" Rowerzysta jechał ścieżką w Zduńskiej Woli, gdy skręcał w prawo wpadł do
głębokiego rowu z wodą. Poniósł śmieć na miejscu.

Mężczyzna leżał częściowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdził jednak
na miejscu czy przyczyną zgonu było utonięcie, czy obrażenia doznane w
wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miał kasku."

http://tiny.pl/hxglv

na kanwie tego smutnego zdarzenia zastanawiam się, czy kask rowerowy byłby
przydatny gdyby cyklista, który nie umie pływać, spadł np. z mostu do rzeki?
Czy styropianowy orzeszek ma wystarczającą wyporność, by utrzymać delikwenta
na powierzchni - zwłaszcza, jeśli uda się kask zdjąć z czerepa i trzymać jak
koło ratunkowe?

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

BoDro pisze:

" Rowerzysta jechał ścieżką w Zduńskiej Woli, gdy skręcał w prawo wpadł do
głębokiego rowu z wodą. Poniósł śmieć na miejscu.

Mężczyzna leżał częściowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdził jednak
na miejscu czy przyczyną zgonu było utonięcie, czy obrażenia doznane w
wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miał kasku."

http://tiny.pl/hxglv

na kanwie tego smutnego zdarzenia zastanawiam się, czy kask rowerowy byłby
przydatny gdyby cyklista, który nie umie pływać, spadł np. z mostu do rzeki?
Czy styropianowy orzeszek ma wystarczającą wyporność, by utrzymać delikwenta
na powierzchni - zwłaszcza, jeśli uda się kask zdjąć z czerepa i trzymać jak
koło ratunkowe?

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Chyba sobie jaja robisz z tą wypornością.

TK

Chyba? ;)

Dodam, że w takiej sytuacji trzeba by liczyć łączną wyporność kasku i
roweru. Szczególnie jeśli to lekki "góral" na grubych oponach. Choć
pływalność takiej maszyny jest bliska zera, to jednak rower nie tonie,
a opony nawet wystają nad wodę o parę centymetrów.

--
Marek

"Marek" napisał:

Dodam, że w takiej sytuacji trzeba by liczyć łączną wyporność kasku i
roweru. Szczególnie jeśli to lekki "góral" na grubych oponach. Choć
pływalność takiej maszyny jest bliska zera, to jednak rower nie tonie,
a opony nawet wystają nad wodę o parę centymetrów.

Kowalski zdążył się wypiąć :-). Jest tylko on i kask. W sumie dla utrzymania
się na wodzie ( fakt, tu dochodzą ciuchy ) niewiele trzeba. Wystarczą drobne
ruchy rąk, nóg - oczywiście, w sytuacji dobrych warunków wodnych ( w miarę
ciepła woda, brak mocnego falowania, silnego nurtu.).  Mam trochę
zafałszowane widzenie problemu, bo nieźle pływam :-)

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

BoDro bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

W sumie dla utrzymania
się na wodzie ( fakt, tu dochodzą ciuchy ) niewiele trzeba. [...]  Mam trochę
zafałszowane widzenie problemu, bo nieźle pływam :-)

Owszem, masz zdrowo zafałszowany obraz. ;-P
Wszyscy mówią: jakie to proste! A to nie takie proste. Przede wszystkim -
spokojne wejście do wody to co innego niż zostanie do niej wrzuconym czy
wskoczenie do niej.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

Marek 'marcus075' Karweta pisze:

BoDro bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

W sumie dla utrzymania
się na wodzie ( fakt, tu dochodzą ciuchy ) niewiele trzeba. [...]  Mam trochę
zafałszowane widzenie problemu, bo nieźle pływam :-)

Owszem, masz zdrowo zafałszowany obraz. ;-P
Wszyscy mówią: jakie to proste! A to nie takie proste. Przede wszystkim -
spokojne wejście do wody to co innego niż zostanie do niej wrzuconym czy
wskoczenie do niej.

Kiedyś skoczyłem rowerem z 5m do wody - w SPD popłynąłem szybciej niż w płetwach :).

BTW waląc o tafle wody nie próbować się wypinać - można skręcić sobie staw skokowy.

Dnia 08.11.2009 21:33 użytkownik BoDro napisał :

" Rowerzysta jechał ścieżką w Zduńskiej Woli, gdy skręcał w prawo wpadł do
głębokiego rowu z wodą. Poniósł śmieć na miejscu.

Mężczyzna leżał częściowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdził jednak
na miejscu czy przyczyną zgonu było utonięcie, czy obrażenia doznane w
wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miał kasku."

http://tiny.pl/hxglv

na kanwie tego smutnego zdarzenia zastanawiam się, czy kask rowerowy byłby
przydatny gdyby cyklista, który nie umie pływać, spadł np. z mostu do rzeki?
Czy styropianowy orzeszek ma wystarczającą wyporność, by utrzymać delikwenta
na powierzchni - zwłaszcza, jeśli uda się kask zdjąć z czerepa i trzymać jak
koło ratunkowe?

Kolejny głupi artykuł/wiadomość, który zupełnie nic merytorycznego nie wnosi. Ale dziennikarze jak psy Pawłowa, gdy pojawia się kluczowe słowo rowerzysta, to natychmiast dodają kask i alkohol.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

"Mikołaj "Miki" Menke" napisał:

Kolejny głupi artykuł/wiadomość, który zupełnie nic merytorycznego nie
wnosi. Ale dziennikarze jak psy Pawłowa, gdy pojawia się kluczowe słowo
rowerzysta, to natychmiast dodają kask i alkohol.

podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Witam,

BoDro pisze:

podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

"Dykus" napisał:

> podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
> przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...

O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kasków, kamizelek czy opon zimowych. Natomiast wtręty o tych niewymaganych
przepisami dodatkach przy okazji niusów o wypadkach, kiedy nic nie wiadomo o
okolicznościach, nie budzi zaufania do dziennikarzy...

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "BoDro"

> podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
> przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...
Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...

O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kasków, kamizelek czy opon zimowych.

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

"Mariusz Kruk" napisał:

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

Deczko przesadzasz... Uświadomienie ludowi, że w pewnych przypadkach
dodatkowe wyposażenie techniczne może pomóc w uniknięciu problemów, jest
akurat pozytywne. Pod warunkiem oczywiście, że będzie to dogłębne i uczciwe
przedstawienie wszystkich za i przeciw...
Ale jak czytam dzisiejszy news:

"Producenci liczą zyski

poniedziałek 9 listopada 2009 08:47
Sejm zmusił narciarzy do jazdy w kaskach

Producenci kasków dla dzieci zacierają ręce. W dobie kryzysu, Sejm zapewnił
im byt. Bo posłowie przyjęli ustawę, która nakazuje, by dzieci do 15 lat
miały na stokach kask. Jeśli będą jeździć bez ochrony głowy, to rodzice
zapłacą wysoką karę..."

to dochodzę do wniosku, że najważniejsze w tej sprawie jest nie
bezpieczeństwo na stoku, a kasa dla producentów kasków - przynajmniej tak to
widzi dziennikarz, redagując temat :-). A może ma on jednak rację - chodzi
głównie o dodatkowe zyski dla firm produkujących i handlujących sprzętem
sportowym :-)


--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "BoDro"

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

Deczko przesadzasz... Uświadomienie ludowi, że w pewnych przypadkach
dodatkowe wyposażenie techniczne może pomóc w uniknięciu problemów, jest
akurat pozytywne. Pod warunkiem oczywiście, że będzie to dogłębne i uczciwe
przedstawienie wszystkich za i przeciw...

A widziałeś gdzies coś takiego w popularnej prasie? Bo ja ostatnio (ok,
ze dwa miesiące temu) natknąłem się, na przykład, na reklamę opon
zimowych, w której były wykresy słupkowe drogi hamowania przy oponach
letnich, zimowych i całorocznych. Problem w tym, że podpisane długości
dróg hamowania były, powiedzmy, 50/60/70 metrów, ale długości słupków
były jak 1/6/11.
Ja wiem, że to reklama, a nie "rzetelny dziennikarski tekst" (coraz
bardziej dochodzę do wniosku, że to oksymoron; tak BTW), ale to tylko
kolejny kamyczek do ogródka.

to dochodzę do wniosku, że najważniejsze w tej sprawie jest nie
bezpieczeństwo na stoku, a kasa dla producentów kasków - przynajmniej tak to
widzi dziennikarz, redagując temat :-). A może ma on jednak rację - chodzi
głównie o dodatkowe zyski dla firm produkujących i handlujących sprzętem
sportowym :-)

Zgadza się. Ale przecież to prawo nie wzięło się znikąd. Owszem,
bezpośrednio ktoś liczył na pieniądze, ale argumentowano z całą
pewnością, że to znacząco poprawi bezpieczeństwo. Tylko co z tego, skoro
teraz dzieciaki będą jeździć bardziej brawurowo?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Ale jak czytam dzisiejszy news:

"Producenci liczą zyski

poniedziałek 9 listopada 2009 08:47
Sejm zmusił narciarzy do jazdy w kaskach

Producenci kasków dla dzieci zacierają ręce. W dobie kryzysu, Sejm zapewnił
im byt. Bo posłowie przyjęli ustawę, która nakazuje, by dzieci do 15 lat
miały na stokach kask. Jeśli będą jeździć bez ochrony głowy, to rodzice
zapłacą wysoką karę..."

a na stoku 95% obrażeń to złamania rąk, nóg, zwichnięcia kostek, nadgarstków itp. Kask naprawdę pomoże ich uniknąć :)

--

<nuroslaw@poczta.fm> napisał:

a na stoku 95% obrażeń to złamania rąk, nóg, zwichnięcia kostek,
nadgarstków itp. Kask naprawdę pomoże ich uniknąć :)

chyba nie wątpisz, że pomysłodawcy dogłębnie przeanalizowali statystyki
wypadków na stokach i wyszło im, że problemem jest bezkaskowość małych
narciarzy, ale problemem nie jest szusowanie dużych narciarzy będących "pod
wpływem..." :-)

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

<nuroslaw@poczta.fm> napisał:

> a na stoku 95% obrażeń to złamania rąk, nóg, zwichnięcia kostek,
> nadgarstków itp. Kask naprawdę pomoże ich uniknąć :)

chyba nie wątpisz, że pomysłodawcy dogłębnie przeanalizowali statystyki
wypadków na stokach

analiza zagrożeń i ryzyka w Polsce ? przeca u nas nikt tego nie robi, a jesli tak to "mądrzejsi" wiedzą lepiej.
Tak wątpię.

Ale na piękne oczka, emocje (BO TO DZIECI - chodzi o ich dobroooo ) wielu już w tym kraju nabrano.



--

On Mon, 9 Nov 2009, BoDro wrote:

"Producenci liczą zyski

poniedziałek 9 listopada 2009 08:47
Sejm zmusił narciarzy do jazdy w kaskach

Producenci kasków dla dzieci zacierają ręce.

  Dla porządku:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7395687,Nieletni_narciarze_z_obowiazkowym_kaskiem_na_glowie_.html
"Prezydent podpisał ustawę"
(nie, nie spodziewałem się weta :>)

  Za to komentarze są ciekawsze:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,902,104750166,104751555,Ten_przepis_to_bubel_Zenada_a_nie_prawo_.html

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

Producenci kasków dla dzieci zacierają ręce.

Końsumentów trzeba sobie wychować od niemowlaka, bo czym skorupka za młodu...:-)

http://www.bezpiecznydzieciak.pl/product-pol-96-Kask-ochronny-do-nauki-chodzenia-Thudguard-liliowy.html

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On Wed, 23 Dec 2009, BoDro wrote:

Końsumentów trzeba sobie wychować od niemowlaka, bo czym skorupka za młodu...:-)

http://www.bezpiecznydzieciak.pl/product-pol-96-Kask-ochronny-do-nauki-chodzenia-Thudguard-liliowy.html

  O! :O
  A poważniej - brakuje mi tam deklaracji, że w razie czego pasek się
jednak ROZEPNIE, a nie udusi malucha i nie szarpnie kręgosłupem.
  Bo dzieci owszem, mają ciemię miękkie, części czaszki niepozrastane
i tak dalej, ale chyba kręgosłup też jest urywalny.
  A ze zdjęcia wynika, że jest "zarzepiony" po przeciągnięciu - takie
cóś może dobrze trzymać. Za dobrze.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 A ze zdjęcia wynika, że jest "zarzepiony" po przeciągnięciu - takie
cóś może dobrze trzymać. Za dobrze.

bardzo możliwe - zwłaszcza, że kask zaopatrzony jest w "uszy". Prawdopodobnie służą one do karcenia berbecia, gdy jest niegrzeczny czy marudny. Zamiast ciągnąć dzieciaka za jego "osobiste" małżowiny - co może być dla dziecka niebezpieczne - można wytargać za te kaskowe. I tu jest problem - jak za mocno się pociągnie, pasek może przydusić malucha :-)


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Gotfryd Smolik news pisze:

 O! :O
 A poważniej - brakuje mi tam deklaracji, że w razie czego pasek się
jednak ROZEPNIE, a nie udusi malucha i nie szarpnie kręgosłupem.
 Bo dzieci owszem, mają ciemię miękkie, części czaszki niepozrastane
i tak dalej, ale chyba kręgosłup też jest urywalny.
 A ze zdjęcia wynika, że jest "zarzepiony" po przeciągnięciu - takie
cóś może dobrze trzymać. Za dobrze.

Co tam dzieci. Na nalepce na moim kasku rowerowym stoi napisane jaki to on niebezpieczny jest i trzeba zdjąć zaraz po opuszczeniu siodełka, bo grozi śmiercią lub kalectwem;)

Shrek.

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "BoDro"

podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...

O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kasków, kamizelek czy opon zimowych.

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

przesadzasz. Elektroniki w aucie nie czujesz. ale przesiadz sie z auta z ASR + ESP do takie zwyklego i pojedz w warunkach zimowych. Zimowe opony powinny nazywac sie sniegowymi, bo do poruszania po sniegu sluza. Tylko i wylacznie. Ja w zony aucie jezdzacej w miescie, opon na zime nie zmieniam.

To samo sie tyczy kaskow. Jadac szybko przez las kask jest zbawienny - mi pare razy glowe uchronil przed dodatkowym otworem wentylacyjnym. Mojego syna, ktory jechal w foteliku, innym razem, przed urazem uchronil

Kamizelki.. coz, widocznym trzeba byc. A to ze Ty masz swiadomosc nadjezdzajacego auta nie daje Ci pewnosci ze on Ciebie tez widzi.
ja w kamizelkach nie jezdze. Ale mam duzo odblaskow i zawsze dobre baterie w swiatelkach.

Pzdr,
KuFeL
--
gg:71218 / http://kufel.bloog.pl
http://www.zachody.pl / skype:kufel78

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "KuFeL"

podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...

O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kasków, kamizelek czy opon zimowych.

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

przesadzasz. Elektroniki w aucie nie czujesz. ale przesiadz sie z auta z ASR + ESP do takie zwyklego i pojedz w warunkach zimowych.

Ja nie twierdzę, że różnicy nie ma. Zobacz tylko co się dzieje jak
przegniesz w zimę samochodem bez ASR/ESP/ABS/TLA, a co, jak przegniesz
bez tych zabawek.

To samo sie tyczy kaskow. Jadac szybko przez las kask jest zbawienny

Nie widziałem nigdy, żeby zbawił kogoś kask jadący szybko przez las.
(tak, przypierdzielam się do popularnego błędu polegającego na
niewłaściwym użyciu imiesłowu).

mi pare razy glowe uchronil przed dodatkowym otworem wentylacyjnym. Mojego syna, ktory jechal w foteliku, innym razem, przed urazem uchronil

I co z tego ma wynikać?

Kamizelki.. coz, widocznym trzeba byc. A to ze Ty masz swiadomosc nadjezdzajacego auta nie daje Ci pewnosci ze on Ciebie tez widzi.

Oczywiście. Kamizelka tez nie daje mi takiej pewności.


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

In article <hd90uu$ev9$1@inews.gazeta.pl>,
 KuFeL <kufel@spam.o2.spam.pl> wrote:

To samo sie tyczy kaskow. Jadac szybko przez las kask jest zbawienny - mi pare razy glowe uchronil przed dodatkowym otworem wentylacyjnym.

Ale jak to jest?
Ze chroni przed uderzeniem w czubek (ale i tyl glowy - jak wiadomo okrutne galezie uderzaja zdradziecko od tylu), ale juz twarz jest bezpieczna. No chyba ze ty jezdzisz w kasku motocyklowym.

Mojego syna, ktory jechal w foteliku, innym razem, przed urazem uchronil

O, to ciekawe.
Wypadl z fotelika?

TA

Elektroniki w aucie nie czujesz. ale przesiadz sie z auta z ASR + ESP do takie zwyklego i pojedz w warunkach zimowych. Zimowe opony powinny nazywac sie sniegowymi, bo do poruszania po sniegu sluza. Tylko i wylacznie. Ja w zony aucie jezdzacej w miescie, opon na zime nie zmieniam.

O ile mogę zrozumieć niewymienianie opon w samochodzie żony (no cóż, nie każdy
musi kochać żonę, tym bardziej swoją), to pragnę wtrącić, że nowe opony zimowe
(samochodowe) coraz mniej nadają się właśnie do jazdy po śniegu (z małymi
wyjatkami, rzadko dostępnymi na naszym rynku). A jeśli już nawiązałeś do
systemów... Automatyka wspomagająca trakcję musi być poparta ogumieniem,
zawieszeniem, etc, bo inaczej jest gorzej niż jakby jej nie było.


--

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "BoDro"

podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...

O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kasków, kamizelek czy opon zimowych.

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

Odnośnie układów sterowania, trakcji itd wspomagających prowadzenie pojazdu.

Jestem informatykiem , programistą (C,C++), i IMHO nie jest możliwe aby kod zawsze był bezbłędny. Prawo Murphiego istnieje i IMHO prędzej czy później pojawia się błąd tj oprogramowanie działa inaczej niż autor miał na myśli. A odkąd wprowadzone układy wspomagania nigdy nie słyszałem aby zdiagnozowano przyczynę wypadku w skutek takiego błedu. To jest niemożliwe w praktyce a co ciekawe ile razy się słyszy zjechał na prawy pas na prostej drodze przy dobrych warunkach pogodowych z nie wyjaśnionych przyczyn ;-).
IMHO one są dość łatwe do przewidzenia ale niesamowicie trudne do udowodnienia i odtworzenia, tym bardziej iż taki kod sterujący jet ścisła tajemnicą firm samochodowych i nie da się zweryfikwoac jego postaci źródłowej.

On 2009-11-09, arturbac wrote:

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "BoDro"

podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodĂłw, nie wiem o co takie halo...

O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kaskĂłw, kamizelek czy opon zimowych.

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

Odnośnie układów sterowania, trakcji itd wspomagających prowadzenie pojazdu.

Jestem informatykiem , programistą (C,C++), i IMHO nie jest możliwe aby kod zawsze był bezbłędny.

Bezbłędny - nie. Ale inżynieria oprogramowania wypracowała sobie całkiem
zaawansowane metody radzenia sobie z ludzkimi błędami.

Pod rozwagę:

http://www.fastcompany.com/magazine/06/writestuff.html

Prawo Murphiego istnieje i IMHO prędzej czy później pojawia się błąd tj oprogramowanie działa inaczej niż autor miał na myśli. A odkąd wprowadzone układy wspomagania nigdy nie słyszałem aby zdiagnozowano przyczynę wypadku w skutek takiego błedu. To jest niemożliwe w praktyce a co ciekawe ile razy się słyszy zjechał na prawy pas na prostej drodze przy dobrych warunkach pogodowych z nie wyjaśnionych przyczyn ;-).

Tworzysz miejskie legendy.

IMHO one są dość łatwe do przewidzenia ale niesamowicie trudne do udowodnienia i odtworzenia, tym bardziej iż taki kod sterujący jet ścisła tajemnicą firm samochodowych i nie da się zweryfikwoac jego postaci źródłowej.

I naprawdę uważasz, że firmy samochodowe nie potrafią zastosować
solidnej metodologii do wypracowania niezawodnego rozwiązania do tak
kluczowego, a równocześnie nie tak skomplikowanego, systemu jakim jest
ABS?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

I naprawdę uważasz, że firmy samochodowe nie potrafią zastosować
solidnej metodologii do wypracowania niezawodnego rozwiązania do tak
kluczowego, a równocześnie nie tak skomplikowanego, systemu jakim jest
ABS?

Firmy samochodowe mają specjalne procedury pisania i testowania swoich
programów. Jest również zbiór zasad pisania bezpiecznego kodu w
dziedzinie automotive. Podejmuje się wszelkie środki żeby
oprogramowanie działające w samochodach było bezbłędne, a jednak do
ideału jest im daleko. Zdarza się nawet, że w oprogramowaniu modułu
poduszki powietrznej działającej na rynku parę lat znajduje się błędy.
O oprogramowaniu rzeczy mniej krytycznych np. konsol samochodowych
itp. nawet nie warto wspominać.

Pozdrawiam,
Pil

P.S. nie słyszałem i wątpię żeby coś z tych rzeczy było pisane w Adzie.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Pil"

P.S. nie słyszałem i wątpię żeby coś z tych rzeczy było pisane w Adzie.

Ja, szczerze mówiąc, też wątpię. Taniej napisać coś "używalnego"
i ewentualnie później testować na użytkownikach.
Ada była po prostu przykładem innego podejścia do pisania softu.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Ja, szczerze mówiąc, też wątpię. Taniej napisać coś "używalnego"
i ewentualnie później testować na użytkownikach.
Ada była po prostu przykładem innego podejścia do pisania softu.

Tak właśnie się robi z tym, że testy w tej branży są wyjątkowo żmudne.
Mnóstwo samochodów jeździ po świecie miesiącami testując jakiś moduł.
Jeszcze więcej jest symulacji laboratoryjnych. Od zaprojektowania i
oprogramowania modułu do momentu masowej produkcji często mijają lata..

Pzdr,
Pil

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Pil"

Ja, szczerze mówiąc, też wątpię. Taniej napisać coś "używalnego"
i ewentualnie później testować na użytkownikach.
Ada była po prostu przykładem innego podejścia do pisania softu.

Tak właśnie się robi z tym, że testy w tej branży są wyjątkowo żmudne.
Mnóstwo samochodów jeździ po świecie miesiącami testując jakiś moduł.
Jeszcze więcej jest symulacji laboratoryjnych. Od zaprojektowania i
oprogramowania modułu do momentu masowej produkcji często mijają lata.

No, to akurat jest dość standardowa procedura przy produkcji
oprogramowania (w sensie wykonywania testów). OK, może trochę gdzie
indziej jest ustawiony poziom wykrywanych usterek, przy którym stwierdza
się, że produkt jest gotowy. Ale za bardzo bym na to nie liczył.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

podkreślanie w mediach braku wyposażenia, które nie jest wymagane
przepisami, to już obsesja - nie tylko zresztą dziennikarzy...

Podobnie jak z oponami zimowymi do samochodów, nie wiem o co takie halo...

O nachalną propagandę... Ja nie mam nic przeciwko promowaniu w mediach
kasków, kamizelek czy opon zimowych.

A ja mam. To wyłącza myślenie. Kaski, kamizelki, zimówki, ABS, ESR, TLA
i inne whatevery powodują złudne poczucie bezpieczeństwa, które powoduje
obniżenie czujności. (przy czym często to poczucie jest nieuzasadnione)

Odnośnie układów sterowania, trakcji itd wspomagających prowadzenie pojazdu.

Jestem informatykiem , programistą (C,C++), i IMHO nie jest możliwe aby kod zawsze był bezbłędny.

Akurat dowiedzenie poprawności programu jest jak najbardziej możliwe.
Tyle, że "dość" upierdliwe. Aż mi się nie chce wierzyć, że nie miałeś
tego na studiach.

Prawo Murphiego istnieje i IMHO prędzej czy później pojawia się błąd tj oprogramowanie działa inaczej niż autor miał na myśli. A odkąd wprowadzone układy wspomagania nigdy nie słyszałem aby zdiagnozowano przyczynę wypadku w skutek takiego błedu. To jest niemożliwe w praktyce a co ciekawe ile razy się słyszy zjechał na prawy pas na prostej drodze przy dobrych warunkach pogodowych z nie wyjaśnionych przyczyn ;-).

Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w których wymagana jest
niezawodność robi się w Adzie.


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk wrote:
  > Akurat dowiedzenie poprawności programu jest jak najbardziej możliwe.

Tyle, że "dość" upierdliwe. Aż mi się nie chce wierzyć, że nie miałeś
tego na studiach.

Poprawność można udowodnić, ale tylko względem przyjętych założeń.
Inżynierowie siłą rzeczy projektując ABS przyjmują pewien model i pod
niego piszą oprogramowanie. Potem mogą sobie nawet udowodnić, że
w tym modelu jest ono poprawne, ale to nie znaczy, że w realu zawsze
zadziała tak jak chcielibyśmy.

Kiedyś na Okęciu rozbił się samolot Lufthansy m.in. dlatego, że
komputer nie włączył wstecznego ciągu. Przyczyną nie było błędne oprogramowanie,
a błędne założenia dotyczące tego kiedy samolot jest na ziemi i można hamować.
Polacam fragment "Details about the design features of the aircraft" na:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lufthansa_Flight_2904

Michał

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Świstak"

 > Akurat dowiedzenie poprawności programu jest jak najbardziej możliwe.

Tyle, że "dość" upierdliwe. Aż mi się nie chce wierzyć, że nie miałeś
tego na studiach.

Poprawność można udowodnić, ale tylko względem przyjętych założeń.

Inaczej - można udowodnić poprawność _działania programu_. Co nie
znaczy, że to działanie, które będzie zgodne z
przewidywaniami/założeniami/projektem/whateverem będzie pożądane w
konkretnej sytuacji praktycznej.

Kiedyś na Okęciu rozbił się samolot Lufthansy m.in. dlatego, że
komputer nie włączył wstecznego ciągu. Przyczyną nie było błędne oprogramowanie,
a błędne założenia dotyczące tego kiedy samolot jest na ziemi i można hamować.

Można tylko dyskutować czy oprogramowanie oparte o błędny projekt jest
błędne. To kwestia filozoficzna. ;-)


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Świstak"

 > Akurat dowiedzenie poprawności programu jest jak najbardziej możliwe.

Tyle, że "dość" upierdliwe. Aż mi się nie chce wierzyć, że nie miałeś
tego na studiach.

Poprawność można udowodnić, ale tylko względem przyjętych założeń.

Inaczej - można udowodnić poprawność _działania programu_. Co nie
znaczy, że to działanie, które będzie zgodne z
przewidywaniami/założeniami/projektem/whateverem będzie pożądane w
konkretnej sytuacji praktycznej.

Kiedyś na Okęciu rozbił się samolot Lufthansy m.in. dlatego, że
komputer nie włączył wstecznego ciągu. Przyczyną nie było błędne oprogramowanie,
a błędne założenia dotyczące tego kiedy samolot jest na ziemi i można hamować.

Można tylko dyskutować czy oprogramowanie oparte o błędny projekt jest
błędne. To kwestia filozoficzna. ;-)

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33205,2984882.html

"W autach tych w wyniku błędu w oprogramowaniu może nastąpić opóźnienie w otwieraniu się poduszek powietrznych podczas kolizji drogowej."

"Wydaje mi się" że oprogramwoanie sterownaia wybuchu poduszką powietzna powinno być prostsze niż sterowania trakcją, tj tylko dwa stany Wybuchnąc/Nie wybuchnąc a tu psikus ... ;-)

Świstak pisze:

Mariusz Kruk wrote:
 > Akurat dowiedzenie poprawności programu jest jak najbardziej możliwe.

Tyle, że "dość" upierdliwe. Aż mi się nie chce wierzyć, że nie miałeś
tego na studiach.

Poprawność można udowodnić, ale tylko względem przyjętych założeń.
Inżynierowie siłą rzeczy projektując ABS przyjmują pewien model i pod
niego piszą oprogramowanie. Potem mogą sobie nawet udowodnić, że
w tym modelu jest ono poprawne, ale to nie znaczy, że w realu zawsze
zadziała tak jak chcielibyśmy.

Mniej więcej o to chodzi.
Nie ma takiego człowieka który jest w stanie przyjąć taki algorytm iż będzie on poprawnie działał w każdej sytuacji. Bo z gruntu rzeczy nie jest w stanie przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji jego użycia.

Apropos studiów, przykład wykładany oprogramowania które z tego co pamiętam z wykładów miało dowiedzoną poprawność w zakresie na jaki zostało zaprojektowane ale że obsługa robiła to inaczej niż twórcy wymyślili ....;-)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Therac-25

Temat 11 jest bardzo ciekawy, warto o takich sprawach mówić

Mariusz Kruk pisze:

Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w których wymagana jest
niezawodność robi się w Adzie.

To jest dla mnie żaden argument.
F-22 ma soft w C++ a inne F-y w Adzie i co z tego.
Jakość oprogramowania nie zależy od języka a od programisty i jego wiedzy.
Pomijąjąc w/w sam kompilator Ady i C++ w implementacji na dany CPU może mięć błedy powodujące w określonych przypadkach generowanie nieprawidłowych instrukcji nie mówiąc już o samym CPU który też może być ułomny [Intel to już udowodnił ;-) ]

Wszystko co tworzy człowiek jest ułomne, może być tylko mniej lub bardziej niezawodne.

arturbac wrote:

Mariusz Kruk pisze:

Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w których wymagana jest
niezawodność robi się w Adzie.

To jest dla mnie żaden argument.
F-22 ma soft w C++ a inne F-y w Adzie i co z tego.
Jakość oprogramowania nie zależy od języka a od programisty i jego wiedzy.

A od chęci napisania dobrego softu? Dla mnie to podstawa :P A co do języków to jednak różnią się od siebie także pod względem mechanizmów utrudniających pisanie niesprawnego kodu.

Fabian.

Fabian pisze:

arturbac wrote:

Mariusz Kruk pisze:

Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w których wymagana jest
niezawodność robi się w Adzie.

To jest dla mnie żaden argument.
F-22 ma soft w C++ a inne F-y w Adzie i co z tego.
Jakość oprogramowania nie zależy od języka a od programisty i jego wiedzy.

A od chęci napisania dobrego softu? Dla mnie to podstawa :P A co do języków to jednak różnią się od siebie także pod względem mechanizmów utrudniających pisanie niesprawnego kodu.

Ok, nawet przyjmując takie założenie że Ada bardziej dba o uniemożliwienie napsiania błednego kodu od C++ to i tak nie zagwarantuje że sam algorytm oparty o jakieś załozenia będzie poprawny nie móiac o załozeniach.

BTW w Pewny dużym projekcie mam kilka dziesiat tyś lini kodu w C++ (mocno generyczny kod), od poczatku gdy został napisany nie ma wycieków pamięci any utraty zasobów i jest używany przez kilkaset tyś osób i teraz:

Czy to dowodzi że C++ jest dobrym/złym językiem ?
IMHO nie tylko tyle że prawdopodobnie wiedzałem jak go użyć aby nie wpakować się w problemy przy każdej możliwej okazji.

Czy gdybym napsiał go w Adize byłby bardziej niezawodny ?
IMHO nie bo mój poziom wiedzy o Adzie jest ogólny i jestem w/g własnej oceny lepszym programistą C++ niż Ady.

Czy to dowodzi że nie ma wycieków pamięci i algorytm jest w tym zakresie poprawny (w sensie zarządzania zasobami)?
IMHO nie, to dowodzi tylko tyle że prawdopodobnie nie zostały znalezione ew ich nie ma w zakresie używania algorytmu (jaki stosują użytkownicy a jest mi nie znany) lub nie zostały zgłoszone/zdiagnozowane ale jest szansa że w tym zakresie używania ich nie ma.

itd itp.


Wole myśleć o kodzie jako o ułomnym wytworze mojej wyobrazni zawsze niż byc przeświadczonym iż jest on 100% bezbłedny, bo IMHO to pierwsze zawsze pozwala go uczynić jeszcze lepszym i bardziej niezawodnym a to drugie usypia czujność.

On 2009-11-10, arturbac wrote:

Fabian pisze:

arturbac wrote:

Mariusz Kruk pisze:

Nie wiem jak samochody, ale wiele rzeczy, w ktĂłrych wymagana jest
niezawodność robi się w Adzie.

To jest dla mnie Ĺźaden argument.
F-22 ma soft w C++ a inne F-y w Adzie i co z tego.
Jakość oprogramowania nie zależy od języka a od programisty i jego wiedzy.

A od chęci napisania dobrego softu? Dla mnie to podstawa :P A co do języków to jednak różnią się od siebie także pod względem mechanizmów utrudniających pisanie niesprawnego kodu.

Ok, nawet przyjmując takie założenie że Ada bardziej dba o uniemożliwienie napsiania błednego kodu od C++ to i tak nie zagwarantuje że sam algorytm oparty o jakieś załozenia będzie poprawny nie móiac o załozeniach.

Tak wtrącę, że mało który język w podobnym stopniu "ułatwia" napisanie
błędnego kodu, co C++.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

Tak wtrącę, że mało który język w podobnym stopniu "ułatwia" napisanie
błędnego kodu, co C++.

I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).

Polecam wątek o PHP vs Python z grupy obok (programowanie.python, czy
jakoś tak).

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Dnia 10.11.2009 Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał:

[...]
Polecam wątek o PHP vs Python z grupy obok

Dla lubiącyh sie taplać.
http://groups.google.com/group/pl.comp.lang.python/browse_frm/thread/70a91af38aaefc7/e660552fa9738c4d

(programowanie.python, czy jakoś tak).

pl.comp.lang.python

KAcper

On 2009-11-10, arturbac wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Tak wtrącę, że mało który język w podobnym stopniu "ułatwia" napisanie
błędnego kodu, co C++.

I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).

ROTFL

Aż dziwne, że nie programujesz w makroasm. Tam to dopiero można pisać
bezbłedny kod tak, jak autor chce.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-11-10, arturbac wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Tak wtrącę, że mało który język w podobnym stopniu "ułatwia" napisanie
błędnego kodu, co C++.

I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).

ROTFL

Aż dziwne, że nie programujesz w makroasm. Tam to dopiero można pisać
bezbłedny kod tak, jak autor chce.

Mnie tego typu spór bardzo przypomina spory jak powinno wyglądać prawo. Czy być ogólne i liczyć na inteligencję obywateli czy zawierać opis każdej możliwej sytuacji wraz z dokładnym opisem co wolno, a co nie. Tak samo IHMO jest z językami programowania, albo dają swobodę tworzenia i łatwość popełniania błędów, albo ograniczają, ale w zamian dają jakieś poczucie bezpieczeństwa lub łatwość pisania.

Fabian.

On 2009-11-10, Fabian wrote:

Jan Srzednicki wrote:

I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).

ROTFL

Aż dziwne, że nie programujesz w makroasm. Tam to dopiero można pisać
bezbłedny kod tak, jak autor chce.

Mnie tego typu spór bardzo przypomina spory jak powinno wyglądać prawo. Czy być ogólne i liczyć na inteligencję obywateli czy zawierać opis każdej możliwej sytuacji wraz z dokładnym opisem co wolno, a co nie. Tak samo IHMO jest z językami programowania, albo dają swobodę tworzenia i łatwość popełniania błędów, albo ograniczają, ale w zamian dają jakieś poczucie bezpieczeństwa lub łatwość pisania.

Nie jest to moim zdaniem trafne porównanie. Język programowania jest
tylko i wyłącznie narzędziem, służącym do uzyskania odpowiedniego efektu
przy danych wymaganiach. Efektywność tego narzędzia można dość
obiektywnie oceniać.

Nie spotkałem się z traktowaniem prawa jako narzędzia do uzyskania
świętego spokoju, dobrobytu czy czego tam. A jeśli nawet, to przecież
sam cel istnienia prawa jest dyskusyjny i zupełnie nie ma takiej
klarowności celu, jak w przypadku języka programowania.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-11-10, Fabian wrote:

Mnie tego typu spór bardzo przypomina spory jak powinno wyglądać prawo. Czy być ogólne i liczyć na inteligencję obywateli czy zawierać opis każdej możliwej sytuacji wraz z dokładnym opisem co wolno, a co nie. Tak samo IHMO jest z językami programowania, albo dają swobodę tworzenia i łatwość popełniania błędów, albo ograniczają, ale w zamian dają jakieś poczucie bezpieczeństwa lub łatwość pisania.

Nie jest to moim zdaniem trafne porównanie. Język programowania jest
tylko i wyłącznie narzędziem, służącym do uzyskania odpowiedniego efektu
przy danych wymaganiach. Efektywność tego narzędzia można dość
obiektywnie oceniać.

Nie spotkałem się z traktowaniem prawa jako narzędzia do uzyskania
świętego spokoju, dobrobytu czy czego tam. A jeśli nawet, to przecież
sam cel istnienia prawa jest dyskusyjny i zupełnie nie ma takiej
klarowności celu, jak w przypadku języka programowania.

Kurcze! A wydawało mi się, że prawo jest właśnie narzędziem do uzyskania świętego spokoju, dobrobytu i paru innych rzeczy. No nie ważne, nie będę się upierał, chciałem tylko zasygnalizować skojarzenia.

Fabian.

On 2009-11-10, Fabian wrote:

Kurcze! A wydawało mi się, że prawo jest właśnie narzędziem do uzyskania świętego spokoju, dobrobytu i paru innych rzeczy. No nie ważne, nie będę się upierał, chciałem tylko zasygnalizować skojarzenia.

Wiesz, sama celowość istnienia państwa czy społeczeństwa wcale nie jest
tak jasno określona i zależy od punktu siedzenia, nie mówiąc już o
prawie.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"

Tak wtrącę, że mało który język w podobnym stopniu "ułatwia" napisanie
błędnego kodu, co C++.

I C++ jak mało który język pozwala napisać bezbłędny kod dokładnie tak jak autor chce a nie tak jak twórcy języka mu narzucają i myślą za niego, kwestia jest nie w języku ale umiejętnościach autora (jak przyjęcie odpowiednich metod tworzenia kodu i sposobu jego tworzenia).

ROTFL

Aż dziwne, że nie programujesz w makroasm. Tam to dopiero można pisać
bezbłedny kod tak, jak autor chce.

Mnie tego typu spór bardzo przypomina spory jak powinno wyglądać prawo. Czy być ogólne i liczyć na inteligencję obywateli czy zawierać opis każdej możliwej sytuacji wraz z dokładnym opisem co wolno, a co nie. Tak samo IHMO jest z językami programowania, albo dają swobodę tworzenia i łatwość popełniania błędów, albo ograniczają, ale w zamian dają jakieś poczucie bezpieczeństwa lub łatwość pisania.

No i jest to (oczywiście do pewnego stopnia, jak to ze wszystkimi
analogiami bywa) całkiem nienajgorsza analogia. Jak chcesz pisać
"normalny" program, bierzesz "normalny" język programowania. Jak chcesz
się babrać w mikrokotrolerach, bierzesz coś, nad czym będziesz mieć
całkowitą kontrolę, ale wtedy musisz uważać, żeby sobie nie strzelić w
stopę. Podobnie jak masz pewne ograniczenia np. w zawieraniu umów
konsumenckich. Ale jak już jesteś przedsiębiorcą, sam musisz dbać
o własną dupę.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

In article <hd79tq$lqd$1@inews.gazeta.pl>, "BoDro" <bolek@lolek.pl> wrote:

" Rowerzysta jechał ścieżką w Zduńskiej Woli, gdy skręcał w prawo wpadł do
głębokiego rowu z wodą. Poniósł śmieć na miejscu.

Mężczyzna leżał częściowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdził jednak
na miejscu czy przyczyną zgonu było utonięcie, czy obrażenia doznane w
wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miał kasku."

Ciekawe czy tego ich ucza juz na studiach dziennikarskich (kazdego newsa nt wypadkow rowerowych konczymy informacja czy byc w kasku czy nie, podobnie jak kadego newsa nt wypadku samochodowego - czy kierowca byl trzezwy) czy moze po prostu chodza na jakies kursy doszkalajace sponsorowane przez producentow/sprzedawcow kaskow.

TA

BoDro pisze:

" Rowerzysta jechał ścieżką w Zduńskiej Woli, gdy skręcał w prawo wpadł do
głębokiego rowu z wodą. Poniósł śmieć na miejscu.

Mężczyzna leżał częściowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdził jednak
na miejscu czy przyczyną zgonu było utonięcie, czy obrażenia doznane w
wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miał kasku."

Kapoki! Trzeba wprowadzić obowiązkowe kapoki! Najlepiej odblaskowe...


--
bans

bans pisze:

BoDro pisze:

" Rowerzysta jechał ścieżką w Zduńskiej Woli, gdy skręcał w prawo wpadł do
głębokiego rowu z wodą. Poniósł śmieć na miejscu.

Mężczyzna leżał częściowo w wodzie. Lekarz pogotowia nie stwierdził jednak
na miejscu czy przyczyną zgonu było utonięcie, czy obrażenia doznane w
wyniku upadku. 44-letni rowerzysta nie miał kasku."

Kapoki! Trzeba wprowadzić obowiązkowe kapoki! Najlepiej odblaskowe...

Koniecznie z poduszka powietrzną.