej wartości". |
|
Data: 2010-03-20 21:11:36 | |
Autor: XYZ | |
Jak długi jest czas oczekiwania na kuriera z Meritum i dwa kwiatki z TOiP | |
On 20.03.2010 20:45, MarekZ wrote:
Użytkownik "XYZ" <junk@mail.bin> napisał w wiadomości grup Nie podałem Wikipedii jako nieomylne źródło, natomiast dobrze przedstawia to o czym mówię, gdyby JanKo nie miał pojęciach o takich zawiłościach. A to co zwiesz "cudami z piątką na końcu" trzeba stosować przy dostatecznie dużych zbiorach danych. Standard IEEE 754-2008 definiuje 5 rodzajów zaokrągleń (do najbliższej parzystej - Twoje "cuda z piątką"; do najbliższej, przy czym 0.5 od 0; w kierunku 0; w kierunku +oo i w kierunku -oo). Gdzie jest napisane, który znich jest "zgodny z zasadami matematyki", a który nie? A może znasz jakieś źródło które podaje, że zaokrąglanie takie jak podane przez JanKo jest tym słusznym matematycznym? Zapis z tabeli Meritum jest co najmniej niejasny. |
|
Data: 2010-03-20 21:31:36 | |
Autor: MarekZ | |
Jak długi jest czas oczekiwania na kuriera z Meritum i dwa kwiatki z TOiP | |
Użytkownik "XYZ" <junk@mail.bin> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ho3a60$qjv$1@news.onet.pl...
Nie znam niestety konkretnego źródła, natomiast argumentem za tym, że jest to właśnie ten "jedyny słusznie matematycznie" sposób zaokrąglania mogłoby być to, że przy takim sposobie zaokrąglania dostajemy najlepszy (w sensie nieobciążony, zgodny i najefektywniejszy) estymator dla średniej arytmetycznej (co implikuje także, że i estymatory wielu innych momentów będą najlepsze). Inne zasady powodują albo obciążenie estymatora (czy wręcz brak zgodności) albo zwiększenie jego wariancji (czyli przestanie być najefektywniejszy). Nie wiem jaki zbiór można uznać za "dostatecznie duży" i nie wiem też co w tym przypadku dają te "cuda z piątką". Dla mnie zapis w tabeli Meritum jest jednoznaczny. Jedynym elementem niepewności jest to jak konkretnie działa algorytm zaokrąglający, tzn. w jakiej kolejności są wykonywane operacje oraz jaka jest dokładność liczby "niezaokrąglonej" na wejściu, będącej odsetkami za dany dzień. |
|
Data: 2010-03-20 23:29:28 | |
Autor: XYZ | |
Jak długi jest czas oczekiwania na kuriera z Meritum i dwa kwiatki z TOiP | |
On 20.03.2010 21:31, MarekZ wrote:
Użytkownik "XYZ" <junk@mail.bin> napisał w wiadomości grup Nie twierdzę, że taki sposób zaokrąglania jest z tego czy innego powodu nieoptymalny. Twój argument nie czyni go jednak jedynym *obowiązującym* i słusznym z punktu widzenia matematyki. Zapis z tabeli Meritum pozostawia dowolność interpretacji ich rozumienia "zasad matematycznych". Zgadzam się, że nieomal wszyscy rozumieją przez to zaokrąglenie do najbliższej wielokrotności. To jednak nie pozbawia innych rodzajów zaokrąglenia zgodności z zasadami matematycznymi. Dla mnie, i nie tylko dla mnie, zaokrąglenie może przyjąć wiele różnych postaci a każda z nich jest zgodna z zasadmi matematyki. Skoro wspomniałeś o średniej, to to co napisał Meritum można porównać do zapisu "średnią oblicza się zgodnie z zasadami matematycznymi" -- jaką średnią? Przypomniało mi się też, że dość dawno (w sierpniu ub.r.) wywiązała się na grupie dyskusja na temat średniego kursu walut, który nie jest średnią arytmetyczną K i S. Chwilkę się pokłóciliśmy i napisałeś, że jest to "średnia geometryczna, ale ogólnie to żadna symetria nie jest tu wymagana", a później "mam wrażenie, że w banku komercyjnym kurs średni to pojęcie pierwotne." Takie same pokrętne metody jakie służą do ustalania "kursu średniego" (który takim nie jest w żadnym znaczeniu słowa średnia, które znam) mogą być stosowane do zaokrąglania "na zasadach matematycznych". Sam zacząłeś mówić o "cudach z piątką". Nie wiem, czy dobrze cię zrozumiałem, że masz na myśli zaokrąglenie do parzystej. Owszem, nic ono nie da gdy stosujesz je do pojedynczej liczby. Jest natomiast przydatne, gdy na zaokrąglonych liczbach musisz dokonać następnie operacji arytmetycznych i dużo z nich znajduje się na granicy przedziału zaokrąglania. Wtedy błędy zaokrąglania zniosą się nawzajem. Tutaj opisano, jak należy to robić: http://www.fizyka.umk.pl/~jiwanisz/wyklady/mmf67/mmf_materialy67.pdf Jedynym elementem niepewności jest to jak konkretnie działa algorytmAkurat ten zapis dotyczy tylko opłat i prowizji i znalazłem go w TOiP. A kolejny dziwny zapis jest w TOiP BZWBK: "Kwoty pobieranych opłat i prowizji podlegaja zaokragleniu na zasadach ogólnie obowiazujacych." Czym są ogólnie obowiązujące zasady? Są jakieś zdefiniowane ustawowo? A może takie jak dla podatków (<.50 w doł, >=.50 w górę)? Z tego co niedawno czytałem na grupie wiem, że dla odsetek stosują zaokrąglenie na zasadach (nie?)obowiązujących poprzez zaokrąglenie w dół (lub w kierunku do zera -- nie wiem). A co z opłatami? |
|
Data: 2010-03-21 10:58:54 | |
Autor: MarekZ | |
Jak długi jest czas oczekiwania na kuriera z Meritum i dwa kwiatki z TOiP | |
Użytkownik "XYZ" <junk@mail.bin> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ho3i8f$e45$1@news.onet.pl...
matematycznych". Zgadzam się, że nieomal wszyscy rozumieją przez to zaokrąglenie do najbliższej wielokrotności. To jednak nie pozbawia innych rodzajów zaokrąglenia zgodności z zasadami matematycznymi. Trudno powiedzieć, te inne sposoby niby-zaokrąglania powstały chyba w celu ich zastosowania w szczególnych przypadkach: - w górę, np. przy analizie błędów; - w dół, np. przy tworzeniu dopuszczalnych przedziałów odchyleń od przyjętych standardów; - w stronę nieskończoności, np. przy konstruowaniu symetrycznych przedziałów ufności; - w stronę zera, np. przy konstruowaniu strategii bezpiecznych albo dla celów obliczania podatków; - "cuda z piątką", np. bo komuś coś odwaliło i poczuł chęć stworzenia czegoś, albo czegoś nie rozumiał, albo jakoś nietypowo próbował obchodzić jakiś problem. komercyjnym kurs średni to pojęcie pierwotne." Takie same pokrętne metody jakie służą do ustalania "kursu średniego" (który takim nie jest w żadnym znaczeniu słowa średnia, które znam) mogą być stosowane do zaokrąglania "na zasadach matematycznych". Niewykluczone. Dla mnie jednak było to zawsze pojęcie jednoznaczne. Równie dobrze mógłbym sobie zdefiniować regułę, że jak liczba jest zapisana na zielono to w górę, a jak na nie-zielono to w dół. Sam zacząłeś mówić o "cudach z piątką". Nie wiem, czy dobrze cię zrozumiałem, że masz na myśli zaokrąglenie do parzystej. Owszem, nic ono nie da gdy stosujesz je do pojedynczej liczby. Jest natomiast przydatne, gdy na zaokrąglonych liczbach musisz dokonać następnie operacji arytmetycznych i dużo z nich znajduje się na granicy przedziału zaokrąglania. Wtedy błędy zaokrąglania zniosą się nawzajem. Rozumiem, że chodzi Ci o szczególny przypadek, kiedy dane "surowe" mają n miejsc znaczących i dokonujemy zaokrąglenia do n-1 miejsc znaczących? Wtedy ma to sens, ale tylko wtedy, a taki przypadek dla danych finansowych nie zajdzie. A kolejny dziwny zapis jest w TOiP BZWBK: "Kwoty pobieranych opłat i prowizji podlegaja zaokragleniu na zasadach ogólnie obowiazujacych." Hehe, no to jest dobre... Czym są ogólnie obowiązujące zasady? Są jakieś zdefiniowane ustawowo? A może takie jak dla podatków (<.50 w doł, >=.50 w górę)? Z tego co niedawno czytałem na grupie wiem, że dla odsetek stosują zaokrąglenie na zasadach (nie?)obowiązujących poprzez zaokrąglenie w dół (lub w kierunku do zera -- nie wiem). A co z opłatami? W ING mają np. "w dół lub normalnie". Czyli odsetki na niekorzyść klienta a prowizje dla odmiany "zgodnie z zasadami matematycznymi". |
|