Ania wrote:

Witam, mam ogromny problem. Jestem w ciąży, umowa o pracę kończy mi się 31
grudnia.  Lekarz wystawił mi zaświadczenie, że termin porodu przypada
mi na 3 lipca.  Stwierdził, że nie może wypisać w którym jestem
tygodniu ciąży (że nie zgodne z  ustawą itd)
Według moich wyliczeń na dzień 31 grudnia będę już w czwartym
miesiącu,ale jak to sobie obliczy pracodawca, czy nie będę miała z
związku z tym żadnych problemów. Na dzień 1 stycznia będę już miała
14 tygodni, tak powiedział mi lekarz, ale tego już na zaświadczeniu
wypisać nie może. Jakaś paranoja.  Proszę, napiszcie jak to
zinterpretuje pracodawca?

Krótko, jakby mieli jakieś wątpliwości i byś musiała im to tłumaczyć w
kadrach:
1. Miesiące ciąży, wg orzeczenia SN, to są miesiące ksieżycowe, po 4
tygodnie.
2. Czas trwania ciąży określa się na 40 tygodni (280 dni), licząc od
pierwszego dnia ostatniej menstruacji. Czyli 10 (a nie dziewięć)
miesięcy księżycowych.
3. Termin porodu na 3 lipca, to jak sobie pewnie policzyłaś, oznacza że
31 grudnia będziesz w 96 dniu ciąży, czyli tak w drugiej połowie 14
tygodnia. Czyli wyraźnie już w 4 miesiącu ciąży.

I nie martw się, bo to dziecku szkodzi.

--
Pozdro
Massai

Massai <tsender@wp.pl> napisał(a):

Krótko, jakby mieli jakieś wątpliwości i byś musiała im to tłumaczyć w
kadrach:
1. Miesiące ciąży, wg orzeczenia SN, to są miesiące ksieżycowe, po 4
tygodnie.
2. Czas trwania ciąży określa się na 40 tygodni (280 dni), licząc od
pierwszego dnia ostatniej menstruacji. Czyli 10 (a nie dziewięć)
miesięcy księżycowych.
3. Termin porodu na 3 lipca, to jak sobie pewnie policzyłaś, oznacza że
31 grudnia będziesz w 96 dniu ciąży, czyli tak w drugiej połowie 14
tygodnia. Czyli wyraźnie już w 4 miesiącu ciąży.

I nie martw się, bo to dziecku szkodzi.

Dzięki za odpowiedź.Spędza mi to sen z powiek. 5 rano a ja już przy kompie
siedzę :( No to mi ulżyło, uff. Mam nadzieję tylko, że pracodawca będzie umiał sobie to
obliczyć. A gdzie można znaleźć ewentualnie jakąś ustawę mówiącą o tym jak to się oblicza?
A tak na marginesie to nie rozumiem dlaczego lekarz tak się uparł aby nie
wypisać mi w którym jestem tygodniu ciąży

--

I mam jeszcze jedno pytanie. Czy lekarz na zaświadczeniu musi wskazać stan
zaawansowania ciąży. Bo wedł. art 185 par 1 "stan ciąży powinien byc
potwierdzony zaświadczeniem lekarskim"
Stan czyli obecność ciąży a nie stan zaawansowania (chociaż wypisując Termin
porodu właściwe określa stan zaawansowania). Już nic z tego nie rozumiem

--

"Ania " <paprotka001.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:id20tf$5qr$1inews.gazeta.pl...

A gdzie można znaleźć ewentualnie jakąś ustawę mówiącą o tym jak to się oblicza?

Ustawa obliczająca wiek ciąży? No proszę Cię :)

A tak na marginesie to nie rozumiem dlaczego lekarz tak się uparł aby nie
wypisać mi w którym jestem tygodniu ciąży

Niech on Ci poda tę ustawę, na którą się powołuje.
A poważnie - może idź do innego lekarza.

K.

(11/30/2010 08:58 AM), Krzysztof wrote:

"Ania " <paprotka001.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:id20tf$5qr$1inews.gazeta.pl...

A gdzie można znaleźć ewentualnie jakąś ustawę mówiącą o tym jak to
się oblicza?

Ustawa obliczająca wiek ciąży? No proszę Cię :)

Przy okazji ciężarnej żony zorientowałem się że arytmetyka ciążowa jest skomplikowana i ciutkę odmienna od tej stosowanej w powszechnym użyciu.

Od lekarza mamy 3 dane - termin porodu, początek ciąży i obecny tydzień ciąży - i nijak jedne do drugich nie pasują. Jak dla mnie rozrzut jest ze 2 tygodnie.

Nie zdziwiłbym się jakby jakiś przepis określał który konkretnie sposób się "uważa w przepisach". W końcu np. KC definiuje rzecz tak podstawą jak się liczy dzień i tydzień (zwykły, nie ciąży :D)

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4cf4bd92$0$20988

Nie zdziwiłbym się jakby jakiś przepis określał który konkretnie sposób się "uważa w przepisach". W końcu np. KC definiuje rzecz tak podstawą jak się liczy dzień i tydzień (zwykły, nie ciąży :D)

Koniec świata ...
(by Popiołek ;-)

mvoicem wrote:

(11/30/2010 08:58 AM), Krzysztof wrote:
>"Ania " <paprotka001.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:id20tf$5qr$1inews.gazeta.pl...
> > > A gdzie można znaleźć ewentualnie jakąś ustawę mówiącą o tym jak
> > to się oblicza?
> > Ustawa obliczająca wiek ciąży? No proszę Cię :)

Przy okazji ciężarnej żony zorientowałem się że arytmetyka ciążowa
jest skomplikowana i ciutkę odmienna od tej stosowanej w powszechnym
użyciu.

Od lekarza mamy 3 dane - termin porodu, początek ciąży i obecny
tydzień ciąży - i nijak jedne do drugich nie pasują. Jak dla mnie
rozrzut jest ze 2 tygodnie.

To zależy do czego się ten czas bierze.

I tak:
przy analizowaniu rozwoju płodu, warto odnosić się do realnego czasu
trwania ciąży, czyli od dnia poczęcia (czyli praktycznie owulacji), bo
przy liczeniu wg normalnego terminu, czyli od ostaniej menstruacji to
dodają nam się te dwa tygodnie.
Jak implantacja jaja płodowego ma być po 5-7 dniach, to trudno by to
odnosić do tego "ustawowego liczenia".

Ponieważ jednak daty poczęcia nie da się precyzyjnie ustalić, jedyną
ewidentnie znaną jest data rozpoczęcia ostatniej menstruacji.

Natomiast de facto czas rozwoju płodu średnio wynosi 38 tygodni. Ddoaje
się "typowo" dwa tygodnie (czas od początu menstruacji do owulacji) i
wychodzi 40 tygodni.

Z tym że oczywiście nie każda kobieta ma cykl te 28 dni... A jeśli ma
krócej/dłużej to skraca/wydłuża się właśnie faza folikularna, i z tych
dodatkowych 2 tygodni może się zrobić 12 albo 16 czy 18 dni.

Są metody obliczania uwzględniające krótszy/dłuższy cykl, ale imho to
sztuka dla sztuki, bo znacznie większy wpływ ma osobnicza zmienność w
rozwoju płodu. Te parę dni w tą czy w tamtą...

--
Pozdro
Massai

Ania  wrote:

Massai <tsender@wp.pl> napisał(a): > Krótko, jakby mieli jakieś wątpliwości i byś musiała im to
> tłumaczyć w kadrach:
> 1. Miesiące ciąży, wg orzeczenia SN, to są miesiące ksieżycowe, po 4
> tygodnie.
> 2. Czas trwania ciąży określa się na 40 tygodni (280 dni), licząc od
> pierwszego dnia ostatniej menstruacji. Czyli 10 (a nie dziewięć)
> miesięcy księżycowych.
> 3. Termin porodu na 3 lipca, to jak sobie pewnie policzyłaś,
> oznacza że 31 grudnia będziesz w 96 dniu ciąży, czyli tak w drugiej
> połowie 14 tygodnia. Czyli wyraźnie już w 4 miesiącu ciąży.
> > I nie martw się, bo to dziecku szkodzi.
> Dzięki za odpowiedź.Spędza mi to sen z powiek. 5 rano a ja już przy
kompie siedzę :( No to mi ulżyło, uff. Mam nadzieję tylko, że pracodawca będzie umiał
sobie to obliczyć. A gdzie można znaleźć ewentualnie jakąś ustawę mówiącą o tym jak to
się oblicza?

Nie ma ustawy, ale jest orzeczenie SN, zdaje się Olgierd Rudak na
swojej stronie się do tego nawet odniósł.
Namiar na orzeczenie: OSNP 2004/12/204.

 A tak na marginesie to nie rozumiem dlaczego lekarz tak
się uparł aby nie wypisać mi w którym jestem tygodniu ciąży

Szczerze mówiąc - pojęcia nie mam.

Jakoś tam można wytłumaczyć niechęć do wypisywania zaświadczenia o dniu
ciąży "na dzień 31 grudnia", bo to trochę takie w cały świat
wypisywanie.

Uczciwie rzecz biorąc nie można napisać "pacjenta 31 grudnia będzie w
14 tygodniu ciązy", bo trzeba by to obwarować opisami typu "o ile nie
będzie powikłań ciąży, poronienia itd".
Dziś takie zaświadczenie wypisane - trudno żeby miało jakąś moc prawną,
bo dotyczy stanu w przyszłości, którego to stanu na dany dzień w
przyszłości nie można teraz stwierdzić ze stuprocentową pewnością.

Ale na dziś, na teraz - powinien imo wypisać.

--
Pozdro
Massai

W dniu 30.11.2010 02:17, Massai pisze:

Krótko, jakby mieli jakieś wątpliwości i byś musiała im to tłumaczyć w
kadrach:

A całe te obliczenia mają na celu jak rozumiem naciągnięcie pracodawcy.
I potem się kobiety dziwią, że (zwłaszcza M i S) firmy nie chcą ich
zatrudniać.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> napisał(a):

A całe te obliczenia mają na celu jak rozumiem naciągnięcie pracodawcy.
I potem się kobiety dziwią, że (zwłaszcza M i S) firmy nie chcą ich
zatrudniać.

Jeżeli nie ma Pan ochoty odpowiadać na postawione przeze mnie pytania, to
uprzejmie proszę o zniknięcie z tego wątku. Wszystko tu jest zgodne z prawem, zresztą regulują to jakieś przepisy. Nie ma
tu ani grama oszustwa czy naciągania prawa. Więc żegnam Pana

--

  napisa?(a):

Wszystko tu jest zgodne z prawem, zresztą regulują to jakieś przepisy. Nie ma
tu ani grama oszustwa czy naciągania prawa. Więc żegnam Pana

Tristan nie pisał o naciąganiu prawa tylko o oszukiwaniu pracodawcy.

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

januszek wrote:

  napisa?(a):

Wszystko tu jest zgodne z prawem, zresztą regulują to jakieś przepisy.
Nie ma tu ani grama oszustwa czy naciągania prawa. Więc żegnam Pana

Tristan nie pisał o naciąganiu prawa tylko o oszukiwaniu pracodawcy.

A skąd Wy wiecie, że ona oszukuje?
Korzysta ze swojego prawa i tyle.
Pretensje kierować do Cyrku na Wiejskiej.
J.

W dniu 30.11.2010 14:12, krys pisze:

januszek wrote:

  napisa?(a):

Wszystko tu jest zgodne z prawem, zresztą regulują to jakieś przepisy.
Nie ma tu ani grama oszustwa czy naciągania prawa. Więc żegnam Pana

Tristan nie pisał o naciąganiu prawa tylko o oszukiwaniu pracodawcy.

A skąd Wy wiecie, że ona oszukuje?

Ja nie twierdziłem, że oszukuje. Twierdziłem, że naciąga pracodawcę
korzystając z badziewnego prawa.

Korzysta ze swojego prawa i tyle.
Pretensje kierować do Cyrku na Wiejskiej.

Owszem. Ale człowieki nie wykorzystują wielu swoich praw, bo wiedzą, że
to niemiłe.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 30.11.2010 14:12, krys pisze:

januszek wrote:

  napisa?(a):

Wszystko tu jest zgodne z prawem, zresztą regulują to jakieś przepisy.
Nie ma tu ani grama oszustwa czy naciągania prawa. Więc żegnam Pana

Tristan nie pisał o naciąganiu prawa tylko o oszukiwaniu pracodawcy.

A skąd Wy wiecie, że ona oszukuje?

Ja nie twierdziłem, że oszukuje. Twierdziłem, że naciąga pracodawcę
korzystając z badziewnego prawa.

Pracodawca to nie jest biedna, chuda sierotka. Wie, czym ryzykuje zatrudniając młodą kobietę. Takie ryzyko bycia procodawcą.

Korzysta ze swojego prawa i tyle.
Pretensje kierować do Cyrku na Wiejskiej.

Owszem. Ale człowieki nie wykorzystują wielu swoich praw, bo wiedzą, że
to niemiłe.

E tam. Prawa są po to, żeby z nich korzystać.
J.

"krys" <krys_@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4cf518d1$0$22814

Pracodawca to nie jest biedna, chuda sierotka. Wie, czym ryzykuje
zatrudniając młodą kobietę. Takie ryzyko bycia procodawcą.

Dokładnie, ale dlaczego potem wszechobecne zdziwienie części społeczeństwa płci żeńskiej, że pracodawcy nie chcą zatrudniać młodych kobiet? :)

Mordzia wrote:

"krys" <krys_@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4cf518d1$0$22814

Pracodawca to nie jest biedna, chuda sierotka. Wie, czym ryzykuje
zatrudniając młodą kobietę. Takie ryzyko bycia procodawcą.

Dokładnie, ale dlaczego potem wszechobecne zdziwienie części społeczeństwa
płci żeńskiej, że pracodawcy nie chcą zatrudniać młodych kobiet? :)

A to już pytaj młodych kobiet, czemu wierzą w "ochronę kobiet".;-)
J.

W dniu 30-11-2010 16:40, Mordzia pisze:

"krys" <krys_@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4cf518d1$0$22814

Pracodawca to nie jest biedna, chuda sierotka. Wie, czym ryzykuje
zatrudniając młodą kobietę. Takie ryzyko bycia procodawcą.

Dokładnie, ale dlaczego potem wszechobecne zdziwienie części
społeczeństwa płci żeńskiej, że pracodawcy nie chcą zatrudniać młodych
kobiet? :)

A skąd wszechobecne zdziwienie męskiej części społeczeństwa, że kobiety nie chcą rodzić dzieci i mamy prawie najniższy przyrost naturalny w Europie?

Za 50 lat przy tej tendencji będzie w Polsce większa liczba zniedołężniałych staruszków niż ludzi w sile wieku, gotowych podcierać im tyłki i karmić łyżeczką.
A częstotliwość występowania Alzheimera w społeczeństwa rozwiniętych stale rośnie...

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy napisa?(a):

A częstotliwość występowania Alzheimera w społeczeństwa rozwiniętych stale rośnie...

Dlatego trzeba zalegalizowac SAL ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

A skąd wszechobecne zdziwienie męskiej części społeczeństwa, że kobiety nie chcą rodzić dzieci i mamy prawie najniższy przyrost naturalny w Europie?

Mnie to wcale nie dziwi.
Innymi słowy - rozumiem kobiety, rozumiem i pracodawców.
I rozumiem, że ich interesy naprawdę bardzo trudno jest pogodzić.

Za 50 lat przy tej tendencji będzie w Polsce większa liczba zniedołężniałych staruszków niż ludzi w sile wieku, gotowych podcierać im tyłki i karmić łyżeczką.

Dokładnie.

W dniu 01.12.2010 13:04, Maddy pisze:

A skąd wszechobecne zdziwienie męskiej części społeczeństwa, że kobiety
nie chcą rodzić dzieci i mamy prawie najniższy przyrost naturalny w
Europie?

Myślisz, że wysoki przyrost w rodzinach muzułmańskich wynika z ich
Kodeksu Pracy i z obciążania ,,wysolowanego'' pracodawcy tym kosztem?

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 01-12-2010 14:58, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.12.2010 13:04, Maddy pisze:

A skąd wszechobecne zdziwienie męskiej części społeczeństwa, że kobiety
nie chcą rodzić dzieci i mamy prawie najniższy przyrost naturalny w
Europie?

Myślisz, że wysoki przyrost w rodzinach muzułmańskich wynika z ich
Kodeksu Pracy i z obciążania ,,wysolowanego'' pracodawcy tym kosztem?

Nie, ze sprowadzenia kobiet to roli mebla domowego i klaczy rozpłodowej.
Z odcięcia ich od edukacji i jakiejkolwiek antykoncepcji.  Pozbawienia wszelkich praw.
W europie w rodzinach muzułmańskin niezasymilowanych (ci zasymilowani maja tyle dzieci co europejczycy) zabiera się dziewczęta ze szkoły w wieku 15 lat i często wysyła do rodzinnego kraju, żeby wyszła za mąż - oczywiście mąż wg. wyboru tatusia. Wracają już w ciąży i odpowiednio wytresowane, wnosząc w posagu prawo pobytu w unii dla małżonka i jego rodziny.

A jak się dziewczyna buntuje, chce uczyć, nie chce chodzić pod namiotem albo co gorsza sama sobie znajdzie męża, to można podpalić, albo "namówić" żeby skoczyła z okna. Ewntualnie obciąć uszy i nos albo oblać kwasem.
W krajach europejskich jest lepiej - tutaj raczej dźgają nożem albo strzelają.

Dobre jest też wmówienie tym niewykształconym, zastraszonym kobietom, że tylko przez macierzyństwo staja się coś warte. Oczywiście powinien to być syn. Najlepiej kilku.
Islam nie zostawia kobiecie decyzji o potomstwie - jak sobie mąż życzy jeszcze jedno, albo i trójkę, to kobieta nie ma nic do gadania.
Zresztą co do uprawiani seksu też pan i władca decyduje, co też ma pozytywny wpływ na dzietność.

Widzisz, w Polsce w w grupie trzydziestolatków prawie dwa razy więcej mężczyzn niż kobiet chce mieć drugie dziecko.

Islam by od razu ten problem kobiecej niechęci rozwiązał - morda w kubeł i rodzić, bo Pan Mąż każe.

Najlepiej działa wahabizm!
Daj znać, jak namówisz żonę na ten model.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 01.12.2010 15:49, Maddy pisze:

Daj znać, jak namówisz żonę na ten model.

No ale to akurat tobie nie pasował europejski model rozrodczości.

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 01-12-2010 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.12.2010 15:49, Maddy pisze:

Daj znać, jak namówisz żonę na ten model.

No ale to akurat tobie nie pasował europejski model rozrodczości.

Nie ma czegoś takiego jak "model rozrodczości", chyba ze w głowach zafascynowanych dyktaturą prawicowców.

Istnieją za to przyczyny społeczne i ekonomiczne, dla których kobiety nie chce mieć więcej niż jednego dziecka w Polsce, ale już w Francji trójka jest do zaakceptowania, I nie, nie u muzułmanów.

Zastanawiałeś się, czemu Francuzki chcą rodzić a Polki nie?
Te rozwydrzone, zateizowane, mające po 3 rozwody za sobą Francuzki?

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 03.12.2010 09:07, Maddy pisze:

Zastanawiałeś się, czemu Francuzki chcą rodzić a Polki nie?
Te rozwydrzone, zateizowane, mające po 3 rozwody za sobą Francuzki?

Z powodu Kodeksu Pracy obciążającego kosztami ich ciąży ,,losowego''
pracodawcę?

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 03-12-2010 09:10, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 09:07, Maddy pisze:

Zastanawiałeś się, czemu Francuzki chcą rodzić a Polki nie?
Te rozwydrzone, zateizowane, mające po 3 rozwody za sobą Francuzki?

Z powodu Kodeksu Pracy obciążającego kosztami ich ciąży ,,losowego''
pracodawcę?

Też, chociaż z jakiegoś powodu francuscy pracodawcy nie traktują ciąży pracownicy jak kataklizmu, chociaż ochrona kobiet w ciąży i matek jest tam większa niż w Polsce.
Ale jest jeszcze kilkanaście innych czynników, o których byś wiedział, jakbyś czasem nos ze swojego zaścianka na świat wychylił.

Jednak Ty lubisz sprowadzać złożone problemy do jednej, genialnej myśli (pomysł z islamem był naprawdę powalający).

Jak to ładnie ujął Fukuyama - proste odpowiedzi na wszystko mają tylko ludzie prymitywni i tyrani.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 03.12.2010 09:32, Maddy pisze:

Z powodu Kodeksu Pracy obciążającego kosztami ich ciąży ,,losowego''
pracodawcę?

Też, chociaż z jakiegoś powodu francuscy pracodawcy nie traktują ciąży
pracownicy jak kataklizmu, chociaż ochrona kobiet w ciąży i matek jest
tam większa niż w Polsce.

Może dlatego, że gospodarka inaczej działa.

Ale jest jeszcze kilkanaście innych czynników,

Ano właśnie. W końcu załapałaś.

Jednak Ty lubisz sprowadzać złożone problemy do jednej, genialnej myśli
(pomysł z islamem był naprawdę powalający).

Nie do końca powalający, skoro dopiero za drugim razem załapałaś o co
chodzi.

Jak to ładnie ujął Fukuyama - proste odpowiedzi na wszystko mają tylko
ludzie prymitywni i tyrani.

Poczytam to jako komplement, bo tyranem nie jestem, więc pozostaje mi
bycie prymitywnym, a to naprawdę wielki plus.

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 09:32, Maddy pisze:

W dniu 03-12-2010 09:10, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 09:07, Maddy pisze:

Zastanawiałeś się, czemu Francuzki chcą rodzić a Polki nie?
Te rozwydrzone, zateizowane, mające po 3 rozwody za sobą Francuzki?

Z powodu Kodeksu Pracy obciążającego kosztami ich ciąży ,,losowego''
pracodawcę?

Też, chociaż z jakiegoś powodu francuscy pracodawcy nie traktują ciąży
pracownicy jak kataklizmu, chociaż ochrona kobiet w ciąży i matek jest
tam większa niż w Polsce.

ale też oni muszą za to płacić ??


M

W dniu 2010-12-03 09:07, Maddy pisze:

W dniu 01-12-2010 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 01.12.2010 15:49, Maddy pisze:

Daj znać, jak namówisz żonę na ten model.

No ale to akurat tobie nie pasował europejski model rozrodczości.

Nie ma czegoś takiego jak "model rozrodczości", chyba ze w głowach
zafascynowanych dyktaturą prawicowców.

Masz jakiś kompleks na punkcie prawicy?

Istnieją za to przyczyny społeczne i ekonomiczne, dla których kobiety
nie chce mieć więcej niż jednego dziecka w Polsce, ale już w Francji
trójka jest do zaakceptowania, I nie, nie u muzułmanów.

  A w Polsce trĂłjka jest nieakceptowalna?

Znów wymyślasz "fakty". We Francji jest średnio poniżej 2 dzieci na kobietę.

Zastanawiałeś się, czemu Francuzki chcą rodzić a Polki nie?
Te rozwydrzone, zateizowane, mające po 3 rozwody za sobą Francuzki?

Nie sztuka mieć 3 dzieci z 3 mężami. Tylko czy to aby powód do dumy i naśladowania?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ida9q9$veh$1news.onet.pl...

W dniu 2010-12-03 09:07, Maddy pisze:

Istnieją za to przyczyny społeczne i ekonomiczne, dla których kobiety
nie chce mieć więcej niż jednego dziecka w Polsce, ale już w Francji
trójka jest do zaakceptowania, I nie, nie u muzułmanów.

 A w Polsce trĂłjka jest nieakceptowalna?

Nie chodzi zapewne o akceptację społeczeństwa, tylko o to, czy przeciętna polska rodzina jest w stanie zaakceptować posiadanie trójki dzieci.
Fakt, trochę niefortunne sformułowanie, ale chyba tak należało to zrozumieć.

K.

W dniu 2010-12-03 09:46, Krzysztof pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:ida9q9$veh$1news.onet.pl...

W dniu 2010-12-03 09:07, Maddy pisze:

Istnieją za to przyczyny społeczne i ekonomiczne, dla których kobiety
nie chce mieć więcej niż jednego dziecka w Polsce, ale już w Francji
trójka jest do zaakceptowania, I nie, nie u muzułmanów.

A w Polsce trĂłjka jest nieakceptowalna?

Nie chodzi zapewne o akceptację społeczeństwa, tylko o to, czy
przeciętna polska rodzina jest w stanie zaakceptować posiadanie trójki
dzieci.
Fakt, trochę niefortunne sformułowanie, ale chyba tak należało to
zrozumieć.

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:idab01$3gm$1news.onet.pl...

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

Liwiusz, kiedy zakładasz partię - obiecuję głosować, poważnie :)

K.

W dniu 2010-12-03 10:01, Krzysztof pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:idab01$3gm$1news.onet.pl...

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie
musiała pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący
rodzice nie musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

Liwiusz, kiedy zakładasz partię - obiecuję głosować, poważnie :)

   Szkoda mojego czasu, natychmiast byłbym okrzyknięty oszołomem i tyranem. Jak rĂłwnieĹź przypisywano by mi poglądy, ktĂłrych nie mam.

   Wolę poczekać, aĹź obecny system naprawdę zbankrutuje, na szczęście dzieje się to juĹź niemal na naszych oczach. JuĹź wiele gorzej być nie moĹźe, staczamy się ku nieuchronnej zmianie. Oby była to zmiana ku wolności.

--
Liwiusz

Krzysztof wrote:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:idab01$3gm$1news.onet.pl...

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała
pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie
musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

Liwiusz, kiedy zakładasz partię - obiecuję głosować, poważnie :)

Hehe, ja tam w wypowiedziach Liwiusza widzę coś bardzo znajomego. Partia to już jest;-). To teraz głosuj.

J.

Użytkownik "krys" <krys_@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4cf8df1e$0$27039$65785112news.neostrada.pl...

Hehe, ja tam w wypowiedziach Liwiusza widzę coś bardzo znajomego. Partia to
już jest;-). To teraz głosuj.

Kiedyś głosowałem. Widać za słabo ;-)

K.

Krzysztof wrote:

Użytkownik "krys" <krys_@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:4cf8df1e$0$27039$65785112news.neostrada.pl...

Hehe, ja tam w wypowiedziach Liwiusza widzę coś bardzo znajomego. Partia
to
już jest;-). To teraz głosuj.

Kiedyś głosowałem. Widać za słabo ;-)

Widać za mało nawracasz;-)

J.

W dniu 03-12-2010 09:50, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 09:46, Krzysztof pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:ida9q9$veh$1news.onet.pl...

W dniu 2010-12-03 09:07, Maddy pisze:

Istnieją za to przyczyny społeczne i ekonomiczne, dla których kobiety
nie chce mieć więcej niż jednego dziecka w Polsce, ale już w Francji
trójka jest do zaakceptowania, I nie, nie u muzułmanów.

A w Polsce trĂłjka jest nieakceptowalna?

Nie chodzi zapewne o akceptację społeczeństwa, tylko o to, czy
przeciętna polska rodzina jest w stanie zaakceptować posiadanie trójki
dzieci.
Fakt, trochę niefortunne sformułowanie, ale chyba tak należało to
zrozumieć.

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała
pracować jeszcze na etacie.

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego, czego chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

Największym szczęściem dla kobiety jest siedzenie w domu i wychowywanie dzieci. Pracują zawodowo, bo muszą.
Liwiusz to wie, bo słucha co kobiety mówią.
Pewnie w przerwach miedzy rozmnaĹźaniem chleba a chodzeniem po wodzie.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 2010-12-03 11:36, Maddy pisze:

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego, czego
chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

   Wystarczy chwilę pomyśleć, aby wiedzieć, Ĺźe posiadania większej ilości dzieci nie moĹźna pogodzić z pracą na etacie.

--
Liwiusz

(03.12.2010 11:39), Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-03 11:36, Maddy pisze:

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego, czego
chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

  Wystarczy chwilę pomyśleć, aby wiedzieć, Ĺźe posiadania większej ilości
dzieci nie można pogodzić z pracą na etacie.

To zależy od jakiej liczby dzieci zaczyna się dla Ciebie "większa
ilość". Ale z obserwacji wiem że trójka i czwórka dzieci bez problemu da
się pogodzić z pracą na etacie - o ile pracodawca jest normalny.

p. m.

W dniu 2010-12-03 12:46, mvoicem pisze:

(03.12.2010 11:39), Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-03 11:36, Maddy pisze:

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego, czego
chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

   Wystarczy chwilę pomyśleć, aby wiedzieć, Ĺźe posiadania większej ilości
dzieci nie można pogodzić z pracą na etacie.

To zależy od jakiej liczby dzieci zaczyna się dla Ciebie "większa
ilość". Ale z obserwacji wiem że trójka i czwórka dzieci bez problemu da
się pogodzić z pracą na etacie - o ile pracodawca jest normalny.

Co to znaczy "normalny"?

Jak sobie wyobrażasz zajmowanie się trójką dzieci, jeśli rodziców nie ma od 7 do 17 w domu? Zakładam, że dzieci są w wieku przedszkolno-wczesnoszkolnym, bo wcześniej to już w ogóle nie ma szans. Trzeba je rano oporządzić, odprowadzić, po południu przyprowadzić, zrobić obiad, posprzątać w domu itp. itd.

Normalność pracodawcy nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą praca nie jest od tego, aby udawać, że się pracuje. Dlatego lepiej jest, jeśli jeden rodzic poświęca się maksymalnie pracy przez te 10 godzin dziennie, a drugi poświęca się maksymalnie rodzinie w tym czasie.

--
Liwiusz

(03.12.2010 13:51), Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-03 12:46, mvoicem pisze:

(03.12.2010 11:39), Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-03 11:36, Maddy pisze:

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego,
czego
chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

   Wystarczy chwilę pomyśleć, aby wiedzieć, Ĺźe posiadania większej
ilości
dzieci nie można pogodzić z pracą na etacie.

To zależy od jakiej liczby dzieci zaczyna się dla Ciebie "większa
ilość". Ale z obserwacji wiem że trójka i czwórka dzieci bez problemu da
się pogodzić z pracą na etacie - o ile pracodawca jest normalny.

Co to znaczy "normalny"?

NiĹźej ...

Jak sobie wyobrażasz zajmowanie się trójką dzieci, jeśli rodziców nie ma
od 7 do 17 w domu? Zakładam, że dzieci są w wieku
przedszkolno-wczesnoszkolnym, bo wcześniej to już w ogóle nie ma szans.
Trzeba je rano oporządzić, odprowadzić, po południu przyprowadzić,
zrobić obiad, posprzątać w domu itp. itd.

No choćby tak że w tym czasie kiedy są w pracy, opiekuje się nimi
przedszkole, niańka, babcia, ciocia ....

Matka może też przejść na pół etatu i się np. wymieniać z inną
półetatową "ciocią"·

Z oporządzaniem to nie jest taki problem, jeżeli oboje rodzice w tym
uczestniczą. Poza tym - dobrze wychowane dziecko mniej bałagani - mniej
sprzątania.

Normalność pracodawcy nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą praca nie jest od
tego, aby udawać, że się pracuje. Dlatego lepiej jest, jeśli jeden
rodzic poświęca się maksymalnie pracy przez te 10 godzin dziennie, a
drugi poświęca się maksymalnie rodzinie w tym czasie.

Normalny pracodawca to taki taki ktĂłry:
- poważnie traktuje czas pracownika i nadgodziny to u niego wyjątek a
nie norma,
- umie zarządzać swoją firmą,  umie znaleźć zastępstwo za brakującego
pracownika a co za tym idzie. JeĹźeli choroba pracownika nie jest dla
niego przeszkodą nie do pokonania, tak samo nie będzie nią choroba
dziecka pracownika. Innymi słowy - to pracodawca zajmuje się organizacją
pracy w swojej firmie a nie jego pracownicy.
- w zależności od zawodu - nie robi problemów z tym że matka wcześniej
się urwie z pracy co później odrobi (jeżeli to możliwe - to w domu),
tylko dlatego żeby pokazać że on tu rozdaje karty a nie pracownik

Ja wiem że często zdarza się tak że nagła niedyspozycja pracownika jest
jak śnieg dla drogowców - rzecz niespodziewana, katastrofa, chaos
organizacyjny, przez co pracownik zamiast się leczyć musi albo chory
przyjść do pracy albo z domu coś tam dziobać, urlopów się nie daje
dłuższych niż tydzień bo kazdy jeden jest kluczowy i niezastąpiony i
dział stanie. Może to nawet statystycznie jest norma, ale nie takich
pracodawcĂłw mam za "normalnych".

Tacy "normalni" pracodawcy się zdarzają i ci których znam, mają się
bardzo dobrze.

p. m.

W dniu 2010-12-03 13:48, mvoicem pisze:

Matka może też przejść na pół etatu i się np. wymieniać z inną

I właśnie o to chodzi. Etat (1) nie jest dla matek.

półetatową "ciocią"·

Próbuję to sobie wyobrazić. Zatem moja żona pracuje przed południem na półetacie i po południu u kogoś, jednocześnie czyjaś żona pracuje przed południem u mnie w domu i po południu na półetacie. Zatem każdej z kobiet nie ma w domu cały etat. I każda z nich zarabia tyle, co na półetacie.

Widzisz jakiś sens takiego kołowrotku?

Normalny pracodawca to taki taki ktĂłry:
- poważnie traktuje czas pracownika i nadgodziny to u niego wyjątek a
nie norma,

Dlatego pisałem o 10 godzinach poza domem, a nie o kilkunastu.

- umie zarządzać swoją firmą,  umie znaleźć zastępstwo za brakującego
pracownika a co za tym idzie. JeĹźeli choroba pracownika nie jest dla
niego przeszkodą nie do pokonania, tak samo nie będzie nią choroba
dziecka pracownika. Innymi słowy - to pracodawca zajmuje się organizacją
pracy w swojej firmie a nie jego pracownicy.

Czyli zamiast jednego pracownika, który poświęci się pracy, potrzeba 1,3 pracownika.

- w zależności od zawodu - nie robi problemów z tym że matka wcześniej
się urwie z pracy co później odrobi (jeżeli to możliwe - to w domu),
tylko dlatego żeby pokazać że on tu rozdaje karty a nie pracownik

To nie chodzi o rozdawanie kart, tylko o to, że do pracy się idzie po to, aby zapieprzać i zarabiać pieniądze, a nie dumać nad przywilejami kodeksu pracy.

Ja wiem że często zdarza się tak że nagła niedyspozycja pracownika jest
jak śnieg dla drogowców - rzecz niespodziewana, katastrofa, chaos
organizacyjny, przez co pracownik zamiast się leczyć musi albo chory
przyjść do pracy albo z domu coś tam dziobać, urlopów się nie daje
dłuższych niż tydzień bo kazdy jeden jest kluczowy i niezastąpiony i
dział stanie. Może to nawet statystycznie jest norma, ale nie takich
pracodawcĂłw mam za "normalnych".

Tacy "normalni" pracodawcy się zdarzają i ci których znam, mają się
bardzo dobrze.

Mam kolegę, który pracuje w PKP, średnio 1/3 w roku go nie ma bo choruje albo jeździ po sanatoriach. Ale nie oczekujmy, że tak mają się zachowywać prywatne firmy, bo w ten sposób nie wygramy konkurencji z innymi krajami, o Chińczykach już nie wspominając.



--
Liwiusz

(03.12.2010 15:01), Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-03 13:48, mvoicem pisze:

Matka może też przejść na pół etatu i się np. wymieniać z inną

I właśnie o to chodzi. Etat (1) nie jest dla matek.

półetatową "ciocią"·

Próbuję to sobie wyobrazić. Zatem moja żona pracuje przed południem na
półetacie i po południu u kogoś, jednocześnie czyjaś żona pracuje przed
południem u mnie w domu i po południu na półetacie. Zatem każdej z
kobiet nie ma w domu cały etat. I każda z nich zarabia tyle, co na
półetacie.

Widzisz jakiś sens takiego kołowrotku?

Chyba Ĺşle zrozumiałeś :). Napisałem "przechodzi na pół etatu"  nie w
sensie "rozdziela etat na dwa półetaty".

Twoja żona pracuje co drugi dzień, co drugi dzień pracuje żona
sąsiada/przyjaciela/brata/kuzyna. Jednego dnia twoja żona opiekuje się
waszym i "obcym" dzieckiem, drugiego dnia twoja żona idzie do pracy zaś
dziecko jest pod opieką sąsiadki/bratowe/przyjaciółki/kuzynki.

Znam rodziny które tak robią, często łącząc się w grupy po 3 osoby i
przechodząc na 2/3 etatu.

Normalny pracodawca to taki taki ktĂłry:
- poważnie traktuje czas pracownika i nadgodziny to u niego wyjątek a
nie norma,

Dlatego pisałem o 10 godzinach poza domem, a nie o kilkunastu.

A ja napisałem że 10 godzin poza domem to przy odrobinie organizacji
Ĺźaden problem.

- umie zarządzać swoją firmą,  umie znaleźć zastępstwo za brakującego
pracownika a co za tym idzie. JeĹźeli choroba pracownika nie jest dla
niego przeszkodą nie do pokonania, tak samo nie będzie nią choroba
dziecka pracownika. Innymi słowy - to pracodawca zajmuje się organizacją
pracy w swojej firmie a nie jego pracownicy.

Czyli zamiast jednego pracownika, który poświęci się pracy, potrzeba 1,3
pracownika.

MoĹźe nie 1.3 pracownika, moĹźe 1.1, ale przecieĹź tak jest. W dobrze
zarządzanej firmie powinny być rezerwy i zastępowalność ludzi.

Inaczej jest tak że pracownik który napisał i obsługuje system
wystawiania faktur w okolicach 1szego nie ma szans na urlop lub
chorobowe, a jak ma już tego dość - to sie mu oferuje chore pieniądze
żeby został - bo nikt inny nie ma pojęcia o tym jak się robi to co robi :).

- w zależności od zawodu - nie robi problemów z tym że matka wcześniej
się urwie z pracy co później odrobi (jeżeli to możliwe - to w domu),
tylko dlatego żeby pokazać że on tu rozdaje karty a nie pracownik

To nie chodzi o rozdawanie kart, tylko o to, że do pracy się idzie po
to, aby zapieprzać i zarabiać pieniądze, a nie dumać nad przywilejami
kodeksu pracy.

To miałem na myśli - pracodawca który dla zasady nie powie "do pracy się
przychodzi żeby pracować" :).

p. m.

W dniu 2010-12-03 14:53, mvoicem pisze:

Próbuję to sobie wyobrazić. Zatem moja żona pracuje przed południem na
półetacie i po południu u kogoś, jednocześnie czyjaś żona pracuje przed
południem u mnie w domu i po południu na półetacie. Zatem każdej z
kobiet nie ma w domu cały etat. I każda z nich zarabia tyle, co na
półetacie.

Widzisz jakiś sens takiego kołowrotku?

Chyba Ĺşle zrozumiałeś :). Napisałem "przechodzi na pół etatu"  nie w
sensie "rozdziela etat na dwa półetaty".

Twoja żona pracuje co drugi dzień, co drugi dzień pracuje żona
sąsiada/przyjaciela/brata/kuzyna. Jednego dnia twoja żona opiekuje się
waszym i "obcym" dzieckiem, drugiego dnia twoja żona idzie do pracy zaś
dziecko jest pod opieką sąsiadki/bratowe/przyjaciółki/kuzynki.

Więc właśnie to pisałem - obie panie pracują w sumie na cały etat. A zarobki mają jak za pół etatu.

Znam rodziny które tak robią, często łącząc się w grupy po 3 osoby i
przechodząc na 2/3 etatu.

Wiesz, to tak jakby twierdzić, że lepiej jak Kowalski zatrudni jako sekretarkę żonę Wiśniewskiego, Wiśniewski - żonę Kowalskiego, niż jakby każdy z nich wziął do pracy swoją żonę.

Normalny pracodawca to taki taki ktĂłry:
- poważnie traktuje czas pracownika i nadgodziny to u niego wyjątek a
nie norma,

Dlatego pisałem o 10 godzinach poza domem, a nie o kilkunastu.

A ja napisałem że 10 godzin poza domem to przy odrobinie organizacji
Ĺźaden problem.

   To właśnie jest problem.

MoĹźe nie 1.3 pracownika, moĹźe 1.1, ale przecieĹź tak jest. W dobrze
zarządzanej firmie powinny być rezerwy i zastępowalność ludzi.

1.1 do zdrowy chłop generuje, bo czasem zachoruje. W przypadku matki z dzieckiem tak różowo nie jest.

To nie chodzi o rozdawanie kart, tylko o to, że do pracy się idzie po
to, aby zapieprzać i zarabiać pieniądze, a nie dumać nad przywilejami
kodeksu pracy.

To miałem na myśli - pracodawca który dla zasady nie powie "do pracy się
przychodzi żeby pracować" :).

A co, prawda w oczy kole? :)

--
Liwiusz

(03.12.2010 15:59), Liwiusz wrote:

Próbuję to sobie wyobrazić. Zatem moja żona pracuje przed południem na
półetacie i po południu u kogoś, jednocześnie czyjaś żona pracuje przed
południem u mnie w domu i po południu na półetacie. Zatem każdej z
kobiet nie ma w domu cały etat. I każda z nich zarabia tyle, co na
półetacie.

Widzisz jakiś sens takiego kołowrotku?

Chyba Ĺşle zrozumiałeś :). Napisałem "przechodzi na pół etatu"  nie w
sensie "rozdziela etat na dwa półetaty".

Twoja żona pracuje co drugi dzień, co drugi dzień pracuje żona
sąsiada/przyjaciela/brata/kuzyna. Jednego dnia twoja żona opiekuje się
waszym i "obcym" dzieckiem, drugiego dnia twoja żona idzie do pracy zaś
dziecko jest pod opieką sąsiadki/bratowe/przyjaciółki/kuzynki.

Więc właśnie to pisałem - obie panie pracują w sumie na cały etat. A
zarobki mają jak za pół etatu.

Lepsze to niż "obie panie pracują na cały etat a nie mają żadnych
zarobkĂłw" - bo tak jest jeĹźeli Ĺźona siedzi w domu i nie pracuje.

p. m.

"mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał

Inaczej jest tak że pracownik który napisał i obsługuje system
wystawiania faktur w okolicach 1szego nie ma szans na urlop lub
chorobowe,

Urlopy się planuje i z tym akurat nie ma problemu.
Co do chorowalności - uwierz, że inaczej jest w przypadku przeciętnego pracownika, a inaczej w przypadku matki z małym dzieckiem.
Poza tym nawet, gdy zwykły pracownik spędza na zwolnieniach lekarskich więcej czasu niż jakiś tam limit przewidziany w KP, to pracodawca ma prawo rozwiązać z nim umowę o pracę. W każdym razie kiedyś tak było.

K.

"mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał

Ja wiem że często zdarza się tak że nagła niedyspozycja pracownika jest
jak śnieg dla drogowców

Trudno mówić o "nagłej niedyspozycji" w przypadku, gdy pracownica ma małe dziecko/dzieci. Zatrudniałem i nadal zatrudniam kobiety (ciężarne, dzieciate) i niestety wiem, z czym to się wiąże. Niedyspozycje w takich sytuacjach to zasadniczo norma, a w okresie zimowym są wręcz nagminne. Żeby nie było, że tego nie rozumiem - rozumiem jak najbardziej, jako ojciec, ale jako pracodawca wcale nie mam być ochoty dymany w ten sposób i moja organizacja pracy nie ma tu nic do rzeczy.

MoĹźe to nawet statystycznie jest norma, ale nie takich
pracodawcĂłw mam za "normalnych".

Zawsze możesz sam zostać normalnym pracodawcą :)
Myślę, że szybko by Ci się optyka zmieniła.

Tacy "normalni" pracodawcy się zdarzają i ci których znam, mają się
bardzo dobrze.

Widocznie ich na to stać. Co nie znaczy, że każdy tak ma.

K.

uczestniczą. Poza tym - dobrze wychowane dziecko mniej bałagani - mniej
sprzątania.

buahaha ha ha ha ha ha.

Dobre. Umarłem.

http://demotywatory.pl/2385384/Wspominam-swoje-dziecinstwo

http://demotywatory.pl/2323667/Jezeli-patrzysz-i-widzisz-tylko-problemy


M

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4cf8e695$0$27044$65785112news.neostrada.pl...

To zależy od jakiej liczby dzieci zaczyna się dla Ciebie "większa
ilość". Ale z obserwacji wiem że trójka i czwórka dzieci bez problemu da
się pogodzić z pracą na etacie

Wiele się da, tylko jakim kosztem (pracy lub dzieci/domu)?

o ile pracodawca jest normalny.

Co masz na myśli pisząc "normalny"?
Bo jeśli to taki, który przyklaskuje ochoczo na pracę na cały etat, który to etat wynosi w rzeczywistości 5 godzin (bo wywiadówka, bo dentysta, bo przedszkole się pali, bo dziecko rano miało sraczkę itp.) oraz nawet nie mruknie na fafnaste zwolnienie chorobowe, to obawiam się, że takich normalnych za wiele nie ma.

K.

W dniu 03.12.2010 12:46, mvoicem pisze:

To zależy od jakiej liczby dzieci zaczyna się dla Ciebie "większa
ilość". Ale z obserwacji wiem że trójka i czwórka dzieci bez problemu da
się pogodzić z pracą na etacie - o ile pracodawca jest normalny.

Nie da się. Można odebrać dzieciom matkę i owszem, jeśli ona akurat
zarabia mocno sporo, zatrudnić matkę zastępczą.

--
Przemysław Adam Śmiejek

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego, czego chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

A czego chciałyby kobiety? Utopii ;-) Problem polega na tym, Ĺźe zasiłki, ulgi podatkowe czy żłobki i tak tego nie załatwią - to nadal jest za mało kasy, by zachęcić rodziny do rozmnaĹźania. Kasa czy inna pomoc w  utrzymaniu i wychowaniu dzieci musiałaby być dostarczana regularnie, w wystarczających ilościach, a kogo/co na to stać?

Największym szczęściem dla kobiety jest siedzenie w domu i wychowywanie dzieci. Pracują zawodowo, bo muszą.

Wyobraź sobie, że są takie kobiety i jest ich całkiem sporo.

K.

W dniu 2010-12-03 11:56, Krzysztof pisze:

Największym szczęściem dla kobiety jest siedzenie w domu i
wychowywanie dzieci. Pracują zawodowo, bo muszą.

Wyobraź sobie, że są takie kobiety i jest ich całkiem sporo.

NIektórym się pewnie wydaje, że te wszystkie kasjerki, sprzedawczynie, telemarketerki, robotnice przy taśmie produkcyjnej, a nawet księgowe liczące swoje cyferki to pracują z wewnętrznej chęci i dla przyjemności.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:idailk$vvo$1news.onet.pl...

NIektórym się pewnie wydaje, że [...] księgowe liczące swoje cyferki to pracują z wewnętrznej chęci i dla przyjemności.

No to już była wycieczka osobista i nie wiem, czy Maddy będzie chciała kontynuować tę rozmowę ;-)

K.

W dniu 03.12.2010 11:56, Krzysztof pisze:

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego,
czego chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

A czego chciałyby kobiety? Utopii ;-)

Nie, nie kobiety. Wąska grupa szalonych feministek. Tylko,  Ĺźe one są
najgłośniejsze i niestety sieją szaloną propagandę. Coś jak z gejami.
Niby większość ludzi jest hetero, ale jednak to gejów i lesbijki widać
najbardziej. Tyle, że gejem z namowy raczej się nie zostaje, bo to
choroba umysłu raczej wrodzona. Więc taka widoczność może co najwyżej
zachęcić do gejostwa niezdecydowanych albo zniechęcić do terapii część
tych, którzy by się chcieli jednak wyleczyć. W przypadku babochłopów,
niestety część podatnych kobiet daje sobie wmawiać, że niebycie
mężczyzną to zło. I gangrena się rozszerza.

Największym szczęściem dla kobiety jest siedzenie w domu i
wychowywanie dzieci. Pracują zawodowo, bo muszą.

Wyobraź sobie, że są takie kobiety i jest ich całkiem sporo.

Do niej to nie dotrze, bo jest silnie wojującym babochłopem niestety ;(

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 03.12.2010 11:36, Maddy pisze:

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała
pracować jeszcze na etacie.

Ot, męska recepta na wszelkie problemy. A że ma się nijak do tego, czego
chciałyby kobiety, żeby móc mieć więcej dzieci, to szczegół.

Nie wiem o których kobietach mówisz. Bo jeśli o babochłopach, jakich
niestety szatan naprodukowuje coraz więcej, to im nic nie pomoże, bo im
i tak dziecka się nie chce mieć. Jeśli o prawdziwych kobietach, które
akceptują różnice fizyczne i psychiczne pomiędzy płciami i nie starają
się na siłę wskoczyć w rolę faceta i odwrotnie, to one właśnie wolą mieć
dzieci i nie musieć pracować na etacie.

Moja żona już od kilku lat wyraża głośno chęć zrezygnowania z pracy,
tylko ciągle mnie na to nie stać. Moja mama przez lata bolała nad tym,
że musi chodzić do pracy, choć i tak nie miała źle, bo za PRL brała
sobie po 3 lata urlopu wychowawczego, a praca na nią czekała (tylko to
akurat dewiacja była), a gdy tylko jej emerytura przysługiwać zaczęła
wcześniejsza, to rzuciła pracę w diabły i zajęła się domem, opieką nad
matką i nad wnukami. Moja teściowa musi pracować, bo nie ma ekonomicznie
jak inaczej, ale też by wolała wnukami się zajmować. Moja babcia od
zawsze zajmowała się tylko domem i wychowaniem dzieci i wnuków, bo dość
szybko zachorowała i skorzystała z ucieczki na rentę. Aczkolwiek zdrowia
wcale tak mizernego nie miała (do dzisiaj świetnie się trzyma, choć ma
85 lat) i to był tylko pretekst. Moja sąsiadka ma trójkę (obecnie już
dorosłych) dzieci i po skończeniu studiów znalazła sobie w miarę
bogatego męża i zajęła się właśnie rodziną.

Największym szczęściem dla kobiety jest siedzenie w domu i wychowywanie
dzieci. Pracują zawodowo, bo muszą.

Ano owszem.

Liwiusz to wie, bo słucha co kobiety mówią.

Owszem. Prawdziwe kobiety. Dewiacja społeczeństwa zachodniego jest
ogromna. I to są ostatnie lata, powiedzmy 30 lat. Ludzie zaczynają się
odwracać całkowicie od Boga, od wartości i działają wbrew naturze. Media
i różne wojujące feministki wmówiły kobietom, że tylko udawanie
mężczyzny jest fajne. A każdy, nawet początkujący, psycholog powie, że
psychika kobiety jest ZUPEŁNIE INNA niż psychika mężczyzny. Każdy, nawet
początkujący, lekarz powie, że budowa ciała kobiety jest inna. Role
kobiety i mężczyzny w społeczeństwie MUSZĄ być inne. Oczywiście można
wiertarką wbijać gwoździe, a dłutem wiercić dziurę w ścianie, ale czy to
ma sens?

--
Przemysław Adam Śmiejek

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu dzieci będzie się utrzymywać?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 13:49, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała
pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie
musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu
dzieci będzie się utrzymywać?

Potem, czyli kiedy?

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała
pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie
musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu
dzieci będzie się utrzymywać?

Potem, czyli kiedy?

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się rozwiedzie, bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna zawodowo itp).

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 13:56, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała
pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie
musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu
dzieci będzie się utrzymywać?

Potem, czyli kiedy?

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się rozwiedzie,
bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna zawodowo
itp).

Z tego samego, z czego by się utrzymywała obecnie.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się rozwiedzie,
bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna zawodowo
itp).

Z tego samego, z czego by się utrzymywała obecnie.

Czyli:
 - z renty rodzinnej, a nie przepraszam - nie ma bo nie oddajemy    składek na ZUS, więc renty robią *pyk*
 - z emerytury której nie uskładała, bo zajmowała się dziećmi
czy jeszcze czegoś?

Zawodowo będzie w kiepskiej sytuacji, bo doświadczenie zawodowe nie istnieje i rynek ją przygarnie tylko do nisko płatnych stanowisk
fizycznych. A na głowie jeszcze potencjalnie ta trójka dzieci do utrzymania.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 14:06, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się rozwiedzie,
bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna zawodowo
itp).

Z tego samego, z czego by się utrzymywała obecnie.

Czyli:
  - z renty rodzinnej, a nie przepraszam - nie ma bo nie oddajemy
    składek na ZUS, więc renty robią *pyk*

Czy ZUS ma monopol na takie ubezpieczenia?

  - z emerytury której nie uskładała, bo zajmowała się dziećmi

Czy ZUS ma monopol na takie ubezpieczenia?

czy jeszcze czegoś?

Z oszczędności męża, z dzieci, które przecież wychowała (kiedyś było to przecież normalne, że dzieci są właśnie zabezpieczeniem na starość, nie tylko finansowym, ale nawet bardziej jako opieka) itp. itd.

Zawodowo będzie w kiepskiej sytuacji, bo doświadczenie zawodowe
nie istnieje i rynek ją przygarnie tylko do nisko płatnych stanowisk
fizycznych. A na głowie jeszcze potencjalnie ta trójka dzieci do
utrzymania.

Cóż, jeśli kobieta może pracować na wysoko płatnych etatach, to faktycznie niech pracuje. Ale mówimy o standardzie, a nie o jakichś wyjątkowych sytuacjach.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Z tego samego, z czego by się utrzymywała obecnie.

Czyli:
  - z renty rodzinnej, a nie przepraszam - nie ma bo nie oddajemy
    składek na ZUS, więc renty robią *pyk*

Czy ZUS ma monopol na takie ubezpieczenia?

ZUS nie może odmówić ubezpieczenia. Inne TU mogą.

  - z emerytury której nie uskładała, bo zajmowała się dziećmi

Czy ZUS ma monopol na takie ubezpieczenia?

ZUS nie może odmówić ubezpieczenia. Inne TU mogą.

czy jeszcze czegoś?

Z oszczędności męża,

Przed chwilą było że na dzieci. Teraz że jeszcze sami mają oszczędzać.

z dzieci, które przecież wychowała (kiedyś było to przecież normalne, że dzieci są właśnie zabezpieczeniem na starość, nie tylko finansowym, ale nawet bardziej jako opieka) itp. itd.

Tak. Nawet jest taka lektura szkolna jak to sobie takie społeczeństwa
radziły. :> Ciekawe tylko że poglądy podobne Twoim głoszą tylko ludzie
którym się dobrze finansowo powodzi *teraz*.

Zawodowo będzie w kiepskiej sytuacji, bo doświadczenie zawodowe
nie istnieje i rynek ją przygarnie tylko do nisko płatnych stanowisk
fizycznych. A na głowie jeszcze potencjalnie ta trójka dzieci do
utrzymania.

Cóż, jeśli kobieta może pracować na wysoko płatnych etatach, to faktycznie niech pracuje. Ale mówimy o standardzie, a nie o jakichś wyjątkowych sytuacjach.

Nie. Ty mówisz o bliżej nieokreslonych uproszczeniach sprowadzających
się do "przestajemy płacić podatki a reszta zostaje tak samo".

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 14:25, Wojciech Bancer pisze:

ZUS nie może odmówić ubezpieczenia. Inne TU mogą.

ZUS nie może odmówić ubezpieczenia. Inne TU mogą.

Prędzej czy później będzie musiało być tak, że i prywatni ubezpieczyciele będą musieli ubezpieczać wszystkich chętnych (choćby z przymusu ustawowego). Z prostego powodu: badania genetyczne mogą dać odpowiedź na pytanie kto, kiedy i na co zachoruje. Nieubezpieczanie takich osób to wypaczanie idei ubezpieczeń, wiadomości o potencjalnych chorobach powinny być niewiadomą i dla ubezpieczyciela, i dla ubezpieczonego.

Z oszczędności męża,

Przed chwilą było że na dzieci. Teraz że jeszcze sami mają oszczędzać.

Jedno drugiego nie wyklucza. Żona-kura domowa wiele rzeczy zrobi za darmo, za co normalnie by trzeba było zapłacić, więc oszczędności są.

Nie. Ty mówisz o bliżej nieokreslonych uproszczeniach sprowadzających
się do "przestajemy płacić podatki a reszta zostaje tak samo".

O nie, jestem jednym z ostatnich, którzy chcą aby "zostało tak samo".

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Prędzej czy później będzie musiało być tak, że i prywatni ubezpieczyciele będą musieli ubezpieczać wszystkich chętnych (choćby z przymusu ustawowego). Z prostego powodu: badania genetyczne mogą dać odpowiedź na pytanie kto, kiedy i na co zachoruje. Nieubezpieczanie takich osób to wypaczanie idei ubezpieczeń, wiadomości o potencjalnych chorobach powinny być niewiadomą i dla ubezpieczyciela, i dla ubezpieczonego.

Ale teraz tak nie jest.

Z oszczędności męża,

Przed chwilą było że na dzieci. Teraz że jeszcze sami mają oszczędzać.

Jedno drugiego nie wyklucza. Żona-kura domowa wiele rzeczy zrobi za darmo, za co normalnie by trzeba było zapłacić, więc oszczędności są.

Co np.?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 03.12.2010 13:58, Liwiusz pisze:

Z tego samego, z czego by się utrzymywała obecnie.

Obecnie utrzymywała by się z socjalnych pieniędzy... Z zasiłków albo z
ZUSów

--
Przemysław Adam Śmiejek

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnifhq9b.2gb4.proteuspl-test.org...

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się rozwiedzie,
bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna zawodowo
itp).

Z ubezpieczenia na życie, które ufundował jej mąż, bo go było na to stać, ponieważ nie musiał płacić z(us)odziejom?
A w przypadku rozwodu - podział majątku lub alimenty.
Tylko to sobie trzeba odpowiednio wcześniej zapewnić ;-)

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Z ubezpieczenia na życie, które ufundował jej mąż, bo go było na to stać, ponieważ nie musiał płacić z(us)odziejom?

"Nie ubezpieczymy Pana, ponieważ ma pan wady genetyczne od dzieciństwa".
Napieraj co dalej. Jak Ci to pomoże, to z jednym takim nieubezpieczalnym
właśnie dyskutujesz. Tzn. ubezpieczyć się niby mogę, ale mam duużą listę
wykluczeń, jak również mocno podniesioną składkę.

A w przypadku rozwodu - podział majątku lub alimenty.

Zależne wysoce od sądów, więc wiesz...

Tylko to sobie trzeba odpowiednio wcześniej zapewnić ;-)

Jasne. I wszyscy się muszą we wszystkich przepisach i kruczkach
świetnie orientować. I nigdy nie popełniać błędów, które przerzucą
się na całe pokolenia (np. bankructwo, które położy łapę na cały
fundusz emerytalny, dom itp - o co nie jest trudno np. w przypadku
prowadzenia DG).

No litości. Ja rozumiem, że można dążyć do jakiegoś udoskonalenia
systemu, ale gloryfikowanie takich pseudo prostych rozwiązań jest głupie maksymalnie.

Po cholere nam w ogóle kraje, wspólny język, waluty, kultura,
jak i tak naczelną i jedyną świętą jednostką która musi sobie zawsze radzić we wszystkich sytuacjach jest tylko i wyłącznie
"rodzina"? A jak ktoś nie ma, to z buta. No sorry, ale to jest głupie w chuj. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

"Nie ubezpieczymy Pana, ponieważ ma pan wady genetyczne od dzieciństwa".

I w związku z tym automatycznie podwyższone ryzyko śmierci?

Napieraj co dalej. Jak Ci to pomoże, to z jednym takim nieubezpieczalnym
właśnie dyskutujesz. Tzn. ubezpieczyć się niby mogę, ale mam duużą listę
wykluczeń, jak również mocno podniesioną składkę.

Ale gdybyś nie musiał odprowadzać składek na ZUS i płaciłbyś mniejsze podatki, to byłoby Cię stać na taką składkę?

No litości. Ja rozumiem, że można dążyć do jakiegoś udoskonalenia
systemu, ale gloryfikowanie takich pseudo prostych rozwiązań jest
głupie maksymalnie.

Wiele rodzin tak żyje i ma się całkiem dobrze.

Po cholere nam w ogóle kraje, wspólny język, waluty, kultura,
jak i tak naczelną i jedyną świętą jednostką która musi sobie
zawsze radzić we wszystkich sytuacjach jest tylko i wyłącznie
"rodzina"? A jak ktoś nie ma, to z buta.

Jak ktoś nie ma rodziny, to i nie ma problemów :)

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

"Nie ubezpieczymy Pana, ponieważ ma pan wady genetyczne od dzieciństwa".

I w związku z tym automatycznie podwyższone ryzyko śmierci?

A i owszem. Osobie niewidomej aktywnej zawodowo łatwiej wpaść pod auto. I mam tego typu sytuacje (zawinione z powodu wzroku) wykluczone w umowie.
Umowa na życie nie zabezpiecza też jak z jakiejkolwiek przyczyny zostanę
warzywkiem (np. totalny paraliż). Wiesz, o wiele trudniej jest stracić życie niż stracić możliwość bycia głównym żywicielem rodziny.

Napieraj co dalej. Jak Ci to pomoże, to z jednym takim nieubezpieczalnym
właśnie dyskutujesz. Tzn. ubezpieczyć się niby mogę, ale mam duużą listę
wykluczeń, jak również mocno podniesioną składkę.

Ale gdybyś nie musiał odprowadzać składek na ZUS i płaciłbyś mniejsze podatki, to byłoby Cię stać na taką składkę?

*Mnie stać* (szczęściem zarabiam x-krotność średniej krajowej). Ale wątpię, żeby byłoby mnie stać na wszystkie możliwe sytuacje,
przed którymi państwo chroni w stopniu minimum.

Ale i tak wolę opcję ZUS + własne ubezpieczenia niż same własne
ubezpieczenia.

No litości. Ja rozumiem, że można dążyć do jakiegoś udoskonalenia
systemu, ale gloryfikowanie takich pseudo prostych rozwiązań jest
głupie maksymalnie.

Wiele rodzin tak żyje i ma się całkiem dobrze.

A wiele innych nie ma się dobrze.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

Umowa na życie nie zabezpiecza też jak z jakiejkolwiek przyczyny zostanę
warzywkiem (np. totalny paraliż).

Zależy, jak będzie skonstruowana.
Nie musi być przecież tylko i wyłącznie na wypadek śmierci, ale np. inwalidztwa czy utraty zdolności do pracy.

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Umowa na życie nie zabezpiecza też jak z jakiejkolwiek przyczyny zostanę
warzywkiem (np. totalny paraliż).

Zależy, jak będzie skonstruowana.
Nie musi być przecież tylko i wyłącznie na wypadek śmierci, ale np. inwalidztwa czy utraty zdolności do pracy.

Powtarzam: wszystkiego nie przewidzisz sam i przed wszystkim się sam nie ubezpieczysz, a jak już, to będzie Cię to znacznie więcej kosztować.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

Powtarzam: wszystkiego nie przewidzisz sam i przed wszystkim się sam nie
ubezpieczysz, a jak już, to będzie Cię to znacznie więcej kosztować.

Jasne, więc naiwnie pompujmy dalej tę niewydolną piramidę finansową ...

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Powtarzam: wszystkiego nie przewidzisz sam i przed wszystkim się sam nie
ubezpieczysz, a jak już, to będzie Cię to znacznie więcej kosztować.

Jasne, więc naiwnie pompujmy dalej tę niewydolną piramidę finansową ...

Ty pompujesz, więc widzisz wady. Beneficjenci widzą zalety.
Czemu Twoja racja ma być większa niż ich racja? :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

?

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnifi40f.2jhq.proteus@pl-test.org...

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Powtarzam: wszystkiego nie przewidzisz sam i przed wszystkim się sam nie
ubezpieczysz, a jak już, to będzie Cię to znacznie więcej kosztować.

Jasne, więc naiwnie pompujmy dalej tę niewydolną piramidę finansową ...

Ty pompujesz, więc widzisz wady. Beneficjenci widzą zalety.
Czemu Twoja racja ma być większa niż ich racja? :)

bo zus nie opiera sie na beneficjentach, wiec sila rzeczy ich zdanie jest
malo istotne, na dzien dzisiejszy nikt nie mowi o zmniejszeniu skladek na
zus, za to coraz wiecej osob 'placi zus' w jakims uk, wystarczy ze to bedzie
postepowalo i beneficjenci przestana byc beneficjentami a pompujacy obudza
sie z reka w nocniku...
to jest piramida finansowa, jej podstawy zaczynaja sie mocno kruszyc, utrzymac
sie jej (z obecnych wplywow, z obecnym przyrostem i przy obecnym obciazeniu
beneficjentami) poprostu nie da - bez pompowania kasy 'z zewnatrz', wiec
ktoregos dnia bardzo duza liczba pompujacych w to kase obudzi sie z reka w
nocniku...

jakie sa prognozy np. emerytury (na chwile obecna) dla zarabiajacych 2000
brutto pracownikow urodzonych w 1980 i pracujacych od zakonczenia studiow?

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

Ty pompujesz, więc widzisz wady. Beneficjenci widzą zalety.
Czemu Twoja racja ma być większa niż ich racja? :)

Dlatego, że pompuję swoje pieniądze.*
I jak przestanę, to się beneficjenci zdziwią :)

K.
* które do mnie nie wracają w takiej postaci, jakiej bym oczekiwał.

(03.12.2010 22:13), Krzysztof wrote:

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

Ty pompujesz, więc widzisz wady. Beneficjenci widzą zalety.
Czemu Twoja racja ma być większa niż ich racja? :)

Dlatego, że pompuję swoje pieniądze.*
I jak przestanę, to się beneficjenci zdziwią :)

Weź pod uwagę że jak się beneficjenci zdziwią, to ty się możesz zdziwić :).

p. m.

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał:

Ale i tak wolę opcję ZUS + własne ubezpieczenia niż same własne
ubezpieczenia.

Jeszcze coś mi się nasunęło w związku z tą uczciwością ZUS - składka zdrowotna.
Niezależnie ile jej płacisz, to standard obsługi medycznej masz identyczny, czyli w praktyce zerowy.
W przypadku indywidualnych ubezpieczeń możesz sam modyfikować sobie składkę w zależności od oczekiwań.

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

W przypadku indywidualnych ubezpieczeń możesz sam modyfikować sobie składkę w zależności od oczekiwań.

Powiesz to chorym na raka, crochna, czy inną przewlekłą/śmiertelną kosztowną chorobę. Twój scenariusz działa tylko w momencie gdy jest się zdrowym w momencie
podpisywania ubezpieczenia. A zmiana warunków jak już wykryją coś z katalogu powyższych jest potem często niemożliwa. A z Twojego (odliczalnego w większości) zdrowotnego możesz ubezpieczyć żonę i dzieci.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

Powiesz to chorym na raka, crochna, czy inną przewlekłą/śmiertelną
kosztowną chorobę.
Twój scenariusz działa tylko w momencie gdy jest się zdrowym w momencie
podpisywania ubezpieczenia.

A czy coś stoi na przeszkodzie, by utrzymać ZUS, ale tylko i wyłącznie jako ubezpieczalnię dobrowolną?
Tam mogliby się ubezpieczać wszyscy ci, którzy nie mogą lub nie chcą się ubezpieczać prywatnie.
Tylko jak znam życie, to okazałoby się, że to nie wypali, bo wszyscy, których stać będzie na ubezpieczenie indywidualne, odejdą z ZUS, a zostaną tylko ci, których nie stać. Co prowadzi do jednoznacznego wniosku, że tak naprawdę ZUS postępuje jak Janosik. A ja się na to nie muszę godzić :)

A zmiana warunków jak już wykryją coś z katalogu
powyższych jest potem często niemożliwa. A z Twojego (odliczalnego w
większości) zdrowotnego możesz ubezpieczyć żonę i dzieci.

Identycznie jest przy ubezpieczeniu indywidualnym.
Działa na całą rodzinę.

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

A czy coś stoi na przeszkodzie, by utrzymać ZUS, ale tylko i wyłącznie jako ubezpieczalnię dobrowolną?

Krótkowzroczność pojedynczych obywateli.

Tam mogliby się ubezpieczać wszyscy ci, którzy nie mogą lub nie chcą się ubezpieczać prywatnie.

Nie oni stanowią problem, tylko Ci których nie stać na żadne ubezpieczenie.

Tylko jak znam życie, to okazałoby się, że to nie wypali, bo wszyscy, których stać będzie na ubezpieczenie indywidualne, odejdą z ZUS, a zostaną tylko ci, których nie stać. Co prowadzi do jednoznacznego wniosku, że tak naprawdę ZUS postępuje jak Janosik.

A czy ktoś kiedyś temu przeczył?

A ja się na to nie muszę godzić :)

A czy masz w ogóle świadomość jakie problemy społeczne się pojawią
w razie likwidacji systemów wyrównywania szans i wzmacniania obszarów biedniejszych? Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie bogaci? Zdaje się w średniowieczu taki model ćwiczyliśmy. Nie wiem
czy był taki idealny.

A zmiana warunków jak już wykryją coś z katalogu
powyższych jest potem często niemożliwa. A z Twojego (odliczalnego w
większości) zdrowotnego możesz ubezpieczyć żonę i dzieci.

Identycznie jest przy ubezpieczeniu indywidualnym.
Działa na całą rodzinę.

I jest znacząco droższe od wersji indywidualnej bez tego.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 17:19, Wojciech Bancer pisze:

A czy masz w ogóle świadomość jakie problemy społeczne się pojawią
w razie likwidacji systemów wyrównywania szans i wzmacniania obszarów
biedniejszych? Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie
bogaci? Zdaje się w średniowieczu taki model ćwiczyliśmy. Nie wiem
czy był taki idealny.

W średniowieczu żyli tylko bogaci? Ho ho, ciekawe teorie ;)

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

A czy masz w ogóle świadomość jakie problemy społeczne się pojawią
w razie likwidacji systemów wyrównywania szans i wzmacniania obszarów
biedniejszych? Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie
bogaci? Zdaje się w średniowieczu taki model ćwiczyliśmy. Nie wiem
czy był taki idealny.

W średniowieczu żyli tylko bogaci? Ho ho, ciekawe teorie ;)

Tak. Jakieś 3%. Reszta wegetowała.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w

Tam mogliby się ubezpieczać wszyscy ci, którzy nie mogą lub nie chcą się
ubezpieczać prywatnie.

Nie oni stanowią problem, tylko Ci których nie stać na żadne ubezpieczenie.

A czyj to jest problem?
Uważasz, że niańczenie społeczeństwa poprzez często nieuzasadniony socjal jest sposobem na szczęście?

Tylko jak znam życie, to okazałoby się, że to nie wypali, bo wszyscy,
których stać będzie na ubezpieczenie indywidualne, odejdą z ZUS, a zostaną
tylko ci, których nie stać. Co prowadzi do jednoznacznego wniosku, że tak
naprawdę ZUS postępuje jak Janosik.

A czy ktoś kiedyś temu przeczył?

Nie, ale wydawało mi się, że może nie masz takiej świadomości.

A ja się na to nie muszę godzić :)

A czy masz w ogóle świadomość jakie problemy społeczne się pojawią
w razie likwidacji systemów wyrównywania szans i wzmacniania obszarów
biedniejszych?

Mam, jak najbardziej.
Co nie znaczy, że muszę trząść tyłkiem jak właściciel restauracji, któremu zaproponowano odpłatne "popilnowanie" lokalu.

Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie bogaci?

Nie i ja nikomu takiej szansy nie odbieram.

I jest znacząco droższe od wersji indywidualnej bez tego.

Nie jest. Innymi słowy bardziej się opłaca ubezpieczyć całą rodzinę, niż siebie samego, bo kwota wychodzi identyczna.

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

I jest znacząco droższe od wersji indywidualnej bez tego.

Nie jest. Innymi słowy bardziej się opłaca ubezpieczyć całą rodzinę, niż siebie samego, bo kwota wychodzi identyczna.

Skupię się na tym, bo mnie zaciekawiłeś.

Skoro teraz dotujemy ten system z podatków (czyli jest niewydajny),
to jakim cudem nagle płacąc "tyle samo" miałbym dostawać więcej?

Przypominam, że składki ZUS są składkami celowymi, więc to nie jest
tak, że pieniądze na emerytury zostaną przeznaczone nagle na drogi.
A może chodzi o pałace ZUSowskie? Mogę powiedzieć, że TU mają często
niezgorsze, a jeszcze pakują kupę siana w akwizycję. :>

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:12, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Krzysztof<kdoriain@antyspam.pl>  wrote:

[...]

I jest znacząco droższe od wersji indywidualnej bez tego.

Nie jest. Innymi słowy bardziej się opłaca ubezpieczyć całą rodzinę, niż
siebie samego, bo kwota wychodzi identyczna.

Skupię się na tym, bo mnie zaciekawiłeś.

Skoro teraz dotujemy ten system z podatków (czyli jest niewydajny),
to jakim cudem nagle płacąc "tyle samo" miałbym dostawać więcej?

Właśnie dlatego, że teraz system jest niewydajny. Coś jak OFE (3,5-7% prowizji) i SFI (0% prowizji).

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Skoro teraz dotujemy ten system z podatków (czyli jest niewydajny),
to jakim cudem nagle płacąc "tyle samo" miałbym dostawać więcej?

Właśnie dlatego, że teraz system jest niewydajny. Coś jak OFE (3,5-7% prowizji) i SFI (0% prowizji).

OFE też jest prywatne przecież, więc porównywania dwóch podmiotów prywatnych
nie rozumiem.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:18, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Skoro teraz dotujemy ten system z podatków (czyli jest niewydajny),
to jakim cudem nagle płacąc "tyle samo" miałbym dostawać więcej?

Właśnie dlatego, że teraz system jest niewydajny. Coś jak OFE (3,5-7%
prowizji) i SFI (0% prowizji).

OFE też jest prywatne przecież, więc porównywania dwóch podmiotów prywatnych
nie rozumiem.

Przede wszystkim jest przymusowe. Poza tym co z tego, że jest formalnie prywatne, skoro de facto rządzi tym państwo? Nawet uskładane środki należą do państwa.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Właśnie dlatego, że teraz system jest niewydajny. Coś jak OFE (3,5-7%
prowizji) i SFI (0% prowizji).

OFE też jest prywatne przecież, więc porównywania dwóch podmiotów prywatnych
nie rozumiem.

Przede wszystkim jest przymusowe.

No ale "jedno z...", a nie wszystkie. Masz wybór, masz konkurencję.
A że to nie działa tak jak sobie by tego życzyli wolnorynkowcy.

Poza tym co z tego, że jest formalnie prywatne, skoro de facto rządzi tym państwo? Nawet uskładane środki należą do państwa.

I mimo to niektóre TFI mają niższe stopy zwrotu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

No ale "jedno z...", a nie wszystkie.

Różnica w nazwie, nic poza tym :)

Masz wybór, masz konkurencję.

Mniej więcej taką, jak u operatorów komórkowych ;-)

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

No ale "jedno z...", a nie wszystkie.

Różnica w nazwie, nic poza tym :)

Masz wybór, masz konkurencję.

Mniej więcej taką, jak u operatorów komórkowych ;-)

Świetnie. Ani więc konkurencja, ani "prywatność" nie są gwarantem,
że będzie lepiej. To w sumie na jakiej podstawie ma niby być
lepiej?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:33, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Krzysztof<kdoriain@antyspam.pl>  wrote:

[...]

No ale "jedno z...", a nie wszystkie.

Różnica w nazwie, nic poza tym :)

Masz wybór, masz konkurencję.

Mniej więcej taką, jak u operatorów komórkowych ;-)

Świetnie. Ani więc konkurencja, ani "prywatność" nie są gwarantem,
że będzie lepiej.

Państwowość i obowiązkowość to natomiast gwarancja, że będzie źle. Jeśli masz wybór, to w ostateczności możesz zaprzestać z korzystania.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Świetnie. Ani więc konkurencja, ani "prywatność" nie są gwarantem,
że będzie lepiej.

Państwowość i obowiązkowość to natomiast gwarancja, że będzie źle. Jeśli masz wybór, to w ostateczności możesz zaprzestać z korzystania.

Czego doskonałym przykładem są szkoły i uczelnie. A nie czekaj...
Jednak te państwowe mają wyższą renomę. Oj.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:53, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Świetnie. Ani więc konkurencja, ani "prywatność" nie są gwarantem,
że będzie lepiej.

Państwowość i obowiązkowość to natomiast gwarancja, że będzie źle. Jeśli
masz wybór, to w ostateczności możesz zaprzestać z korzystania.

Czego doskonałym przykładem są szkoły i uczelnie. A nie czekaj...
Jednak te państwowe mają wyższą renomę. Oj.

W skali światowej? No tak, któraś setka z kolei. A wiesz, że za granicą są też prywatne o wiele lepsze od naszych państwowych?

I czego to dowodzi? Ano tego, że na pozycję szkoły pracują długimi latami, a nasza bananowa republika działa dopiero od chwili.

Jak nic, argument za ZUS lol:)

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Czego doskonałym przykładem są szkoły i uczelnie. A nie czekaj...
Jednak te państwowe mają wyższą renomę. Oj.

W skali światowej?

Nie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnifiagj.2le1.proteuspl-test.org...

Świetnie. Ani więc konkurencja, ani "prywatność" nie są gwarantem,
że będzie lepiej.

Błąd logiczny. W_obecnej_sytuacji owa prywatność i konkurencja to tylko pic na wodę.

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Świetnie. Ani więc konkurencja, ani "prywatność" nie są gwarantem,
że będzie lepiej.

Błąd logiczny. W_obecnej_sytuacji owa prywatność i konkurencja to tylko pic na wodę.

I nie widzę sposobu by w innej zagwarantować, że będzie lepiej.
O. Albo bankructwo takiego TU. I cały fundusz emerytalny idzie się je*. :)
Cymesik po prostu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:52, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Krzysztof<kdoriain@antyspam.pl>  wrote:

[...]

Świetnie. Ani więc konkurencja, ani "prywatność" nie są gwarantem,
że będzie lepiej.

Błąd logiczny. W_obecnej_sytuacji owa prywatność i konkurencja to tylko pic
na wodę.

I nie widzę sposobu by w innej zagwarantować, że będzie lepiej.
O. Albo bankructwo takiego TU. I cały fundusz emerytalny idzie się je*. :)
Cymesik po prostu.

W przypadku bankructwa TFI środki są chronione i zwracane, więc nie siej paniki.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

I nie widzę sposobu by w innej zagwarantować, że będzie lepiej.
O. Albo bankructwo takiego TU. I cały fundusz emerytalny idzie się je*. :)
Cymesik po prostu.

W przypadku bankructwa TFI środki są chronione i zwracane,

Przez wymuszenie tego ze strony państwa.

więc nie siej paniki.

W Twoim Idealnym Systemie Rynkowym będa takie gwarancje???
Nie żartuj :D

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:56, Wojciech Bancer pisze:

W Twoim Idealnym Systemie Rynkowym będa takie gwarancje???
Nie żartuj :D

A teraz jest? Nie żartuj :D

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

W Twoim Idealnym Systemie Rynkowym będa takie gwarancje???
Nie żartuj :D

A teraz jest? Nie żartuj :D

No przed chwilą napisałeś, że są. Wprawdzie zgrabnie wyciąłeś,
żeby kontekstu nie było widać, ale można sprawdzić. Nawet napisałeś
żebym paniki nie siał.

I Ty, Wielki Zwolennik Wolnego Rynku wyskakujesz z narzucanymi
państwowo ograniczeniami w celu zapewnienia ochrony kapitału?
No lol. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 19:02, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

W Twoim Idealnym Systemie Rynkowym będa takie gwarancje???
Nie żartuj :D

A teraz jest? Nie żartuj :D

No przed chwilą napisałeś, że są. Wprawdzie zgrabnie wyciąłeś,
żeby kontekstu nie było widać, ale można sprawdzić. Nawet napisałeś
żebym paniki nie siał.

Są w TFI. Natomiast nie ma w ZUS.

Natomiast nie wydaje mi się, aby taka ochrona była warunkiem koniecznym w dobrowolnych inwestycjach. Jak sam mówiłeś - dywersyfikacja.

I Ty, Wielki Zwolennik Wolnego Rynku wyskakujesz z narzucanymi
państwowo ograniczeniami w celu zapewnienia ochrony kapitału?
No lol. :)

Z niczym nie wyskakuję.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

No przed chwilą napisałeś, że są. Wprawdzie zgrabnie wyciąłeś,
żeby kontekstu nie było widać, ale można sprawdzić. Nawet napisałeś
żebym paniki nie siał.

Są w TFI. Natomiast nie ma w ZUS.

I dlatego emeryt ma taką wiarygodność kredytową?
Widać insytucje finansowe sądzą inaczej.

Natomiast nie wydaje mi się, aby taka ochrona była warunkiem koniecznym w dobrowolnych inwestycjach. Jak sam mówiłeś - dywersyfikacja.

To po co w TFI taka ochrona?

I Ty, Wielki Zwolennik Wolnego Rynku wyskakujesz z narzucanymi
państwowo ograniczeniami w celu zapewnienia ochrony kapitału?
No lol. :)

Z niczym nie wyskakuję.

To po co w ogóle wspomniałeś o gwarancjach z TFI?
Przecież to nierynkowy mechanizm. :>

Coś mi się widzi, że zgadzasz się na wszystkie nierynkowe mechanizmy,
które przynoszą Ci korzyść, ale już nie na te, które korzyści Tobie
bezpośrednio nie dają. A tak se ne da.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 19:08, Wojciech Bancer pisze:

I dlatego emeryt ma taką wiarygodność kredytową?
Widać insytucje finansowe sądzą inaczej.

A co to za wnioski? Czy z faktu że ktoś na swoją umowę o pracę dostał kredyt oznacza, że "instytucje finansowe" uznają jego zdolność do dalszej pracy za tak samo pewną jak zdolność ZUS do wypłaty emerytur?

Natomiast nie wydaje mi się, aby taka ochrona była warunkiem koniecznym
w dobrowolnych inwestycjach. Jak sam mówiłeś - dywersyfikacja.

To po co w TFI taka ochrona?

Dlaczego uważasz, że mam odpowiadać na to pytanie?

I Ty, Wielki Zwolennik Wolnego Rynku wyskakujesz z narzucanymi
państwowo ograniczeniami w celu zapewnienia ochrony kapitału?
No lol. :)

Z niczym nie wyskakuję.

To po co w ogóle wspomniałeś o gwarancjach z TFI?
Przecież to nierynkowy mechanizm. :>

Ponieważ napisałeś, że po bankructwie TFI ludzie zostają z niczym.

Coś mi się widzi, że zgadzasz się na wszystkie nierynkowe mechanizmy,
które przynoszą Ci korzyść, ale już nie na te, które korzyści Tobie
bezpośrednio nie dają. A tak se ne da.

To całkiem rozsądne zachowanie. Ty też je prezentujesz. Rolą państwa jest właśnie ograniczenie takich zapędów chęci życia jednych na koszt drugich, czyli dbanie o wolny rynek i konkurencję.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

I dlatego emeryt ma taką wiarygodność kredytową?
Widać insytucje finansowe sądzą inaczej.

A co to za wnioski? Czy z faktu że ktoś na swoją umowę o pracę dostał kredyt oznacza, że "instytucje finansowe" uznają jego zdolność do dalszej pracy za tak samo pewną jak zdolność ZUS do wypłaty emerytur?

Nie. Ale z faktu, że świadczenia państwowe są wyżej cenione na rynku
niż te prywatne, póki co chyba jednak coś wynika.

Natomiast nie wydaje mi się, aby taka ochrona była warunkiem koniecznym
w dobrowolnych inwestycjach. Jak sam mówiłeś - dywersyfikacja.

To po co w TFI taka ochrona?

Dlaczego uważasz, że mam odpowiadać na to pytanie?

Bo się na te gwarancje powołałeś.

[...]

Coś mi się widzi, że zgadzasz się na wszystkie nierynkowe mechanizmy,
które przynoszą Ci korzyść, ale już nie na te, które korzyści Tobie
bezpośrednio nie dają. A tak se ne da.

To całkiem rozsądne zachowanie.

Nie jak na radykała, na którego pozujesz.

Ty też je prezentujesz.

Ale ja się godzę z kosztami takiego systemu.

Rolą państwa jest właśnie ograniczenie takich zapędów chęci życia jednych na koszt drugich,

Ograniczanie zapędów zawsze odbywa się czyimś kosztem.
Ty nie chcesz ponosić kosztów, chcesz mieć tylko korzyści.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 19:24, Wojciech Bancer pisze:

Nie. Ale z faktu, że świadczenia państwowe są wyżej cenione na rynku
niż te prywatne, póki co chyba jednak coś wynika.

Nie neguję, że perspektywa wypłaty świadczenia z ZUS w najbliższej przyszłości to lepsze zabezpieczenie niż wynagrodzenie z umowy o pracę.

Natomiast nie wydaje mi się, aby taka ochrona była warunkiem koniecznym
w dobrowolnych inwestycjach. Jak sam mówiłeś - dywersyfikacja.

To po co w TFI taka ochrona?

Dlaczego uważasz, że mam odpowiadać na to pytanie?

Bo się na te gwarancje powołałeś.

   Jako kontrargument na Twoje twierdzenie, że takich gwarancji nie ma.

Ograniczanie zapędów zawsze odbywa się czyimś kosztem.
Ty nie chcesz ponosić kosztów, chcesz mieć tylko korzyści.

Nie chcę ani kosztów, ani korzyści. Dla nikogo.

--
Liwiusz

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

I nie widzę sposobu by w innej zagwarantować, że będzie lepiej.

Jest. Wystarczy, że się państwo nie będzie do tego mieszało.

O. Albo bankructwo takiego TU.

Bardziej realne a wręcz namacalne jest bankructwo ZUSu.

I cały fundusz emerytalny idzie się je*. :)

Tak jak Twoja przyszła emerytura z ZUS :)

Cymesik po prostu.

Pieniądze trzymasz w skarpecie?
Bo wiesz, banki też nie są jak skała ;-)

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

O. Albo bankructwo takiego TU.

Bardziej realne a wręcz namacalne jest bankructwo ZUSu.

A te oznacza bankructwo państwa, zrobienie kuku złotemu i ogólny
pierdolnik, także w sektorze prywatnym. Więc nie wiem czy tak
"bardziej realne".

Cymesik po prostu.

Pieniądze trzymasz w skarpecie?
Bo wiesz, banki też nie są jak skała ;-)

To się dywersyfikacja nazywa. Ale ja z kolei nie widzę nic
złego w łaczeniu ZUS + inwestowania, podczas gdy wydaje mi się wy forsujecie jedyny słuszny model.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 19:01, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Krzysztof<kdoriain@antyspam.pl>  wrote:

[...]

O. Albo bankructwo takiego TU.

Bardziej realne a wręcz namacalne jest bankructwo ZUSu.

A te oznacza bankructwo państwa, zrobienie kuku złotemu i ogólny
pierdolnik, także w sektorze prywatnym. Więc nie wiem czy tak
"bardziej realne".

Cymesik po prostu.

Pieniądze trzymasz w skarpecie?
Bo wiesz, banki też nie są jak skała ;-)

To się dywersyfikacja nazywa. Ale ja z kolei nie widzę nic
złego w łaczeniu ZUS + inwestowania, podczas gdy wydaje mi
się wy forsujecie jedyny słuszny model.

O to właśnie chodzi, że nie każdy jest tak obrzydliwie bogaty jak my i go stać na wrzucanie pieniędzy do śmiet^C ZUSu i potem jeszcze ma luksus inwestowania samodzielnego.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

To się dywersyfikacja nazywa. Ale ja z kolei nie widzę nic
złego w łaczeniu ZUS + inwestowania, podczas gdy wydaje mi
się wy forsujecie jedyny słuszny model.

O to właśnie chodzi, że nie każdy jest tak obrzydliwie bogaty jak my i go stać na wrzucanie pieniędzy do śmiet^C ZUSu i potem jeszcze ma luksus inwestowania samodzielnego.

I nie każdy jest na tyle odpowiedzialny, by takie decyzje podejmować
samodzielnie. A mimo wszystko duża zgraja nieodpowiedzialnych, żebrzących,
pijanych w sztok, czy dopuszczających się przestępstw, to jest *wszystkich*
problem. Chyba, że postulujesz by takich izolować.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 19:05, Wojciech Bancer pisze:

I nie każdy jest na tyle odpowiedzialny, by takie decyzje podejmować
samodzielnie. A mimo wszystko duża zgraja nieodpowiedzialnych, żebrzących,
pijanych w sztok, czy dopuszczających się przestępstw, to jest *wszystkich*
problem. Chyba, że postulujesz by takich izolować.

Przez 99,9% czasu istnienia ludzkości radziliśmy sobie z tym i społeczeństwa od tego nie upadały. Więcej odwagi! ;)

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

I nie każdy jest na tyle odpowiedzialny, by takie decyzje podejmować
samodzielnie. A mimo wszystko duża zgraja nieodpowiedzialnych, żebrzących,
pijanych w sztok, czy dopuszczających się przestępstw, to jest *wszystkich*
problem. Chyba, że postulujesz by takich izolować.

Przez 99,9% czasu istnienia ludzkości radziliśmy sobie z tym i społeczeństwa od tego nie upadały. Więcej odwagi! ;)

Zaproponuj może sensowne rozwiązania, a nie powrót do średniowiecza.


--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 19:09, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

I nie każdy jest na tyle odpowiedzialny, by takie decyzje podejmować
samodzielnie. A mimo wszystko duża zgraja nieodpowiedzialnych, żebrzących,
pijanych w sztok, czy dopuszczających się przestępstw, to jest *wszystkich*
problem. Chyba, że postulujesz by takich izolować.

Przez 99,9% czasu istnienia ludzkości radziliśmy sobie z tym i
społeczeństwa od tego nie upadały. Więcej odwagi! ;)

Zaproponuj może sensowne rozwiązania, a nie powrót do średniowiecza.

Ale żeś się uczepił tego średniowiecza. Ale cóż, psy szczekają, karawana jedzie dalej, państwa socjalistyczne i tak upadną za mojego życia.

--
Liwiusz

W dniu 2010-12-03 18:25, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Właśnie dlatego, że teraz system jest niewydajny. Coś jak OFE (3,5-7%
prowizji) i SFI (0% prowizji).

OFE też jest prywatne przecież, więc porównywania dwóch podmiotów prywatnych
nie rozumiem.

Przede wszystkim jest przymusowe.

No ale "jedno z...", a nie wszystkie. Masz wybór, masz konkurencję.
A że to nie działa tak jak sobie by tego życzyli wolnorynkowcy.

   Skoro nie ma tu wolnego rynku, to trudno, aby to działało jak na wolnym rynku. Porównałem: obowiązkowe OFE i wolnorynkowe SFI.

Poza tym co z tego, że jest formalnie prywatne, skoro de facto rządzi
tym państwo? Nawet uskładane środki należą do państwa.

I mimo to niektóre TFI mają niższe stopy zwrotu.

Ponieważ taka jest - pośrednio wybrana przez oszczędzających - polityka inwestycyjna.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Przede wszystkim jest przymusowe.

No ale "jedno z...", a nie wszystkie. Masz wybór, masz konkurencję.
A że to nie działa tak jak sobie by tego życzyli wolnorynkowcy.

   Skoro nie ma tu wolnego rynku, to trudno, aby to działało jak na wolnym rynku. Porównałem: obowiązkowe OFE i wolnorynkowe SFI.

Chleb też jeść musisz, więc tu też nie ma wolnego rynku, tak?

I mimo to niektóre TFI mają niższe stopy zwrotu.

Ponieważ taka jest - pośrednio wybrana przez oszczędzających - polityka inwestycyjna.

Ale prywatne (i wolnorynkowe) miało być zawsze lepsze, a nie "może" lepsze.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:35, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Przede wszystkim jest przymusowe.

No ale "jedno z...", a nie wszystkie. Masz wybór, masz konkurencję.
A że to nie działa tak jak sobie by tego życzyli wolnorynkowcy.

    Skoro nie ma tu wolnego rynku, to trudno, aby to działało jak na
wolnym rynku. Porównałem: obowiązkowe OFE i wolnorynkowe SFI.

Chleb też jeść musisz, więc tu też nie ma wolnego rynku, tak?

Tak, ponieważ chleba jeść nie muszę.

I mimo to niektóre TFI mają niższe stopy zwrotu.

Ponieważ taka jest - pośrednio wybrana przez oszczędzających - polityka
inwestycyjna.

Ale prywatne (i wolnorynkowe) miało być zawsze lepsze, a nie "może" lepsze.

Ale jest. Przecież fakt, że prywatne TFI inwestujące w jakieś walory poniosły stratę nie świadczy o tym, że prywatne jest gorsze, a jedynie o fakcie, że inwestycja w te dobra była mniej opłacalna, z czego nijak nie wynika konieczność zakazu inwestycji w ten sposób.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

    Skoro nie ma tu wolnego rynku, to trudno, aby to działało jak na
wolnym rynku. Porównałem: obowiązkowe OFE i wolnorynkowe SFI.

Chleb też jeść musisz, więc tu też nie ma wolnego rynku, tak?

Tak, ponieważ chleba jeść nie muszę.

Pracować na umowę o pracę też nie musisz.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:51, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

     Skoro nie ma tu wolnego rynku, to trudno, aby to działało jak na
wolnym rynku. Porównałem: obowiązkowe OFE i wolnorynkowe SFI.

Chleb też jeść musisz, więc tu też nie ma wolnego rynku, tak?

Tak, ponieważ chleba jeść nie muszę.

Pracować na umowę o pracę też nie musisz.

Jeśli już, to: państwo nakazuje, aby piekarze robili tylko czarny chleb. Jeśli komuś nie smakuje, nie musi jeść chleba - to tak, aby analogia była trafna.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Tak, ponieważ chleba jeść nie muszę.

Pracować na umowę o pracę też nie musisz.

Jeśli już, to: państwo nakazuje, aby piekarze robili tylko czarny chleb. Jeśli komuś nie smakuje, nie musi jeść chleba - to tak, aby analogia była trafna.

Nie jest trafna, ale co tam.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

Skoro teraz dotujemy ten system z podatków (czyli jest niewydajny),
to jakim cudem nagle płacąc "tyle samo" miałbym dostawać więcej?

Takim cudem, że lecząc się prywatnie Ty dostajesz konkretnie to, za co Ty zapłacisz.
W systemie ZUS każdy dostaje tyle samo, bez względu na to, ile płaci.
Innymi słowy bogatsi leczą biedniejszych.
A że po drodze kasa ze składek ZUS jest jeszcze nadgryzana przez KRUSy, 35-letnich emerytów, (o socjalu dla całego marginesu społecznego nie wspominając) to mamy to, co mamy, czyli wielkie nic.

Przypominam, że składki ZUS są składkami celowymi, więc to nie jest
tak, że pieniądze na emerytury zostaną przeznaczone nagle na drogi.

No nie. Teraz to raczej pieniądze na drogi są przeznaczane na emerytury ;-)

A może chodzi o pałace ZUSowskie? Mogę powiedzieć, że TU mają często
niezgorsze, a jeszcze pakują kupę siana w akwizycję. :>

Ale TU nie wypłacają świadczeń z moich składek całej rzeczy ludzi, którzy tych składek nie płacą albo płacą mniej.
Dodatkowo TU w odróżnieniu od ZUS inwestuje kasę. ZUS jak na razie jedynie się zapożycza.
Taka 'drobna' różnica.

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Skoro teraz dotujemy ten system z podatków (czyli jest niewydajny),
to jakim cudem nagle płacąc "tyle samo" miałbym dostawać więcej?

Takim cudem, że lecząc się prywatnie Ty dostajesz konkretnie to, za co Ty zapłacisz.

Ale w tym systemie szansę mają tylko bogatsi.
Czyli znów strzał w tył głowy i powrót do średniowiecza. :)

W systemie ZUS każdy dostaje tyle samo, bez względu na to, ile płaci.
Innymi słowy bogatsi leczą biedniejszych.
A że po drodze kasa ze składek ZUS jest jeszcze nadgryzana przez KRUSy, 35-letnich emerytów, (o socjalu dla całego marginesu społecznego nie wspominając) to mamy to, co mamy, czyli wielkie nic.

Raczej kasa z podatków, a nie ZUSu.

[...]

A może chodzi o pałace ZUSowskie? Mogę powiedzieć, że TU mają często
niezgorsze, a jeszcze pakują kupę siana w akwizycję. :>

Ale TU nie wypłacają świadczeń z moich składek całej rzeczy ludzi, którzy tych składek nie płacą albo płacą mniej.

Oczywiście, że wypłacają.

Dodatkowo TU w odróżnieniu od ZUS inwestuje kasę. ZUS jak na razie jedynie się zapożycza. Taka 'drobna' różnica.

ZUS się zapożycza, bo politycy zdecydowali że ludzie dostają większą emeryturę
niż uskładane. W magiczne inwestowanie, to sorry - nie wierzę. Wysoko oprocentowane
inwestycje są ryzykowne, a cykle rynkowe nadal występują. Nie ma siły, żeby
takie masy kapitału były zawsze bezpieczne.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 18:32, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Krzysztof<kdoriain@antyspam.pl>  wrote:

[...]

Skoro teraz dotujemy ten system z podatków (czyli jest niewydajny),
to jakim cudem nagle płacąc "tyle samo" miałbym dostawać więcej?

Takim cudem, że lecząc się prywatnie Ty dostajesz konkretnie to, za co Ty
zapłacisz.

Ale w tym systemie szansę mają tylko bogatsi.

Słyszałeś niedawno o tym ile środków w takim systemie się marnuje? Lek kosztował 200zł, po zmniejszeniu dotacji okazuje się, że może kosztować 70zł. Gdyby była konkurencja i wolny rynek (każdy płaci za siebie), cena byłaby jeszcze niższa.

--
Liwiusz

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

Ale w tym systemie szansę mają tylko bogatsi.

Biedniejsi mogą się nadal ubezpieczać w ZUSie ;-)

Raczej kasa z podatków, a nie ZUSu.

Właściwie to i tak jeden kocioł.

Ale TU nie wypłacają świadczeń z moich składek całej rzeczy ludzi, którzy
tych składek nie płacą albo płacą mniej.

Oczywiście, że wypłacają.

No tak, na takiej samej zasadzie, jak wówczas, gdy Twojej lokaty ktoś dostaje kredyt w tym samym banku :)
Ale dobrze wiesz, że chodziło mi o coś innego.

ZUS się zapożycza, bo politycy zdecydowali że ludzie dostają większą emeryturę
niż uskładane.

Generalnie dlatego, że większe jest zapotrzebowanie na gwarantowane świadczenia (nie tylko emerytury), niż wpływy do kasy ZUS.
A z próżnego nawet Salomon nie naleje.

W magiczne inwestowanie, to sorry - nie wierzę.

Ja w magiczne też nie bardzo :)

Wysoko oprocentowane inwestycje są ryzykowne,

Dlatego wybiera się opcję mniej ryzykowną, bezpieczniejszą, choć przynoszącą mniejszy zysk.

a cykle rynkowe nadal występują. Nie ma siły, żeby
takie masy kapitału były zawsze bezpieczne.

Jak wszędzie i ze wszystkim.

K.

W dniu 03.12.2010 17:20, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 17:19, Wojciech Bancer pisze:

A czy masz w ogóle świadomość jakie problemy społeczne się pojawią
w razie likwidacji systemów wyrównywania szans i wzmacniania obszarów
biedniejszych? Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie
bogaci? Zdaje się w średniowieczu taki model ćwiczyliśmy. Nie wiem
czy był taki idealny.

W średniowieczu żyli tylko bogaci? Ho ho, ciekawe teorie ;)

Ale masz świadomość jakości życia, oczekiwanej długości życia i innych
takich parametrów wśród biedoty średniowiecznej? I czy jesteś pewien, że
byłbyś wśród szlachty?

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 20:10, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 17:20, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 17:19, Wojciech Bancer pisze:

A czy masz w ogóle świadomość jakie problemy społeczne się pojawią
w razie likwidacji systemów wyrównywania szans i wzmacniania obszarów
biedniejszych? Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie
bogaci? Zdaje się w średniowieczu taki model ćwiczyliśmy. Nie wiem
czy był taki idealny.

W średniowieczu żyli tylko bogaci? Ho ho, ciekawe teorie ;)

Ale masz świadomość jakości życia, oczekiwanej długości życia i innych
takich parametrów wśród biedoty średniowiecznej? I czy jesteś pewien, że
byłbyś wśród szlachty?

I lepsza jakość życia obecnie to zasługa socjalizmu?

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Ale masz świadomość jakości życia, oczekiwanej długości życia i innych
takich parametrów wśród biedoty średniowiecznej? I czy jesteś pewien, że
byłbyś wśród szlachty?

I lepsza jakość życia obecnie to zasługa socjalizmu?

Nie. Ale mniejsze rozwarstwienie społeczne to na pewno nie jest zasługa
drapieżnego kapitalizmu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 20:35, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Ale masz świadomość jakości życia, oczekiwanej długości życia i innych
takich parametrów wśród biedoty średniowiecznej? I czy jesteś pewien, że
byłbyś wśród szlachty?

I lepsza jakość życia obecnie to zasługa socjalizmu?

Nie. Ale mniejsze rozwarstwienie społeczne to na pewno nie jest zasługa
drapieżnego kapitalizmu.

Co jest złego w rozwarstwieniu społecznym?

--
Liwiusz

W dniu 03.12.2010 20:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:35, Wojciech Bancer pisze:

Nie. Ale mniejsze rozwarstwienie społeczne to na pewno nie jest zasługa
drapieżnego kapitalizmu.

Co jest złego w rozwarstwieniu społecznym?

Kwestia wyznawanej etyki oraz punktu siedzenia. Z punktu widzenia Billa
Gatesa oczywiście nic. Z punktu widzenia Richarda M. Stallmana wręcz
przeciwnie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 20:54, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 20:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:35, Wojciech Bancer pisze:

Nie. Ale mniejsze rozwarstwienie społeczne to na pewno nie jest zasługa
drapieżnego kapitalizmu.

Co jest złego w rozwarstwieniu społecznym?

Kwestia wyznawanej etyki oraz punktu siedzenia. Z punktu widzenia Billa
Gatesa oczywiście nic. Z punktu widzenia Richarda M. Stallmana wręcz
przeciwnie.

Zatem etyka chrześcijańska dąży do tego, aby każdy miał po równo?

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Co jest złego w rozwarstwieniu społecznym?

Zbyt duże prowadzi do zachowań patologicznych, ze względu na nierówny dostęp do dóbr materialnych.

Kwestia wyznawanej etyki oraz punktu siedzenia. Z punktu widzenia Billa
Gatesa oczywiście nic. Z punktu widzenia Richarda M. Stallmana wręcz
przeciwnie.

Zatem etyka chrześcijańska dąży do tego, aby każdy miał po równo?

Obecna etyka raczej do tego, żeby każdy mógł chociaż spróbować żyć samodzielnie, a nie (w zależności od urodzenia) być skazanym na życie w najniższej warstwie społecznej.

Drapieżny kapitalizm to domena najsilniejszego.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 21:33, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Co jest złego w rozwarstwieniu społecznym?

Zbyt duże prowadzi do zachowań patologicznych, ze względu na nierówny
dostęp do dóbr materialnych.

Kwestia wyznawanej etyki oraz punktu siedzenia. Z punktu widzenia Billa
Gatesa oczywiście nic. Z punktu widzenia Richarda M. Stallmana wręcz
przeciwnie.

Zatem etyka chrześcijańska dąży do tego, aby każdy miał po równo?

Obecna etyka raczej do tego, żeby każdy mógł chociaż spróbować żyć
samodzielnie, a nie (w zależności od urodzenia) być skazanym na życie
w najniższej warstwie społecznej.

Drapieżny kapitalizm to domena najsilniejszego.

Kierunek migracji ludzi wskazuje jednak, że biedni wolą żyć w kapitalizmie, niż w socjalizmie. I to jest najlepszy dowód na to "co kto woli".

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Obecna etyka raczej do tego, żeby każdy mógł chociaż spróbować żyć
samodzielnie, a nie (w zależności od urodzenia) być skazanym na życie
w najniższej warstwie społecznej.

Drapieżny kapitalizm to domena najsilniejszego.

Kierunek migracji ludzi wskazuje jednak, że biedni wolą żyć w kapitalizmie, niż w socjalizmie. I to jest najlepszy dowód na to "co kto woli".

Nie. Biedni wolą żyć w krajach bardziej rozwiniętych. Po prostu.
W tych krajach o których wspominasz również jest rozwinięta opieka socjalna,
służba zdrowia itp. Z drapieżnego kapitalizmu jaki Ci się marzy, to świat
zrezygnował już ponad setkę lat temu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 03.12.2010 20:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:54, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 20:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:35, Wojciech Bancer pisze:

Nie. Ale mniejsze rozwarstwienie społeczne to na pewno nie jest zasługa
drapieżnego kapitalizmu.

Co jest złego w rozwarstwieniu społecznym?

Kwestia wyznawanej etyki oraz punktu siedzenia. Z punktu widzenia Billa
Gatesa oczywiście nic. Z punktu widzenia Richarda M. Stallmana wręcz
przeciwnie.

Zatem etyka chrześcijańska dąży do tego, aby każdy miał po równo?

A kto mówi, że po równo? Chodzi o to, żeby nie było nędzy i ludzie nie
zdychali. Zauważ, że ten podwątek wyszedł do tego, że w średniowieczu 3%
szlachty miało wszystko, a reszta zdychała z głodu.

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 22:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 20:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:54, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 20:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:35, Wojciech Bancer pisze:

Nie. Ale mniejsze rozwarstwienie społeczne to na pewno nie jest zasługa
drapieżnego kapitalizmu.

Co jest złego w rozwarstwieniu społecznym?

Kwestia wyznawanej etyki oraz punktu siedzenia. Z punktu widzenia Billa
Gatesa oczywiście nic. Z punktu widzenia Richarda M. Stallmana wręcz
przeciwnie.

Zatem etyka chrześcijańska dąży do tego, aby każdy miał po równo?

A kto mówi, że po równo? Chodzi o to, żeby nie było nędzy i ludzie nie
zdychali. Zauważ, że ten podwątek wyszedł do tego, że w średniowieczu 3%
szlachty miało wszystko, a reszta zdychała z głodu.

  Gdyby to jeszcze prawda była... ;)

Dobranoc.

--
Liwiusz

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

A kto mówi, że po równo? Chodzi o to, żeby nie było nędzy i ludzie nie
zdychali.

Świetnie, tylko ten problem można załatwić dając wędkę, a nie rybę.
A jeszcze lepiej - ucząc, jak samemu taką wędkę zdobyć/zrobić.

K.

W dniu 03.12.2010 22:57, Krzysztof pisze:

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

A kto mówi, że po równo? Chodzi o to, żeby nie było nędzy i ludzie nie
zdychali.

Świetnie, tylko ten problem można załatwić dając wędkę, a nie rybę.
A jeszcze lepiej - ucząc, jak samemu taką wędkę zdobyć/zrobić.

Dawanie socjalgeldu nierobom i naciągaczom to zapewne problem. Ale w
wątku raczej o chorych była głównie mowa. Jaką wędkę chcesz wskazywać
gościom na onkologii albo w ŚCCS?

--
Przemysław Adam Śmiejek

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Dawanie socjalgeldu nierobom i naciągaczom to zapewne problem. Ale w
wątku raczej o chorych była głównie mowa.

Ale to nie jest wątek jedynie o chorych, lecz ogólnie o tych, których nie stać (na życie, na leczenie, na ubezpieczenie, na nic), więc i ja pisałem ogólnie.

Jaką wędkę chcesz wskazywać gościom na onkologii albo w ŚCCS?

Nieuleczalnie chorych, niemogących pracować ludzi uważam akurat za wyjątek.

K.

W dniu 03.12.2010 23:15, Krzysztof pisze:

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Dawanie socjalgeldu nierobom i naciągaczom to zapewne problem. Ale w
wątku raczej o chorych była głównie mowa.

Ale to nie jest wątek jedynie o chorych, lecz ogólnie o tych, których
nie stać (na życie, na leczenie, na ubezpieczenie, na nic), więc i ja
pisałem ogólnie.

No więc ogólnie to kwestia sposoby pomagania, a nie jego źródła
finansowania.

Jaką wędkę chcesz wskazywać gościom na onkologii albo w ŚCCS?

Nieuleczalnie chorych, niemogących pracować ludzi uważam akurat za wyjątek.

a co powiesz uleczalnie choremu, który ma szanse wyjść z tego raka, ale
teraz musi brać chemię albo radio i przez najbliższe kilka lat będzie
jak będzie?

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 03.12.2010 20:12, Liwiusz pisze:

Ale masz świadomość jakości życia, oczekiwanej długości życia i innych
takich parametrów wśród biedoty średniowiecznej? I czy jesteś pewien, że
byłbyś wśród szlachty?

I lepsza jakość życia obecnie to zasługa socjalizmu?

Dla biednych? Tak.

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 20:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 20:12, Liwiusz pisze:

Ale masz świadomość jakości życia, oczekiwanej długości życia i innych
takich parametrów wśród biedoty średniowiecznej? I czy jesteś pewien, że
byłbyś wśród szlachty?

I lepsza jakość życia obecnie to zasługa socjalizmu?

Dla biednych? Tak.

Czyli żebrak w Korei Północnej, albo na Kubie ma lepiej niż żebrak w USA?

--
Liwiusz

W dniu 03.12.2010 20:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 20:12, Liwiusz pisze:

Ale masz świadomość jakości życia, oczekiwanej długości życia i innych
takich parametrów wśród biedoty średniowiecznej? I czy jesteś
pewien, że
byłbyś wśród szlachty?

I lepsza jakość życia obecnie to zasługa socjalizmu?

Dla biednych? Tak.

Czyli żebrak w Korei Północnej, albo na Kubie ma lepiej niż żebrak w USA?

A jaki związek z socjalizmem ma bezwzględna i totalitarna
monarchia/dyktatura Korei albo silna monarchia/dyktatura Kuby?

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 03.12.2010 17:59, Krzysztof pisze:

Uważasz, że niańczenie społeczeństwa poprzez często nieuzasadniony
socjal jest sposobem na szczęście?

Kwestia wyznawanej etyki. Etyka europejska wywodzi się z etyki
chrześcijańskiej, która jest prospołeczna i socjalna.

Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie bogaci?

Nie i ja nikomu takiej szansy nie odbieram.

Ale etyka europejska jest taka, żeby nie tylko nie odbierać, ale i dawać.



--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 20:13, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 03.12.2010 17:59, Krzysztof pisze:

Uważasz, że niańczenie społeczeństwa poprzez często nieuzasadniony
socjal jest sposobem na szczęście?

Kwestia wyznawanej etyki. Etyka europejska wywodzi się z etyki
chrześcijańskiej, która jest prospołeczna i socjalna.

Prospołeczna, może i tak, ale socjalna? Czyż dobrowolność dobrych uczynków nie jest właśnie istotą chrześcijaństwa?

Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie bogaci?

Nie i ja nikomu takiej szansy nie odbieram.

Ale etyka europejska jest taka, żeby nie tylko nie odbierać, ale i dawać.

Socjalizm jako etyka europejska? Lenin wiecznie żywy...

--
Liwiusz

W dniu 03.12.2010 20:31, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 20:13, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Kwestia wyznawanej etyki. Etyka europejska wywodzi się z etyki
chrześcijańskiej, która jest prospołeczna i socjalna.

Prospołeczna, może i tak, ale socjalna?

Zależy jak rozumiesz słowo ,,socjalna''.

Czyż dobrowolność dobrych
uczynków nie jest właśnie istotą chrześcijaństwa?

Owszem, ale mamy inne czasy. Wyobraź sobie wioskę 2000 lat temu, w
której wszyscy się znają, a do tego mniej lub bardziej są rodziną.
Dziecków mają po dwanaścioro i ogólnie żyją sobie w socjalnej
dobrowolnej symbiozie, bo jak ktoś chory albo stary, to go rodzina
przygarnie. A jak babie mąż zemrze, to jeszcze wg Boskiego prawa ją
poślubi jego brat. Ba! Nawet jak jej 12 braci zemrze kolejno jako mężów,
to tyż se babka da radę, bo ją rabini w podpusze dla Jezusa użyją :D I
wtedy Twoje słowa są piękne, wspaniałe.

A teraz wyjrzyj za okno i zobaczysz tę wioskę 2000 lat później. Gdzie
ludzie mają po 1,2 dzieci, a nie znają nawet sąsiadów z klatki. Gdzie
Szatan napędził koło kapitalizmu i gdzie Boże prawa odeszły w niebyt, a
naród wielbi Mamonę. I w tej globalnej mrówczej wiosce naród
większościowo uznał, że dobrowolna prospołeczna symbioza będzie tworzona
wbrew prawicowej gangrenie :-P

Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie bogaci?

Nie i ja nikomu takiej szansy nie odbieram.

Ale etyka europejska jest taka, żeby nie tylko nie odbierać, ale i dawać.

Socjalizm jako etyka europejska? Lenin wiecznie żywy...

No właśnie, masz wypaczone pojęcie. Socjalizm to nie Lenin. Lenin to
była dyktatura i zbrodnie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

No właśnie, masz wypaczone pojęcie. Socjalizm to nie Lenin.

Socjalizm sprawdził się jako tako jedynie w Szwecji.
Przy czym gwarantuję, że za cholerę nie chciałbyś tam mieszkać i bynajmniej nie chodzi mi o temperatury.

K.

W dniu 03.12.2010 22:54, Krzysztof pisze:

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

No właśnie, masz wypaczone pojęcie. Socjalizm to nie Lenin.

Socjalizm sprawdził się jako tako jedynie w Szwecji.

No widzisz... A jakby jeszcze go połączyli z chrześcijaństwem, a nie
stali się wzorcem Antychrysta, to by był raj na ziemi (pomijając
niestety to pieruńskie zimno)

Przy czym gwarantuję, że za cholerę nie chciałbyś tam mieszkać i
bynajmniej nie chodzi mi o temperatury.

A co ci konkretnie nie pasuje? Bo mi głównie degrengolada moralna
Kościoła Szwecji oraz właśnie to pieruńskie zimno i brak słońca.

Poza tym, wyszedł czy nie to jedno, a wypaczone pojęcie Liwiusza
stawiającego znak równości pomiędzy socjalizmem, a totalitarnymi
dyktaturami (pisał już w tym wątku: Lenin, Korea, Kuba)  to drugie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Kwestia wyznawanej etyki. Etyka europejska wywodzi się z etyki
chrześcijańskiej, która jest prospołeczna i socjalna.

Ja jestem bardzo prospołeczny i socjalny, ale niekoniecznie pod przymusem.

Wg Ciebie na szansę do życia zasługują tylko ludzie bogaci?

Nie i ja nikomu takiej szansy nie odbieram.

Ale etyka europejska jest taka, żeby nie tylko nie odbierać, ale i dawać.

Daję.
Zatrudniam ludzi - zawodowo i prywatnie, wspomagam przytułek dla dzieci, niekiedy współfinansuję remonty państwowej szkoły moich synów. Natomiast zawsze byłem, jestem i będę przeciwnikiem rozleniwiania społeczeństwa poprzez rozdawnictwo ryb, a nie wędek.

K.

W dniu 03.12.2010 22:41, Krzysztof pisze:

Natomiast
zawsze byłem, jestem i będę przeciwnikiem rozleniwiania społeczeństwa
poprzez rozdawnictwo ryb, a nie wędek.

Ale to oddzielna dyskusja na temat sposobu pomocy, a nie na temat źródeł
jej finansowania. Zarówno twoje dobrowolne datki mogą być zmarnowane,
jak na przykład datki na Znaną Fundację Od Organizowania Zlotu
Narkomanów Na Pewnym Przystanku, jak i pobrane przez NFZ mogą zostać
dobrze wydane na leczenie kogoś potrzebującego.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek napisal:

Zarówno twoje dobrowolne datki mogą być zmarnowane,
jak na przykład datki na Znaną Fundację Od Organizowania Zlotu
NarkomanĂłw Na Pewnym Przystanku,

<złośliwość on>
Masz na myśli 'Przystanek Jezus'?
<złośliwość off>

BTW: datki na fundacje są dobrowolne; na NFZ i inne ZUS-y są przymusowe

--
Pozdrawiam,

Jacek

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Ale to oddzielna dyskusja na temat sposobu pomocy, a nie na temat źródeł
jej finansowania.

To jest dyskusja o tym, co zrobić, żeby rodziło się więcej dzieci, nie było nędzy i rozwarstwienia społecznego, a jednocześnie, by nie robić tego po janosikowemu i pod przymusem.

Zarówno twoje dobrowolne datki mogą być zmarnowane,
jak na przykład datki na Znaną Fundację Od Organizowania Zlotu
Narkomanów Na Pewnym Przystanku, jak i pobrane przez NFZ mogą zostać
dobrze wydane na leczenie kogoś potrzebującego.

Dlatego jeśli daję, to daję jedynie na_konkretne_cele, konkretnym znanym sobie ludziom.
Płacąc ZUS nie mam z kolei pewności, czy za moją składkę zdrowotną nie zje obiadu na kolejnym bankiecie w Wieliczce kolejna pani prezez ZUS.

K.

W dniu 03.12.2010 23:04, Krzysztof pisze:

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Ale to oddzielna dyskusja na temat sposobu pomocy, a nie na temat źródeł
jej finansowania.

To jest dyskusja o tym, co zrobić, żeby rodziło się więcej dzieci, nie
było nędzy i rozwarstwienia społecznego, a jednocześnie, by nie robić
tego po janosikowemu i pod przymusem.

No więc ci mówię, że przymusowość/nieprzymusowość jest słabo powiązana
ze zmarnowane/niezmarnowane.

Zarówno twoje dobrowolne datki mogą być zmarnowane,
jak na przykład datki na Znaną Fundację Od Organizowania Zlotu
Narkomanów Na Pewnym Przystanku, jak i pobrane przez NFZ mogą zostać
dobrze wydane na leczenie kogoś potrzebującego.

Dlatego jeśli daję, to daję jedynie na_konkretne_cele, konkretnym znanym
sobie ludziom.

W skali mikro się da. W skali makro słabo. W lokalnej wiosce możesz
znaleźć maksimum funkcji poszukiwania najbiedniejszego.

Płacąc ZUS nie mam z kolei pewności, czy za moją składkę zdrowotną nie
zje obiadu na kolejnym bankiecie w Wieliczce kolejna pani prezez ZUS.

A to i owszem, jest 100% racji i trzeba by po prostu zasadzić kosy na
sztorc i w końcu natłuc raz a dobrze świniom u żłoba.

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 16:19, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Krzysztof<kdoriain@antyspam.pl>  wrote:

[...]

W przypadku indywidualnych ubezpieczeń możesz sam modyfikować sobie składkę
w zależności od oczekiwań.

Powiesz to chorym na raka, crochna, czy inną przewlekłą/śmiertelną kosztowną
chorobę. Twój scenariusz działa tylko w momencie gdy jest się zdrowym w momencie
podpisywania ubezpieczenia. A zmiana warunków jak już wykryją coś z katalogu
powyższych jest potem często niemożliwa. A z Twojego (odliczalnego w większości)
zdrowotnego możesz ubezpieczyć żonę i dzieci.

Jedna z osób z mojej dalszej rodziny umiera, ponieważ NFZ nie chce leczyć takiej choroby. Więc daruj sobie porównania jacy to prywatni ubezpieczyciele są źli, a NFZ dobry.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Powiesz to chorym na raka, crochna, czy inną przewlekłą/śmiertelną kosztowną
chorobę. Twój scenariusz działa tylko w momencie gdy jest się zdrowym w momencie
podpisywania ubezpieczenia. A zmiana warunków jak już wykryją coś z katalogu
powyższych jest potem często niemożliwa. A z Twojego (odliczalnego w większości)
zdrowotnego możesz ubezpieczyć żonę i dzieci.

Jedna z osób z mojej dalszej rodziny umiera, ponieważ NFZ nie chce leczyć takiej choroby.

A prywatne ubezpieczalnie chcą to leczyć?

Więc daruj sobie porównania jacy to prywatni ubezpieczyciele są źli, a NFZ dobry.

Cytat gdzie tak napisałem.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 17:21, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Powiesz to chorym na raka, crochna, czy inną przewlekłą/śmiertelną kosztowną
chorobę. Twój scenariusz działa tylko w momencie gdy jest się zdrowym w momencie
podpisywania ubezpieczenia. A zmiana warunków jak już wykryją coś z katalogu
powyższych jest potem często niemożliwa. A z Twojego (odliczalnego w większości)
zdrowotnego możesz ubezpieczyć żonę i dzieci.

Jedna z osób z mojej dalszej rodziny umiera, ponieważ NFZ nie chce
leczyć takiej choroby.

A prywatne ubezpieczalnie chcą to leczyć?

Co to za pytanie? Równie dobrze mógłbyś się spytać, czy na ten wypadek, co to go właśnie spowodowałeś, możesz kupić ubezpieczenie.

Ubezpieczalnie nie leczą, ale leczą prywatne placówki medyczne. Dlatego też ubezpieczony w ZUS musi jeszcze płacić na leczenie prywatne pod rygorem śmierci. Trudno o lepszy przykład niemoralności systemu.

Więc daruj sobie porównania jacy to prywatni ubezpieczyciele są źli,
a NFZ dobry.

Cytat gdzie tak napisałem.

Między wierszami - że niby prywatni to w ogóle nie będą chcieć ubezpieczać, a ZUS to wszystko przyjmie.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Jedna z osób z mojej dalszej rodziny umiera, ponieważ NFZ nie chce
leczyć takiej choroby.

A prywatne ubezpieczalnie chcą to leczyć?

Co to za pytanie? Równie dobrze mógłbyś się spytać, czy na ten wypadek, co to go właśnie spowodowałeś, możesz kupić ubezpieczenie.

To nie ja wymyśliłem argument, że można się na wszystko prywatnie ubezpieczyć.

Więc daruj sobie porównania jacy to prywatni ubezpieczyciele są źli,
a NFZ dobry.

Cytat gdzie tak napisałem.

Między wierszami - że niby prywatni to w ogóle nie będą chcieć ubezpieczać, a ZUS to wszystko przyjmie.

Wszystko możliwe że nie. Ale na tyle więcej, że robi to różnicę.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 17:28, Wojciech Bancer pisze:

To nie ja wymyśliłem argument, że można się na wszystko prywatnie
ubezpieczyć.

Czyli niektóre choroby są nieuleczalne, w tym niektóre z uwagi na brak środków. Takie życie. Nie zmienisz tego.

--
Liwiusz

On 2010-12-03, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

To nie ja wymyśliłem argument, że można się na wszystko prywatnie
ubezpieczyć.

Czyli niektóre choroby są nieuleczalne, w tym niektóre z uwagi na brak środków. Takie życie. Nie zmienisz tego.

Ale jeśli można zmniejszyć liczbę takich przypadków, to jestem za.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2010-12-03 17:50, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

To nie ja wymyśliłem argument, że można się na wszystko prywatnie
ubezpieczyć.

Czyli niektóre choroby są nieuleczalne, w tym niektóre z uwagi na brak
środków. Takie życie. Nie zmienisz tego.

Ale jeśli można zmniejszyć liczbę takich przypadków, to jestem za.

Przeznaczając nieskończoną ilość pieniędzy można - teoretycznie - przedłużać ludzkie życie w nieskończoność. Tym samym coraz częściej będziemy stawać przed dylematem "czy jeszcze leczyć". Dobrze, aby taką decyzję podejmowana sam zainteresowany, albo jego rodzina, a nie urzędnik - tego do gazu, a tego jeszcze leczymy...

--
Liwiusz

W dniu 03.12.2010 17:09, Liwiusz pisze:

Jedna z osób z mojej dalszej rodziny umiera, ponieważ NFZ nie chce
leczyć takiej choroby. Więc daruj sobie porównania jacy to prywatni
ubezpieczyciele są źli, a NFZ dobry.

Gdyby nie było NFZ, to byłaby leczona?

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-03 14:01, Krzysztof pisze:

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości
news:slrnifhq9b.2gb4.proteuspl-test.org...

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się
rozwiedzie,
bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna
zawodowo
itp).

Z ubezpieczenia na życie, które ufundował jej mąż, bo go było na to
stać, ponieważ nie musiał płacić z(us)odziejom?
A w przypadku rozwodu - podział majątku lub alimenty.
Tylko to sobie trzeba odpowiednio wcześniej zapewnić ;-)

Przecież nawet jeśli kobieta tyra na etacie i zabierana jest jej ponad połowa pensji, to za to nie dostaje nic ani za rozwód, ani za bycie wdową, ani za nieatrakcyjność zawodową, więc nie wiem czemu Wojciech tak się pyta o to akurat w tym przypadku jak kobieta nie pracuje.

--
Liwiusz

W dniu 03.12.2010 14:01, Krzysztof pisze:

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości
news:slrnifhq9b.2gb4.proteuspl-test.org...

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się
rozwiedzie,
bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna
zawodowo
itp).

Z ubezpieczenia na życie, które ufundował jej mąż, bo go było na to
stać, ponieważ nie musiał płacić z(us)odziejom?

Brzmi fajnie, ale się średnio sprawdza. Ubezpieczalnie to nie Caritas.
One chcą zarabiać. Ubezpieczenia są dobre od rzadkich i nagłych ataków
typu ,,1 dom na całą wieś się spalił, więc wypłacimy ubezpieczenie''.
Ubezpieczenia typu ,,będziemy cię leczyć do końca życia, a większość
obywateli tego potrzebuje'' działają już dość średniawo.



--
Przemysław Adam Śmiejek

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Brzmi fajnie, ale się średnio sprawdza. Ubezpieczalnie to nie Caritas.
One chcą zarabiać. Ubezpieczenia są dobre od rzadkich i nagłych ataków
typu ,,1 dom na całą wieś się spalił, więc wypłacimy ubezpieczenie''.

Ale chodzi mi o ubezpieczenie na wypadek śmierci męża.
Np. na 500 000 zł. Przy odpowiednio wysokich zarobkach koszty składek nie są jakieś powalające.
Zdaję sobie sprawę, że do końca życia to nie starczy, ale zakładając wydatki na poziomie 5000 zł miesięcznie (matka + 3 dzieci), czyli bez żadnego rozbuchania, ale też i na przyzwoitym poziomie, to taka kobieta pożyje 8 lat z_samego_ubezpieczenia.
8 lat to czas, by spokojnie mogła znaleźć pracę i zacząć utrzymywać się samodzielnie.
Zresztą nikt chyba nie postuluje, by kobieta dożywotnio siedziała w domu, przy garach. Chodzi jedynie o ten okres, gdzie najzwyczajniej w świecie jest osobą niedyspozycyjną pod względem zawodowym, a tym samym mało atrakcyjną dla pracodawców.

K.

Dnia Fri, 3 Dec 2010 14:34:06 +0100, Krzysztof napisał(a):

8 lat to czas, by spokojnie mogła znaleźć pracę i zacząć utrzymywać się samodzielnie.

W teorii.
 W praktyce mało kto się ubezpieczy, a jak się wydarzy katastrofa to
wszyscy wylądują pod mostem i będą wysyłać dzieci na żebry.

Henry

Użytkownik "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał w wiadomości

W praktyce mało kto się ubezpieczy,

A to już jakby nie mój problem.

a jak się wydarzy katastrofa to wszyscy wylądują pod mostem i będą wysyłać dzieci na żebry.

To zresztą też.

K.

Dnia Fri, 3 Dec 2010 16:52:53 +0100, Krzysztof napisał(a):

a jak się wydarzy katastrofa to wszyscy wylądują pod mostem i będą wysyłać dzieci na żebry.

To zresztą też.

Ale mój, bo jestem wrażliwy na krzywdę innych. Takie ludzkie odruchy
których nie mogę zwalczyć...

Zresztą będzie też Twój jak takie dzieci wychowane pod mostem okradną Ci
mieszkanie albo zadźgają nożem w ciemnej uliczce... Henry

"Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał

a jak się wydarzy katastrofa to wszyscy wylądują pod mostem i będą
wysyłać dzieci na żebry.

To zresztą też.

Ale mój, bo jestem wrażliwy na krzywdę innych. Takie ludzkie odruchy
których nie mogę zwalczyć...

Nikt Ci nie broni. Zostań nawet dobroczyńcą roku :)
Ale nie narzucaj swojej wrażliwości innym.

Zresztą będzie też Twój jak takie dzieci wychowane pod mostem okradną Ci
mieszkanie albo zadźgają nożem w ciemnej uliczce...

Po prostu boski argument.
Zabrzmiało niemalże jak "kup pan cegłę" ;-)

K.

Dnia Fri, 3 Dec 2010 17:11:23 +0100, Krzysztof napisał(a):

Ale nie narzucaj swojej wrażliwości innym.

Dlaczego? Zamieszkałeś w tym samym kraju co ja, jesteśmy w tym samym
społeczeństwie, w moim interesie nie leży pozwalanie innym na niezależność.

Henry

"Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał

Ale nie narzucaj swojej wrażliwości innym.

Dlaczego?

Dlatego, że sobie tego nie życzę.

Zamieszkałeś w tym samym kraju co ja, jesteśmy w tym samym
społeczeństwie, w moim interesie nie leży pozwalanie innym na
niezależność.

Chyba Cię chłopie ... Bóg opuścił.

K.

W dniu 2010-12-03 17:03, Henry(k) pisze:

Dnia Fri, 3 Dec 2010 16:52:53 +0100, Krzysztof napisał(a):

a jak się wydarzy katastrofa to wszyscy wylądują pod mostem i będą
wysyłać dzieci na żebry.

To zresztą też.

Ale mój, bo jestem wrażliwy na krzywdę innych. Takie ludzkie odruchy
których nie mogę zwalczyć...

   Zatem z pewnością potrafisz sobie wyobrazić, że ludzie mogą sobie pomagać bez przymusu.

--
Liwiusz

Dnia Fri, 03 Dec 2010 17:12:09 +0100, Liwiusz napisał(a):

   Zatem z pewnością potrafisz sobie wyobrazić, że ludzie mogą sobie pomagać bez przymusu.

Wyobrazić mogę, ale z praktyki wiem że to nie wystarcza - więc wolę
głosować na takich polityków, którzy uchwalą prawo zmuszające do tego
innych.

Wiem że gdybyś nie oddawał połowy wypłaty w podatkach to jeszcze bardziej
byś pomagał innym, ale Krzysztofa nie znam - wolę mu narzucić swoje zdanie.

Pozdrawiam,
                Henry

"Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał w
wiadomości

Wiem że gdybyś nie oddawał połowy wypłaty w podatkach to jeszcze bardziej
byś pomagał innym, ale Krzysztofa nie znam - wolę mu narzucić swoje
zdanie.

I takie siłowe narzucanie prowadzi potem do patologii.

BTW - nie zastanawiałeś się dlaczego Liwiusz chętnie podzieli się bez
przymusu (ja zresztą też w uzsadnionych przypadkach i myślę, że naprawdę
cała masa innych ludzi), a inni niekoniecznie? Może tutaj należałoby szukać
praprzyczyn takich, a nie innych zachowań i kształtować pewne postawy w
społeczeństwie, zamiast po prostu dyktować warunki.
Trochę tak, jak w wychowaniu dzieci - przymus na zasadzie "bo jak nie to
...." praktycznie zawsze spotyka się z oporem i buntem.
Inna sprawa, że człowiek, który z trudem wiąże koniec z końcem, ale jednak
się stara i nie chce innych obarczać swoimi problemami, będzie się buntował
jeszcze bardziej, gdy część jego krwawicy "wspaniałomyślne" państwo siłą
zabierze i odda tym, którym się już starać nie chce.

K.

On 2010-12-05, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Trochę tak, jak w wychowaniu dzieci - przymus na zasadzie "bo jak nie to
..." praktycznie zawsze spotyka się z oporem i buntem.

No weź. A wychowanie bezstresowe i życie bez nakazów i zakazów jest bajką?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Sun, 5 Dec 2010 18:18:56 +0100, Krzysztof napisał(a):

Inna sprawa, że człowiek, który z trudem wiąże koniec z końcem, ale jednak
się stara i nie chce innych obarczać swoimi problemami, będzie się buntował
jeszcze bardziej, gdy część jego krwawicy "wspaniałomyślne" państwo siłą
zabierze i odda tym, którym się już starać nie chce.

Mam dziwnych znajomych - pośród tych zarabiających najmniej nigdy nie
słyszałem narzekań na podatki. Słyszałem je tylko od kolegów z pracy - bo
na przykład zamiast spłacać mieszkanie 5 lat mogli by je spłacić w 2 lata.

Henry

W dniu 03.12.2010 14:34, Krzysztof pisze:

Ale chodzi mi o ubezpieczenie na wypadek śmierci męża.
Np. na 500 000 zł. Przy odpowiednio wysokich zarobkach koszty składek
nie są jakieś powalające.

A do tego ubezpieczenie zdrowtne, ubezpieczenie emerytalne itp.  I
dochodzisz do tego, co jest, tylko w prywatnym TU, gdzie będą dużo
wyższe składki i możliwość odmawiania grupom ryzyka.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

A do tego ubezpieczenie zdrowtne, ubezpieczenie emerytalne itp.

Emerytalne masz już w polisie ubezpieczeniowej na życie.
Z kolei ubezpieczenia zdrowotnego nie musisz wcale kupować. Chodzisz do prywatnych lekarzy wtedy, gdy chorujesz.
Zresztą nie oszukujmy się - teraz też masa ludzi leczy się prywatnie, bo państwowo to można się co najwyżej powkurwiać.

dochodzisz do tego, co jest, tylko w prywatnym TU

Nie masz racji. Przede wszystkim standard świadczeń jest wyższy i bardziej przewidywalny.

K.

W dniu 03.12.2010 22:11, Krzysztof pisze:

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

A do tego ubezpieczenie zdrowtne, ubezpieczenie emerytalne itp.

Emerytalne masz już w polisie ubezpieczeniowej na życie.
Z kolei ubezpieczenia zdrowotnego nie musisz wcale kupować. Chodzisz do
prywatnych lekarzy wtedy, gdy chorujesz.

Jak chorujesz na grypę. Jak zachorujesz na serce, nowotwór, SM czy inne
świństwo to ci się zmieni optyka.

Nie masz racji. Przede wszystkim standard świadczeń jest wyższy i
bardziej przewidywalny.

Ale zakres mniejszy

--
Przemysław Adam Śmiejek

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Jak chorujesz na grypę. Jak zachorujesz na serce, nowotwór, SM czy inne
świństwo to ci się zmieni optyka.

Wierzysz, że w NFZ przy takich chorobach dostaniesz usługę full-wypas?
Bynajmniej. Jest dokładnie odwrotnie - właśnie próbując leczyć się poważnie w NFZ, szybko zmieni Ci się optyka :)

Nie masz racji. Przede wszystkim standard świadczeń jest wyższy i
bardziej przewidywalny.

Ale zakres mniejszy

W tym momencie tak, co nie znaczy, że zmiany nie są możliwe (patrz inne państwa, gdzie usługi medyczne prywatne stoją na dużo wyższym poziomie).

K.

W dniu 03.12.2010 22:51, Krzysztof pisze:

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał

Jak chorujesz na grypę. Jak zachorujesz na serce, nowotwór, SM czy inne
świństwo to ci się zmieni optyka.

Wierzysz, że w NFZ przy takich chorobach dostaniesz usługę full-wypas?

Przy SM faktycznie nie full-wypas, ale przy nowotworach czy sercu
dostaniesz na pewno zdrowo więcej niż przy 0zł

Bynajmniej. Jest dokładnie odwrotnie - właśnie próbując leczyć się
poważnie w NFZ, szybko zmieni Ci się optyka :)

Nie masz racji. Przede wszystkim standard świadczeń jest wyższy i
bardziej przewidywalny.

Ale zakres mniejszy

W tym momencie tak, co nie znaczy, że zmiany nie są możliwe (patrz inne
państwa, gdzie usługi medyczne prywatne stoją na dużo wyższym poziomie).

Panie Kolumb, pan żeś Ameryki nie odkrył ino wikingi...

Wiadomo, że usługi medyczne prywatne stoją na dużo wyższym poziomie. Ino
dostęp do nich ma mniejsza liczba osób. Jak się nazywasz Jobs, to se
przeszczepik wątróbki strzelisz za drobne na napiwki i pochwalisz
kapitalistyczny system.... Ale co z resztą?


--
Przemysław Adam Śmiejek

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:idbp2g$cc$1news.onet.pl...

Wiadomo, że usługi medyczne prywatne stoją na dużo wyższym poziomie. Ino
dostęp do nich ma mniejsza liczba osób. Jak się nazywasz Jobs, to se
przeszczepik wątróbki strzelisz za drobne na napiwki i pochwalisz
kapitalistyczny system.... Ale co z resztą?

A teraz jest niby dobrze?
To skąd w takim razie tysiące fundacji "Pomóż Piotrusiowi wrócić do zdrowia"?
Dziwne - płacimy wszyscy ten wspaniały ZUS, a mimo to masa ludzi błaga o pomoc w leczeniu.

K.

W dniu 03.12.2010 23:10, Krzysztof pisze:

A teraz jest niby dobrze?
To skąd w takim razie tysiące fundacji "Pomóż Piotrusiowi wrócić do
zdrowia"?
Dziwne - płacimy wszyscy ten wspaniały ZUS, a mimo to masa ludzi błaga o
pomoc w leczeniu.

Ale to są Wyjątkowo Drogie przypadki. Jak faktycznie przebieg choroby
nie rokuje i wymaga ona tylko podtrzymywania życia przez najbliższe
60-70 lat, to chyba żaden system nie zadziała.



--
Przemysław Adam Śmiejek

(03.12.2010 23:10), Krzysztof wrote:

Wiadomo, że usługi medyczne prywatne stoją na dużo wyższym poziomie. Ino
dostęp do nich ma mniejsza liczba osób. Jak się nazywasz Jobs, to se
przeszczepik wątróbki strzelisz za drobne na napiwki i pochwalisz
kapitalistyczny system.... Ale co z resztą?

A teraz jest niby dobrze?
To skąd w takim razie tysiące fundacji "Pomóż Piotrusiowi wrócić do
zdrowia"?
Dziwne - płacimy wszyscy ten wspaniały ZUS, a mimo to masa ludzi błaga o
pomoc w leczeniu.

Ale mimo wszystko chodzi o przypadki typu przeszczep szpiku itd...

A nie o np. operację wyrostka, wycięcia woreczka żółciowego , które bez
ubezpieczenia niejednego by po prostu zrujnowały, zaś z ubezpieczeniem -
możesz podpowiedzieć mi ubezpieczyciela który za rozsądną stawkę
ubezpieczy od takich przypadków?

Bo moje ubezpieczenie, za które mój pracodawca płaci około 100zł/mc daje
mi to bez czego od biedy bym się mógł obyć/mógłbym sobie sam zapłacić;
tj. specjaliści (bez dentysty), podstawowe badania i jeden przegląd
dentystyczny rocznie.

Ale, jak chciałem się zwolnić i badałem sprawę wyjścia z ubezpieczenia
grupowego na indywidualne, to dowiedziałem się że a) jestem traktowany
jakbym się właśnie ubezpieczał "od zera", b)dano mi wyraźnie do
zrozumienia że przy mojej historii chorobowej wyliczą mi taką składkę
żebym się nie zdecydował.

Więc z tymi prywatnymi ubezpieczeniami to tak różowo nie jest jak jeden
z drugim piszą.


p. m.

W dniu 2010-12-03 23:47, mvoicem pisze:

Więc z tymi prywatnymi ubezpieczeniami to tak różowo nie jest jak jeden
z drugim piszą.

Nie możesz jednak porównywać tego co jest teraz, ponieważ teraz nie ma chętnych na ubezpieczenie się od tego typu ryzyk.

Będą chętni, będą ubezpieczenia, wówczas można oceniać, czy się opłaca, czy się da, czy nie.

I najważniejsze: teraz nie ma też określonych cen tego typu zabiegów. Z faktu, że NFZ płaci za coś 100 tysięcy, nie oznacza, że byłaby to rynkowa cena takiego zabiegu. Z obserwacji cen leków można wywnioskować, że rzucając służbę zdrowia na wolny rynek, ceny spadłyby kilkukrotnie.

Same usługi też by się rozwijały w ten sposób, aby być coraz tańsze.

Teraz jest tak, jakby państwo brało się za pieczenie chleba, wyliczało koszt bochenka na 20zł, dotowało 15zł, sprzedawało po 5zł i mówiło, że gdyby nie ono, to nikogo by nie stać było na chleb.

--
Liwiusz

(04.12.2010 06:26), Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-03 23:47, mvoicem pisze:

Więc z tymi prywatnymi ubezpieczeniami to tak różowo nie jest jak jeden
z drugim piszą.

Nie możesz jednak porównywać tego co jest teraz, ponieważ teraz nie ma
chętnych na ubezpieczenie się od tego typu ryzyk.

Będą chętni, będą ubezpieczenia, wówczas można oceniać, czy się opłaca,
czy się da, czy nie.

I najważniejsze: teraz nie ma też określonych cen tego typu zabiegów. Z
faktu, że NFZ płaci za coś 100 tysięcy, nie oznacza, że byłaby to
rynkowa cena takiego zabiegu. Z obserwacji cen leków można wywnioskować,
że rzucając służbę zdrowia na wolny rynek, ceny spadłyby kilkukrotnie.

Chyba żeby poszło tak jak w Stanach, tj. jak znormalnieje dostęp do sądu
(kiedyś w końcu musi), będzie więcej procesów przeciwko lekarzom -
znaczną cenę usługi będzie stanowić zabezpieczenie lekarza na wypadek
procesu.

Znasz jeszcze jakis inny kraj gdzie rynek medyczny choćby zbliża się do
twoich oczekiwań wolnego rynku - żeby można było porównać ceny?

p. m.

W dniu 2010-12-04 11:04, mvoicem pisze:

Znasz jeszcze jakis inny kraj gdzie rynek medyczny choćby zbliża się do
twoich oczekiwań wolnego rynku - żeby można było porównać ceny?

Nie znam, z prostego powodu - nie mam odpowiednich "czasomożliwości". Bardzo chętnie sprawdziłbym jak działa system opieki zdrowotnej w - dajmy na to - 150 krajach, ale trudno by mi było znaleźć odpowiednio wiarygodne źródła informacji i to jeszcze w ludzkim języku :)

Mogę natomiast spojrzeć jak działa weterynaria w Polsce i stwierdzić, że działa bardzo dobrze (tylko proszę nie używać argumentu, że zwierzęta się usypia, ponieważ to samo się robi z ludźmi, tylko się inaczej nazywa [limity, brak usług w "koszyku świadczeń" itp.])

Zwierzęta nie czekają w kolejce na zabiegi, a ich ceny są na takim poziomie, aby większość chętnych właścicieli było stać. A ceny nowych usług - najpierw są drogie, co zrozumiałe - z czasem tanieją.

Oczywiście nie jest tak, że każdego właściciela stać na każdy zabieg, ale takiego luksusu nie ma w żadnym systemie i być nie może - jak już pisałem - mając nieograniczone środki pieniężne można przedłużać życie w nieskończoność.

--
Liwiusz

W dniu 04.12.2010 21:31, Liwiusz pisze:

Zwierzęta nie czekają w kolejce na zabiegi, a ich ceny są na takim
poziomie, aby większość chętnych właścicieli było stać. A ceny nowych
usług - najpierw są drogie, co zrozumiałe - z czasem tanieją.

bzdura. Weterynaria dotyczy albo bogatych właścicieli pupilków albo
obowiązkowych działań u hodowców. Jak na wsi pies zdenerwował
gospodarza, to to zatłukł szpadlem. Sam widziałem.

--
Przemysław Adam Śmiejek

W dniu 2010-12-04 23:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.12.2010 21:31, Liwiusz pisze:

Zwierzęta nie czekają w kolejce na zabiegi, a ich ceny są na takim
poziomie, aby większość chętnych właścicieli było stać. A ceny nowych
usług - najpierw są drogie, co zrozumiałe - z czasem tanieją.

bzdura. Weterynaria dotyczy albo bogatych właścicieli pupilków albo

Regularnie chodzę do weterynarzy i muszę powiedzieć, że emerytek tam jest nie mniej niż w przychodni, czy w kościele.

obowiązkowych działań u hodowców. Jak na wsi pies zdenerwował
gospodarza, to to zatłukł szpadlem. Sam widziałem.

Obawiam się, że powody takiego zachowania były inne niż stricte finansowe.

--
Liwiusz

W dniu 04.12.2010 23:31, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-04 23:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.12.2010 21:31, Liwiusz pisze:

Zwierzęta nie czekają w kolejce na zabiegi, a ich ceny są na takim
poziomie, aby większość chętnych właścicieli było stać. A ceny nowych
usług - najpierw są drogie, co zrozumiałe - z czasem tanieją.

bzdura. Weterynaria dotyczy albo bogatych właścicieli pupilków albo

Regularnie chodzę do weterynarzy i muszę powiedzieć, że emerytek tam
jest nie mniej niż w przychodni, czy w kościele.

No i? Uważasz, że nie ma bogatych emerytek? Albo inaczej... (bo
,,bogaty'' to słowo nieprecyzyjne)... na tyle zamożnych, że stać je na
taką fanaberię jak leczenie kotka czy pieska?

Poza tym, u weterynarza robi się tanie akcje raczej. Miałem kiedyś
szczury i bawiłem się w wetowanie nawet w zakresie ,,wytnijmy mu tego
raka'' i kwoty są groszowe. W sumie na półroczne wizyty u weta wydałem z
600zł abo nawet mniej. Oczywiście szczurek docelowo i tak kojfnął i
teraz to bym go nie leczył wcale, ale 10 lat temu to było, szczurek był
prezentem ślubnym a do tego młody byłem i gupi.

Ale wracając do tematu: Ani nie sądzę, żeby mi ktoś nowotworka za 600zł
wyciął ani też bym nie chciał mieć operacji takiej jakości jak wet
zafundował szczurkowi.

Miastowy weterynarz ma zerową odpowiedzialność moralną. A, ja akurat
chłopak nie ma pecha, że przyjdzie do niego jakaś megapaniusia z
megadrogim megapupilkiem, to i zapewne i zerową odpowiedzialność prawną,
bo pozwów o błąd w sztuce lekarskiej pewnie za wielu tu nie ma. Do tego
wyposażenie gabinetu jest dość skromniutkie. Leczy łatwe przypadki.
Kosztem działania i zakresem wiedzy i doświadczenia można go spokojnie
porównać do medyka pierwszego rażenia w przychodni rejonowej, tylko
jeszcze bez obciążenia  moralnego i prawnego.

Przedostatnio, jak byłem z Rudolfem w przeglądzie, u pacjenta przed nami
stwierdzono niewydolność
nerek i wet zaproponował regularne dializy albo eutanazję. Jak myślisz,
co wybrał właściciel psa?

Ostatnio, jak byłem z Rudolfem w przeglądzie, u pacjenta przede mną wet
wykonywał jakąś operację poważniejszą. Jak zapewne zgadłeś, tak, nie
zostawił go na oddziale pod nadzorem pielęgniarek tylko odesłał do domu
w koszyku, a mnie przyjął w poplamionym krwią fartuchu.

Porównywanie weterynarzy do medyków, nawet tak mocno zdegenerowanych jak
w Polsce, uważam za ździebko naciągane.

obowiązkowych działań u hodowców. Jak na wsi pies zdenerwował
gospodarza, to to zatłukł szpadlem. Sam widziałem.

Obawiam się, że powody takiego zachowania były inne niż stricte finansowe.

Ależ były finansowe. Pies żarł, a nie przynosił pożytku, a do tego
puścił się w okolicy (bo to tak naprawdę była żeńska odmiana psa
nazywana czasami z uwagi na podobieństwo do radiowozów suką) i przywlókł
bękarta.

W każdym razie, nie ważne jakie powody, chciałem pokazać, że w skali
kraju tylko znikoma część obywateli (i chwała Bogu, bo to dewiacja)
traktuje zwierzaczki jako towarzyszy życia, o których życie walczy się
do końca i bezwzględnie. Widziałeś gdzieś przykładowo hospicja dla
śmiertelnie chorych na raka psów? Albo widziałeś weterynarza, co się
martwi skąd wyszarpać 1 mln zł na urządzenie do szybkiego operowania psa
z zawałem (zapomniałem teraz jak się nazywa to urządzenie i ten zabieg).

To, że system jest bezsilny wobec skali potrzeb i można wykazać jego
słabe punkty, nie oznacza, że system weterynarii daje się zastosować w
lecznictwie człowieka jako lepszy od obecnego systemu.

--
Przemysław Adam Śmiejek

On Sat, 4 Dec 2010, Liwiusz wrote:

Nie możesz jednak porównywać tego co jest teraz, ponieważ teraz nie ma chętnych na ubezpieczenie się od tego typu ryzyk.

Będą chętni, będą ubezpieczenia, wówczas można oceniać, czy się opłaca, czy się da, czy nie.

  Trzeba przyznać, że w tym coś jest.
  Na nieszczęście ten argument skutkuje również wskazaniem za
obowiązkowością np. OC od roweru.
  Nie znajduję możliwości ubezpieczenia się od ryzyka o bardzo małym
prawdopodobieństwie lecz "groźnej" wysokości materialnej, bez jednoczesnego
ubezpieczenia od horrendalnej wysokości innych szkód.
  Mam na myśli oczywiście "ubezpieczenie od renty".
  Pewnie to nie jedyny taki przykład, i w ten sposób dojdziemy do
skutku przeciwnego - że należy wszystko ubezpieczyć obowiązkowo :]

  Inaczej mówiąc - co w przypadku, kiedy okaże się że "nie da się"
bo nie ma dostatecznej liczby chętnych?

I najważniejsze: teraz nie ma też określonych cen tego typu zabiegów.
Z faktu, że NFZ płaci za coś 100 tysięcy, nie oznacza, że byłaby to rynkowa cena takiego zabiegu.

  Co prawda to prawda.

Same usługi też by się rozwijały w ten sposób, aby być coraz tańsze.

  Niekoniecznie, bo w niektórych przypadkach mogłoby pojawiać się
"wiązanie" usługi. Czyli albo "OC na szkody rentowe" z wszelkich
przyczyn, albo "OC na wszelkie szkody".
  Nie zaprzeczam, że w przypadku "ustawowym" również tak jest,
przykładem jest postulowane już raz czy drugi (chyba na .samochody)
"OC z wyłączeniem stłuczek parkingowych".
  Ale obawiam się, że przełożenie ubezpieczeń obowiązkowych na
dobrowolne mogłoby poszerzyć zakres takich manipulacji wbrew
zamiarom klientów :[

Teraz jest tak, jakby państwo brało się za pieczenie chleba, wyliczało koszt bochenka na 20zł, dotowało 15zł, sprzedawało po 5zł i mówiło, że gdyby nie ono, to nikogo by nie stać było na chleb.

  A to też prawda. Może nie aż w tej skali :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-12-04 11:32, Gotfryd Smolik news pisze:

Nie znajduję możliwości ubezpieczenia się od ryzyka o bardzo małym
prawdopodobieństwie lecz "groźnej" wysokości materialnej, bez jednoczesnego
ubezpieczenia od horrendalnej wysokości innych szkód.

Napisz co potrzebujesz, podrzucę "zadanie domowe" znajomemu brokerowi ;)

--
Liwiusz

On Sat, 4 Dec 2010, Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-04 11:32, Gotfryd Smolik news pisze:

Nie znajduję możliwości ubezpieczenia się od ryzyka o bardzo małym
prawdopodobieństwie lecz "groźnej" wysokości materialnej, bez jednoczesnego
ubezpieczenia od horrendalnej wysokości innych szkód.

Napisz co potrzebujesz, podrzucę "zadanie domowe" znajomemu brokerowi ;)

  Potrzebuję czy nie... rozejrzałem się i nie widziałem.
  Myślałem że wyjaśniłem :) - ubezpieczenie OC *tylko* od szkód na ludziach,
które ze względu na nikłe prawdopodobieństwo zdarzenia powinno być relatywnie
tanie (w porównaniu do ubezpieczenia od szkód majątkowych).
  Ale nie od kiludziesięciu kzł (typowego przy "majątkowych" od roweru),
lecz kilkuset bądź "unlimited".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-12-11 10:41, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 4 Dec 2010, Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-04 11:32, Gotfryd Smolik news pisze:

Nie znajduję możliwości ubezpieczenia się od ryzyka o bardzo małym
prawdopodobieństwie lecz "groźnej" wysokości materialnej, bez
jednoczesnego
ubezpieczenia od horrendalnej wysokości innych szkód.

Napisz co potrzebujesz, podrzucę "zadanie domowe" znajomemu brokerowi ;)

Potrzebuję czy nie... rozejrzałem się i nie widziałem.
Myślałem że wyjaśniłem :) - ubezpieczenie OC *tylko* od szkód na ludziach,
które ze względu na nikłe prawdopodobieństwo zdarzenia powinno być
relatywnie
tanie (w porównaniu do ubezpieczenia od szkód majątkowych).
Ale nie od kiludziesięciu kzł (typowego przy "majątkowych" od roweru),
lecz kilkuset bądź "unlimited".

"Unlimited" to Ci nikt nie da. Wiesz, do kiedy nie zapoznałem się z branżą ubezpieczeniową od środka, to nie wiedziałem, że ubezpieczyciele aż tak boją się ryzyka. Przynajmniej ci działający w Polsce, bo za granicą może być inaczej.

Zupełnie jak baby. Strasznie bojaźliwi. Ubezpieczyć się od czegoś bardzo rzadkiego, bardzo chętnie (de facto polega to tylko na przyjęciu składki). Ale ubezpieczenie poważnego ryzyka (kilka, kilkanaście procent prawdopodobieństwa), rzadko kiedy się da. Nawet odpowiednio kalkulując składkę.

Indolencja polskich ubezpieczycieli sięga już absurdu. Jest taki produkt jak "gwarancja zapłaty należności handlowych" - ubezpieczyciel gwarantuje, że kontrahent zapłaci za coś. Czy wiesz, że niedawno żaden z ubezpieczycieli, którzy mają taką ofertę oficjalnie dostępną, nie chciał dać takiej gwarancji nawet jeśli klient chciał dać 100% zabezpieczenia w gotówce?! (a chciał dać, ponieważ beneficjent wymagał właśnie gwarancji, a nie kaucji).

Powody odmowy: dajemy je tylko naszym stałym, sprawdzonym klientom.
Broker: Tak, ale klient może dać 100% zabezpieczenia
Ubezpieczyciel: mimo wszystko nie możemy, takie mamy procedury.


Odnośnie ubezpieczenia roweru: podpytam ;)

--
Liwiusz

On Sat, 11 Dec 2010, Liwiusz wrote:

Indolencja polskich ubezpieczycieli sięga już absurdu.

[...]

Powody odmowy: dajemy je tylko naszym stałym, sprawdzonym klientom.
Broker: Tak, ale klient może dać 100% zabezpieczenia
Ubezpieczyciel: mimo wszystko nie możemy, takie mamy procedury.

  No i tyle :D

Odnośnie ubezpieczenia roweru: podpytam ;)

  :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-12-11 10:41, Gotfryd Smolik news pisze:

Potrzebuję czy nie... rozejrzałem się i nie widziałem.
Myślałem że wyjaśniłem :) - ubezpieczenie OC *tylko* od szkód na ludziach,
które ze względu na nikłe prawdopodobieństwo zdarzenia powinno być
relatywnie
tanie (w porównaniu do ubezpieczenia od szkód majątkowych).
Ale nie od kiludziesięciu kzł (typowego przy "majątkowych" od roweru),
lecz kilkuset bądź "unlimited".

OC na 200 tysięcy zł (więcej kalkulator nie liczy ;) ) kosztuje 133zł rocznie. W tym jest też (obowiązkowe) NNW na 5000zł.

w sprawie wyższych kwot należałoby zapewne wystosować indywidualne zapytanie do ubezpieczyciela.

--
Liwuysz

Krzysztof wrote:

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości
news:idbp2g$cc$1news.onet.pl...

Wiadomo, że usługi medyczne prywatne stoją na dużo wyższym poziomie. Ino
dostęp do nich ma mniejsza liczba osób. Jak się nazywasz Jobs, to se
przeszczepik wątróbki strzelisz za drobne na napiwki i pochwalisz
kapitalistyczny system.... Ale co z resztą?

A teraz jest niby dobrze?

Dobrze jest. Moja świętej pamięci znajoma została uleczona przez ZUS z mukowiscydozy. Miała jakieś 26 lat, kiedy się dowiedziała, że renty dalej dostawać nie będzie, bo ludzie z tą chorobą nie dożywają takiego wieku.  Chyba pomogło, bo jeszcze parę lat pożyła ( rentę też wywalczyła, znaczy zdrowie miała).
J.

?Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnifhq9b.2gb4.proteus@pl-test.org...

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu
dzieci będzie się utrzymywać?

Potem, czyli kiedy?

W sytuacji kiedy zabraknie wsparcia materialnego od męża (bo się rozwiedzie,
bo zostanie wdową, bo osiągnie wiek w którym będzie nieatrakcyjna zawodowo
itp).

z oszczednosci\emerytury meza ktore w innym przypadku zostaly by zzusowane
badz z alimentow?

W dniu 03.12.2010 13:52, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-03 13:49, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-12-03, Liwiusz<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

[...]

Posiadanie trójki dzieci byłoby akceptowalne, gdyby kobieta nie musiała
pracować jeszcze na etacie. A byłoby tak, gdyby pracujący rodzice nie
musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów państwu.

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu
dzieci będzie się utrzymywać?

Potem, czyli kiedy?

Jak mąż kojfnie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu
dzieci będzie się utrzymywać?

Z ojca tychże dzieci.

K.

W dniu 03.12.2010 13:56, Krzysztof pisze:

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał

To załóżmy, że Twój postulat jest spełniony i nie oddajemy połowy
dochodów państwu. To z czego potem ta kobieta wychowująca w domu
dzieci będzie się utrzymywać?

Z ojca tychże dzieci.

Będącego Świętej Pamięci przykładowo?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:idaq8o$pbg$3news.onet.pl...

Będącego Świętej Pamięci przykładowo?

Wtedy z ubezpieczenia na życie.

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

[...]

Będącego Świętej Pamięci przykładowo?

Wtedy z ubezpieczenia na życie.

Ubezpieczenie na życie to się nadaje do pokrycia przewidywalnych
zobowiązań (np. kredyt hipoteczny), a nie zabezpieczenia przyszłości rodziny.

Nie wszystkich stać na sumę ubezpieczenia która pozwoli potem na
wypłatę świadczeń takich jak obecne ZUSowskie. TU utrzymują takie
same albo i bardziej okazałe pałace, utrzymują sztab akwizytorów,
więc wiara, że pieniądze jakie uzyskamy z nich będą większe niż
ZUSowskie, jest trochę naiwna. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnifhsn2.2gb4.proteuspl-test.org...

Ubezpieczenie na życie to się nadaje do pokrycia przewidywalnych
zobowiązań (np. kredyt hipoteczny), a nie zabezpieczenia
przyszłości rodziny.

Dlaczego tak uważasz?
Sam ubezpieczyłem się na odpowiednią kwotę, właśnie na wypadek gdyby coś mi się stało i kwota ta przejdzie na moją żonę.
Fakt, że żona pracuje nie ma tutaj nic do rzeczy, bo na razie zarabia na tyle mało, że trudno by się jej było utrzymać z dwójką dzieci.
A kredyt mamy ubezpieczony oddzielnie.

Nie wszystkich stać na sumę ubezpieczenia która pozwoli potem na
wypłatę świadczeń takich jak obecne ZUSowskie.

Teraz faktycznie nie stać, bo płacimy bezsensowne obowiązkowe ubezpieczenia, z których najczęściej kompletnie NIC nie mamy.
Np. składka rentowa, zdrowotna, chorobowa czy wypadkowa, które - gdy nigdy nie dojdzie do wypłaty świadczenia - przepada, bo jest to ubezpieczenie jedynie typu "casco".
W towarzystwach ubezpieczeniowych masz do wyboru ubezpieczenie, które jednocześnie stanowi też fundusz emerytalny. ZUS w tej kwestii nie ma się czym pochwalić.

TU utrzymują takie same albo i bardziej okazałe pałace, utrzymują sztab akwizytorów,
więc wiara, że pieniądze jakie uzyskamy z nich będą większe niż
ZUSowskie, jest trochę naiwna. :)

Wiesz, mam dokładnie przeciwne zdanie na ten temat :)
Może umówmy się na piwo za jakieś 30 lat i zobaczymy, kto lepiej wyszedł na swoich poglądach ;-)

K.

On 2010-12-03, Krzysztof <kdoriain@antyspam.pl> wrote:

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnifhsn2.2gb4.proteuspl-test.org...

Ubezpieczenie na życie to się nadaje do pokrycia przewidywalnych
zobowiązań (np. kredyt hipoteczny), a nie zabezpieczenia
przyszłości rodziny.

Dlaczego tak uważasz?
Sam ubezpieczyłem się na odpowiednią kwotę, właśnie na wypadek gdyby coś mi się stało i kwota ta przejdzie na moją żonę.
Fakt, że żona pracuje nie ma tutaj nic do rzeczy, bo na razie zarabia na tyle mało, że trudno by się jej było utrzymać z dwójką dzieci.
A kredyt mamy ubezpieczony oddzielnie.

Świetnie. Ile jest mi potrzebne do zabezpieczenia bytu mojej rodziny?

Nie wszystkich stać na sumę ubezpieczenia która pozwoli potem na
wypłatę świadczeń takich jak obecne ZUSowskie.

Teraz faktycznie nie stać, bo płacimy bezsensowne obowiązkowe ubezpieczenia, z których najczęściej kompletnie NIC nie mamy.

Ubezpieczenia do tego służą.

Np. składka rentowa, zdrowotna, chorobowa czy wypadkowa, które - gdy nigdy nie dojdzie do wypłaty świadczenia - przepada, bo jest to ubezpieczenie jedynie typu "casco".
W towarzystwach ubezpieczeniowych masz do wyboru ubezpieczenie, które jednocześnie stanowi też fundusz emerytalny. ZUS w tej kwestii nie ma się czym pochwalić.

Naciągnęli Cię na polisę z TFI? :D

więc wiara, że pieniądze jakie uzyskamy z nich będą większe niż
ZUSowskie, jest trochę naiwna. :)

Wiesz, mam dokładnie przeciwne zdanie na ten temat :)
Może umówmy się na piwo za jakieś 30 lat i zobaczymy, kto lepiej wyszedł na swoich poglądach ;-)

Czyli przechodzisz na umowy o dzieło i bez DG? :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl