Data: 2011-09-27 10:16:40 | |
Autor: ArekM | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym poĹrednikie m | |
Witam!
Auto od poĹrednika, sprowadzone. Umowa zagraniczna KS miÄdzy mnÄ a sprzedajÄ cym zagranicÄ . PoĹrednik przekazuje mi wszelkie potrzebne dokumenty, ale .... Jak sie zabezpieczyc na wypadek jakis ewentualnych problemĂłw z rejestracjÄ auta w PL? -- Pzdr |
|
Data: 2011-09-27 10:26:41 | |
Autor: MZ | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym poĹredni kiem | |
W dniu 2011-09-27 10:16, ArekM pisze:
Witam! W opisanej konfiguracji nie da siÄ. PoĹrednika nie ma i nie byĹo. PrzecieĹź wĹasnym podpisem zaĹwiadczasz, Ĺźe auto kupiĹeĹ osobiĹcie za granicÄ od Helmuta, wiÄc jaki znowu pan Kazik.... JeĹli chcesz siÄ zabezpieczyÄ to kup auto juĹź zarejestrowane, albo od poĹrednika ktĂłry prowadzi DG zwiÄ zanÄ z importem samochodĂłw. Tyle Ĺźe oczywiĹcie bÄdzie droĹźej. -- MZ |
|
Data: 2011-09-27 11:50:27 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym poĹredni kiem | |
On Tue, 27 Sep 2011, MZ wrote:
W dniu 2011-09-27 10:16, ArekM pisze:^^^^^^^^^ W kwestii formalnej: tego nie napisał. Oczywiście czepiam się formalnie :P, niemniej art.95 KC obowiązuje. Co W NICZYM nie zmniejsza skutków (art.95.2) rzecz jasna. Sugeruję że wzmianka o "osobistym" zakupie jest bezprzedmiotowa, znaczy istnieje konstrukcja w której przedstawiciel kupuje "w imieniu" i nie jest pośrednikiem, zaś nabywca udziela mu pełnomocnictwa i się nie fatyguje, tym samym "osobistość" nie stanowi żadnego kryterium. Przy dokonaniu czynności przez przedstawiciela, wszelkie skutki ponosi i tak mocodawca. Dla leniwych a chcących sprawdzić w przepisie: http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-09-27 12:06:14 | |
Autor: MZ | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym pośrednikiem | |
W dniu 2011-09-27 11:50, Gotfryd Smolik news pisze:
W opisanej konfiguracji nie da się. Pośrednika nie ma i nie było.^^^^^^^^^ OK, tylko że wtedy: 0. należałoby podpisać pełnomocnictwo z danymi "pośrednika" na co ten zapewne raczej nie pójdzie. 1. na umowie KS powinno widnieć w podpisie strony kupującej "z upoważnienia.." i podpis pośrednika (hehe, już to widzę) 2. proces rejestracji w WK z pewnością łatwiejszy nie będzie ponadto nadal to nie rozwiązuje kwestii odpowiedzialności pośrednika, bo jak sam zauważyłeś wszelkie skutki ponosi mocodawca, również odpowiedzialność za wszelkie możliwe zaniedbania związane z procesem sprowadzenia auta na terytorium RP (akcyza, zwolnienie z VAT itd) skutkujące niemożliwością zarejestrowania go. Ewentualnie, ale tu już gdybam, można spróbować rozwiązać to umową o dzieło polegające na ..i tu znów zagwozdka jak to nazwać: "wyborze i dokonaniu zakupu samochodu osobowego itd według ustaleń jak poniżej" ? Co nadal nie zabezpiecza przed problemami z rejestracją, co najwyżej, jeśli zostanie odpowiednio zapisane, zabezpieczy (chociaż to też dyskusyjne) przed stanem technicznym niezgodnym z oczekiwaniami, czyli "niebitą igłą" wyklepaną z przystanku. Zakładam jednak, że tego typu "pośrednik" taką umową absolutnie nie będzie zainteresowany. -- MZ |
|
Data: 2011-09-27 12:48:28 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym pośrednikiem | |
On Tue, 27 Sep 2011, MZ wrote:
OK, tylko że wtedy: Nie zaprzeczam :) ponadto nadal to nie rozwiązuje kwestii odpowiedzialności pośrednika, bo Ale tu się trochę zapętliłeś: mocodawca w tym układzie to ów "ostateczny kupujący". Bo pośrednika, jak poprzednio zauważyłeś, nie ma (przypadkiem tak się składa, że pojawiła się dziura w opisie stanu faktycznego i do niej się przyczepiłem :)) Ewentualnie, ale tu już gdybam, można spróbować rozwiązać to umową o Nie, takie coś to NIE JEST pełnomocnictwo - to byłaby zwykła umowa zlecenia, bo zlecenie polega na wykonaniu czynności prawnej na czyjąś rzecz (a "tzw umowy zlecenia", polegające na świadczeniu różnych usług, to tak naprawdę "umowy na warunkach zlecenia", bo KC przewiduje zasady dotyczące zleceń dla umów nienazwanych). Jeśli do tego realizator miał kupować "na rzecz", ale w swoim imieniu, to byłaby to umowa komisu (komis dotyczy nie tylko sprzedaży, ale również zakupu!) Nie o tę wersję chodzi, a o to, że mimo spełnienia wszelkich pozostałych warunków (brak pośrednika, zerowa odpowiedzialność owego "pośrednika") istnieje prawnie dopuszczalna droga do transakcji w której kupujący *NIE* występuje osobiście. Co nadal nie zabezpiecza przed problemami z rejestracją, Ależ oczywiscie :) z góry zastrzegłem że z .2 tego przepisu wynika, że za *wszystko* odpowiada mocodawca (czyli ten kto "kazał kupić samochód"). Zakładam jednak, że tego typu Po pierwsze zgadzam się, że nie będzie zainteresowany czymkolwiek :), ale wychodzi że odniosłeś się do czego innego niż pisałem: pełnomocnictwo to nie jest umowa o wykonanie usługi na swoją rzecz. To udzielenie prawa do występowania w imieniu mocodawcy, "tak jakby on to sam zrobił". Pełnomocnik może więc nabyć pojazd za granicą *nie* w swoim imieniu, lecz "tak jakby kupujący tam był". Tyle, że osobiście ów kupujący nie występuje (fizycznie go tam nie ma, lecz jego pełnomocnik). Dopóki pełnomocnik nie przekroczy umocowania oraz przepisów prawa, nie odpowiada za nic - chyba że po drodze musi dokonać jakiejś czynności a prawo nakłada odpowiedzialność za tę czynność (a nie za "całość zakupu"). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-09-27 13:16:02 | |
Autor: MZ | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym pośrednikiem | |
W dniu 2011-09-27 12:48, Gotfryd Smolik news pisze:
Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam w tym miejscu, tzn. mocodawca=naszponadto nadal to nie rozwiązuje kwestii odpowiedzialności pośrednika, bo wątkotwórca i to on i tylko on będzie nadal odpowiedzialny za wszelkie skutki transakcji. Dlatego napisałem, że to nie zapewnia w żaden sposób jakiejkolwiek odpowiedzialności pośrednika=osoby upoważnionej. Rzeczywiście to nie do końca odniosło się do Twojego zastrzeżenia, też się zgadzam. Jednak z drugiej strony jeśli na umowie KS widnieje podpis wątkotwórcy+miejsce dokonania transakcji gdzieś na zachodzie Europy to jednak wydaje mi się, że nie możemy mówić o "nieosobistym" zakupie. Pełnomocnik nie miał prawa podpisać się jako mocodawca (albo o czymś nie wiem). Mógł się podpisać wyłącznie "z upoważnienia+ swój podpis". Ergo podtrzymuję że przy takim stanie papierów to wątkotwórca "kupił osobiście" od Helmuta. Ewentualnie można rozważyć sytuację, że pośrednik pojechał do Niemiec czy gdziekolwiek z dwoma egzemplarzami umowy podpisanej "in blanco" przez wątkotwórcę i wtedy rzeczywiście nie byłoby to "osobiście". Nie jestem tylko pewien czy to aby na pewno zgodne z prawem, bo strona sprzedająca (Helmut) nie miał zupełnie możliwości zweryfikowania komu sprzedaje auto. Zresztą (teoretycznie) taka sytuacja tyle że odwrócona ma miejsce w tym momencie (zakładając że Helmut istnieje, a nie jest to auto od Hansa Klossa). Zgodnie ze stanem opisanym przez wątkotwórcę Helmut wypisał handlarzowi umowę "in blanco" i handlarz dał ją kupującemu do uzupełnienia. Biorąc jednak pod uwagę, że trudno znaleźć aż tak ufnego człowieka, nie ważne czy w PL, DE, NL, B, FR itd, to śmiem podejrzewać, że Helmut podpisał normalnie umowę KS z pośrednikiem, a ten zwyczajnie ją wywalił, przepisując dane Helmuta do umowy "in blanco" którą teraz podsunie kupującemu w Polsce. W zasadzie to chyba nadal nie jest to weryfikowane, ale rodzi pewne niebezpieczeństwo że jednak kiedyś (jak się systemy w ramach UE zaczną wymieniać danymi) ktoś może to zauważyć (że kto inny figuruje na egzemplarzu Helmuta jako kupujący, a kto inny w Polsce). Już pomijam, że takie auto równie dobrze może być np. skradzione lub "skradzione" (za porozumieniem z Helmutem) i wtedy dopiero zaczną się prawdziwe kłopoty. Zgadzam się, to była próba poszukania innego sposobu "wplątania" pośrednika w transakcję, jednak widać nieskuteczna. -- MZ |
|
Data: 2011-09-28 16:03:10 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym pośrednikiem | |
On Tue, 27 Sep 2011, MZ wrote:
Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam w tym miejscu, tzn. mocodawca=nasz No tośmy się tylko lekko nie zrozumieli. Jednak z drugiej strony jeśli na umowie KS widnieje podpis Zgoda. Pytanie 1.: co stoi na przeszkodzie, aby zawarta umowa ustna została zrealizowana korespondencyjnie? Pytanie 2.: co stoi na przeszkodzie, aby umowa j.w. została dostarczona przez pełnomocnika? (celem skorzystania z pełnomocnika jest oczywiście weryfikacja tożsamości drugiej osoby, czego wysyłka listem nie załatwia). Ergo podtrzymuję że przy takim stanie papierów to wątkotwórca "kupił Zdając sobie doskonale sprawę z tego, że rozważania są mocno teoretyczne i ani kupujący ani "pośrednik" nie obronią się w krzyżowym ogniu pytań (ba, sądzę że co najmniej połowa załogi nie ma pojęcia jak to wg przepisów *fomalnie* jest), bronię wersji "możliwości" (zgodnej z prawem) zdarzenia które opisano na początku. Opisujący nic nie napisał nt. zaznaczenia w umowie miejsca jej zawarcia, dla przykładu :) (więc na razie mamy niesprzeczność). Zresztą (teoretycznie) taka sytuacja tyle że odwrócona ma miejsce w tym Podatkowe już się wymieniają. To czy ktoś powszechnie korzysta ze sprawdzania jest sprawą wtórną, pewnie kwestia "wytycznych". pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-09-27 11:43:35 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym poĹrednikiem | |
On 2011-09-27, ArekM <arkadiusz_matuszak@jakismail.com> wrote:
Witam! Normalnie, podpisz umowę z osobą, od której kupujesz samochód. Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2011-09-27 11:56:39 | |
Autor: Bydlę | |
Jak sie zabezpieczyc przed nieuczciwym poĹrednikiem | |
On 2011-09-27 10:16:40 +0200, ArekM <arkadiusz_matuszak@jakismail.com> said:
Witam! Za granicą. ;> To raz, a dwa - skoro zaczynasz od poświadczenia nieprawdy, to nie przejmuj się pośrednikiem... -- Bydlę |