....i być "w porządku"? - ogłosić w expose przedłużenie wieku emerytalnego
do 67 lat, argumentując, że dzięki dłuższemu opłacaniu skladek do ZUS przez
pracowników polepszy się sytuacja finansowa emerytów.

Fakty o których się w expose nie powiedziało są takie, że wobec już teraz
powszechnie występującego braku miejsc pracy osoby tuż po 50-tce będą jak
dotąd zwalniane z pracy pod każdym pretekstem oraz niezatrudniane w nowej. Tyle ze okres po zwolnieniu aż do uzyskania emerytury znacznie wydłuży się
- powiększy się grupa osób bez środków do życia oraz ubezp. zdrowotnego. Przeciętny Polak płacąc składki przez 47 lat zaledwie niecałe 5 lat będzie
pobierał emeryturę, Polka zaś 8,5 - o ile dożyją. I o to chodzi!

Gdyby w ciągu tych 47 lat, pracując, comiesiecznie odkladali na emeryturę
sumę relatywnie odpowiadajacą obecnej minimalnej stawcę ZUS (1100 zł) na
własnym koncie (zakładajac w miarę uczciwe rozliczenia z bankiem plus
waloryzację), dysponowaliby na emeryturze kwotą netto ok. 630000zł - netto,
tzn bez odsetek od oszczędności, które to odsetki są procentem składanym,
dajacym ogromny wzrost wartości netto!

Licząc miesięczne koszty utrzymania jako 3000 zł, wystarczyłaby ta suma
netto na przeżycie 17,5 lat w godnym komforcie,  a nie średnio niecałe 7 w
biedzie.
Przy uwzględnieniu procentu składanego od rosnącej kwoty na koncie,
sytuacja ta wyglądałaby o niebo LEPIEJ, o ile lepiej - nawet nie chce mi
się liczyć, bo i tak nie dożyję...

On 11/20/2011 8:39 PM, Ikselka wrote:

bo i tak nie dożyję...

i o to chodzi.

Dnia Sun, 20 Nov 2011 20:42:57 -0600, witek napisał(a):

On 11/20/2011 8:39 PM, Ikselka wrote:

bo i tak nie dożyję...

i o to chodzi.

Nie, nie o to. Chodzi o to, że mój mąż musi jeszcze 15 lat zanosić 1100 zł
co miesiąc do ZUS, zamiast sam sobie z nich wypłacać emeryturę już od lat
30 i chromolić ZUS. I w tej sytuacji są miliony osób prowadzących DG.
Rozumiem, że Ty nie masz i nie będziesz miał tego problemu jako zasiadający
na państwowej posadzie - pensja leci co miesiąc i nie musisz się martwić,
jak zarobić na ZUS, a na chleb to już tylko ewentualnie.
:->

On 11/20/2011 8:59 PM, Ikselka wrote:

Dnia Sun, 20 Nov 2011 20:42:57 -0600, witek napisał(a):

On 11/20/2011 8:39 PM, Ikselka wrote:

bo i tak nie dożyję...

i o to chodzi.

Nie, nie o to. Chodzi o to, że mój mąż musi jeszcze 15 lat zanosić 1100 zł
co miesiąc do ZUS, zamiast sam sobie z nich wypłacać emeryturę już od lat
30 i chromolić ZUS.

cos krecisz.
jesli jeszcze musi przez 15 lat to zakladajac pesymistyczna wersje ma 67-15 = 52 lata.
jesli mialby sobie wyplacac od 30 lat to znaczy ze powinien zaczac w wieku lat 22.

chyba przedobrzylas.

I w tej sytuacji są miliony osób prowadzących DG.

i nieprowadzacych DG tez.

Rozumiem, że Ty nie masz i nie będziesz miał tego problemu jako zasiadający
na państwowej posadzie - pensja leci co miesiąc i nie musisz się martwić,
jak zarobić na ZUS, a na chleb to już tylko ewentualnie.
:->

jak ty na to wpadlas?

Dnia Sun, 20 Nov 2011 22:15:51 -0600, witek napisał(a):

cos krecisz.
jesli jeszcze musi przez 15 lat to zakladajac pesymistyczna wersje ma 67-15 = 52 lata.

Tyle ma.

jesli mialby sobie wyplacac od 30 lat to znaczy ze powinien zaczac w wieku lat 22.

Tak, pracuje "na swoim" od 22 roku życia. Pomimo szykan ze strony
ówczesnego ustroju.

On 2011-11-21, Ikselka <ikselk@gazeta.pl> wrote:

[...]

Gdyby w ciągu tych 47 lat, pracując, comiesiecznie odkladali na emeryturę
sumę relatywnie odpowiadajacą obecnej minimalnej stawcę ZUS (1100 zł) na

Z tego co pamiętam, to jednak nie 1100 zł, a jednak niecalą połowę tej stawki.

własnym koncie (zakładajac w miarę uczciwe rozliczenia z bankiem plus
waloryzację), dysponowaliby na emeryturze kwotą netto ok. 630000zł - netto,
tzn bez odsetek od oszczędności, które to odsetki są procentem składanym,
dajacym ogromny wzrost wartości netto!

I to wszystko pomniejszamy o inflację.

Licząc miesięczne koszty utrzymania jako 3000 zł,

W 2011 (za 20 lat to będzie "nieco" więcej) i corocznie powiększamy o inflację.

Sorry, ale takie proste wyliczenia to sobie można w buty wsadzić.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnjcjuiq.1s1u.proteuspl-test.org...

On 2011-11-21, Ikselka <ikselk@gazeta.pl> wrote:

Gdyby w ciągu tych 47 lat, pracując, comiesiecznie odkladali na emeryturę

sumę relatywnie odpowiadajacą obecnej minimalnej stawcę ZUS (1100 zł) na

Z tego co pamiętam, to jednak nie 1100 zł, a jednak niecalą połowę tej stawki.
proteus@post.pl

Prawdą jest że prowadzący działalność gospodarczą przekazuje do ZUS składke wyliczoną od średniej płacy, czyli aktualnie 9800 PLN. Oznacza to również ze większość otrzymująca płacę niższą niż średnia krajowa płaci składkę do ZUS niższą od prowadzącego działalność gospodarczą. Ale też będą mieć niższą emeryture z ZUS.
Rachunek ile się z tego robi po dodaniu odsetek jest dostępny dla każdego jako stan jego konta w ZUS - nie dotyczy urodzonych przed 1949 r. i tych co nie weszli w nowy system. Dla nich emerytura z ZUS jest niższa od kwot teoretycznie wpłacanych przez wszystkie lata do ZUS.

pozdr

On 2011-11-21, Danusia <jjan5@wp.pl> wrote:

[...]

Z tego co pamiętam, to jednak nie 1100 zł, a jednak niecalą połowę tej stawki.

Prawdą jest że prowadzący działalność gospodarczą przekazuje do ZUS składke wyliczoną od średniej płacy, czyli aktualnie 9800 PLN.

Po pierwsze nie od średniej, a od 60% średniego wynagrodzenia.

Po drugie nie wiem skąd się wzięła ta kwota. W 2011 osoba prowadząca DG
zobowiązana płacić składki, musiała na konto emerytalne wpłacić maksymalnie 4720,92 zł.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Należy wykazać tzw. "postawę obywatelską" czyli kopnąć w kalendarz przed ukończeniem wieku emerytalnego. Wówczas obywatel nie naciąga państwa na jakieś zbędne wydatki typu emerytura.

Postuluję nawet wprowadzenie odznaczenia państwowego za taki czyn.
W USA i ZSRR trwały próby samolotu z napędem jądrowym (mógłby latać non-stop). Amerykanom się nie udało, bo osłony reaktora były za ciężkie i nie chciał się wznieść. Rosjanie polecieli bez osłon. Piloci po zakończeniu lotu dostawali Order Lenina. Mimo świadomości przyjęcia potężnej dawki promieniowania chętnych nie brakowało. No i jaki prestiż dla rodziny potem. A wszystko to tanio i skutecznie.

Byłby przy okazji kolejny dowód na tanie państwo.

Jacek

Jacek napisa?(a):

Należy wykazać tzw. "postawę obywatelską" czyli kopnąć w kalendarz przed ukończeniem wieku emerytalnego. Wówczas obywatel nie naciąga państwa na jakieś zbędne wydatki typu emerytura.

W dzisiejszych czasach tzw 'kopniecie w kalendarz' zwykle tez wiaze sie z dosc duzymi kosztami. O wiele prosciej i taniej bedzie ustanowic prawo legalizujace i porzadkujace samobojstwa.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Masz rację. Trzeba obniżyć (najlepiej do zera) tzw. zasiłek pogrzebowy oraz promować ekologiczne pochówki np. przerobienie ciała na tzw. paliwo ze źródeł odnawialnych. Swego czasu nieźle to funkcjonowało np. w Birkenau ale marnowali energię wypuszczając ją w komin. Teraz mógłby być z tego ekologiczny prąd.
Zaoszczędzone powierzchnie gruntów dotąd zajmowane na miejsca pochówku można by przeznaczyć na budowę oddziałów ZUS, czy innych pożytecznych instytucji.
Jacek

PS dobrze, że już dawno strawiłem śniadanie, bo mnie lekko zniesmaczył mój własny pomysł.....

Jacek napisa?(a):

Masz rację. Trzeba obniżyć (najlepiej do zera) tzw. zasiłek pogrzebowy oraz promować ekologiczne pochówki np. przerobienie ciała na tzw. paliwo ze źródeł odnawialnych.

Nie mialem na mysli kosztow pochowku tylko wszystkie zwiazane z przewleklym umieraniem, ktore obecnie potrafi byc, dzieki medycynie, rozlozone na wiele lat.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 22 Nov 2011 19:06:13 +0200, januszek napisał(a):

Nie mialem na mysli kosztow pochowku tylko wszystkie zwiazane z przewleklym umieraniem, ktore obecnie potrafi byc, dzieki medycynie, rozlozone na wiele lat.

Przeciez pani Mucha już sie wypowiedziała, ze starych leczyć nie należy, bo
i tak umrą.
No i za to zaraz została ministrem sportu...

Ikselka napisa?(a):

Przeciez pani Mucha już sie wypowiedziała, ze starych leczyć nie należy, bo
i tak umrą.

Jakiś szerszy kontekst? Bo być może jest ziarenko prawdy w tym, że pewnych procedur medycznych u ludzi w podeszłym wieku nie powinno się stosować (a robi się to nie po to aby życie tych ludzi ratować, tylko dla kasy).

No i za to zaraz została ministrem sportu...

Chyba lepiej, Ĺźe sportu a nie zdrowia? ;)

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

januszek <januszek@polska.irc.pl> napisał(a):

Ikselka napisa?(a):

> Przeciez pani Mucha już sie wypowiedziała, ze starych leczyć nie

naleĹźy,

bo
> i tak umrą.

Jakiś szerszy kontekst? Bo być może jest ziarenko prawdy w tym, że pewnych procedur medycznych u ludzi w podeszłym wieku nie powinno się stosować (a robi się to nie po to aby życie tych ludzi ratować, tylko dla kasy). > No i za to zaraz została ministrem sportu...

Chyba lepiej, Ĺźe sportu a nie zdrowia? ;)

W aktualnym systemie ochrony zdrowia w RP lekarze nie są
zainteresowani zdrowiem lecz jak największą zachorowalnością.
Pracują na punkty. Im wiecej punktów tym więcej kasy da im NFZ.
Konkursy polegają na odgórnie ustanowionych przez urzędników planach.
Jak ktoś nie jest w stanie wykonać planu to nie ma umowy z NFZ.

Co innego jak byś to ty dawał lekarzowi kasę za WYLECZENIE
lub twoja dobra (a takich u nas też nie ma) firma ubezpieceniowa.

Generalnie system wymaga prawdziwej reformy a nie pratyjnej
fikcji. Musi być i rynkowy i mieć elementy solidaryzmu społecznego
(na raki, nerki, wątroby itp bardzo drogie leczenia).

Ja taki system mam ale partie nie są tym projektem zainteresowane
bo on likwiduje ZUS.

Andrzej.


--

Użytkownik "NKAB -" <nkab.SKASUJ@gazeta.pl>

W aktualnym systemie ochrony zdrowia w RP lekarze nie są
zainteresowani zdrowiem lecz jak największą zachorowalnością.
Pracują na punkty. Im wiecej punktów tym więcej kasy da im NFZ.
Konkursy polegają na odgórnie ustanowionych przez urzędników planach.
Jak ktoś nie jest w stanie wykonać planu to nie ma umowy z NFZ.

Co innego jak byś to ty dawał lekarzowi kasę za WYLECZENIE
lub twoja dobra (a takich u nas też nie ma) firma ubezpieceniowa.

Wtedy lekarze byliby zainteresowani łatwymi przypadkami a nie zdrowiem albo chorobą.

Generalnie system wymaga prawdziwej reformy a nie pratyjnej
fikcji. Musi być i rynkowy i mieć elementy solidaryzmu społecznego
(na raki, nerki, wątroby itp bardzo drogie leczenia).

Ja taki system mam ale partie nie są tym projektem zainteresowane
bo on likwiduje ZUS.

ZUS nie jest systemem leczenia tylko dogorywania :-) Do leczenia jest NFZ :-) Kasa do NFZ przepływa przez ZUS.

Dnia 21 Nov 2011 08:57:54 +0200, januszek napisał(a):

Jacek napisa?(a):

Należy wykazać tzw. "postawę obywatelską" czyli kopnąć w kalendarz przed ukończeniem wieku emerytalnego. Wówczas obywatel nie naciąga państwa na jakieś zbędne wydatki typu emerytura.

W dzisiejszych czasach tzw 'kopniecie w kalendarz' zwykle tez wiaze sie z dosc duzymi kosztami. O wiele prosciej i taniej bedzie ustanowic prawo legalizujace i porzadkujace samobojstwa.

Ależ po co, kiedy lepiej zadziałać u żtp początków - przecież wystarczy
zalegalizować aborcję. Mniej bachorów do wykarmienia w stosunku do
pracujacych dorosłych, zatem i potem mniej emerytów, a i mniej biomasy do
drogiej utylizacji...

Ikselka napisa?(a):

Ależ po co, kiedy lepiej zadziałać u żtp początków - przecież wystarczy
zalegalizować aborcję. Mniej bachorów do wykarmienia w stosunku do
pracujacych dorosłych, zatem i potem mniej emerytów, a i mniej biomasy do
drogiej utylizacji...

Doświadczenie innych krajów pokazuje wyraźnie, że legalność i dostepność aborcji zwiększa (a nie zmniejsza) liczbę urodzin. j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 2011-11-23 06:58, januszek pisze:

Ikselka napisa?(a):

Ależ po co, kiedy lepiej zadziałać u żtp początków - przecież wystarczy
zalegalizować aborcję. Mniej bachorów do wykarmienia w stosunku do
pracujacych dorosłych, zatem i potem mniej emerytów, a i mniej biomasy do
drogiej utylizacji...

Doświadczenie innych krajów pokazuje wyraźnie, że legalność i dostepność
aborcji zwiększa (a nie zmniejsza) liczbę urodzin.

I jest udowodniona korelacja między jednym i drugim???

--
Liwiusz

Liwiusz napisa?(a):

Doświadczenie innych krajów pokazuje wyraźnie, że legalność i dostepność
aborcji zwiększa (a nie zmniejsza) liczbę urodzin.

I jest udowodniona korelacja między jednym i drugim???

Z naukowego punktu widzenia trudno jest tu mowic o jakis bezposrednich korelacjach bo powyzsze jest wylacznie obserwowana prawidlowoscia statystyczna, ktora na pewno ma szerszy konktekst, a ktory mozna sprowadzic do tego, ze w krajach, w ktorych wladza nie wchodzi w regulowanie zycia swojego obywatela tak mocno, zeby odebrac matce prawo do podjecia decyzji o aborcji - ludzie rozmnazaja sie chetniej bo i zyje im sie tam lepiej.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 2011-11-23 10:40, januszek pisze:

Liwiusz napisa?(a):

Doświadczenie innych krajów pokazuje wyraźnie, że legalność i dostepność
aborcji zwiększa (a nie zmniejsza) liczbę urodzin.

I jest udowodniona korelacja między jednym i drugim???

Z naukowego punktu widzenia trudno jest tu mowic o jakis bezposrednich
korelacjach bo powyzsze jest wylacznie obserwowana prawidlowoscia
statystyczna, ktora na pewno ma szerszy konktekst, a ktory mozna
sprowadzic do tego, ze w krajach, w ktorych wladza nie wchodzi w
regulowanie zycia swojego obywatela tak mocno, zeby odebrac matce prawo
do podjecia decyzji o aborcji - ludzie rozmnazaja sie chetniej bo i zyje
im sie tam lepiej.

Masz rację. Myślę, że można to twórczo rozwinąć. W państwach, gdzie władza nie wchodzi w regulowanie życie swojego obywatela tak mocno, aby odebrać matce prawo do podjęcia decyzji zabójstwie niemowlaka ludzie rozmnażaliby się jeszcze chętniej i żyłoby im się lepiej.

--
Liwiusz

Liwiusz napisa?(a):

Masz rację. Myślę, że można to twórczo rozwinąć. W państwach, gdzie władza nie wchodzi w regulowanie życie swojego obywatela tak mocno, aby odebrać matce prawo do podjęcia decyzji zabójstwie niemowlaka ludzie rozmnażaliby się jeszcze chętniej i żyłoby im się lepiej.

Próbujesz manipulować emocjami poprzez użycie zwrotu "zabójstwo niemowlaka"? Bo czym innym jest usunięcie płodu na takim etapie jego komórkowego rozwoju zanim wytworzy się układ nerwowy a czym innym zabicie urodzonego i samodzielnie podtrzymującego swoje funkcje życiowe dziecka. Jeśli nie potrafisz tego rozróżnić to nie powinnismy tej debaty kontynuować.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 2011-11-23 12:42, januszek pisze:

Liwiusz napisa?(a):

Masz rację. Myślę, że można to twórczo rozwinąć. W państwach, gdzie
władza nie wchodzi w regulowanie życie swojego obywatela tak mocno, aby
odebrać matce prawo do podjęcia decyzji zabójstwie niemowlaka ludzie
rozmnażaliby się jeszcze chętniej i żyłoby im się lepiej.

Próbujesz manipulować emocjami poprzez użycie zwrotu "zabójstwo
niemowlaka"? Bo czym innym jest usunięcie płodu na takim etapie jego
komórkowego rozwoju zanim wytworzy się układ nerwowy a czym innym
zabicie urodzonego i samodzielnie podtrzymującego swoje funkcje życiowe
dziecka. Jeśli nie potrafisz tego rozróżnić to nie powinnismy tej debaty
kontynuować.

Wiesz co...
Z Tobą nie powinno się żadnej (jak to nazywasz) "debaty" kontynuować...

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby rozwinął się w normalną istotę ludzką, po czym wydać na niego 5-letni średni zarobek i poświęcić mu 20 lat życia, by dowiedzieć się, że może z niego wyrosnąć taki [-- -] jak Ty.

Może się odechcieć.



--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

"Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości news:jaiqtn$bg4$1news.onet.pl...

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby rozwinął się w normalną istotę ludzką,

To dlaczego się tego nie robi?

N.

W dniu 2011-11-23 14:20, Nixe pisze:

"Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości
news:jaiqtn$bg4$1news.onet.pl...

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby
rozwinął się w normalną istotę ludzką,

To dlaczego się tego nie robi?

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko 8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie ma. Teraz przeżywają spokojnie 6-miesięczniaki, za 100 lat może będziemy mieli ciążę od początku pozaustrojową.

Z tego można wyciągnąć tylko 1 wniosek - zgodnie z logiką ochronę powinno mieć dziecko od zapłodnienia.

--
Liwiusz

W dniu 23.11.2011 14:26, Liwiusz pisze:

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko
8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie
ma. Teraz przeżywają spokojnie 6-miesięczniaki, za 100 lat może będziemy
mieli ciążę od początku pozaustrojową.

Zwracam uwagę, że januszek pisał o istnieniu bądź nieistnieniu układu
nerwowego, a nie o miesiącach życia płodowego - czyżby twój układ nieco
szwankował, że to "przegapiłeś"?

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jaisaj$eeq$2news.onet.pl...

W dniu 2011-11-23 14:20, Nixe pisze:

"Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości
news:jaiqtn$bg4$1news.onet.pl...

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby
rozwinął się w normalną istotę ludzką,

To dlaczego się tego nie robi?

A kto powiedział, że nie?

A robi się? Umieszcza się płody w specjalnych roztworach i umożliwia im dalszy rozwój?

Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko 8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie ma. Teraz przeżywają spokojnie 6-miesięczniaki, za 100 lat może będziemy mieli ciążę od początku pozaustrojową.

Za 100 lat to nie teraz.
A skoro Maruda stwierdził, że wystarczy umieścić, to zrozumiałam, że już się to robi.

N.

W dniu 2011-11-23 15:17, Nixe pisze:

Za 100 lat to nie teraz.
A skoro Maruda stwierdził, że wystarczy umieścić, to zrozumiałam, że już
się to robi.

Zatem morderstwo terminalnie chorego 9wg dzisiejszej wiedzy medycznej) nie jest - wg powyższej filozofii - przestępstwem?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jaj0s8$2ce$1news.onet.pl...

W dniu 2011-11-23 15:17, Nixe pisze:

Za 100 lat to nie teraz.
A skoro Maruda stwierdził, że wystarczy umieścić, to zrozumiałam, że już
się to robi.

Zatem morderstwo terminalnie chorego 9wg dzisiejszej wiedzy medycznej) nie jest - wg powyższej filozofii - przestępstwem?

Liwiusz, ja zadałam tylko proste pytanie "czy umieszcz się płody w roztworach umożliwiając im dalszy rozwój" :)
A zadałam dlatego, że taki krok byłby rewolucją w embriologii i być może nawet rozwiązał w pełni problem aborcji.
Wystarczyłoby bowiem umieszczać niechciane zarodki w sztucznych macicach* i pozbawiać kobiety konieczności donaszania ciąż we własnym organizmie.

* na koszt państwa oczywiście

N.

W dniu 2011-11-23 14:26, Liwiusz pisze:

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby
rozwinął się w normalną istotę ludzką,

To dlaczego się tego nie robi?

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko
8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie
ma.

Lata siedemdziesiąte, zamierzchła komuna. Ruda Śląska. Karina.
5-miesięczny wcześniak. Utrzymane, normalnie rozwinięte dziecko aż do pełnej dorosłości. Chyba żyje.

Teraz przeżywają spokojnie 6-miesięczniaki, za 100 lat może będziemy

mieli ciążę od początku pozaustrojową.

O tych "roztworach", to miałem na myśli "razem z łożyskiem", bo przecież to jest jak jajko w skorupce, wymiana materii z otoczeniem jest na poziomie cząsteczkowym, a nie komórkowym.

A robić - robi się w ramach "in vitro". Zaczyna się od "prĂłbĂłwki", a kończy w inkubatorze. Tylko ten środkowy etap robi się z wykorzystaniem "ludzkiej retorty", bo tak jest taniej,  bezpieczniej i efektywniej.

Z tego można wyciągnąć tylko 1 wniosek - zgodnie z logiką ochronę
powinno mieć dziecko od zapłodnienia.

Ale wg logiki palikotowców prawo (żeby nie było NTG) do ochrony mają tylko zboczeńcy.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości news:jaj11u$45n$1news.onet.pl...

Ale wg logiki palikotowców prawo (żeby nie było NTG) do ochrony mają tylko zboczeńcy.

Nieprawda. Tylko ci zboczeńcy, co palą trawkę.

N.
cóż za imponujący poziom wiedzy (i nie chodzi mi o embriologię)

Ale wg logiki palikotowców prawo (żeby nie było NTG) do ochrony mają
tylko zboczeńcy.

bo matka z zarodkiem już nie ma ochrony i musi donosić




Icek

W dniu 23.11.2011 15:47, Maruda pisze:

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko
8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie
ma.

Lata siedemdziesiąte, zamierzchła komuna. Ruda Śląska. Karina.
5-miesięczny wcześniak. Utrzymane, normalnie rozwinięte dziecko aż do
pełnej dorosłości. Chyba żyje.

Ale miała wtedy układ nerwowy czy nie, hmm?

W dniu 2011-11-24 08:06, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 23.11.2011 15:47, Maruda pisze:

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko
8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie
ma.

Lata siedemdziesiąte, zamierzchła komuna. Ruda Śląska. Karina.
5-miesięczny wcześniak. Utrzymane, normalnie rozwinięte dziecko aż do
pełnej dorosłości. Chyba żyje.

Ale miała wtedy układ nerwowy czy nie, hmm?

A jakie to ma znaczenie? Załóżmy, że nie miała, ale została odratowana i w ciągu kilku tygodni się wykształcił. Czy z faktu, że "nie miała układu nerwowego" wynikałaby możliwość jej nieratowania?

--
Liwiusz

Liwiusz napisa?(a):

A jakie to ma znaczenie? Załóżmy, że nie miała, ale została odratowana i w ciągu kilku tygodni się wykształcił. Czy z faktu, że "nie miała układu nerwowego" wynikałaby możliwość jej nieratowania?

Na takim założeniu oparto jeden z epizodów Star Trek. Doktor użył tranportera i teleportował płód z macicy jednej kobiety do drugiej. Dzięki temu go uratował. Dziecko miało więc dwie mamy biologiczne. A teraz, Liwiuszu, wróćmy na Ziemię ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 2011-11-24 07:25, januszek pisze:

Liwiusz napisa?(a):

A jakie to ma znaczenie? Załóżmy, że nie miała, ale została odratowana i
w ciągu kilku tygodni się wykształcił. Czy z faktu, że "nie miała układu
nerwowego" wynikałaby możliwość jej nieratowania?

Na takim założeniu oparto jeden z epizodów Star Trek. Doktor użył
tranportera i teleportował płód z macicy jednej kobiety do drugiej.
Dzięki temu go uratował. Dziecko miało więc dwie mamy biologiczne.
A teraz, Liwiuszu, wróćmy na Ziemię ;)

To nie moja wina, że nie potrafisz sobie wyobrazić postępu w tej gałęzi medycyny.

Albo zakładasz, że bycie człowiekiem zależy od stopnia tego postępu. Na przykład w Australii człowiekiem się być zaczyna od 4 miesiąca, a w Gabonie od 7.

--
Liwiusz

Liwiusz napisa?(a):

To nie moja wina, że nie potrafisz sobie wyobrazić postępu w tej gałęzi medycyny.

Wręcz przeciwnie. Nie tylko potrafię ale rozumiem ile to w temacie zmieni. Ot, problem aborcji przestanie być wtedy istotny bo możliwe będzie poczęcie i rozwój dziecka całkowicie po za organizmem matki. Potrafię sobie wyobrazić, że potomka będzie się ówczas zamawiać on-line na specjalnej witrynie kliniki położniczej... ;)

Albo zakładasz, że bycie człowiekiem zależy od stopnia tego postępu. Na przykład w Australii człowiekiem się być zaczyna od 4 miesiąca, a w Gabonie od 7.

Jest tak dlatego, że fakty naukowe przegrywają z dogmatami światopoglądowymi.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 2011-11-24 08:49, Liwiusz pisze:

Albo zakładasz, że bycie człowiekiem zależy od stopnia tego postępu. Na
przykład w Australii człowiekiem się być zaczyna od 4 miesiąca, a w
Gabonie od 7.

Skrajność.
Za to u nas jest spora szansa na skrajność w drugą stronę, czyli uczłowieczenie komórek rozrodczych, albo mniej drastycznie - zapewnienie im pełnej ochrony do życia. Patrząc na determinację KK w zwalczaniu każdej metody antykoncepcji za wyjątkiem NPR, brzmi to nawet mniej futurystycznie niż pozaustrojowe hodowle płodów.

N.

W dniu 24.11.2011 08:13, Liwiusz pisze:

Ale miała wtedy układ nerwowy czy nie, hmm?

A jakie to ma znaczenie?

Bo o takim kryterium pisał - wbrew twoim kłamstwom - januszek.

Załóżmy, że nie miała, ale została odratowana i
w ciągu kilku tygodni się wykształcił. Czy z faktu, że "nie miała układu
nerwowego" wynikałaby możliwość jej nieratowania?

Teoretycznie z jednej komórki pobranej z naskórka da się "wykształcić"
całego człowieka. Podobnie z komórki jajowej i plemnika (jeszcze nie
połączonych) - całkowicie pozaustrojowo.

Zatem śpiewajmy: "Every sperm is sacred! Every sperm is saint! If e
sperm is wasted - god gets quite irate!"

I ratujmy każde jajeczko i każdego plemniczka! Czy pieczołowicie
zbierasz swoje?

Andrzej Lawa napisa?(a):

Teoretycznie z jednej komórki pobranej z naskórka da się "wykształcić"
całego człowieka. Podobnie z komórki jajowej i plemnika (jeszcze nie
połączonych) - całkowicie pozaustrojowo.

Zatem śpiewajmy: "Every sperm is sacred! Every sperm is saint! If e
sperm is wasted - god gets quite irate!"

I ratujmy każde jajeczko i każdego plemniczka! Czy pieczołowicie
zbierasz swoje?

Teoeretycznie, wtedy, powinniśmy każda komórkę chronić ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 24.11.2011 07:59, januszek pisze:

Andrzej Lawa napisa?(a):

Teoretycznie z jednej komórki pobranej z naskórka da się "wykształcić"
całego człowieka. Podobnie z komórki jajowej i plemnika (jeszcze nie
połączonych) - całkowicie pozaustrojowo.

Zatem śpiewajmy: "Every sperm is sacred! Every sperm is saint! If e
sperm is wasted - god gets quite irate!"

I ratujmy każde jajeczko i każdego plemniczka! Czy pieczołowicie
zbierasz swoje?

Teoeretycznie, wtedy, powinniśmy każda komórkę chronić ;)

To ja się do czegoś przyznam... Wczoraj obgryzłem skórkę przy
paznokciu... Jestem mordercą i kanibalem!!! I o mało co samobójcą!

Przecież przy odpowiedniej technice z takiej skórki dałoby się wyhodować
mojego klona...

Hmm... Jakby tak się zastanowić, to do wyhodowania człowieka wystarczy
tylko odpowiednia technika, trochę podstawowych surowców (woda, węgiel,
i parę innych prostych składników) oraz zapisana cyfrowo informacja o
konstrukcji pierwszej komĂłrki oraz zapisane DNA.

Czyli przy odpowiednim poziomie techniki kasując nośnik z takimi danymi
- zabijam człowieka!

Andrzej Lawa napisa?(a):

[...]

Czyli przy odpowiednim poziomie techniki kasując nośnik z takimi danymi
- zabijam człowieka!

Jesteś grzesznikiem, który powinien zostać spalony, dla własnego dobra, na stosie ;P

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia Thu, 24 Nov 2011 09:08:15 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Hmm... Jakby tak się zastanowić, to do wyhodowania człowieka wystarczy
tylko odpowiednia technika, trochę podstawowych surowców (woda, węgiel,
i parę innych prostych składników) oraz zapisana cyfrowo informacja o
konstrukcji pierwszej komórki oraz zapisane DNA.

Jakby sie zastanowic, to ciebie tez mozna zutylizowac. Ludzkosc na tym nie
ucierpi.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Jakby sie zastanowic, to ciebie tez mozna zutylizowac. Ludzkosc na tym nie
ucierpi.

Czy efektem tego zastanawiania sie w Twoim wydaniu, bedzie cos madrzejszego niz nieumiejetnosc rozwiazywania rownan rozniczkowych?

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 25 Nov 2011 15:53:08 +0200, januszek napisał(a):

Czy efektem tego zastanawiania sie w Twoim wydaniu, bedzie cos madrzejszego niz nieumiejetnosc rozwiazywania rownan rozniczkowych?

A co jest madrego w nieumiejetnosci rozwiazywania rownan?

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Czy efektem tego zastanawiania sie w Twoim wydaniu, bedzie cos madrzejszego niz nieumiejetnosc rozwiazywania rownan rozniczkowych?

A co jest madrego w nieumiejetnosci rozwiazywania rownan?

To nie ma znaczenia. Za to fakt, ze ktos nie rozroznia 6 tygodniowego plodu bez wyksztalconego ukladu nerwowego od siedmiolatka przemawia za tym, ze taki ktos jest najprawdopodobniej idiota i przez to nie powinien miec prawa zabierania glosu w dyskusjach doroslych...

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 25 Nov 2011 21:56:22 +0200, januszek napisał(a):

To nie ma znaczenia. Za to fakt, ze ktos nie rozroznia 6 tygodniowego plodu bez wyksztalconego ukladu nerwowego od siedmiolatka przemawia za tym, ze taki ktos jest najprawdopodobniej idiota i przez to nie powinien miec prawa zabierania glosu w dyskusjach doroslych...

A ktos pisal, ze nie _odroznia_?
Niewyksztalcenie jakiego jeszcze organu uprawnia do zabicia?
I czemu nie przyjac sobie kryterium umiejetnosci rozwiazywania rownan?

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

I czemu nie przyjac sobie kryterium umiejetnosci rozwiazywania rownan?

Bo takie kryterium upowaznia do nazwania autora definicji idiotą :)

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 25-11-2011 o 21:29:09 januszek <januszek@polska.irc.pl> napisał(a):

KRZYZAK napisa?(a):

I czemu nie przyjac sobie kryterium umiejetnosci rozwiazywania rownan?

Bo takie kryterium upowaznia do nazwania autora definicji idiotą :)

Przesadzasz.

Chodziło mu o to, Ĺźe rozmowa dotyczy jakiejś konwencji. Chciał ustalić,  dlaczego naleĹźy uznać za uzasadnione przyjmowanie, Ĺźe dopiero  wykształcenie układu nerwowego powoduje, Ĺźe aborcja jest zabĂłjstwem.

Ja teĹź jestem ciekaw powodĂłw, dla ktĂłrych nie od momentu połączenia  komĂłrki jajowej z plemnikiem, a od innej chwili płód, zygota, jakkolwiek  to nazwać - staje się człowiekiem, ktĂłry ma prawo do Ĺźycia.

--
pozdrawiam
http://prosteprawo.blogspot.com

Proste Prawo napisa?(a):

Chodziło mu o to, Ĺźe rozmowa dotyczy jakiejś konwencji. Chciał ustalić,  dlaczego naleĹźy uznać za uzasadnione przyjmowanie, Ĺźe dopiero  wykształcenie układu nerwowego powoduje, Ĺźe aborcja jest zabĂłjstwem.

Powyższym chcesz mnie wciągnąć w konwencję w ramach, której definicja pojęcia zabójstwa została baaaardzo rozciągnięta?

Ja teĹź jestem ciekaw powodĂłw, dla ktĂłrych nie od momentu połączenia  komĂłrki jajowej z plemnikiem, a od innej chwili płód, zygota, jakkolwiek  to nazwać - staje się człowiekiem, ktĂłry ma prawo do Ĺźycia.

Pytaj Stwórcy :) On to tak zorganizował ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 25.11.2011 23:14, Proste Prawo pisze:

Chodziło mu o to, że rozmowa dotyczy jakiejś konwencji. Chciał ustalić,
dlaczego należy uznać za uzasadnione przyjmowanie, że dopiero
wykształcenie układu nerwowego powoduje, że aborcja jest zabójstwem.

Wiesz, moĹźe dla takich debili jak krzyĹźaczek brak mĂłzgu to norma, ale co
do zasady bez mózgu nie ma świadomości, tożsamości - tego wszystkiego,
co czyni daną istotę człowiekiem.

Dnia Sat, 26 Nov 2011 13:18:41 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Wiesz, może dla takich debili jak krzyżaczek brak mózgu to norma, ale co
do zasady bez mózgu nie ma świadomości, tożsamości - tego wszystkiego,
co czyni daną istotę człowiekiem.

Czyli mozna zabic nieprzytomnego, bo nie jest czlowiekiem.
Zaczynasz mnie przekonywac do legalizacji aborcji, albo sterylizacji.
Chociaz w twoim przypadku to chyba zbedne...

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

W dniu 26.11.2011 13:32, KRZYZAK pisze:

Dnia Sat, 26 Nov 2011 13:18:41 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Wiesz, może dla takich debili jak krzyżaczek brak mózgu to norma, ale co
do zasady bez mózgu nie ma świadomości, tożsamości - tego wszystkiego,
co czyni daną istotę człowiekiem.

Czyli mozna zabic nieprzytomnego, bo nie jest czlowiekiem.

Jest pewna różnica pomiędzy "nie ma" a "ma wyłączoną". Przynajmniej u
ludzi, nie wiem jak u stworzonek twojego gatunku.

Dnia Sat, 26 Nov 2011 13:42:49 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Czyli mozna zabic nieprzytomnego, bo nie jest czlowiekiem.

Jest pewna różnica pomiędzy "nie ma" a "ma wyłączoną".

W obydwu przypadkach swiadomosc jest w takim samym stanie - w danej chwili
jej nie ma.

Przynajmniej u ludzi, nie wiem jak u stworzonek twojego gatunku.

Daruj sobie te zalosne teksty. Ani madre, ani smieszne.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

W dniu 26.11.2011 13:52, KRZYZAK pisze:

Dnia Sat, 26 Nov 2011 13:42:49 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Czyli mozna zabic nieprzytomnego, bo nie jest czlowiekiem.

Jest pewna różnica pomiędzy "nie ma" a "ma wyłączoną".

W obydwu przypadkach swiadomosc jest w takim samym stanie - w danej chwili
jej nie ma.

No to wg. ciebie nie ma różnicy między urządzeniem nieistniejącym a
wyłączonych... Brawo.

Przynajmniej u ludzi, nie wiem jak u stworzonek twojego gatunku.

Daruj sobie te zalosne teksty. Ani madre, ani smieszne.

Mądrzejsze od ciebie, choć to faktycznie niewielki wyczyn, bezmóżdżku.

Dnia Sat, 26 Nov 2011 13:52:27 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

No to wg. ciebie nie ma różnicy między urządzeniem nieistniejącym a
wyłączonych... Brawo.

Nie rozmawiamy o urzadzeniu, tylko o swiadomosci. W obu przypadkach jej nie
ma. A to przeciez decyduje o czlowieczenstwie.

Mądrzejsze od ciebie, choć to faktycznie niewielki wyczyn, bezmóżdżku.

I po co tak ujadasz jak ratlerek zza plotu? To nie dodaje powagi ani
meskosci. Wychodzisz tylko na chama, a podobno w realu jestes cichy i
grzeczniutki.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Nie rozmawiamy o urzadzeniu, tylko o swiadomosci.

Nie. Rozmawiamy o istocie na takim etapie rozwoju, w którym nie posiada ona jeszcze układu nerwowego. To automatycznie wyklucza świadomość.

I po co tak ujadasz jak ratlerek zza plotu? To nie dodaje powagi ani
meskosci. Wychodzisz tylko na chama, a podobno w realu jestes cichy i
grzeczniutki.

O! To jest inwektywa. Zmów dwie zdrowaśki i jeden dobry uczynek za ten drobny grzeszek.

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 14:12:10 +0200, januszek napisał(a):

Nie. Rozmawiamy o istocie na takim etapie rozwoju, w którym nie posiada ona jeszcze układu nerwowego. To automatycznie wyklucza świadomość.

Utrata swiadomosci tez.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Utrata swiadomosci tez.

To zły przykład bo nie można utracić czegoś czego się jeszcze nie ma. Widzę, że w Twoim przypadku trzeba powtarzać, więc jeszcze raz: mówimy o istocie na takim etapie rozwoju, na którym nie posiada ona układu nerwowego. To automatycznie wyklucza posiadanie świadomości. To z kolei automatycznie wyklucza możliwość utraty świadomości. Zrozumiałeś? Jeśli konieczna jest jeszcze jedna powtórka to powiedz, nie wstydź się.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 14:25:30 +0200, januszek napisał(a):

To automatycznie wyklucza posiadanie świadomości. To z kolei automatycznie wyklucza możliwość utraty świadomości. Zrozumiałeś? Jeśli konieczna jest jeszcze jedna powtórka to powiedz, nie wstydź się.

Ale ja nic nie pisalem o procesie, ktory doprowadza do braku swiadomosci,
tylko o jej istnieniu w danej chwili. W obu przypadkach tej swiadomosci nie
ma. Nie jest wazne z jakiego powodu.
A skoro nie ma swiadomosci, to taki organizm nie jest czlowiekiem, prawda?

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Ale ja nic nie pisalem o procesie, ktory doprowadza do braku swiadomosci,
tylko o jej istnieniu w danej chwili. W obu przypadkach tej swiadomosci nie
ma. Nie jest wazne z jakiego powodu.
A skoro nie ma swiadomosci, to taki organizm nie jest czlowiekiem, prawda?

Ciągle błądzisz. Pisałeś o *utracie* świadomości. Teraz, pewnie rozumiesz już, że jesteś w ślepym załku i próbujesz się ratować wymazując z Wszechświata czas. To jest przykład tego co wcześniej nazwałem idiotycznym argumentem.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 14:38:42 +0200, januszek napisał(a):

Ciągle błądzisz. Pisałeś o *utracie* świadomości.

Owszem. I w tej chwili mamy dokladnie taka sama sytuacje - w obydwu
przypadkach brak swiadomosci. Skoro mozna zabic plod bez swiadomosci, to
mozna tez zabic doroslego bez swiadomosci. Bo do czego potrzebny organizm
bez swiadomosci? Nie mysli, nie czuje...

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Owszem. I w tej chwili mamy dokladnie taka sama sytuacje - w obydwu
przypadkach brak swiadomosci.

Głupota! W przypadku płodu mówimy o braku układu nerwowego. Idąc tropem wyznaczonym przez Ciebie dojdziemy do dorosłych u których nie działa system nerwowy (jeszcze raz podkreślam, że o niego chodzi a nie o świadomość). Takich którym przestał działać układ nerwowy, nazywa się zwłokami. To automatycznie wyklucza możliwość ich zabicia. Może Ci się pomyliło z bezczeszczeniem?

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 15:02:42 +0200, januszek napisał(a):

dojdziemy do dorosłych u których nie działa system nerwowy (jeszcze raz podkreślam, że o niego chodzi a nie o świadomość).

Skoro nie chodzi o swiadomosc, to wracamy do punktu wyjscia.
Dlaczego akurat uklad nerwowy, a nie pokarmowy, albo krwionosny?

Co do trupa, to znasz jakis udokumentowany przypadek trupa, ktory po 1,5
roku zaczyna chodzic i mowic?

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Skoro nie chodzi o swiadomosc, to wracamy do punktu wyjscia.
Dlaczego akurat uklad nerwowy, a nie pokarmowy, albo krwionosny?

To jest związne z obecnie obowiązującą definicją śmierci człowieka. Ty odnosisz się najwyraźniej do średniowiecza kiedy liczył się ostatni oddech a potem uderzenie serca...

Co do trupa, to znasz jakis udokumentowany przypadek trupa, ktory po 1,5
roku zaczyna chodzic i mowic?

Resident Evil? ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 16:04:52 +0200, januszek napisał(a):

To jest związne z obecnie obowiązującą definicją śmierci człowieka.

Znaczy plod bez rozwinietego ukladu nerwowego jest ,zgodnie z obecnie
obowiazujaca definicja, martwy?
Moglbys podac zrodlo?

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

To jest związne z obecnie obowiązującą definicją śmierci człowieka.

Znaczy plod bez rozwinietego ukladu nerwowego jest ,zgodnie z obecnie
obowiazujaca definicja, martwy?
Moglbys podac zrodlo?

Nic takiego nie napisałem. Znowu lcd-klapki? Jeśli jednak pytasz o moją opinię to odpowiem, że moim zdaniem taki płód, bez układu nerwowego nie może być traktowany tak jak samodzielnie (biologicznie) funkcjonujący człowiek.

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 17:42:24 +0200, januszek napisał(a):

Jeśli jednak pytasz o moją opinię to odpowiem, że moim zdaniem taki płód, bez układu nerwowego nie może być traktowany tak jak samodzielnie (biologicznie) funkcjonujący człowiek.

Ale ten plod nie zna Twojej opinii i funkcjonuje samodzielnie w znacznie
wiekszym stopniu niz noworodek.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Jeśli jednak pytasz o moją opinię to odpowiem, że moim zdaniem taki płód, bez układu nerwowego nie może być traktowany tak jak samodzielnie (biologicznie) funkcjonujący człowiek.

Ale ten plod nie zna Twojej opinii i funkcjonuje samodzielnie w znacznie
wiekszym stopniu niz noworodek.

Nie wiem co chciałeś powyższym wyraźić. Nie rozumiem stwierdzenia z drugiego zdania - możesz wyjaśnić co masz na myśli? Bez uciekania w idiotyczne analogie wzięte, jak to się trywialnie mówi: z dupy.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 27 Nov 2011 13:18:46 +0200, januszek napisał(a):

Bez uciekania w idiotyczne analogie wzięte, jak to się trywialnie mówi: z dupy.

Tu nie ma zadnych przenosni ani analogii. Na przyklad noworodek nie jest w
stanie samodzielnie sie odzywiac, a w okresie plodowym sobie z tym radzi.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Tu nie ma zadnych przenosni ani analogii. Na przyklad noworodek nie jest w
stanie samodzielnie sie odzywiac, a w okresie plodowym sobie z tym radzi.

Nie. Aby płód mógł być odżywiany potrzebne jest łożysko (pytanie: czy wg to część płodu czy orgnanizmu matki?). To jednak zaczyna działać ok 12 tygodnia. Krótko mówiąc znowu zabłądziłeś.

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 27 Nov 2011 13:57:24 +0200, januszek napisał(a):

Nie. Aby płód mógł być odżywiany potrzebne jest łożysko

No i sobie je plod wytwarza i sie odzywia. Wczesniej wystarcza mu sam
trofoblast.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Nie. Aby płód mógł być odżywiany potrzebne jest łożysko

No i sobie je plod wytwarza i sie odzywia.

W 6 tygodniu?

Wczesniej wystarcza mu sam trofoblast.

I trwałe połączenie z samicą.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 27.11.2011 13:47, KRZYZAK pisze:

Dnia 27 Nov 2011 13:18:46 +0200, januszek napisał(a):

Bez uciekania w
idiotyczne analogie wzięte, jak to się trywialnie mówi: z dupy.

Tu nie ma zadnych przenosni ani analogii. Na przyklad noworodek nie jest w
stanie samodzielnie sie odzywiac, a w okresie plodowym sobie z tym radzi.

Nie, nie radzi, ignorancie.

W dniu 27.11.2011 12:46, KRZYZAK pisze:

Dnia 26 Nov 2011 17:42:24 +0200, januszek napisał(a):

Jeśli jednak pytasz o moją
opinię to odpowiem, że moim zdaniem taki płód, bez układu nerwowego nie
może być traktowany tak jak samodzielnie (biologicznie)
funkcjonujący człowiek.

Ale ten plod nie zna Twojej opinii i funkcjonuje samodzielnie w znacznie
wiekszym stopniu niz noworodek.

Skoro tak dobrze funkcjonuje samodzielnie, wymontowanie go ze standardowego miejsca pobytu i "puszczenie wolno" nie powinno mu zaszkodzić.

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:45:29 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Skoro tak dobrze funkcjonuje samodzielnie, wymontowanie go ze standardowego miejsca pobytu i "puszczenie wolno" nie powinno mu zaszkodzić.

Tobie tez nie powinno zaszkodzic wymontowanie ze standardowego miejsca
pobytu i umieszczenie 5m pod woda. No chyba, ze nie funkcjonujesz
samodzielnie.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

W dniu 27.11.2011 12:52, KRZYZAK pisze:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:45:29 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Skoro tak dobrze funkcjonuje samodzielnie, wymontowanie go ze
standardowego miejsca pobytu i "puszczenie wolno" nie powinno mu zaszkodzić.

Tobie tez nie powinno zaszkodzic wymontowanie ze standardowego miejsca
pobytu i umieszczenie 5m pod woda. No chyba, ze nie funkcjonujesz
samodzielnie.

Ach, ale to będzie drastyczna zmiana środowiska - ja pisałem o puszczeniu wolno do analogicznego środowiska: roztwór wodny o odpowiedniej temperaturze. Tylko bez żadnych zewnętrznych systemów podtrzymywania życia, które wg. ciebie są zbędne.

Dnia Sun, 27 Nov 2011 14:10:22 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Tylko bez żadnych zewnętrznych systemów podtrzymywania życia, które wg. ciebie są zbędne.

Jakich systemow podtrzymywania zycia?

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

W dniu 27.11.2011 17:21, KRZYZAK pisze:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 14:10:22 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Tylko bez żadnych zewnętrznych systemów
podtrzymywania życia, które wg. ciebie są zbędne.

Jakich systemow podtrzymywania zycia?

Tych, bez których nie przeżyje na tyle długo, by zacząć tworzyć mózg.

W dniu 26.11.2011 15:35, KRZYZAK pisze:

Skoro nie chodzi o swiadomosc, to wracamy do punktu wyjscia.
Dlaczego akurat uklad nerwowy, a nie pokarmowy, albo krwionosny?

Cóż, skoro ty myślisz żołądkiem, to dalsza dyskusja nie ma sensu...

W dniu 26.11.2011 15:35, KRZYZAK pisze:

Co do trupa, to znasz jakis udokumentowany przypadek trupa, ktory po 1,5
roku zaczyna chodzic i mowic?

Zostawisz go luzem, to rozejdzie się na kilka stron znacznie szybciej.

No, rozpełznie, ale skoro wg. ciebie nie mózg czyni człowieka, to takie rozpełzające się zwłoki to nadal człowiek.

W dniu 2011-11-26 14:02, januszek pisze:

KRZYZAK napisa?(a):

Owszem. I w tej chwili mamy dokladnie taka sama sytuacje - w obydwu
przypadkach brak swiadomosci.

Głupota! W przypadku płodu mówimy o braku układu nerwowego. Idąc tropem
wyznaczonym przez Ciebie dojdziemy do dorosłych u których nie działa
system nerwowy (jeszcze raz podkreślam, że o niego chodzi a nie o
świadomość). Takich którym przestał działać układ nerwowy, nazywa się
zwłokami. To automatycznie wyklucza możliwość ich zabicia. Może Ci się
pomyliło z bezczeszczeniem?

Załóżmy jednak, że medycyna poczyniła postępy i można odratować człowieka po minucie od stwierdzenia śmierci wg starych kryteriów. Stosując twój tok rozumowania, nieratowanie człowieka w takiej sytuacji nie byłoby niczym złym, czy tak?



--
Liwiusz

Liwiusz napisa?(a):

Załóżmy jednak, że medycyna poczyniła postępy i można odratować człowieka po minucie od stwierdzenia śmierci wg starych kryteriów. Stosując twój tok rozumowania, nieratowanie człowieka w takiej sytuacji nie byłoby niczym złym, czy tak?

Nie musimy tego zakładać bo coć takiego już (wraz z postępem medycyny) przerabialiśmy. Zerknij tu: http://www.forensic-medicine.pl/content/view/3/2/

Po za tym znowu manipulujesz bo ja nigdy nie twierdziłem, że usuwanie ciąży nie jest czym złym. Mój pogląd w tej sprawie jest taki, że do 6-9 tygodnia nie można matce w żadnym zakresie ograniczać prawa do decyzji o aborcji - jej prawo do takiej decyzji uznaję za ważniejsze niż to czy ja ten czyn uznaję za zło czy też nie.

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 29.11.2011 10:44, Liwiusz pisze:

Załóżmy jednak, że medycyna poczyniła postępy i można odratować
człowieka po minucie od stwierdzenia śmierci wg starych kryteriów.
Stosując twój tok rozumowania, nieratowanie człowieka w takiej sytuacji
nie byłoby niczym złym, czy tak?

Jeśli dojdzie do zniszczenia układu nerwowego, to nawet jeśli go
odbudujesz, to i tak będzie to układ "czysty" czyli de facto stworzysz
nową osobę, a nie uratujesz starą.

Przy częściowym uszkodzeniu można jeszcze (biorąc pod uwagę jego sporą
nadmiarowość) mówić o ratowaniu, ale w przypadku całkowitego jego
zniszczenia (lub sytuacji, w ktĂłrej jeszcze w ogĂłle nie istnieje) - masz
tylko tworzenie na nowo.

W dniu 26.11.2011 14:38, KRZYZAK pisze:

Ale ja nic nie pisalem o procesie, ktory doprowadza do braku swiadomosci,
tylko o jej istnieniu w danej chwili. W obu przypadkach tej swiadomosci nie
ma. Nie jest wazne z jakiego powodu.
A skoro nie ma swiadomosci, to taki organizm nie jest czlowiekiem, prawda?

Uparcie mylisz chwilowe wyłączenie czy wręcz ukrycie ze zniszczeniem lub w ogóle nieistnieniem.

W dniu 26.11.2011 14:23, KRZYZAK pisze:

Dnia 26 Nov 2011 14:12:10 +0200, januszek napisał(a):

Nie. Rozmawiamy o istocie na takim etapie rozwoju, w którym nie posiada ona jeszcze układu nerwowego. To automatycznie wyklucza świadomość.

Utrata swiadomosci tez.

Mylisz chwilowe wyłączenie z całkowitym brakiem.

W dniu 26.11.2011 14:09, KRZYZAK pisze:

No to wg. ciebie nie ma różnicy między urządzeniem nieistniejącym a
wyłączonych... Brawo.

Nie rozmawiamy o urzadzeniu, tylko o swiadomosci. W obu przypadkach jej nie
ma. A to przeciez decyduje o czlowieczenstwie.

Ośrodkiem świadomości/osobowości albo jak wolisz poetycko duszy jest
mózg. Nie ma mózgu - nie ma świadomości/osobowości.

Jest mózg w śpiączce - świadomość/osobowość jest, tylko uśpiona.

Mądrzejsze od ciebie, choć to faktycznie niewielki wyczyn, bezmóżdżku.

I po co tak ujadasz jak ratlerek zza plotu? To nie dodaje powagi ani
meskosci. Wychodzisz tylko na chama, a podobno w realu jestes cichy i
grzeczniutki.

I tak się nigdy nie dowiesz, bo jesteś pizdą odważną tylko anonimowo i
zza klawiatury.

Andrzej Lawa napisa?(a):

Ośrodkiem świadomości/osobowości albo jak wolisz poetycko duszy jest
mózg. Nie ma mózgu - nie ma świadomości/osobowości.

Inaczej to ujmę: nasza ludzka świadomość, na tym etapie rozwoju na którym jesteśmy, wymaga dla swojego istnienia układu nerwowego. Nie możemy wykluczyć, że w przyszłości będzie inaczej. Zostańmy więc tu i teraz :)

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia Sat, 26 Nov 2011 14:25:20 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

I tak się nigdy nie dowiesz, bo jesteś pizdą odważną tylko anonimowo i
zza klawiatury.

Ja juz sie dowiedzialem. Placzesz i pierdzisz ze strachu, jak ktos sie na
ciebie zle spojrzy.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Ja juz sie dowiedzialem. Placzesz i pierdzisz ze strachu, jak ktos sie na
ciebie zle spojrzy.

Teraz powinieneś odmawiać zdrowaśki na kolanach i odbębnić trzy dobre uczynki. Swoją drogą Andrzejowi jest prościej bo jako osoba nieograniczona dogmatem dobra wiekuistego i nieskonczonego milosierdzia może Ci kadzić dowolnie. Nie uważasz, że to trochę niesprawiedliwe?

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 26.11.2011 13:35, januszek pisze:

KRZYZAK napisa?(a):

Ja juz sie dowiedzialem. Placzesz i pierdzisz ze strachu, jak ktos sie na
ciebie zle spojrzy.

Teraz powinieneś odmawiać zdrowaśki na kolanach i odbębnić trzy dobre uczynki. Swoją drogą Andrzejowi jest prościej bo jako osoba nieograniczona dogmatem dobra wiekuistego i nieskonczonego milosierdzia może Ci kadzić dowolnie. Nie uważasz, że to trochę niesprawiedliwe?

Swoją drogą jacy ci katole to hipokryci... Pieprzą o duszach, grzechach,
cnocie i honorze, a (jak widać na przykładzie choćby krzyżaczka) jak
przychodzi co do czego to potrafią tylko kłamać i chować się za
dogmatami (tudzież klawiaturą ;-) )

PS: katole a Katolicy... Katolicy potrafią postępować zgodnie ze swoimi
oficjalnymi wartościami i choć nie będę łykać ich dogmatów, to jestem w
stanie je uszanować, o ile nie narzucają ich na siłę innym. Katole w
płaszczyku świętoszka kradną, kłamią, puszczają się na lewo i prawo oraz
tylko kombinują, jakby tu "dopierdolić" bliźniemu (patrz: "modlitwa
Polaka" z "Dnia Świra").

Andrzej Lawa napisa?(a):

Katolicy potrafią postępować zgodnie ze swoimi oficjalnymi wartościami i choć nie będę łykać ich dogmatów, to jestem w stanie je uszanować, o ile nie narzucają ich na siłę innym.

Nie zgadzam się z tym. Oficjalne wartości też podlegają interpretacją a te prowadzą do sporów. Kiedyś takie spory wewnętrzne załatwiano stosem a dziś zakazem wypowiadania się w mediach ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 26.11.2011 13:47, januszek pisze:

Andrzej Lawa napisa?(a):

Katolicy potrafią postępować zgodnie ze swoimi oficjalnymi wartościami i choć nie będę łykać ich dogmatów, to jestem w stanie je uszanować, o ile nie narzucają ich na siłę innym.

Nie zgadzam się z tym. Oficjalne wartości też podlegają interpretacją a te prowadzą do sporów. Kiedyś takie spory wewnętrzne załatwiano stosem a dziś zakazem wypowiadania się w mediach ;)

Wiesz, bardziej mi chodzi o takie podstawy typu "nie mów fałszywego
świadectwa przeciwko bliźniemu swemu" (co katole czynią notorycznie -
krzyżaczek pięknie to prezentuje) albo dziwne selektywne traktowanie
"nie zabijaj" (kila komórek bez mózgu - nie wolno; pojechać na wojenkę
za kasę i zabijać krajowców - wolno).

Andrzej Lawa napisa?(a):

Wiesz, bardziej mi chodzi o takie podstawy typu "nie mów fałszywego
świadectwa przeciwko bliźniemu swemu" (co katole czynią notorycznie -
krzyżaczek pięknie to prezentuje) albo dziwne selektywne traktowanie
"nie zabijaj" (kila komórek bez mózgu - nie wolno; pojechać na wojenkę
za kasę i zabijać krajowców - wolno).

Oj tam, oj tam - być może bliźnim nie jest ktoś kto nie podziela ich dogmatów i bajek :) Po za tym na wojenkę wysyła się też kapelanów, którzy niosą ze sobą przesłanie, że Pan jest po właściwej stronie ;P

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 26.11.2011 14:35, KRZYZAK pisze:

Dnia Sat, 26 Nov 2011 14:25:20 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

I tak się nigdy nie dowiesz, bo jesteś pizdą odważną tylko anonimowo i
zza klawiatury.

Ja juz sie dowiedzialem. Placzesz i pierdzisz ze strachu, jak ktos sie na
ciebie zle spojrzy.

Krzyżak Kibord Łorrior Forever ;->

Dnia 25 Nov 2011 22:29:09 +0200, januszek napisał(a):

Bo takie kryterium upowaznia do nazwania autora definicji idiotą :)

Jaki blyskotliwy argument.
Jesli przyjac kryterium wyksztalcenia sie ukladu nerwowego, to chyba
calkiem niedawno byles jeszcze zagrozony...


--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Bo takie kryterium upowaznia do nazwania autora definicji idiotą :)

Jaki blyskotliwy argument.
Jesli przyjac kryterium wyksztalcenia sie ukladu nerwowego, to chyba
calkiem niedawno byles jeszcze zagrozony...

Byłem świadom braków w podstawowej edukacji przyrodniczej i biologicznej u wyznawców tzw "obrony prawa do życia" ale dopiero teraz do mnie dociera, że przestrzeń po tych brakach została wypełniona gesto upakowaną papką składającą się z wymieszanych ze sobą głupot, przesądów oraz całkowitych idiotyzmów...

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 08:39:35 +0200, januszek napisał(a):

Byłem świadom braków w podstawowej edukacji przyrodniczej i biologicznej

Skoro byles swiadom, to czemu nie wziales sie do nauki?
Chociaz w zakresie odrozniania komorki plciowej od somatycznej,
haploidalnej od diploidalnej?
Nie dosc, ze nie potrafisz podac zadnego argumentu , to jeszcze stralasz
sobie w stope.
Inwektywy to nie sa argumenty w dyskusji, za to ich uzywanie jest typowe
dla osobnikow, ktorzy nie maja tych ostatnich.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Skoro byles swiadom, to czemu nie wziales sie do nauki?
Chociaz w zakresie odrozniania komorki plciowej od somatycznej,
haploidalnej od diploidalnej?
Nie dosc, ze nie potrafisz podac zadnego argumentu , to jeszcze stralasz
sobie w stope.
Inwektywy to nie sa argumenty w dyskusji, za to ich uzywanie jest typowe
dla osobnikow, ktorzy nie maja tych ostatnich.

Użyłem jakiś? Najwyraźniej przespałem tę chwilę, kiedy klapki na Twoich oczach zupgradowano o mikro-wyświetlacze na których zobaczyłeś te inwektywy. Jeśli to nie jest problem wyświetlacza to może to efekt odwrotnej introgresji, o której do tej pory myślano, że zachodzi tylko w jedną stronę?

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 10:22:44 +0200, januszek napisał(a):

Użyłem jakiś? Najwyraźniej przespałem tę chwilę, kiedy klapki na Twoich oczach zupgradowano o mikro-wyświetlacze na których zobaczyłeś te inwektywy.

Dobra pamiec, ale krotka, co?
"Bo takie kryterium upowaznia do nazwania autora definicji idiotą :)"

Jeśli to nie jest problem wyświetlacza to może to efekt odwrotnej introgresji, o której do tej pory myślano, że zachodzi tylko w jedną stronę?

Kolejny post, kolejny belkot, a argumentow nadal brak. Typowe az do bolu...

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

"Bo takie kryterium upowaznia do nazwania autora definicji idiotą :)"

To nie jest inwektywa. Jeśli tak te słowa odbierasz to wiedz, że coś jest na rzeczy - po Twojej jednak stronie.

Jeśli to nie jest problem wyświetlacza to może to efekt odwrotnej introgresji, o której do tej pory myślano, że zachodzi tylko w jedną stronę?

Kolejny post, kolejny belkot, a argumentow nadal brak. Typowe az do bolu...

"Bełkot" sugeruje, że nic nie zrozumiałeś? Jakich oczekujesz argumentów skoro sam wskoczyłeś w tę dyskusję z zupełnie idiotycznymi analogiami z siedmiolatkiem, niesłyszącą pchłą, utylizacją januszka, kryterium rozwiązywania równań etc. j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia 26 Nov 2011 11:36:06 +0200, januszek napisał(a):

"Bełkot" sugeruje, że nic nie zrozumiałeś? Jakich oczekujesz argumentów

Bardzo konkretnych - dlaczego istnienie ukladu nerwowego ma decydowac o
tym, czy wolno plod pozbawic zycia?

skoro sam wskoczyłeś w tę dyskusję z zupełnie idiotycznymi analogiami z siedmiolatkiem, niesłyszącą pchłą, utylizacją januszka, kryterium rozwiązywania równań etc.

Te analogie sa idiotyczne tylko dla kogos niedorozwinietego umyslowo.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK napisa?(a):

Bardzo konkretnych - dlaczego istnienie ukladu nerwowego ma decydowac o
tym, czy wolno plod pozbawic zycia?

Ja to widzę inaczej: istnienie układu nerwowego zapewnia ochronę przed pozbawieniem życia.

skoro sam wskoczyłeś w tę dyskusję z zupełnie idiotycznymi analogiami z siedmiolatkiem, niesłyszącą pchłą, utylizacją januszka, kryterium rozwiązywania równań etc.

Te analogie sa idiotyczne tylko dla kogos niedorozwinietego umyslowo.

Skoro tak twierdzisz.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 26.11.2011 12:12, januszek pisze:

KRZYZAK napisa?(a):

Bardzo konkretnych - dlaczego istnienie ukladu nerwowego ma decydowac o
tym, czy wolno plod pozbawic zycia?

Ja to widzę inaczej: istnienie układu nerwowego zapewnia ochronę przed pozbawieniem życia.

Dla stworzonek typu "krzyzak" układ nerwowy to tylko niepotrzebny
balast... No, i może jeszcze system chłodzenia krwi, jak to dawniej
uwaĹźano ;->

Andrzej Lawa napisa?(a):

Dla stworzonek typu "krzyzak" układ nerwowy to tylko niepotrzebny
balast... No, i może jeszcze system chłodzenia krwi, jak to dawniej
uwaĹźano ;->

Być może nasz krzyżowiec zbyt dosłownie bierze bajkę o duszy i traktuje ją jak fakt ;)

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 26.11.2011 13:07, januszek pisze:

Andrzej Lawa napisa?(a):

Dla stworzonek typu "krzyzak" układ nerwowy to tylko niepotrzebny
balast... No, i może jeszcze system chłodzenia krwi, jak to dawniej
uwaĹźano ;->

Być może nasz krzyżowiec zbyt dosłownie bierze bajkę o duszy i traktuje ją jak fakt ;)

Może i ta dusza istnieje, ale póki co jeszcze nikt nie wykazał jej
objawów w świecie rzeczywistym (czyli osobowości) w stworzeniu
pozbawionym mĂłzgu.

Proponuję eksperyment: zniszczyć mózg krzyżaczka a potem zbadać, czy
nadal będzie się komunikował i rozumował (nawet na swój kaleki sposób).
Jeśli tak - przyznam mu rację, że osobowość jest niezależna od mózgu i
teoretycznie może istnieć nawet w pojedynczej komórce.

W dniu 25.11.2011 14:50, KRZYZAK pisze:

Dnia Thu, 24 Nov 2011 09:08:15 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Hmm... Jakby tak się zastanowić, to do wyhodowania człowieka wystarczy
tylko odpowiednia technika, trochę podstawowych surowców (woda, węgiel,
i parę innych prostych składników) oraz zapisana cyfrowo informacja o
konstrukcji pierwszej komórki oraz zapisane DNA.

Jakby sie zastanowic, to ciebie tez mozna zutylizowac.

Spróbuj, anonimowa pizdo kibordłorriorowa.

Liwiusz napisa?(a):

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko 8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie ma.

Znowu manipulujesz bo określiłem wyraźnie, że chodzi o płód z bez zaczątków układu nerwowego - czyli mający mniej niż 6 tygodni.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

januszek napisa?(a):

Liwiusz napisa?(a):

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko 8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie ma.

Znowu manipulujesz bo określiłem wyraźnie, że chodzi o płód z bez zaczątków układu nerwowego - czyli mający mniej niż 6 tygodni.

Jeszcze jedno - też manipulacja - nie wg januszka bo januszek wyraźnie określił, że prawo do życia stanowi matka a nie januszek, Liwiusz, Proboszcz, Prezydent, Premier, Poseł etc...

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 23.11.2011 17:00, januszek pisze:

januszek napisa?(a):

Liwiusz napisa?(a):

A kto powiedział, że nie? Kiedyś - załóżmy - przeżywały tylko 8-miesięczne płody, czli wg januszka 7-miesięczniak prawa do życia nie ma.

Znowu manipulujesz bo określiłem wyraźnie, że chodzi o płód z bez zaczątków układu nerwowego - czyli mający mniej niż 6 tygodni.

Jeszcze jedno - też manipulacja - nie wg januszka bo januszek wyraźnie określił, że prawo do życia stanowi matka a nie januszek, Liwiusz, Proboszcz, Prezydent, Premier, Poseł etc...

Liwiusz jest z zawodu kłamcą - zrozum człowieka ;->

Z tego można wyciągnąć tylko 1 wniosek - zgodnie z logiką ochronę
powinno mieć dziecko od zapłodnienia.

zacznijmy od zmian. W dowodach osobistych zacznijmy podawać datę zapłodnienia a nie datę urodzin




Icek

Icek napisa?(a):

Z tego można wyciągnąć tylko 1 wniosek - zgodnie z logiką ochronę
powinno mieć dziecko od zapłodnienia.

zacznijmy od zmian. W dowodach osobistych zacznijmy podawać datę zapłodnienia a nie datę urodzin

Nie rozumiem dlaczego ochroną nie powinno się objąć plemników i komórek jajowych?


j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 23.11.2011 14:02, Maruda pisze:

Wiesz co...
Z Tobą nie powinno się żadnej (jak to nazywasz) "debaty" kontynuować...

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby
rozwinął się w normalną istotę ludzką, po czym wydać na niego 5-letni
średni zarobek i poświęcić mu 20 lat życia, by dowiedzieć się, że może z
niego wyrosnąć taki [-- -] jak Ty.

Primo: nikomu się to "umieszczenie w odpowiednich roztworach" nie udało
(tj. nie uzyskał w wyniku tego umieszczenia i upływu czasu zdolnego do
samodzielnego biologicznie życia człowieka)

Secundo: jeśli założymy, że ten problem technologiczny zostanie
rozwiązany, równie dobrze można wytknąć, że człowieka da się wyhodować z
praktycznie dowolnej komórki innego człowieka - "wystarczy" odpowiednio
taką komórkę pobudzić do odpowiednich podziałów.

Tertio: plemnik wystarczy dopuścić do komórki jajowej, by otrzymać taki
zarodek... Ile plemnikĂłw i komĂłrek jajowych (czyli ludzi - wg. ciebie)
dziennie ginie?

Maruda napisa?(a):

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby rozwinął się w normalną istotę ludzką, po czym wydać na niego 5-letni średni zarobek i poświęcić mu 20 lat życia, by dowiedzieć się, że może z niego wyrosnąć taki [-- -] jak Ty.

Masz zapewne na myśli sztuczną macicę? Owszem, pewnie kiedyś coś takiego uda się skonstruować. I zapewne wtedy podstawą rozmnażanie będzie klonowanie odpowiedniego osobnika wedle ściśle wybranych przez rodziców (co ciekawe niekoniecznie dwojga) cech. Zapewne wtedy też długość życia tak stworzonej osoby będzie kilkukrotnie wyższa niż dziś. Ale to pieśń przyszłości. Póki co jednak - nie ma możliwości aby wyjąć z organizmu matki 6-cio tygodniową zygotę i po za organizmem matki doprowadzić do jego dalszego rozwoju.

Nie rozumiem co znaczy "taki [-- -] jak Ty"? Mój pogląd jest jasny - decydentem w tej sprawie jest matka. Ona podejmuje decyzję. Ma na to określony czas - nie więcej niż 6 tygodni. Robienie ze mnie zabójcy niemowląt jest głupotą pomnożoną przez idiotyzm.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Płód na takim etapie wystarczy umieścić w odpowiednich roztworach, aby
rozwinął się w normalną istotę ludzką,

w jakich roztworach Cie hodowali ?? Opary obłędu widać tu dziś.

Też słyszysz głosy zarodków ? Wołanie o pomoc ?



Icek

Dnia 23 Nov 2011 13:42:33 +0200, januszek napisał(a):

Próbujesz manipulować emocjami poprzez użycie zwrotu "zabójstwo niemowlaka"? Bo czym innym jest usunięcie płodu na takim etapie jego komórkowego rozwoju zanim wytworzy się układ nerwowy

Tym samym co zabicie siedmiolatka. Przeciez tez nie potrafi rozwiazac
rownan rozniczkowych.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

Liwiusz napisa?(a):

Doświadczenie innych krajów pokazuje wyraźnie, że legalność i dostepność
aborcji zwiększa (a nie zmniejsza) liczbę urodzin.

I jest udowodniona korelacja między jednym i drugim???

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10741069,.html

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 2011-12-01 16:30, januszek pisze:

Liwiusz napisa?(a):

Doświadczenie innych krajów pokazuje wyraźnie, że legalność i dostepność
aborcji zwiększa (a nie zmniejsza) liczbę urodzin.

I jest udowodniona korelacja między jednym i drugim???

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10741069,.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Korelacja

--
Liwiusz

Liwiusz napisa?(a):

I jest udowodniona korelacja między jednym i drugim???

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10741069,.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Korelacja

Co konkretnie chcesz napisać? Moze, to ze tam gdzie gdzie aborcja jest w jakims stopniu dopuszczona a podejście do seksu i edukacji seksualnej nie jest objete kultowym tabu tam latwiej o antykoncepcje. I odwrotnie, tam gdzie ciemnogrod, w ktorym seks jest tabu a atykoncepcja oparta jest o kalendarzyk i szybkie wyskakiwanie tam aborcja jest popularna (mimo tego, ze formalnie jest zakazana).  Chyba, ze powyzsze to nie jest korelacja ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 2011-12-01 18:02, januszek pisze:

Liwiusz napisa?(a):

I jest udowodniona korelacja między jednym i drugim???

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10741069,.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Korelacja

Co konkretnie chcesz napisać? Moze, to ze tam gdzie gdzie aborcja

Iż samo zwiększenie restrykcyjności ustawy nie prowadzi do zwiększenia ilości aborcji i vice versa.

jest w jakims stopniu dopuszczona a podejście do seksu i edukacji
seksualnej nie jest objete kultowym tabu tam latwiej o antykoncepcje.
I odwrotnie, tam gdzie ciemnogrod, w ktorym seks jest tabu a
atykoncepcja oparta jest o kalendarzyk i szybkie wyskakiwanie tam
aborcja jest popularna (mimo tego, ze formalnie jest zakazana).
Chyba, ze powyzsze to nie jest korelacja ;)

Widzisz, wystarczy pomyśleć i masz już lepsze wnioski: aborcji jest mniej, jeśli dostęp do środków antykoncepcyjnych i chęć ich stosowania jest większa.

--
Liwiusz

Dnia 23 Nov 2011 07:58:24 +0200, januszek napisał(a):

Doświadczenie innych krajów pokazuje wyraźnie, że legalność i dostepność aborcji zwiększa (a nie zmniejsza) liczbę urodzin.

ROTFL:D
A po wyrwaniu 6 nozek pchla gluchnie:)

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

On 2011-11-21 06:57:54 +0000, januszek <januszek@polska.irc.pl> said:

W dzisiejszych czasach tzw 'kopniecie w kalendarz' zwykle tez wiaze sie
z dosc duzymi kosztami. O wiele prosciej i taniej bedzie ustanowic prawo
legalizujace i porzadkujace samobojstwa.

W jaki sposób jedno różni się od drugiego?
Pytam oczywiście o te koszty - samobójcy chowają się na swój koszt i nie przynoszą żadnych strat?
Jak?



--
Bydlę

Bydlę napisa?(a):

W dzisiejszych czasach tzw 'kopniecie w kalendarz' zwykle tez wiaze sie
z dosc duzymi kosztami. O wiele prosciej i taniej bedzie ustanowic prawo
legalizujace i porzadkujace samobojstwa.

W jaki sposób jedno różni się od drugiego?
Pytam oczywiście o te koszty - samobójcy chowają się na swój koszt i nie przynoszą żadnych strat?
Jak?

To proste. Dziś umieranie trwa. Nowoczesna medycyna potrafi przedłużyć umieranie o kilka tygodni, czasem i miesięcy. Procedura SAL (czyli Samobójstwo w Asyscie Lekarza) będzie tańsza, znacznie.

j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

On 2011-11-23 16:12:52 +0000, januszek <januszek@polska.irc.pl> said:

Bydlę napisa?(a):

W dzisiejszych czasach tzw 'kopniecie w kalendarz' zwykle tez wiaze sie
z dosc duzymi kosztami. O wiele prosciej i taniej bedzie ustanowic prawo
legalizujace i porzadkujace samobojstwa.

W jaki sposób jedno różni się od drugiego?
Pytam oczywiście o te koszty - samobójcy chowają się na swój koszt i
nie przynoszą żadnych strat?
Jak?

To proste. Dziś umieranie trwa. Nowoczesna medycyna potrafi przedłużyć
umieranie o kilka tygodni, czasem i miesięcy.

Ach, o tym rzecz...

Zwykłe odbijanie karty na tej planecie trwa jednak krócej.
Natomiast przewlekłe choroby czasem kończą się śmiercią.

Pozwolę sobie zburzyć ci koncepcję: ktoś choruje i się zabija, ktoś nie choruje i się zabija, ktoś choruje i nie umiera, ktoś nie choruje i umiera.

Od najmniejszej liczby do największej.
IMO samobójstwa (legalne i stosowane) w żaden sposób nie poprawią budżetu.
Chyba, że rozmawiamy o metodzie znanej z Logan's Run...



--
Bydlę

Bydlę napisa?(a):

Zwykłe odbijanie karty na tej planecie trwa jednak krócej.
Natomiast przewlekłe choroby czasem kończą się śmiercią.

Pozwolę sobie zburzyć ci koncepcję: ktoś choruje i się zabija, ktoś nie choruje i się zabija, ktoś choruje i nie umiera, ktoś nie choruje i umiera.

Od najmniejszej liczby do największej.
IMO samobójstwa (legalne i stosowane) w żaden sposób nie poprawią budżetu.
Chyba, Ĺźe rozmawiamy o metodzie znanej z Logan's Run...

Nie łapię kodu kulturowego ;) Chodzi o "odbijanie karty" i "Logan's Run"?

j.



--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

On 2011-11-23 19:47:15 +0000, januszek <januszek@polska.irc.pl> said:

Nie łapię kodu kulturowego ;) Chodzi o "odbijanie karty"

Ludzie często nie chcą mówić: śmierć, umieranie, diabeł, Voldemort, więc mówią: odejść, zejść, (z)gasnąć, przenieść się na łono Abrachama, odbić kartę, wyciągnąć kopyta, strzelić kopytami w kalendarz, wąchać kwiatki od spodu, przytulić kropka, zrobić kleksa, Zły, Czarny, SamWieszKto...
;-)

 i "Logan's
Run"

Taki film. Klasyk. Dożywając 30. ludzie kierowani byli na... Odnowienie/Odrodzenie. Choć tak naprawdę byli tylko dezintegrowani - więc problem starych ludzi był rozwiązany - włącznie z policją pilnującą, by nikt nie odmówił Odrodzenia się...


--
Bydlę

Bydlę napisa?(a):

Taki film. Klasyk. Dożywając 30. ludzie kierowani byli na... Odnowienie/Odrodzenie. Choć tak naprawdę byli tylko dezintegrowani - więc problem starych ludzi był rozwiązany - włącznie z policją pilnującą, by nikt nie odmówił Odrodzenia się...

To fascunujace, ze zawsze kiedy pojawi sie problem SAL ktos wyskoczy z podobna wizja. Nie potrafie zrozumiec takiego toku rozumowania.


j.


--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

On 2011-11-24 04:28:35 +0000, januszek <januszek@polska.irc.pl> said:

Bydlę napisa?(a):

Taki film. Klasyk. Dożywając 30. ludzie kierowani byli na...
Odnowienie/Odrodzenie. Choć tak naprawdę byli tylko dezintegrowani -
więc problem starych ludzi był rozwiązany - włącznie z policją
pilnującą, by nikt nie odmówił Odrodzenia się...

To fascunujace, ze zawsze kiedy pojawi sie problem SAL

A co to?

ktos wyskoczy z
podobna wizja.

W 1976 roku nakręcono ten film.
Sfilmowano opowiadanie z 1967 roku, żeby zarobić pieniądze.

 Nie potrafie zrozumiec takiego toku rozumowania.

Chęci zarabiania?
To ułatwia kupowanie jedzenia...

--
Bydlę

W dniu 2011-11-21 03:39, Ikselka pisze:

Licząc miesięczne koszty utrzymania jako 3000 zł, wystarczyłaby ta suma
netto na przeĹźycie 17,5 lat w godnym komforcie,  a nie średnio niecałe 7 w
biedzie.
Przy uwzględnieniu procentu składanego od rosnącej kwoty na koncie,
sytuacja ta wyglądałaby o niebo LEPIEJ, o ile lepiej - nawet nie chce mi
się liczyć, bo i tak nie dożyję...

A szkoda, bo warto policzyć.
Czy jesteś pewna tej minimalnej stawki ZUS? Bo wydaje mi się nieco zawyżona, ale ja, to się nie znam.
No to jeśliby przyjąć, że na lokacie bankowej da się uzyskać zaledwie ok. 2% powyżej inflacji, to przy skorzystaniu z wzoru z

http://www.matematykafinansowa.pl/platnosci-systematyczne-%E2%80%93-oprocentowanie-zlozone-cz-3/
(przykład 1, drugi wzór)

byłoby:
1100*(1+0.02/12)*((1+0.02/12)^(47*12)-1)/0.02*12
1029973.62
Tak, ponad milion.
Inflację już "zdjęliśmy" licząc tylko 2% odsetek.
Zgadza się?


--

Dziękuję i pozdrawiam. Bzdreg.

On 2011-11-21, bzdreg <bzdreg@null.com> wrote:

[...]

No to jeśliby przyjąć, że na lokacie bankowej da się uzyskać zaledwie ok. 2% powyżej inflacji, to przy skorzystaniu z wzoru z

Przyjąłeś dość optymistyczny wariant. Trudno znaleźć takie lokaty,
zwłaszcza w okresie tzw. prosperity. Teraz zresztą też.
No i jeszcze masz Belkę.

http://www.matematykafinansowa.pl/platnosci-systematyczne-%E2%80%93-oprocentowanie-zlozone-cz-3/
(przykład 1, drugi wzór)

byłoby:
1100*(1+0.02/12)*((1+0.02/12)^(47*12)-1)/0.02*12
1029973.62
Tak, ponad milion.
Inflację już "zdjęliśmy" licząc tylko 2% odsetek.
Zgadza się?

I koszty życia wg Ciebie będą stały w miejscu?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 11/21/11 18:29, Wojciech Bancer wrote:

On 2011-11-21, bzdreg<bzdreg@null.com>  wrote:

[...]

No to jeśliby przyjąć, że na lokacie bankowej da się uzyskać zaledwie
ok. 2% powyżej inflacji, to przy skorzystaniu z wzoru z

Przyjąłeś dość optymistyczny wariant. Trudno znaleźć takie lokaty,
zwłaszcza w okresie tzw. prosperity. Teraz zresztą też.
No i jeszcze masz Belkę.

Też sądzę, że oprocentowanie w bankach z grubsza równe inflacji to raczej maksimum tego, na co można liczyć długoterminowo.
Wtedy przechodząc na emeryturę ma się odpowiednik dzisiejszych 620tys.zł
(skąd się Ikselce wzięło 630tys.?) Też nieźle, ale nie milion.

Ale jeszcze dwie wątpliwości:
1. czy rzeczywiście 1100zł to minimalna składka na ZUS?
2. czy ona w całości idzie na fundusz emerytalny?

Inflację już "zdjęliśmy" licząc tylko 2% odsetek.
Zgadza się?

I koszty życia wg Ciebie będą stały w miejscu?

A czym jest wzrost kosztów życia jak nie inflacją, którą już zneutralizowaliśmy?

--
Jacek Midura

On 2011-11-22, Jacek Midura <jacek@m.krakow.pl> wrote:

[...]

Przyjąłeś dość optymistyczny wariant. Trudno znaleźć takie lokaty,
zwłaszcza w okresie tzw. prosperity. Teraz zresztą też.
No i jeszcze masz Belkę.

Też sądzę, że oprocentowanie w bankach z grubsza równe inflacji to raczej maksimum tego, na co można liczyć długoterminowo.
Wtedy przechodząc na emeryturę ma się odpowiednik dzisiejszych 620tys.zł
(skąd się Ikselce wzięło 630tys.?) Też nieźle, ale nie milion.

Ale jeszcze dwie wątpliwości:
1. czy rzeczywiście 1100zł to minimalna składka na ZUS?
2. czy ona w całości idzie na fundusz emerytalny?

Co do "2." to podałem w tym wątku dokładną kwotę dla osób prowadzących
DG. Poniżej 5 tys w 2011 (rocznie).

Wskaźniki tu:
 - http://www.pit.pl/zus_przedsiebiorcow_288.php

No i wyliczenie zakłada odkładnie co miesiąc, bez żadnych przerw
w zatrudnieniu, bez umów śmieciowych itd. I zakłada silną wolę
"nie wydam tego na mieszkanie/dom/walkę z rakiem" itd.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-11-22 10:55, Wojciech Bancer pisze:

"nie wydam tego na mieszkanie/dom/walkę z rakiem" itd.

Słusznie. Bo w państwowym systemie bardziej się opłaca, aby ubezpieczony zmarł na raka, niż wykorzystał swój kapitał emerytalny na leczenie.

Taki to on już jest "ludzki".  Na szczęście zaczyna się już jego demontaż. Im więcej ludzi zda sobie sprawę, że emerytura z ZUS to mrzonki, tym lepiej.

--
Liwiusz

On 2011-11-22, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

"nie wydam tego na mieszkanie/dom/walkę z rakiem" itd.

Słusznie. Bo w państwowym systemie bardziej się opłaca

[... ciach demagogia ...]

Kapitalizm jest akurat najbardziej kwiożerczym systemem i Twoje demagogiczne peany na temat zajebistości "wolnego rynku" są wyrazem skrajnej naiwności.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 22.11.2011 11:24, Wojciech Bancer pisze:

Kapitalizm jest akurat najbardziej kwiożerczym systemem i Twoje demagogiczne peany na temat zajebistości "wolnego rynku" są wyrazem skrajnej naiwności.

Smutna prawda, że w obu systemach ludzie są wykorzystywani, dojeni,
oszukiwani, kantowani (itede itepe)

Koszałki-opałki korwinistów o "chcącemu nie dzieje się krzywda" są
mniej-więcej tyle samo warte, co deklaracje "państwa opiekuńczego" o
dbaniu o najlepsze interesy wszystkich ludzi.

On 2011-11-22, Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote:

[...]

Kapitalizm jest akurat najbardziej kwiożerczym systemem i Twoje demagogiczne peany na temat zajebistości "wolnego rynku" są wyrazem skrajnej naiwności.

Smutna prawda, że w obu systemach ludzie są wykorzystywani, dojeni,
oszukiwani, kantowani (itede itepe)

Koszałki-opałki korwinistów o "chcącemu nie dzieje się krzywda" są
mniej-więcej tyle samo warte, co deklaracje "państwa opiekuńczego" o
dbaniu o najlepsze interesy wszystkich ludzi.

W mojej ocenie bardziej. Oczywiste jest, że państwu opiekuńczemu daleko
do ideałów, ale w systemie "pieniądz to jedyna władza" uważam że pod względem społecznym jest dużo gorzej.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2011-11-22 13:39, Wojciech Bancer pisze:

W mojej ocenie bardziej. Oczywiste jest, że państwu opiekuńczemu daleko
do ideałów, ale w systemie "pieniądz to jedyna władza" uważam że pod
względem społecznym jest dużo gorzej.

Fakty historyczne są jednak takie, że ludzie raczej uciekają z socjalizmu do kapitalizmu, a nie na odwrót.

--
Liwiusz

On 2011-11-22, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2011-11-22 13:39, Wojciech Bancer pisze:

W mojej ocenie bardziej. Oczywiste jest, że państwu opiekuńczemu daleko
do ideałów, ale w systemie "pieniądz to jedyna władza" uważam że pod
względem społecznym jest dużo gorzej.

Fakty historyczne są jednak takie, że ludzie raczej uciekają z socjalizmu do kapitalizmu, a nie na odwrót.

%s/ludzie/bogatsi ludzie/

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 22.11.2011 14:42, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-11-22 13:39, Wojciech Bancer pisze:

W mojej ocenie bardziej. Oczywiste jest, że państwu opiekuńczemu daleko
do ideałów, ale w systemie "pieniądz to jedyna władza" uważam że pod
względem społecznym jest dużo gorzej.

Fakty historyczne są jednak takie, że ludzie raczej uciekają z
socjalizmu do kapitalizmu, a nie na odwrót.

O'RLY?

Liwiusz napisa?(a):

Fakty historyczne są jednak takie, że ludzie raczej uciekają z socjalizmu do kapitalizmu, a nie na odwrót.

Jesli masz na mysli taki socjalizm jaki jest obecnie np na Bialorusi i taki kapitalizm jaki jest w Grecji - to i owszem ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia Tue, 22 Nov 2011 14:42:58 +0100, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2011-11-22 13:39, Wojciech Bancer pisze:

W mojej ocenie bardziej. Oczywiste jest, że państwu opiekuńczemu daleko
do ideałów, ale w systemie "pieniądz to jedyna władza" uważam że pod
względem społecznym jest dużo gorzej.

Fakty historyczne są jednak takie, że ludzie raczej uciekają z socjalizmu do kapitalizmu, a nie na odwrót.

Z racji oczywistej "fakty historyczne" jeszcze nie przerabiały odwrotnego
kierunku, ale wkrótce go poznają...

Użytkownik "Ikselka" <ikselk@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:15lqveh50p384.ocajw7qm87wt.dlg40tude.net...

Dnia Tue, 22 Nov 2011 14:42:58 +0100, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2011-11-22 13:39, Wojciech Bancer pisze:

W mojej ocenie bardziej. Oczywiste jest, że państwu opiekuńczemu daleko
do ideałów, ale w systemie "pieniądz to jedyna władza" uważam że pod
względem społecznym jest dużo gorzej.

Fakty historyczne są jednak takie, że ludzie raczej uciekają z
socjalizmu do kapitalizmu, a nie na odwrót.

Z racji oczywistej "fakty historyczne" jeszcze nie przerabiały odwrotnego
kierunku, ale wkrótce go poznają...

A coś Ty na historii robiła?

N.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

W dniu 22.11.2011 11:24, Wojciech Bancer pisze:

> Kapitalizm jest akurat najbardziej kwiożerczym systemem i Twoje > demagogiczne peany na temat zajebistości "wolnego rynku" są > wyrazem skrajnej naiwności.
> Smutna prawda, że w obu systemach ludzie są wykorzystywani, dojeni,
oszukiwani, kantowani (itede itepe)

Koszałki-opałki korwinistów o "chcącemu nie dzieje się krzywda" są
mniej-więcej tyle samo warte, co deklaracje "państwa opiekuńczego" o
dbaniu o najlepsze interesy wszystkich ludzi.

Tak na chybcika zrobiona:

http://andy-lodz.cba.pl/emeryt.php

Andrzej.



--

Liwiusz napisa?(a):

Słusznie. Bo w państwowym systemie bardziej się opłaca, aby ubezpieczony zmarł na raka, niż wykorzystał swój kapitał emerytalny na leczenie.

A masz jakies dane ile ten System wydaje na leczenie raka? j.

On Tue, 22 Nov 2011, januszek wrote:

Liwiusz napisa?(a):

Słusznie. Bo w państwowym systemie bardziej się opłaca, aby ubezpieczony
zmarł na raka, niż wykorzystał swój kapitał emerytalny na leczenie.

A masz jakies dane ile ten System wydaje na leczenie raka?

  Trzeba popatrzeć szerzej, nie tylko na kwoty.
  Nie mam, nie mam również danych na to ile system *nie* wydaje na
to żeby zdiagnozować raka dostatecznie wcześnie, kiedy wyleczenie
jest realne.
  Istotna część chorych dostaje "wyrok" po upływie czasu na apelację,
co chcący lub niechcący pokrywa się z wnioskiem Liwiusza, *MIMO TEGO*,
że takie leczenie oczywiście znaczenie drożej kosztuje.

  Liwiusz *NIE* pisał o nieleczeniu.
  Pisał o tym że "systemowi" opłaca się aby zmarł.
<a to już nie od Liwiusza:>
  Mimo wydania kasy na drogie, spóźnione leczenie.

pzdr, Gotfryd

Dnia Mon, 21 Nov 2011 11:41:30 +0100, bzdreg napisał(a):

1100*(1+0.02/12)*((1+0.02/12)^(47*12)-1)/0.02*12
1029973.62
Tak, ponad milion.

Przecież pisałam, że procentów składanych nie uwzględniłam, dla
uproszczenia (wielkiego). Oczywoście one dają ogromną sumę!

Przy uwzględnieniu procentu składanego od rosnącej kwoty na koncie,
sytuacja ta wyglądałaby o niebo LEPIEJ, o ile lepiej - nawet nie chce mi
się liczyć, bo i tak nie dożyję...

Zapominasz, że koszty utrzymania ZUS zjadają znaczą część przyszłej emerytury
ale aby pocieszyć
byłem rolnikiem i pracowałem
przez chyba 9 lat płaciliśmy z zona i tu i tu bo takie były przepisy
później różnie czasami kRUS czasami ZUS
przez pójściem miałem do wyboru ZUS albo KRUS
 z tym samymi papierami poszedłem i tu aby zobaczyć gdzie lepiej
zgadnijcie jaka różnica była dla tego samego człowieka z tymi samymi papierami w obu przypadkach?
SJS

On Mon, 21 Nov 2011, SJS wrote:

przez pójściem miałem do wyboru ZUS albo KRUS
z tym samymi papierami poszedłem i tu aby zobaczyć gdzie lepiej
zgadnijcie jaka różnica była dla tego samego człowieka z tymi samymi papierami w obu przypadkach?

  Nie trzymaj nas dłużej w niepewności :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Ikselka" <ikselk@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:1fqf64b9tse1m.534g1jp0wbts$.dlg40tude.net...

...i być "w porządku"? - ogłosić w expose przedłużenie wieku emerytalnego
do 67 lat, argumentując, że dzięki dłuższemu opłacaniu skladek do ZUS przez
pracowników polepszy się sytuacja finansowa emerytów.

To jeszcze nie jest tak źle, bo w sumie emeryture dostaniesz, więc całkowicie jej Cie nie pozbawiają.
Np. w Czechach zmienili ustawę w zeszłym roku, usunęli z niej okresy nieskładkowe (np. na wychowanie dzieci, bezrobocie itp) i ustanowiono dolną granicę na 25 czystych lat pracy dla kobiet (w Polsce jest 20 lat w sumie okresów składkowych i nieskładkowych). Zaowocowało to tym że około 35% kobiet straciło prawo do emerytury.
To właśnie jest PRAWNE POZBAWIENIE EMERYTURY.

pozdr

Dnia Tue, 22 Nov 2011 08:49:27 +0100, Danusia napisał(a):

To jeszcze nie jest tak źle, bo w sumie emeryture dostaniesz

Tak??? - o jakże się cieszę, że ZUS/KRUS nie zbankrutuje, a ja dożyję!