W dniu 2013-05-20 17:54, Jaskiniowiec pisze:

znajomy poprosił mnie, bym mu złożył kompa. Ma to posłużyć jego synowi
głównie do gier...
Niestety stanąłem przed wyborem k. graf. Na ten cel zostało ok. 500zł, a
w tym segmencie cenowym w ogóle się nie orientuję. Preferuję Radeony.

> To, co udało mi się skompletować, to któryś i7 (zastanawiam się nad i5,
> ew odpowiedniki E3), odpowiednia płyta pod to, odpowiedni zasilacz
> (~500-600W 80+ min. bronze), 8GB RAM.

To po co się zabierasz za coś, w czym się nie orientujesz? :)
Po pierwsze - jak ci zostało 500zł na grafikę, to niepotrzebnie wydałeś kase na procesor i7. Do gier grafika jest kluczowa, więc trzeba brać najlepszą na co nas stać.
Spokojnie wystarczyłby procesor i5 (3570k?), ale na grafikę te ~1000zł można wyrzucić - np radeon hd7870 (zalety - w idle pobiera ledwo 30W, pod obciążeniem ~180W, ale kupiony w dobrej wersji chłodzenia jest bardzo cichy). Do grafiki dobierasz zasilacz, przy czym nawet z takim hd7870 daje radę DOBRY zasilacz 350-400W (wbrew temu, co ludzie pisza/mówią, że trzeba 100000W), sam takie zestawy montowałem (3570K, 32GB ramu, 7870oc, 2 dyski) w stresie i teście 3dmark realnie pobierało z sieci ledwo 280-300W.

Jeśli chcesz na grafikę wydać mniej, a żeby też się dało pograć - to bardzo sensownie cena/możliwości wychodzi HD5770 - praktycznie niczym się nie różni od nowszego i droższego HD6770, daje radę w takiego np skyrima przy wysokich detalach, a kosztuje śmieszne pieniądze.

Tak czy inaczej zestaw tak bym kompletował, by ramu dało się dołożyć - prędzej czy później te 32GB bedą standardem, a już teraz wiele gier lubi >8GB ;)


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Dnia Mon, 20 May 2013 18:38:19 +0200, BartekK napisał(a):

(ciach…)

Tak czy inaczej zestaw tak bym kompletował, by ramu dało się dołożyć - prędzej czy później te 32GB bedą standardem, a już teraz wiele gier lubi >8GB ;)

O'rly? Podasz może parę tytułów?

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Kobiety pracują obecnie jak dżokeje, przewodzą firmom i prowadzą badania ]
[ z fizyki atomowej. Czemuż nie miałyby kiedyś się nauczyć parkować tyłem? ]
[                                                           (Bill Vaughan) ]

On 2013-05-20, Przemysław Ryk <przemyslaw.ryk@gmail.com> wrote:

O'rly? Podasz może parę tytułów?

To proste. Skyrim, Far Cry, Starctaft II. Wystarczy puścić je
jednocześnie i pewnie zajmą te 8 GB :D.

A biorąc pod uwagę dzisiejszy rozwój komputerów osobistych, to
"prędzej czy później" standardem będzie raczej tablet 10" niż
32 GB RAM w desktopie (chyba że jednak chodziło o dyski SSD :P).
Przecież już od lat widać spowolnienie w rozwoju pamięciożerności
oprogramowania. Dziś można spokojnie pracować na 2-4 GB, a to był
już standard z 6-7 lat temu. A jak ktoś ma krótką pamięć, to przypomnę,
że 13 lat temu najpewniej miał jakieś 256 MB :).

pozdrawiam,
Kosu

Kosu pisze:

Przecież już od lat widać spowolnienie w rozwoju pamięciożerności
oprogramowania. Dziś można spokojnie pracować na 2-4 GB, a to był
już standard z 6-7 lat temu. A jak ktoś ma krótką pamięć, to przypomnę,
że 13 lat temu najpewniej miał jakieś 256 MB :).

Bo teraz jest tendencja centralizacji przetwarzania i przechowywania (patrz: chmura, gry online) co jest IMO dobrym pomysłem.


--
pozdrawiam
Piotr
XLR250&bmw_f650_dakar

Dnia 21-05-2013 o 08:18:10 Piotr Rezmer <p.r@bezbzdur.pl> napisał(a):

Bo teraz jest tendencja centralizacji przetwarzania i przechowywania  (patrz: chmura, gry online) co jest IMO dobrym pomysłem.

Chwila - chmura to chyba akurat decentralizacja? Moje dane nie są u mnie,  tylko Bóg wie gdzie...

--
Brak sygnaturki.

Dnia 2013-05-21 08:18, Użytkownik Piotr Rezmer napisał:

Przecież już od lat widać spowolnienie w rozwoju pamięciożerności
oprogramowania. Dziś można spokojnie pracować na 2-4 GB, a to był
już standard z 6-7 lat temu. A jak ktoś ma krótką pamięć, to przypomnę,
że 13 lat temu najpewniej miał jakieś 256 MB :).

Bo teraz jest tendencja centralizacji przetwarzania i przechowywania (patrz: chmura, gry online) co jest IMO dobrym pomysłem.

Mylisz tendencje z reklamami.
Dostęp do własnych danych z dowolnego miejsca na świecie jest
potrzebny dla bardzo niewielkiej grupy ludzi. Dla pozostałych
jest to głupota bo dostęp do danych na własnym dysku mają
sporo szybszy.


Pozdrawiam

On Tuesday, May 21, 2013 5:51:20 PM UTC+10, RadoslawF wrote:

> Bo teraz jest tendencja centralizacji przetwarzania i przechowywania > (patrz: chmura, gry online) co jest IMO dobrym pomys�em.

Mylisz tendencje z reklamami.

Dost�p do w�asnych danych z dowolnego miejsca na �wiecie jest

potrzebny dla bardzo niewielkiej grupy ludzi. Dla pozosta�ych

jest to g�upota bo dost�p do danych na w�asnym dysku maj�

sporo szybszy.

Nie rozpedzasz sie z odrobine ta "glupota"? Przeciez to zalezy od zastosowania. Ja robie backup w chmurze i czas dostepu jest dla mnie nieistotny (no powiedzmy, malo istotny). Wazniejsze jest to, ze w przypadku np. kradziezy komputera czy pozaru domu te moje dane sa do odzyskania. Czyli nie jest dla mnie priorytetem czas dostepu a wygoda uzytkowania (nie musze nosic dysku z backupem do sasiada). A dostep do danych z dowolnego miejsca/urzadzenia? Zwyczajnie bardzo wygodny.

Pozdrawiam,   Iguan   - Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia   --

Dnia 2013-05-21, o godz. 01:50:24
Iguan_007 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał(a):

A dostep do danych z dowolnego miejsca/urzadzenia? Zwyczajnie bardzo
wygodny.

I przy okazji skrajnie niebezpieczny bo tracisz kontrole nad swoimi
danymi. Nie wiesz gdzie leża te Twoje dane, nie masz pojęcia kto w nich
grzebie. A to nie są kontakty ale też dane z wielu aplikacji.

Wszelkiego rodzaju chmury są obecnie modne. Fajnie to działa, ma wiele
możliwości. Tylko niestety mają jedną ogromna wadę - poufność naszych
danych. Trzeba mieć tego świadomość.

Zdrówko

On Tuesday, May 21, 2013 7:10:37 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz wrote:

mo�liwo�ci. Tylko niestety maj� jedn� ogromna wad� - poufno�� naszych
danych. Trzeba mie� tego �wiadomo��.

Oczywiscie, ze trzeba miec tego swiadomosc. Dlatego dysk z "tajnymi" danymi pewnie i tak zaniesiesz do (zaufanego) sasiada albo zakopiesz w ogrodku. Ale np. zdjecia, certyfikaty ukonczonych kursow czy kopie biletow w podrozy latwiej zbackupowac do chmury. I trzeba sobie powiedziec, ze tak naprawde to komputer przecietnego uzytkownika wcale nie musi byc trudniejszy do wlamania niz server firmy zajmujacej sie przechowywaniem danych. No i do sasiada tez moga sie wlamac ;)


Pozdrawiam,   Iguan   - Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia   --

On 05/21/2013 11:21 AM, Iguan_007 Iguan_007 wrote:

On Tuesday, May 21, 2013 7:10:37 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz wrote:

mo�liwo�ci. Tylko niestety maj� jedn� ogromna wad� - poufno�� naszych
danych. Trzeba mie� tego �wiadomo��.

Oczywiscie, ze trzeba miec tego swiadomosc. Dlatego dysk z "tajnymi" danymi pewnie i tak zaniesiesz do (zaufanego) sasiada albo zakopiesz w ogrodku. Ale np. zdjecia, certyfikaty ukonczonych kursow czy kopie biletow w podrozy latwiej zbackupowac do chmury. I trzeba sobie powiedziec, ze tak naprawde to komputer przecietnego uzytkownika wcale nie musi byc trudniejszy do wlamania niz server firmy zajmujacej sie przechowywaniem danych. No i do sasiada tez moga sie wlamac ;)

Spytałem się kiedyś znajomą firmę, która się przeniosła do gmaila z pocztą firmową, czy im nie przeszkadza to że ich poufne dane se tam gdzieś krążą. Odpowiedzieli że:
- są za małym żuczkiem żeby google ich konkretnie chciało okraść z danych,
- zaś to że google będzie się karmić ich danymi w statystycznym sensie .... im to zwisa.

No i w sumie mają rację. Pomijając kwestie etyczno/ideologiczne - tj że karmią googla swoimi danymi i pomagają mu przejąć kontrolę nad światem, to co tracą?

p. m.

Dnia 2013-05-21, o godz. 02:21:46
Iguan_007 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał(a):

Oczywiscie, ze trzeba miec tego swiadomosc. Dlatego dysk z "tajnymi"
danymi pewnie i tak zaniesiesz do (zaufanego) sasiada albo zakopiesz
w ogrodku. Ale np. zdjecia, certyfikaty ukonczonych kursow czy kopie
biletow w podrozy latwiej zbackupowac do chmury. I trzeba sobie
powiedziec, ze tak naprawde to komputer przecietnego uzytkownika
wcale nie musi byc trudniejszy do wlamania niz server firmy
zajmujacej sie przechowywaniem danych. No i do sasiada tez moga sie
wlamac ;)

Co to znaczy "łatwiej"? Mi zdecydowanie łatwiej to zrobić na swoje
własne urządzenia - niekoniecznie koputer. Bo mam nad nim kontrolę -
wiem gdzie i co tam lezy. Poza tym jeśli chodzi o zdjęcia czy
certyfikaty (nie mówiąc już o spisie połączeń, listach adresów i
numerów etc.) to wole jednak by to pozostało u mnie a nie latało po
sieci. Chociażby po to by nie personalizowano na tej podstawie spamu do
mnie kierowanego. Albo nie korzystano z moich prac - nawet tych
archiwalnych.

A kopie danych przechowuję jakieś 40 kilometrów od lokalizacji
podstawowej. W zaufanym miejscu i też dość dobrze zabezpieczone - na
tyle że łamanie tych zabezpieczeń raczej będzie kosztowało więcej niż
składowane tam dane. ;-) I też nie na PC.

Zdrówko

On Tuesday, May 21, 2013 8:21:35 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz wrote:

sieci. Chocia�by po to by nie personalizowano na tej podstawie spamu do

mnie kierowanego. Albo nie korzystano z moich prac - nawet tych

archiwalnych.

Caly czas zakladasz, ze to co masz na swoim komputerze jest bezpieczne, to co wyslales na serwer juz nie. A zreszta - nie wysylales nigdy CV emailem? Nie robiles zakupow online? Nie masz elektronicznego konta bankowego? Konta w urzedzie skarbowym? Kasujesz za kazdym razem adresy z wyslanych emailii zeby nie siedzialy na serwerze? Jakis tam slad Twojej dzialanosci i tak krazy sobie po sieci, jak nie u Ciebie to u tej "drugiej strony". Ja sie tak nie przejmuje. Jak mi sie ktos wlamie na konto i na podstawie zdjecia "moj syn na rowerze" wyle mi spam sklepu rowerowego to jakos to przezyje. Wazniejsze jest to, ze mam kopie tego zdjecia np. na wypadek pozaru. Zreszta co mamy sie bac kradziezy zdjecia z wakacji jesli nawet nasze rozliczenia podatkowe, konta bankowe czy fundusze emerytalne gdzies sobie tam kraza.

Co do "prac", kwestia tego czym sie zajmujesz. Pewnie prowadzisz jakas prywatna dzialalnosc i dlatego sie o to boisz. Ja nie trzymam nic tajnego z pracy na komputerze domowym (to proszenie sie o klopoty w przypadku kradziezy komputera). Moje dane z pracy to problem pracodawcy. Od tego jest firmowy komputer, dzial IT i jakies "bezpieczne miejsce" gdzie on te dane przechowuje. Generalnie nie moj problem.

A kopie danych przechowuj� jakie� 40 kilometr�w od lokalizacji
podstawowej. W zaufanym miejscu i te� do�� dobrze zabezpieczone - na
tyle �e �amanie tych zabezpiecze� raczej b�dzie kosztowa�o wi�cej ni� sk�adowane tam dane. ;-) I te� nie na PC.

To co, wozisz je tam za kazdym razem samochodem czy jednak jakos wysylasz elektronicznie?  Pozdrawiam,   Iguan   - Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia   --

Dnia 2013-05-21, o godz. 04:00:02
Iguan_007 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał(a):

Caly czas zakladasz, ze to co masz na swoim komputerze jest
bezpieczne, to co wyslales na serwer juz nie. A zreszta - nie

Nie - to co wysłałem na obcy serwer nie jest bezpieczne bo nie mam
żadnej kontroli co się z tym dzieje. Dlatego np. odróżniam dane które
mogę udostępnić a które nie.

wysylales nigdy CV emailem? Nie robiles zakupow online? Nie masz
elektronicznego konta bankowego? Konta w urzedzie skarbowym? Kasujesz
za kazdym razem adresy z wyslanych emailii zeby nie siedzialy na
serwerze? Jakis tam slad Twojej dzialanosci i tak krazy sobie po

Wszystkie te rzeczy - może poza wysłaniem CV - robię. Za pomocą serwerów
i rozwiązań nad którymi mam kontrolę.

sieci, jak nie u Ciebie to u tej "drugiej strony". Ja sie tak nie
przejmuje. Jak mi sie ktos wlamie na konto i na podstawie zdjecia
"moj syn na rowerze" wyle mi spam sklepu rowerowego to jakos to
przezyje. Wazniejsze jest to, ze mam kopie tego zdjecia np. na
wypadek pozaru. Zreszta co mamy sie bac kradziezy zdjecia z wakacji
jesli nawet nasze rozliczenia podatkowe, konta bankowe czy fundusze
emerytalne gdzies sobie tam kraza.

A jeśli zdjęcia Twojego syna znajdą się wśród wymienianych przez
pedofili to tez tak lekko będziesz podchodził do ich udostępniania?
Rozliczenia, konta czy fundusze podlegają akurat bardzo mocnym
obostrzeniom i nie krążą w chmurze. Zastanowiłeś się może kiedyś czemu
banki nie korzystają z tak zachwalanej chmury? Wiesz że GIODO w
przypadku gromadzenia takich danych wymaga zarejestrowania zbioru (bo
zawiera on dane osobowe) i fizycznego wskazania miejsca ich
przechowywania? I że nie jest możliwy ich transfer poza terytorium PL
więc ta zachwalana chmura Google nie na wiele się przydaje? Mała firma
może nawet nie mieć o tym pojęcia.

> Co do "prac", kwestia tego czym sie zajmujesz. Pewnie prowadzisz
jakas prywatna dzialalnosc i dlatego sie o to boisz. Ja nie trzymam

Także. Ale bardziej chodzi o moje prywatne dane. Mam np. swoje
archiwum poczty od 1993 roku. Albo wiele projektów informatycznych. Nie
chcę by coś w co włożyłem wysiłek było wykorzystywane bez mojej zgody i
wiedzy. Co nie znaczy że nie udostępniam takich danych - tyle że robi
to świadomie. Podobnie np. nie udostępniam prywatnego numeru swojego
telefonu. I nie jest on wyszukiwalny w sieci. Po prostu dbam o sowja
prywatność.

nic tajnego z pracy na komputerze domowym (to proszenie sie o klopoty
w przypadku kradziezy komputera). Moje dane z pracy to problem
pracodawcy. Od tego jest firmowy komputer, dzial IT i jakies
"bezpieczne miejsce" gdzie on te dane przechowuje. Generalnie nie moj
problem.

Nie masz na kompie w domu _żadnych_ danych firmowych? Ot chociażby w
programie pocztowym? Nie uwierzę. ;-)

To co, wozisz je tam za kazdym razem samochodem czy jednak jakos
wysylasz elektronicznie? 

Wysyłam. Tylko że w bezpieczny sposób, do znanej i zabezpieczonej
lokacji. Zresztą dane z tej drugiej lokacji replikują się w druga
stronę. Przesył danych i bezpieczny przesył danych to dwie różne rzeczy.

Zdrówko

On Tuesday, May 21, 2013 10:01:50 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz wrote:>

przechowywania? I �e nie jest mo�liwy ich transfer poza terytorium PL

wi�c ta zachwalana chmura Google nie na wiele si� przydaje? Ma�a firma

mo�e nawet nie mie� o tym poj�cia.

Moze na tym zakonczymy. Dla mnie obawy przed wyslaniem moich prywatnych danych na serwer to przesada bo wysylamy duzo wazniejsze dane, np. finansowe. I nie przemawia do mnie tlumaczenie jakie to restrykcje obowiazuja np. w urzedach skarbowych. Do wazniejszych instytucji sie juz wlamywano. Historia ze pedofil wlamie sie na moje konto zeby ukrasc zdjecie mojego syna na rowerze jest dla mnie smieszna, sorry. Nie latwiej byloby mu otworzyc facebooka i sciagnac milony innych zdjec? Niech bedzie, jestes bardziej ostrozny.

Nie masz na kompie w domu _�adnych_ danych firmowych? Ot chocia�by w

programie pocztowym? Nie uwierzďż˝. ;-)

To uwierz. Od tego mam firmowy telefon czy laptopa w domu - a ich backup to tez problem IT, nie moj.

> To co, wozisz je tam za kazdym razem samochodem czy jednak jakos

> wysylasz elektronicznie?  Wysyďż˝am. Tylko ďż˝e w bezpieczny sposďż˝b, do znanej i zabezpieczonej

lokacji. Zresztďż˝ dane z tej drugiej lokacji replikujďż˝ siďż˝ w druga

stron�. Przesy� danych i bezpieczny przesy� danych to dwie r�ne rzeczy.

Mysle, ze lekko przesadzasz. Nie widze racjonalnego powodu dla ktorego Twoje zabezpieczenia mialby byc lepsze od zabezpieczen firm zajmujacymi sie tym profesjonalnie. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam,   Iguan   - Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia   --

Dnia 2013-05-21, o godz. 05:22:33
Iguan_007 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał(a):

On Tuesday, May 21, 2013 10:01:50 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz
wrote:> > przechowywania? I �e nie jest mo�liwy ich transfer poza
> terytorium PL
> > wi�c ta zachwalana chmura Google nie na wiele si� przydaje?
> Ma�a firma
> > mo�e nawet nie mie� o tym poj�cia.

Moze na tym zakonczymy. Dla mnie obawy przed wyslaniem moich
prywatnych danych na serwer to przesada bo wysylamy duzo wazniejsze
dane, np. finansowe. I nie przemawia do mnie tlumaczenie jakie to

I co? Nie zabezpieczasz ich w żaden sposób? To że nikt z nich jeszcze
nie skorzystał ma stanowić argument że nie skorzysta w przyszłości? Ot
chociażby po to by na ich podstawie wytworzyć lewe dokumenty i wziąć
kredyt. A potem to Ty będziesz tłumaczył że nie jesteś słoniem czy inna
żyrafą. No ale taka jest niestety przeciętne podejście - jak nic sie
jeszcze nie stało to jestem bezpieczny.

restrykcje obowiazuja np. w urzedach skarbowych. Do wazniejszych
instytucji sie juz wlamywano. Historia ze pedofil wlamie sie na moje

Tym niemniej za włam odpowiada instytucja a nie Ty. W przypadku Twoich
prywatnych danych to Ty odpowiadasz. Apotem płacz bo ktoś wysłał bluzgi
Twojemu szefowi - i tłumaczysz się że to nie Ty.

konto zeby ukrasc zdjecie mojego syna na rowerze jest dla mnie
smieszna, sorry. Nie latwiej byloby mu otworzyc facebooka i sciagnac
milony innych zdjec? Niech bedzie, jestes bardziej ostrozny.

Na pewno chcesz by np. zdjęcia z kąpieli Twojego małego dziecka krążyły
między nimi? Ja nie - i dbam o to.

To uwierz. Od tego mam firmowy telefon czy laptopa w domu - a ich
backup to tez problem IT, nie moj.

I na tym laptopie nie masz danych firmowych? To on nie jest w domu? Jak
Ci go ukradną to odpowie za to IT czy Ty?

Mysle, ze lekko przesadzasz. Nie widze racjonalnego powodu dla
ktorego Twoje zabezpieczenia mialby byc lepsze od zabezpieczen firm
zajmujacymi sie tym profesjonalnie.

A czemu nie miałyby być? Bo nie lubię by moje dane krążyły bez mojego
nadzoru? W sumie to czemu zabezpieczać cokolwiek? Zamykasz drzwi do
domu na zamek jak wychodzisz? Włączasz system alarmowy w samochodzie?
Ukrywasz PIN do karty płatniczej? Pewnie to robisz. Po co? Przecież
nikt z tego jeszcze nie skorzystał więc nic się pewnie nie stanie jak
przestaniesz to robić. To takie same podejście jak do bezpieczeństwa
prywatnych danych. Wiele osób nie chce tego zrozumieć.

Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia   --

Popraw delimiter. Przed, a nie za sygnaturką. ;-)

Zdrówko

On Tuesday, May 21, 2013 10:37:03 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz wrote:

> Moze na tym zakonczymy. Dla mnie obawy przed wyslaniem moich

A chcialem skonczyc :)

I co? Nie zabezpieczasz ich w �aden spos�b? To �e nikt z nich jeszcze

Co dokladnie znaczy "nie zabezpieczasz"? Wybralem firme ktorej uslugi wygraly w rankingu "online backup" pewnego magazynu ktorego recenzje calkiem sobie cenie. Dane sa szyfrowane przed wyslaniem, podobno maja kilka serwerowni, strzezonych 24/7. Co jeszcze mialem zrobic zeby moje przykladowe zdjecia z wakacji byly bezpieczniejsze ale i zeby nie popadac w paranoje? Jak ktos chcialby sie juz gdzies wlamac to chyba latwiej do poczty. Tylko po co?
 

nie skorzysta� ma stanowi� argument �e nie skorzysta w przysz�o�ci? Ot > chocia�by po to by na ich podstawie wytworzy� lewe dokumenty i wzi��

Na podstawie czego? Na podstawie zdjec syna czy jakiegos certyfikatu? A skad wiesz gdzie ten certyfikat jest trzymany "u wydawcy" i co sie dzieje z Twoim CV ktore wystales kilka lat temu? Zdjecia syna (o ile masz) tez mailem nigdy nie wysles?

kredyt. A potem to Ty b�dziesz t�umaczy� �e nie jeste� s�oniem czy inna

�yraf�.

Przesadzasz.

No ale taka jest niestety przeci�tne podej�cie - jak nic sie
jeszcze nie sta�o to jestem bezpieczny.

Nie, zbuduje schron w ogrodku zeby mi nikt dysku nie ukradl. Do tego spedze pol zycia szyfrujac moje cenne zbiory. Cale stada przestepcow czekaja na moje zdjecia z wakacji. No dobra, nie chce byc zlosliwy ale naprawde nie popadajmy w przesade.

> restrykcje obowiazuja np. w urzedach skarbowych. Do wazniejszych

> instytucji sie juz wlamywano. Historia ze pedofil wlamie sie na moje


Tym niemniej za w�am odpowiada instytucja a nie Ty. W przypadku Twoich
prywatnych danych to Ty odpowiadasz. Apotem p�acz bo kto� wys�a� bluzgi Twojemu szefowi - i t�umaczysz si� �e to nie Ty.

Rany boskie, za co znowu mam odpowiadac? Bo ktos odkryje jaki ma email moj szef? Jak zabezpieczasz swoja poczte, ze wiesz ze akurat Tobie sie to nie zdarzy? Masz kontrole nad ich serwerami? I akurat mailem do szefa malo bym sie przejmowal - to chyba nie jest szczegolnie trudne powiedziec komus "to nie ja wyslalem" (bo i dlaczego?).

> smieszna, sorry. Nie latwiej byloby mu otworzyc facebooka i sciagnac
> milony innych zdjec? Niech bedzie, jestes bardziej ostrozny. Na pewno chcesz by np. zdj�cia z k�pieli Twojego ma�ego dziecka kr��y�y mi�dzy nimi? Ja nie - i dbam o to.

Nie, nie chce. Ale to nie powod zebym popadal w paranoje i zaczynal budowac warownie.

> To uwierz. Od tego mam firmowy telefon czy laptopa w domu - a ich
> backup to tez problem IT, nie moj. I na tym laptopie nie masz danych firmowych? To on nie jest w domu? Jak
Ci go ukradnďż˝ to odpowie za to IT czy Ty?

Ani IT ani ja. Nie mam obowiazku spac z firmowym laptopem pod poduszka. Jak go ukradna to zglosze kradziez na policji, dzwonie to do IT i oni blokuja co moga. Nawet jesli zlodziejowi uda sie w tym czasie pokonac haslo do komputera, VPNu (wymaga tokena) i sieci firmowej to i tak nie moja sprawa.

> Mysle, ze lekko przesadzasz. Nie widze racjonalnego powodu dla

> ktorego Twoje zabezpieczenia mialby byc lepsze od zabezpieczen firm

> zajmujacymi sie tym profesjonalnie. A czemu nie mia�yby by�? Bo nie lubi� by moje dane kr��y�y bez mojego nadzoru?

Nie, troche sie nie zrozumielismy. Chodzi mi o to, ze firmy zajmujace sie backupem maja tez w tym jakies doswiadczenie. Niekoniecznie mniejsze niz Ty (bez urazy). Dodatkowo  watpie zeby bylo Cie stac na wynajmowanie jakiejs nowoczesnej ,strzezonej serwerowni tylko po to zeby swoje prywatne dane backupowac.

W sumie to czemu zabezpieczaďż˝ cokolwiek? Zamykasz drzwi do

domu na zamek jak wychodzisz? W��czasz system alarmowy w samochodzie?

Ukrywasz PIN do karty p�atniczej? Pewnie to robisz. Po co? Przecie�

nikt z tego jeszcze nie skorzysta� wi�c nic si� pewnie nie stanie jak

przestaniesz to robi�. To takie same podej�cie jak do bezpiecze�stwa

prywatnych danych. Wiele os�b nie chce tego zrozumie�.

Nie, jedyne czego nie rozumiem to dlaczego dane ktore przesylasz na "swoj serwer 40 km od domu" maja byc bardziej odporne na wlamanie niz szyfrowane dane wysylane na strzezony serwer firmy zajmujacej sie online backup.

Popraw delimiter. Przed, a nie za sygnaturkďż˝. ;-)

Teraz jest dobrze? Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Dnia 2013-05-21, o godz. 06:18:33
Iguan_007 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał(a):

On Tuesday, May 21, 2013 10:37:03 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz
wrote:
> > Moze na tym zakonczymy. Dla mnie obawy przed wyslaniem moich

A chcialem skonczyc :)

:-P

Co dokladnie znaczy "nie zabezpieczasz"? Wybralem firme ktorej uslugi
wygraly w rankingu "online backup" pewnego magazynu ktorego recenzje
calkiem sobie cenie. Dane sa szyfrowane przed wyslaniem, podobno maja
kilka serwerowni, strzezonych 24/7. Co jeszcze mialem zrobic zeby
moje przykladowe zdjecia z wakacji byly bezpieczniejsze ale i zeby
nie popadac w paranoje? Jak ktos chcialby sie juz gdzies wlamac to
chyba latwiej do poczty. Tylko po co?

A zerknąłeś w umowę? Co ta firma zrobi z Twoimi danymi jak przestaniesz
płacić? Albo jakie sobie daje prawa do np. skanowania na poczet
wirusów? A wystarczy system stworzony samodzielnie, z replikacja w
innym miejscu.

Na podstawie czego? Na podstawie zdjec syna czy jakiegos certyfikatu?

Na podstawie danych osobowych. Plus np. wyciągów z poczty i paru innych
rzeczy.

A skad wiesz gdzie ten certyfikat jest trzymany "u wydawcy" i co sie
dzieje z Twoim CV ktore wystales kilka lat temu? Zdjecia syna (o ile
masz) tez mailem nigdy nie wysles?

Od ~20 lat nie wysłałem CV ;-) Otrzymałem za to parę setek. I zgodnie z
prawem po przejściu procesu rekrutacji są usuwane.

Przesadzasz.

Nie. Tylko "siedzę" informatyce i między innymi bezpieczeństwie danych
już sporo ponad 20 lat. I przez ten czas wiele rzeczy widziałem.
Niestety króluje i nas myślenie na zasadzie "jakoś to będzie" a nie
przewidywanie możliwych skutków.

Nie, zbuduje schron w ogrodku zeby mi nikt dysku nie ukradl. Do tego
spedze pol zycia szyfrujac moje cenne zbiory. Cale stada przestepcow
czekaja na moje zdjecia z wakacji. No dobra, nie chce byc zlosliwy
ale naprawde nie popadajmy w przesade.

Nawet jeśli wyniesie moje dyski z jednego miejsca to będę mógł odzyskać
dane. A złodziejowi raczej nie uda się do nich dostać.

BTW: kilka miesięcy temu odzyskałem dane kolegi który niefrasobliwie
trzymał jedyne kopie fotek sowich dzieci (~8 lat mniej więcej) na
komputzerze w domu bez żadnego backupu. Komp ukradziono. Dane były w
backupie na moim backupie - na szczęście około roku temu zmieniałem mu
komputer i zadałem pytanie czy je na jakiś czas zabezpieczyć obraz
dysku. Na szczęście - dla niego - nie potrzebowałem tam wolnego miejsca
przez pewien czas. To właśnie przykład tego jak nie dba się o swoje
dane. Nie udostępnione ale i tak stracone.

Rany boskie, za co znowu mam odpowiadac? Bo ktos odkryje jaki ma
email moj szef? Jak zabezpieczasz swoja poczte, ze wiesz ze akurat
Tobie sie to nie zdarzy? Masz kontrole nad ich serwerami? I akurat

Bo ja administruję tym serwerem. :-P

mailem do szefa malo bym sie przejmowal - to chyba nie jest
szczegolnie trudne powiedziec komus "to nie ja wyslalem" (bo i
dlaczego?).

To niestety zależy od człowieka. I w większości firm bluzgi na szefa z
firmowego konta to nie taka lekka sprawa.

Nie, nie chce. Ale to nie powod zebym popadal w paranoje i zaczynal
budowac warownie.

To nie warownia. Stworzenie w miarę bezpiecznego systemu - na tyle
bezpiecznego by zniechęcić potencjalnego intruza -to naprawdę niewiele
roboty. Tylko że mało kto ma świadomość że jego dane mogą wyciec.

Ani IT ani ja. Nie mam obowiazku spac z firmowym laptopem pod
poduszka. Jak go ukradna to zglosze kradziez na policji, dzwonie to
do IT i oni blokuja co moga. Nawet jesli zlodziejowi uda sie w tym
czasie pokonac haslo do komputera, VPNu (wymaga tokena) i sieci
firmowej to i tak nie moja sprawa.

Hasło do komputera to trywialna rzecz. ja lubię czasami po cache
systemu zerknąć co tam było. Ciekawe rzeczy ludzie robią. ;-)
A na poważnie to nawet jeśli komputer idzie do serwisu to dysk zostaje
u mnie. 

Nie, troche sie nie zrozumielismy. Chodzi mi o to, ze firmy zajmujace
sie backupem maja tez w tym jakies doswiadczenie. Niekoniecznie
mniejsze niz Ty (bez urazy). Dodatkowo  watpie zeby bylo Cie stac na
wynajmowanie jakiejs nowoczesnej ,strzezonej serwerowni tylko po to
zeby swoje prywatne dane backupowac.

No to się mylisz. Przez kilka lat miałem dwie - obecnie mam jedną. W
tym jedną prywatną. Przy czym nie musi to być serwerownia - mogą to być
własne kolokowane maszyny.

Nie, jedyne czego nie rozumiem to dlaczego dane ktore przesylasz na
"swoj serwer 40 km od domu" maja byc bardziej odporne na wlamanie niz
szyfrowane dane wysylane na strzezony serwer firmy zajmujacej sie
online backup.

O szyfrowaniu piszesz dopiero teraz. A jak robi to firma to nie mam
pojęcia. Czy sam to szyfrujesz, czy robi to firma, czy tylko transmisja
jest szyfrowana - za mało danych. Więc wolę jednak trzymać własne dane
tam gdzie to ja decyduję czy i w jaki sposób są zabezpieczone.

Teraz jest dobrze?

Nie. "myślnik myślnik spacja". Brak spacji na końcu.

Zdrówko

On Tuesday, May 21, 2013 11:52:58 PM UTC+10, Maciek Babcia Dobosz wrote:

> > > Moze na tym zakonczymy. Dla mnie obawy przed wyslaniem moich
> A chcialem skonczyc :)

:-P

No dobra, ostatni :)

 

A wystarczy system stworzony samodzielnie, z replikacja w

innym miejscu.

Hmmm, "wystarczy"? To chyba nieco kiepsie slowo w kontekscie tego, ze sugerujesz posiadanie drugiego komputera (i lacza internetowego) dla backupu zwyklych, prywatnych tresci?

> Na podstawie czego? Na podstawie zdjec syna czy jakiegos certyfikatu?

Na podstawie danych osobowych. Plus np. wyci�g�w z poczty i paru innych
rzeczy.

Jak ktos bedzie chcial to i skrzynke pod domem Ci oprozni i zdobedzie dane osobowe. Co (raczej) nie znaczy, ze zrezygnujesz z uslug poczty.

> A skad wiesz gdzie ten certyfikat jest trzymany "u wydawcy" i co sie

> dzieje z Twoim CV ktore wystales kilka lat temu? Zdjecia syna (o ile

> masz) tez mailem nigdy nie wysles?


Od ~20 lat nie wys�a�em CV ;-)

No wiec jestes wyjatkiem. Zwykli smiertlnicy jednak CV wysylaja. Normalnym mailem!

 

> Przesadzasz.

Nie. Tylko "siedz�" informatyce i mi�dzy innymi bezpiecze�stwie danych
ju� sporo ponad 20 lat. I przez ten czas wiele rzeczy widzia�em.

Rozumiem. I nadal uwazam, ze przesadzasz. Troche jak lekarz pogotowia ktory nie wsiadzie w samochod bo "widzial tyle wypadkow". Szansa, ze ktos wlamie sie na komercyjny serwis, ukradnie akurat moje zdjecie, odszyfruje je i wykorzysta je do niecnego celu wydaje mi niska.

Niestety kr�luje i nas my�lenie na zasadzie "jako� to b�dzie" a nie
przewidywanie mo�liwych skutk�w.

Szansa, ze ktos ukradnie to moje zaszyfrowane zdjecie z komercyjnego serwera jest wieksza niz zero. Ale jest tez szansa, ze ktos ukradnie je z Twojego serwera. 

> Nie, zbuduje schron w ogrodku zeby mi nikt dysku nie ukradl. Do tego

> spedze pol zycia szyfrujac moje cenne zbiory. Cale stada przestepcow

> czekaja na moje zdjecia z wakacji. No dobra, nie chce byc zlosliwy

> ale naprawde nie popadajmy w przesade. Nawet jeďż˝li wyniesie moje dyski z jednego miejsca to bďż˝dďż˝ mďż˝gďż˝ odzyskaďż˝  dane. A zďż˝odziejowi raczej nie uda siďż˝ do nich dostaďż˝.

Nawet jesli ktos wyniesie dyski z jednego miejsca to tez moge odzyskac moje dane. A zlodziejowi pewnie i tak nie chcialoby sie ich odszyfrowac. A gdyby sie chcialo to i tak do niczego mu sie to nie przyda.

> Rany boskie, za co znowu mam odpowiadac? Bo ktos odkryje jaki ma
> email moj szef? Jak zabezpieczasz swoja poczte, ze wiesz ze akurat
> Tobie sie to nie zdarzy? Masz kontrole nad ich serwerami? I akurat

Bo ja administrujďż˝ tym serwerem. :-P

No, to jeszcze tego mi potrzeba zebym administrowal serwerem poczty "zeby byc bezpiecznym". Nie, dziekuje.

> mailem do szefa malo bym sie przejmowal - to chyba nie jest
> szczegolnie trudne powiedziec komus "to nie ja wyslalem" (bo i
> dlaczego?).

To niestety zale�y od cz�owieka. I w wi�kszo�ci firm bluzgi na szefa z
firmowego konta to nie taka lekka sprawa.

Serio? Gdybym zobaczyl bluzgi napisane z firmowego konta to pierwsze co bym pomyslal to to, ze ktos sie na to konto wlamal. Bo jaki pracownik potrafiacy pisac bylby tak glupi zeby atakowac kogos w ten sposob? Gdyby ten pracownik przyszedl pozniej i powiedzial ze to nie on napisal to musialbym byc naprawde zlosliwy zeby w to nie uwierzyc. 

> Nie, nie chce. Ale to nie powod zebym popadal w paranoje i zaczynal

> budowac warownie.



To nie warownia. Stworzenie w miarďż˝ bezpiecznego systemu - na tyle
bezpiecznego by zniech�ci� potencjalnego intruza -to naprawd� niewiele
roboty. Tylko �e ma�o kto ma �wiadomo�� �e jego dane mog� wyciec.

Z Twojego systemu tez moga. I co z tego? Tracic czas na "tworzenie systemow"?
 

> Nie, troche sie nie zrozumielismy. Chodzi mi o to, ze firmy zajmujace

> sie backupem maja tez w tym jakies doswiadczenie. Niekoniecznie

> mniejsze niz Ty (bez urazy). Dodatkowo  watpie zeby bylo Cie stac na

> wynajmowanie jakiejs nowoczesnej ,strzezonej serwerowni tylko po to

> zeby swoje prywatne dane backupowac.

No to si� mylisz. Przez kilka lat mia�em dwie - obecnie mam jedn�. W

tym jedn� prywatn�. Przy czym nie musi to by� serwerownia - mog� to by� w�asne kolokowane maszyny.

Strata czasu

> Nie, jedyne czego nie rozumiem to dlaczego dane ktore przesylasz na

> "swoj serwer 40 km od domu" maja byc bardziej odporne na wlamanie niz

> szyfrowane dane wysylane na strzezony serwer firmy zajmujacej sie

> online backup. O szyfrowaniu piszesz dopiero teraz.

A pytales? To chyba oczywiste

A jak robi to firma to nie mam

poj�cia. Czy sam to szyfrujesz, czy robi to firma, czy tylko transmisja

jest szyfrowana - za ma�o danych. Wi�c wol� jednak trzyma� w�asne dane

tam gdzie to ja decyduj� czy i w jaki spos�b s� zabezpieczone.

A ja nie. Trzymac dwa systemy komputerowe zeby zabezpieczyc zdjecia z wakacji? Overkill

> Teraz jest dobrze? Nie. "my�lnik my�lnik spacja". Brak spacji na ko�cu.

Prosze powiedz, ze teraz juz jest ok ;)

Dobra, teraz juz naprawde EOT z mojej strony


Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezgon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Dnia 2013-05-21, o godz. 07:38:14
Iguan_007 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał(a):

No dobra, ostatni :)

:-P

Hmmm, "wystarczy"? To chyba nieco kiepsie slowo w kontekscie tego, ze
sugerujesz posiadanie drugiego komputera (i lacza internetowego) dla
backupu zwyklych, prywatnych tresci?

Urządzenia. Nie napisałem że akurat musi to być komputer. Łącze i tak
tam jest - jak pisałem replikacja następuje w obie strony. I dla
backupu prywatnych danych. Czy są zwykłe? Zależy co traktować jako
zwykłe. Dla mnie są poufne na tyle że nie powinny leżeć w nieznanym mi
miejscu.

Jak ktos bedzie chcial to i skrzynke pod domem Ci oprozni i zdobedzie
dane osobowe. Co (raczej) nie znaczy, ze zrezygnujesz z uslug poczty.

To ciut coś innego niż poznanie zwyczajów, podpisów, danych które
sprawdza przy weryfikacji.

No wiec jestes wyjatkiem. Zwykli smiertlnicy jednak CV wysylaja.
Normalnym mailem!

Nie jestem wyjątkiem. Nie mam - od wielu lat - potrzeby wysyłania CV.
Jeśli spotykam jakieś ciekawe ogłoszenie o prace to CV dostarczam
osobiście. Jak na razie od ćwierć wieku działa. ;-)

Rozumiem. I nadal uwazam, ze przesadzasz. Troche jak lekarz pogotowia
ktory nie wsiadzie w samochod bo "widzial tyle wypadkow". Szansa, ze
ktos wlamie sie na komercyjny serwis, ukradnie akurat moje zdjecie,
odszyfruje je i wykorzysta je do niecnego celu wydaje mi niska.

Ależ nikt nie musi się włamywać. Bo dane zeskanuje właściciel serwisu.
Ot  - pod pozorem ochrony antywirusowej. A ja sobie tego nie życzę. Bo
to moje dane i ja mam decydować do czego służą.

Szansa, ze ktos ukradnie to moje zaszyfrowane zdjecie z komercyjnego
serwera jest wieksza niz zero. Ale jest tez szansa, ze ktos ukradnie
je z Twojego serwera.

Ależ oczywiście. Tyle że to będzie mój błąd i moje niedopatrzenie. Nie
powiększone o wysłanie danych nie wiadomo gdzie.

Nawet jesli ktos wyniesie dyski z jednego miejsca to tez moge
odzyskac moje dane. A zlodziejowi pewnie i tak nie chcialoby sie ich
odszyfrowac. A gdyby sie chcialo to i tak do niczego mu sie to nie
przyda.

To Tobie się tylko tak wydaje. Znów podejście- jak ktoś dotychczas nie
wykorzystał to nigdy nie wykorzysta.

No, to jeszcze tego mi potrzeba zebym administrowal serwerem poczty
"zeby byc bezpiecznym". Nie, dziekuje.

Ale to jest jedna z rzeczy którą się robi dbając o bezpieczeństwo
danych. Można mieć konto na gmail.com - tyle że zgadzasz się na to żeby
jego właściciel analizował zawartość twej skrzynki.

Serio? Gdybym zobaczyl bluzgi napisane z firmowego konta to pierwsze
co bym pomyslal to to, ze ktos sie na to konto wlamal. Bo jaki
pracownik potrafiacy pisac bylby tak glupi zeby atakowac kogos w ten
sposob? Gdyby ten pracownik przyszedl pozniej i powiedzial ze to nie
on napisal to musialbym byc naprawde zlosliwy zeby w to nie
uwierzyc. 

Ale czy koniecznie się włamał? A może był nieostrożny i zostawił
zalogowany komputer? Albo po pijaku telefon zgubił. A może po prostu
napisał po pijaku? Nie lepiej po prostu unikać takiej możliwości?

> To nie warownia. Stworzenie w miarďż˝ bezpiecznego systemu - na tyle
> bezpiecznego by zniech�ci� potencjalnego intruza -to naprawd�
> niewiele roboty. Tylko �e ma�o kto ma �wiadomo�� �e
> jego dane mogďż˝ wyciec.

Z Twojego systemu tez moga. I co z tego? Tracic czas na "tworzenie
systemow"?

Ależ oczywiście. Tyle że jak na razie nie wyciekła. I raczej mała
szansa że wycieknie. Wiem - może to przechwałki ale ja się "ciut" na
tym znam. ;-)

Strata czasu

Nie. Dbanie o prywatność.Wiem - w czasach FB to mało popularne
podejście ale zdecydowanie je wolę.

A pytales? To chyba oczywiste

Nie. Nie jest oczywiste.

A ja nie. Trzymac dwa systemy komputerowe zeby zabezpieczyc zdjecia z
wakacji? Overkill

Zdjęcia z wakacji są ledwie niewielka częścią tego co jest
zabezpieczane.

Prosze powiedz, ze teraz juz jest ok ;)

Sygnaturka jest OK> teraz ustaw zawijanie wiersza na ~65-70 znaków :-P

Dobra, teraz juz naprawde EOT z mojej strony

A ja nie wiem czy to koniec. Ale widzę że po prostu mamy inne podejście
do spraw bezpieczeństwa.

Zdrówko

Dnia Tue, 21 May 2013 17:06:52 +0200, Maciek BabciaDobosz napisał(a):

A ja nie wiem czy to koniec. Ale widzę że po prostu mamy inne podejście
do spraw bezpieczeństwa.

Końca nie będzie :-)

Na poważnie to jakie rozwiązanie widzisz dla małej firmy - dwie/trzy osoby,
gdzie tak naprawdę działa jeden program oparty o bazę danych plus trzy
kompy jako maszyny do pisania. Dużo wordów itp.

Kopiowanie na płyty DVD? Zgrywanie na przenośnie HDD? Szyfrowanie dysków (w
razie gdyby ukradli)?
Pytam jak najbardziej poważnie. Swoją drogą - to chyba gmail w ramach korzystania z ich poczty nie skanuje
"komputera" na którym jest poczta przeglądana. Kwestię skanowania samej
poczty na gmailu rozumiem i nie bardzo mi się ona podoba, ale to osobna
sprawa.

--
Franc

Dnia 2013-05-22, o godz. 13:21:07
Franc <wp@wp.pl> napisał(a):

Dnia Tue, 21 May 2013 17:06:52 +0200, Maciek BabciaDobosz napisał(a):

> A ja nie wiem czy to koniec. Ale widzę że po prostu mamy inne
> podejście do spraw bezpieczeństwa.

Końca nie będzie :-)

Na poważnie to jakie rozwiązanie widzisz dla małej firmy - dwie/trzy
osoby, gdzie tak naprawdę działa jeden program oparty o bazę danych
plus trzy kompy jako maszyny do pisania. Dużo wordów itp.

Kopiowanie na płyty DVD? Zgrywanie na przenośnie HDD? Szyfrowanie
dysków (w razie gdyby ukradli)?
Pytam jak najbardziej poważnie.

Wszystko zależy jak cenne są te dane i jakie będą stary gdy dane
znikną lub dostaną się w cudze ręce. Np. w ręce konkurencji.

Jak dla mnie niezbędne minimum to szyfrowanie danych na dysku - o ile
uznasz że szyfrowanie jest potrzebne - plus polityka backupów. Jako
szyfrowanie doskonale sprawdza się np. darmowy Truecrypt.

Z backupami to różnie. O ile system nie musi być dostępny non-stop to
wystarcza backup danych a nie całego systemu. Odtworzenie go do pracy
to zwykle kilka godzin. Jednak jeśli mamy gdzie zrobić full-backup to
warto się pokusić o jego przechowywanie - wtedy zwykle wystarcza
kilkadziesiąt minut na odtworzenie systemu z obrazu i odtworzenie
aktualnych danych z backupu. DVD jako nośnik stosunkowo fajny
- bo prawie każdy da sobie z nim radę. Tyle że trzeba o tym pamiętać.
Często w małej firmie jest tak że ktoś zapomina kupić kolejnego pudełka
płytek i z backupów nici. ;-) A płytka jak wypalona to co dalej? Sejf?
Wyniesienie np. do domu szefa? Lepiej już chyba na dysk po USB -
szybciej i pojemniejszy. Ale znów trzeba gdzieś to przechowac i
pamiętać by przynieść do kolejnej kopii. Ale IMHO najlepiej na jakiegoś
NAS-a. Czy lokalnie czy zdalnie to znów zależy od ilości i ważności
danych. Lokalnie można postawić NAS w jakimś innym pomieszczeniu, w
jakimś nierzucającym się w oczy miejscu i wtedy jest duża szansa że nie
zniknie razem z komputerami. A i tak co pewien czas kopię poza lokal
warto zrobić bo pożar może zniszczyć wszystko. IMHO najlepiej na NAS-a
w innej lokalizacji. Przecież można robić backupy w nocy a nawet jeśli
na koniec pracy to dziennie  zwykle to jest kilkanaście/kilkadziesiąt
mega danych. Oczywiście backup zaszyfrowany. Wtedy może leżeć nawet w
jakiejś chmurze. Tylko należy pamiętać że ta chmura kosztuje. I wtedy
np. co piątek full backup danych a codziennie backup przyrostowy -
trzeba stworzyć sobie plan i ustawić w programie do backupu.

No i oczywiście po wybraniu i skonfigurowaniu rozwiązania sprawdzić czy
wszystko działa prawidłowo, że backup jest robiony. No i test czy
prawidłowo się dane odtwarzają - bo wielu ludzi ma backupy które w
razie awarii nie dają się odtworzyć. Plus powtarzanie takich testów co
pewien czas.

Swoją drogą - to chyba gmail w ramach korzystania z ich poczty nie
skanuje "komputera" na którym jest poczta przeglądana. Kwestię
skanowania samej poczty na gmailu rozumiem i nie bardzo mi się ona
podoba, ale to osobna sprawa.

Zwróć uwagę że wiele firm korzysta do swej poczty z zewnętrznych
serwerów - chociażby właśnie z rozwiązań Google. I dane lądują na
serwerze na którym nie masz kontroli. A np. dane finansowe czy
chociażby negocjacja warunków to łasy kąsek. Dlatego ja preferuję
raczej własny serwer poczty. Wtedy wiem że nikt mi jej raczej na
serwerze nie skanuje.

Zdrówko

W dniu 2013-05-22 13:21, Franc pisze:

Swoją drogą - to chyba gmail w ramach korzystania z ich poczty nie skanuje
"komputera" na którym jest poczta przeglądana. Kwestię skanowania samej
poczty na gmailu rozumiem i nie bardzo mi się ona podoba, ale to osobna
sprawa.

O co chodzi z tym skanowaniem poczty na gmailu? Macie jakieś potwierdzenie tej teorii (pytam poważnie) czy po prostu zwykła paranoja, bo jak google to na pewno szpieguje cały świat?


--
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/ http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

Dnia 2013-05-22, o godz. 14:07:50
GAD Zombie <gad@USUN.gad.USUN.art.pl> napisał(a):

W dniu 2013-05-22 13:21, Franc pisze:
> Swoją drogą - to chyba gmail w ramach korzystania z ich poczty nie
> skanuje "komputera" na którym jest poczta przeglądana. Kwestię
> skanowania samej poczty na gmailu rozumiem i nie bardzo mi się ona
> podoba, ale to osobna sprawa.

O co chodzi z tym skanowaniem poczty na gmailu? Macie jakieś potwierdzenie tej teorii (pytam poważnie) czy po prostu zwykła
paranoja, bo jak google to na pewno szpieguje cały świat?

Google indeksuje zawartość kont pocztowych na Gmailu w celu
personalizowania reklam. Zerknij w Pomoc w Gmailu a znajdziesz tam np.
coś takiego:

"Jak działają reklamy w Gmailu

Treść reklam w Gmailu jest powiązana z zawartością Twojego konta
Google. Naszym celem jest przedstawienie uĹźytkownikom Gmaila reklam,
które są przydatne i adekwatne do ich zainteresowań.

Udostępniliśmy już takie funkcje jak Priorytety, które mają pomóc Ci
przedrzeć się przez wiadomości typu „bacn”, czyli mało ważne e-maile,
które nie są spamem, ale przeszkadzają. Podobne podejście stosujemy
wobec reklam. Korzystając z tych samych sygnałów, które pomagają
określić wiadomości najprawdopodobniej dla Ciebie istotne. Jeśli na
przykład ostatnio na Twoją skrzynkę przychodziło dużo wiadomości
dotyczących fotografii i aparatów fotograficznych, interesująca może Ci
się wydać oferta lokalnego sklepu fotograficznego. Z drugiej strony,
jeśli te wiadomości zostały oznaczone jako spam, najprawdopodobniej
taka oferta Cię nie zainteresuje. Ten rodzaj automatycznego skanowania
działa tak samo jak mechanizmy oferujące funkcje filtrowania spamu czy
sprawdzania pisowni oferowane w wielu usługach pocztowych, nie tylko w
Gmailu. "

ZdrĂłwko

W dniu 2013-05-22 14:21, Maciek Babcia Dobosz pisze:

O co chodzi z tym skanowaniem poczty na gmailu? Macie jakieś
potwierdzenie tej teorii (pytam poważnie) czy po prostu zwykła
paranoja, bo jak google to na pewno szpieguje cały świat?

Google indeksuje zawartość kont pocztowych na Gmailu w celu
personalizowania reklam. Zerknij w Pomoc w Gmailu a znajdziesz tam np.
coś takiego:

"Jak działają reklamy w Gmailu

[...]

No dobra, to akurat znam, dawno czytałem i mnie nie przeraziło.
Skanują sobie treść, żeby automat dopasował reklamy. Nigdzie nie ma powiedziane, że te dane są wykorzystywane do czegkolwiek więcej.
Z drugiej strony na większości serwerów są filtry antyspamowe i antywirusy, które też skanują pocztę i jakoś nikt nie protestuje, a możnaby je posądzić o to samo.

--
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/ http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

Dnia 2013-05-22, o godz. 14:37:34
GAD Zombie <gad@USUN.gad.USUN.art.pl> napisał(a):

No dobra, to akurat znam, dawno czytałem i mnie nie przeraziło.
Skanują sobie treść, żeby automat dopasował reklamy. Nigdzie nie ma powiedziane, że te dane są wykorzystywane do czegkolwiek więcej.
Z drugiej strony na większości serwerów są filtry antyspamowe i antywirusy, które też skanują pocztę i jakoś nikt nie protestuje, a możnaby je posądzić o to samo.

Tyle że nad antywirami/antyspamami na swoim serwerze masz kontrolę. Nad
tym co robi Google już nie.

Zdrówko

W dniu 2013-05-22 14:45, Maciek Babcia Dobosz pisze:

Tyle że nad antywirami/antyspamami na swoim serwerze masz kontrolę. Nad
tym co robi Google już nie.

Jak napisałeś - na swoim serwerze.
Większość ludzi nie ma swojego serwera tylko korzysta z wykupionego konta. Czyli wszędzie tam pozostaje ta sama wątpliwość.
A może nawet tam siedzi jakiś znudzony admin i czyta maile w formie tekstowej, bo tak zapisane są na dysku :)


--
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/ http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

On 05/22/2013 02:37 PM, GAD Zombie wrote:

W dniu 2013-05-22 14:21, Maciek Babcia Dobosz pisze:

O co chodzi z tym skanowaniem poczty na gmailu? Macie jakieś
potwierdzenie tej teorii (pytam poważnie) czy po prostu zwykła
paranoja, bo jak google to na pewno szpieguje cały świat?

Google indeksuje zawartość kont pocztowych na Gmailu w celu
personalizowania reklam. Zerknij w Pomoc w Gmailu a znajdziesz tam np.
coś takiego:

"Jak działają reklamy w Gmailu

[...]

No dobra, to akurat znam, dawno czytałem i mnie nie przeraziło.
Skanują sobie treść, żeby automat dopasował reklamy. Nigdzie nie ma
powiedziane, że te dane są wykorzystywane do czegkolwiek więcej.
Z drugiej strony na większości serwerów są filtry antyspamowe i
antywirusy, które też skanują pocztę i jakoś nikt nie protestuje, a
możnaby je posądzić o to samo.

Do czasu kiedy zmienią regulamin. A wtedy jak przegapisz - masz niepowtarzalną szansę stac się kolejną twarzą kampanii reklamowej kremu do wybielania sromu i odbytu, jak jedna z naszych modelek co nie doczytała regulaminu.

p. m.

W dniu 2013-05-22 14:46, m pisze:

Do czasu kiedy zmienią regulamin. A wtedy jak przegapisz - masz
niepowtarzalną szansę stac się kolejną twarzą kampanii reklamowej kremu
do wybielania sromu i odbytu, jak jedna z naszych modelek co nie
doczytała regulaminu.

Tylko tak szczerze, powiedz mi, po cholerę Google miałoby robić sobie tak bardzo koło dupy? Przecież wiadomo, że gdyby zrobili coś takiego, to by był szum na cały świat. Potrzebna im taka antyreklama? Więcej by na tym stracili (utrata zaufania na świecie to wielka strata dla tej firmy) niż zyskali.


--
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/ http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

On 05/22/2013 03:11 PM, GAD Zombie wrote:

W dniu 2013-05-22 14:46, m pisze:

Do czasu kiedy zmienią regulamin. A wtedy jak przegapisz - masz
niepowtarzalną szansę stac się kolejną twarzą kampanii reklamowej kremu
do wybielania sromu i odbytu, jak jedna z naszych modelek co nie
doczytała regulaminu.

Tylko tak szczerze, powiedz mi, po cholerę Google miałoby robić sobie
tak bardzo koło dupy? Przecież wiadomo, że gdyby zrobili coś takiego, to
by był szum na cały świat.

W pewnym sensie Facebook już to zrobił.  Tj zmiany w regulaminie Instagramu *już* w zasadzie pozwalają na użycie twoich obrazków w dowolnym biznesowym celu.

Ostatnie zmiany w regulaminie Googli tez chyba im zaczęły pozwalać na wiele.

Było wiele szumu i się rozmyło.

Potrzebna im taka antyreklama? Więcej by na
tym stracili (utrata zaufania na świecie to wielka strata dla tej firmy)
niż zyskali.

W pewnym momencie mogą być big enough żeby im taka antyreklama zwisała niskim kalafiorem. Albo, mogą byc small enough żeby im było już wszystko jedno i jedynym widokiem na zarobek by była sprzedaż danych tych którzy kilka lat wcześniej mówili "więcej by na tym stracili niż zyskali".

p. m.

RadoslawF pisze:

Mylisz tendencje z reklamami.
Dostęp do własnych danych z dowolnego miejsca na świecie jest
potrzebny dla bardzo niewielkiej grupy ludzi.

Myślę że zaczynam w dużym stopniu się zaliczać do tej grupy. Powoli zaczynam rezygnować z aplikacji działających na lokalnym serwerze. Od miesiąca korzystam z Jiry OnDemand i nie martwię się zużyciem prądu w domu, backupowaniem danych. Lokalne Subversion też powoli migruję do chmurowego Gita.
Druga kwestia to wykorzystanie danych na różnego typu urządzeniach. Mam na myśli dane prostych aplikacji typu reminder. Np. w domu na komputerze aktualizujesz listę zakupów a będąc w sklepie przeglądasz ją na telefonie.

  Dla pozostałych

jest to głupota bo dostęp do danych na własnym dysku mają
sporo szybszy.

Pytanie czy czas dostępu jest znaczący. Na pewno w sytuacji gdybyś chciał odtwarzać film HD mając łącze z limitem transferu.


--
pozdrawiam
Piotr
XLR250&bmw_f650_dakar

On 2013-05-21, RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> wrote:

Mylisz tendencje z reklamami.
Dostęp do własnych danych z dowolnego miejsca na świecie jest
potrzebny dla bardzo niewielkiej grupy ludzi. Dla pozostałych
jest to głupota bo dostęp do danych na własnym dysku mają
sporo szybszy.

Jest wręcz przeciwnie, choć sporo zależy od okoliczności. Dziś
"komputer" to nie pudełko w rogu mieszkania. Dziś są to całe
ekosystemy: komp, laptop, komĂłrka, tablet itp. W Polsce tego
jeszcze nie widać, bo jesteśmy biednym krajem i mamy potwornie
drogi internet przez GSM. W krajach bogatszych staje się to normą.

Zresztą pieniądze nie są tu jedynym kryterium. Zawsze znajdzie się
człowiek, który powie, że dla niego komputer to desktop, a idealną
komórką jest Nokia 6310. No i po ch... mu jakaś chmura?

Inaczej mówiąc: jak Ty kupujesz jakiś sprzęt, to czasem Ci producent
dorzuca np. 10 GB miejsca w chmurze. Różnica między Polską i Japonią
jest taka, że u nas użytkownik ignoruje ten bonus, a w Japonii dopłaca,
żeby go zwiększyć...

Osobną kwestią jest to, że chmura to nadal w zdecydowanej większości
przechowywanie treści (ew. jakieś proste zautomatyzowane zadania),
a nie obliczenia.

Jeszcze osobną kwestią jest to, że oczywiście nie przez jakąśtam
chmurę spowolnił rozwój wymagań sprzętowych :).

pozdrawiam,
Kosu

Dnia 2013-05-22, o godz. 20:10:23
Kosu <Kosu@nospam.com> napisał(a):

Jest wręcz przeciwnie, choć sporo zależy od okoliczności. Dziś
"komputer" to nie pudełko w rogu mieszkania. Dziś są to całe
ekosystemy: komp, laptop, komórka, tablet itp. W Polsce tego
jeszcze nie widać, bo jesteśmy biednym krajem i mamy potwornie
drogi internet przez GSM. W krajach bogatszych staje się to normą.

Widać doskonale. Tyle że świadome osoby nad tym panują. Pomijając już
to że dostęp via GSM nie jest jedyną jego metodą. I niekoniecznie
najpopularniejszą. A także to że świadomi tworzą kontrolowane
rozwiązania a nie idą na żywioł.

Zresztą pieniądze nie są tu jedynym kryterium. Zawsze znajdzie się
człowiek, który powie, że dla niego komputer to desktop, a idealną
komórką jest Nokia 6310. No i po ch... mu jakaś chmura?

Nie ma pojęcia że korzysta i tak z chmury. Tak jak  Mając konto pocztowe
gdzieś na darmowym serwerze. Tak jak pan Jourdain nie wiedział że już
40 lat mówił prozą.

Inaczej mówiąc: jak Ty kupujesz jakiś sprzęt, to czasem Ci producent
dorzuca np. 10 GB miejsca w chmurze. Różnica między Polską i Japonią
jest taka, że u nas użytkownik ignoruje ten bonus, a w Japonii
dopłaca, żeby go zwiększyć...

Nieprawda. Większość ludzi korzysta z tego co jest darmowe. Kupno
płatnych usług to kilka procent całości. I u nas i w Japonii. Bo ludzie
potrafią oszczędzać - i to bardziej w Japonii niż w PL. I czemu mieliby
płacić za 50GB miejsca w chmurze jak dostają to z urządzeniem?

Osobną kwestią jest to, że chmura to nadal w zdecydowanej większości
przechowywanie treści (ew. jakieś proste zautomatyzowane zadania),
a nie obliczenia.

Większość chmury to de facto systemy pocztowe i powiązane z nim usługi
udostępniania danych plus społecznościówki.  Najpopularniejszy chyba
GMail to właśnie coś takiego. A zwykły użytkownik skrajnie rzadko ma
potrzebę przeprowadzania tak złożonych obliczeń. A jak ma to płaci np.
Amazonowi za udostępniona moc obliczeniową. Tyle żer obliczenia - dla
przeciętnego użytkownika - to margines wykorzystania

Jeszcze osobną kwestią jest to, że oczywiście nie przez jakąśtam
chmurę spowolnił rozwój wymagań sprzętowych :).

Nie zwolnił. Zmienił się. Postawiono na masowość. Gry "nie dla
wszystkich" mają nadal rosnące wymagania. Nie zawsze w kwestii
procesora ale często w kwestii pamięci, grafiki czy pojemności dysku.

Zdrówko

W dniu 2013-05-20 20:06, Przemysław Ryk pisze:

Dnia Mon, 20 May 2013 18:38:19 +0200, BartekK napisał(a):

(ciach…)

Tak czy inaczej zestaw tak bym kompletował, by ramu dało się dołożyć -
prędzej czy później te 32GB bedą standardem, a już teraz wiele gier lubi

8GB ;)

O'rly? Podasz może parę tytułów?

Wystarczy spojrzeć w wymagania gier współczesnych (ale nie "minimal requiments" byle tylko uruchomić grę), skyrim ma 4GB _conajmniej_, w praktyce na 4GB ramu, wysokiej rozdzielczości tekstur i systemie 32bit - widać w taskmenagarze że po chwili grania swapuje. To samo bioshock nowy. Na 64bit i 8GB - już tego efektu nie ma. A wystarczy że ktoś odpala gry, mając w tle włączone w windowsie gadugadu oryginalne (wpierdzielające zasoby aż miło), skype i jeszcze coś (nie daj borze p2p)...
A po świeżym komuniście nie oczekiwałbym rozsądnej optymalizacji systemu i doinstalowywanych śmieci, raczej łatwiej dodać ramu i mieć spokój, niż wysłuchiwać marudzenia że taki dobry komputer a tak marnie działa.
Lada chwila wyjdzie gta5 - też pewnie nie będzie "lekka"...

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

BartekK nabazgrał(a):

W dniu 2013-05-20 20:06, Przemysław Ryk pisze:

Dnia Mon, 20 May 2013 18:38:19 +0200, BartekK napisał(a):
(ciach…)

Tak czy inaczej zestaw tak bym kompletował, by ramu dało się dołożyć -
prędzej czy później te 32GB bedą standardem, a już teraz wiele gier lubi

8GB ;)

O'rly? Podasz może parę tytułów?

Wystarczy spojrzeć w wymagania gier współczesnych (ale nie "minimal requiments" byle tylko uruchomić grę), skyrim ma 4GB _conajmniej_, w praktyce na 4GB ramu, wysokiej rozdzielczości tekstur i systemie 32bit - widać w taskmenagarze że po chwili grania swapuje. To samo bioshock nowy. Na 64bit i 8GB - już tego efektu nie ma. A wystarczy że ktoś odpala gry, mając w tle włączone w windowsie gadugadu oryginalne (wpierdzielające zasoby aż miło), skype i jeszcze coś (nie daj borze
p2p)... A po świeżym komuniście nie oczekiwałbym rozsądnej optymalizacji
systemu  i doinstalowywanych śmieci, raczej łatwiej dodać ramu i mieć
spokĂłj, niĹź  wysłuchiwać marudzenia Ĺźe taki dobry komputer a tak marnie
działa. Lada chwila wyjdzie gta5 - też pewnie nie będzie "lekka"...

+ Bettelfield3 +Fly Symulator +Co ciekawe Diablo3 też lepiej działą na 8GB ....

--
www.bezwypadkowy.net - Sprawdź historię auta i zobacz czy nie było wrakiem.
www.automo.pl - Sprawdź VIN, wyposażenie, przebieg, historię wypadkową.

Dnia Tue, 21 May 2013 10:04:33 +0200, BartekK napisał(a):

Wystarczy spojrzeć w wymagania gier współczesnych (ale nie "minimal requiments" byle tylko uruchomić grę), skyrim ma 4GB _conajmniej_, w praktyce na 4GB ramu, wysokiej rozdzielczości tekstur i systemie 32bit - widać w taskmenagarze że po chwili grania swapuje. To samo bioshock nowy. Na 64bit i 8GB - już tego efektu nie ma. A wystarczy że ktoś odpala gry, mając w tle włączone w windowsie gadugadu oryginalne (wpierdzielające zasoby aż miło), skype i jeszcze coś (nie daj borze p2p)...

To już problem odpalającego, że musi mieć pierdyliar aplikacji
pouruchamianych. Jednak nie opowiadaj, że to gry wymagają po 8GB ram, bo to
nieprawda. Skyrim do tego - z tego co mi się obiło o oczy - dodatkowo chyba
cierpi na memory leaka.

A po świeżym komuniście nie oczekiwałbym rozsądnej optymalizacji systemu i doinstalowywanych śmieci, raczej łatwiej dodać ramu i mieć spokój, niż wysłuchiwać marudzenia że taki dobry komputer a tak marnie działa.

Ja nie twierdzę, że spora ilość ramu się nie przyda. Ja twierdzę, że
nieprawdą jest jakoby gry tak bardzo lubiły >8GB ram.

Lada chwila wyjdzie gta5 - też pewnie nie będzie "lekka"...

Patrząc jak GTX IV zostało przeportowane z konsoli…

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ DopĂłki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, Ĺźe na świecie jest  ]
[ tylu idiotĂłw.                                            (Stanisław Lem) ]

W dniu 2013-05-21 16:43, Przemysław Ryk pisze:

Wystarczy spojrzeć w wymagania gier współczesnych (ale nie "minimal
requiments" byle tylko uruchomić grę), skyrim ma 4GB _conajmniej_, w
praktyce na 4GB ramu, wysokiej rozdzielczości tekstur i systemie 32bit -
widać w taskmenagarze że po chwili grania swapuje. To samo bioshock
nowy. Na 64bit i 8GB - już tego efektu nie ma. A wystarczy że ktoś
odpala gry, mając w tle włączone w windowsie gadugadu oryginalne
(wpierdzielające zasoby aż miło), skype i jeszcze coś (nie daj borze p2p)...

To już problem odpalającego, że musi mieć pierdyliar aplikacji
pouruchamianych. Jednak nie opowiadaj, że to gry wymagają po 8GB ram, bo to
nieprawda. Skyrim do tego - z tego co mi się obiło o oczy - dodatkowo chyba
cierpi na memory leaka.

No ale to że cierpi na memory leak i wpierdziela ram więcej niż powinien - to gimnazjalista-komunista tego nie naprawi, ani mu się tego nie wytłumaczy "komputer masz dobry, tylko gra jest do dupy napisana". Ma działać. A najprostszym rozwiązaniem jest (niestety) wsadzenie odpowiednio więcej ramu, niż edukowanie usera, czekanie na sensowną optymalizację gier i wypuszczenie patchów na głupie błędy.

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Dnia Tue, 21 May 2013 18:18:58 +0200, BartekK napisał(a):

To już problem odpalającego, że musi mieć pierdyliar aplikacji
pouruchamianych. Jednak nie opowiadaj, że to gry wymagają po 8GB ram, bo to
nieprawda. Skyrim do tego - z tego co mi się obiło o oczy - dodatkowo chyba
cierpi na memory leaka.

No ale to że cierpi na memory leak i wpierdziela ram więcej niż powinien - to gimnazjalista-komunista tego nie naprawi, ani mu się tego nie wytłumaczy "komputer masz dobry, tylko gra jest do dupy napisana".

Tak samo, jak nie da mu się przetłumaczyć, że fakt, że koledzy mają super
wypasione komputery nie oznacza automatycznie, że cała rodzina ma dostać
rozwolnienia, żeby on też taki miał? Nie chcę być złym prorokiem, ale mi to
pachnie efektem końcowym pt. „bo mi się należy”…

Ma działać. A najprostszym rozwiązaniem jest (niestety) wsadzenie
odpowiednio więcej ramu, niż edukowanie usera, czekanie na sensowną
optymalizację gier i wypuszczenie patchów na głupie błędy.

Najprostszym rozwiązaniem jest zakup konsoli, gdzie - pomimo różnych
problemów również z wydajnością - tego typu koniecznych upgrade'ów sprzętu
nie ma do momentu wyjścia na rynek nowej generacji konsol.

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Zaledwie pół metra dzieli poklepanie po plecach do kopa w dupę.          ]
[                               (z bloga Internetowego Obserwatora MediĂłw) ]

W dniu 2013-05-21 19:13, Przemysław Ryk pisze:

Najprostszym rozwiązaniem jest zakup konsoli, gdzie - pomimo różnych
problemów również z wydajnością - tego typu koniecznych upgrade'ów sprzętu
nie ma do momentu wyjścia na rynek nowej generacji konsol.

Tyle tylko, że MS i Sony nie przewidziało w cyklu produkcyjnym NextGenów PL zakupów komunijnych, a kupowanie w maju 2013 r. PS3 czy X360 ma chyba jeszcze krótsze nogi, niż peceta do gier.

BTW:
Sony i MS zapowiedzieli już ile te nowe konsole będę kosztować na starcie? Do 10 czerwca jeszcze trochę zostało, ale co z cenami?

--
/MB

Dnia Wed, 22 May 2013 14:27:28 +0200, Michal napisał(a):

Najprostszym rozwiązaniem jest zakup konsoli, gdzie - pomimo różnych
problemów również z wydajnością - tego typu koniecznych upgrade'ów sprzętu
nie ma do momentu wyjścia na rynek nowej generacji konsol.

Tyle tylko, że MS i Sony nie przewidziało w cyklu produkcyjnym NextGenów PL zakupów komunijnych, a kupowanie w maju 2013 r. PS3 czy X360 ma chyba jeszcze krótsze nogi, niż peceta do gier.

Albowiem gdyż ponieważ? A nie - przepraszam - cały czas zapominam, że to
dzieciak po komunii jest, więc nie ma bata - skoro wyszły Xbox One i
PlayStation 4, to granie w tytuły z Xboxa 360 czy PlayStation 3 nie pozwoli
na zdobywanie punktĂłw lansu u kolegĂłw. Do tego na bank kaĹźdy wydawca gier
ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy PlayStation 3 oleje
szerokim łukiem.

(ciach…)

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Bo z kobietami drodzy panowie to trzeba krĂłtko! NajdłuĹźej trzy lata.     ]
[                                                     (znalezione w necie) ]

Przemysław Ryk nabazgrał(a):

pozwoli na zdobywanie punktĂłw lansu u kolegĂłw. Do tego na bank kaĹźdy
wydawca gier ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy
PlayStation 3 oleje szerokim łukiem.

Bzdury gadasz ... X i PS są cały czas na rynku i wydawcy cały czas mają z tewgo kasę, gry na PS2 która ma wieki powstają cały czas.

--
www.bezwypadkowy.net - Sprawdź historię auta i zobacz czy nie było wrakiem.
www.automo.pl - Sprawdź VIN, wyposażenie, przebieg, historię wypadkową.

Dnia Thu, 23 May 2013 10:15:34 +0200, Chris napisał(a):

Przemysław Ryk nabazgrał(a):

pozwoli na zdobywanie punktów lansu u kolegów. Do tego na bank każdy
wydawca gier ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy
PlayStation 3 oleje szerokim łukiem.

Bzdury gadasz ... X i PS są cały czas na rynku i wydawcy cały czas mają z tewgo kasę, gry na PS2 która ma wieki powstają cały czas.

Słyszałeś o czymś takim, jak sarkazm?

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Nie jestem mądrzejszy ani lepszy, mogę być inny.                         ]
[                                 (Piotr 'Orlinos' Kozłowski, pl.pregierz) ]

Przemysław Ryk nabazgrał(a):

Dnia Thu, 23 May 2013 10:15:34 +0200, Chris napisał(a):

Przemysław Ryk nabazgrał(a):

pozwoli na zdobywanie punktów lansu u kolegów. Do tego na bank każdy
wydawca gier ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy
PlayStation 3 oleje szerokim łukiem.

Bzdury gadasz ... X i PS są cały czas na rynku i wydawcy cały czas
mają z  tewgo kasę, gry na PS2 która ma wieki powstają cały czas.

Słyszałeś o czymś takim, jak sarkazm?

To trzeba było dać na końcu ":)"   :)

--
www.bezwypadkowy.net - Sprawdź historię auta i zobacz czy nie było wrakiem.
www.automo.pl - Sprawdź VIN, wyposażenie, przebieg, historię wypadkową.

Dnia Thu, 23 May 2013 15:02:33 +0200, Chris napisał(a):

Przemysław Ryk nabazgrał(a):

Dnia Thu, 23 May 2013 10:15:34 +0200, Chris napisał(a):

Przemysław Ryk nabazgrał(a):

pozwoli na zdobywanie punktów lansu u kolegów. Do tego na bank każdy
wydawca gier ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy
PlayStation 3 oleje szerokim łukiem.

Bzdury gadasz ... X i PS są cały czas na rynku i wydawcy cały czas
mają z  tewgo kasę, gry na PS2 która ma wieki powstają cały czas.

Słyszałeś o czymś takim, jak sarkazm?

To trzeba było dać na końcu ":)"   :)

Bez tego nie jest do wychwycenia? Seriosuly?

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ I didn't realize it was possible for a woman to be _unusually_ irritable.]
[                               (Gregory House "House M.D. 1x07 Fidelity") ]

W dniu 2013-05-22 16:53, Przemysław Ryk pisze:

Tyle tylko, że MS i Sony nie przewidziało w cyklu produkcyjnym NextGenów
PL zakupĂłw komunijnych, a kupowanie w maju 2013 r. PS3 czy X360 ma chyba
jeszcze krĂłtsze nogi, niĹź peceta do gier.

Albowiem gdyż ponieważ? A nie - przepraszam - cały czas zapominam, że to
dzieciak po komunii jest, więc nie ma bata - skoro wyszły Xbox One i
PlayStation 4, to granie w tytuły z Xboxa 360 czy PlayStation 3 nie pozwoli
na zdobywanie punktĂłw lansu u kolegĂłw. Do tego na bank kaĹźdy wydawca gier
ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy PlayStation 3 oleje
szerokim łukiem.

O ile PS3 ma IMHO jeszcze ręce i nogi (Sony jeszcze w ubiegłym roku wydawało tytuły na PS2), to Microsoft się nie patyczkuje i po premierze X360 bardzo szybko zaprzestano wydawania nowych tytułów na poprzedniego Xboxa. Teraz będzie pewnie podobnie. Za PS3 przemawia poza powyższym dłuższym supportem również BluRay z referencyjnym upscalingiem DVD (wygląda naprawdę dobrze: czasem aż trzeba chwilę zastanowić się czy do upscalowane anamorficzne DVD9 czy już bluray) oraz "życie po życiu" PS3 zwłaszcza w PL warunkach (obrót wtórny gier, który ma być ukrócony w nexgenach).
Jak będzie zobaczymy: skok grafiki będzie spory (a dzieci bardzo na to zwracają uwagę) i zobaczymy jak będzie z nowymi tytułami: nawet na PS3 może się to dużo szybciej skończyć niż przy przejściu z PS2->PS3. Powód jest prosty: wszędzie będą siedzieć bebechy AMD w HSA i możliwe że już za niecały rok wydawcom nie będzie się chciało rzeźbić pod każdą platformę osobno pracowicie to optymalizując pod Cella, tylko wszystko będzie powstawać pod x86-64: pecety do grania coraz bardziej przypominają konsole (steam big picture naprawdę fajny jest, a konsole pecety). No i na konsole nie kupisz bundla Alan Wake Collectors Edition + Alan Wake American Nightmare + tona dodatków o grze (dużo więcej niż w Steamowej wersji AW CE) za całe 4 grosze jak dziś ;)

--
/MB

Dnia Thu, 23 May 2013 12:08:34 +0200, Michal napisał(a):

Albowiem gdyż ponieważ? A nie - przepraszam - cały czas zapominam, że to
dzieciak po komunii jest, więc nie ma bata - skoro wyszły Xbox One i
PlayStation 4, to granie w tytuły z Xboxa 360 czy PlayStation 3 nie pozwoli
na zdobywanie punktĂłw lansu u kolegĂłw. Do tego na bank kaĹźdy wydawca gier
ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy PlayStation 3 oleje
szerokim łukiem.

O ile PS3 ma IMHO jeszcze ręce i nogi (Sony jeszcze w ubiegłym roku wydawało tytuły na PS2), to Microsoft się nie patyczkuje i po premierze X360 bardzo szybko zaprzestano wydawania nowych tytułów na poprzedniego Xboxa. Teraz będzie pewnie podobnie.

Choćby nawet to co? Nagle wszystkie dostępne na X360 tytuły wezmą i znikną?
Grać nie będzie w co? :D

Za PS3 przemawia poza powyższym dłuższym supportem również BluRay z
referencyjnym upscalingiem DVD (wygląda naprawdę dobrze: czasem aż trzeba
chwilę zastanowić się czy do upscalowane anamorficzne DVD9 czy już
bluray) oraz "życie po życiu" PS3 zwłaszcza w PL warunkach (obrót wtórny
gier, który ma być ukrócony w nexgenach).

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

Jak będzie zobaczymy: skok grafiki będzie spory (a dzieci bardzo na to zwracają uwagę) i zobaczymy jak będzie z nowymi tytułami: nawet na PS3 może się to dużo szybciej skończyć niż przy przejściu z PS2->PS3. Powód jest prosty: wszędzie będą siedzieć bebechy AMD w HSA i możliwe że już za niecały rok wydawcom nie będzie się chciało rzeźbić pod każdą platformę osobno pracowicie to optymalizując pod Cella, tylko wszystko będzie powstawać pod x86-64: pecety do grania coraz bardziej przypominają konsole (steam big picture naprawdę fajny jest, a konsole pecety). No i na konsole nie kupisz bundla Alan Wake Collectors Edition + Alan Wake American Nightmare + tona dodatków o grze (dużo więcej niż w Steamowej wersji AW CE) za całe 4 grosze jak dziś ;)

PoĹźyjemy zobaczymy. :)

Aczkolwiek mam dziwne wrażenie, że w niniejszym wątku najważniejszym będzie
„bo koledzy mają”…

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Humanity's overrated.            (Gregory House "House M.D. 1x01 Pilot") ]

Przemysław Ryk nabazgrał(a):

Dnia Thu, 23 May 2013 12:08:34 +0200, Michal napisał(a):

Albowiem gdyż ponieważ? A nie - przepraszam - cały czas zapominam, że to
dzieciak po komunii jest, więc nie ma bata - skoro wyszły Xbox One i
PlayStation 4, to granie w tytuły z Xboxa 360 czy PlayStation 3 nie
pozwoli na zdobywanie punktĂłw lansu u kolegĂłw. Do tego na bank kaĹźdy
wydawca gier ten rynek dotychczasowych posiadaczy Xboxa 360 czy
PlayStation 3 oleje szerokim łukiem.

O ile PS3 ma IMHO jeszcze ręce i nogi (Sony jeszcze w ubiegłym roku
wydawało tytuły na PS2), to Microsoft się nie patyczkuje i po premierze
X360 bardzo szybko zaprzestano wydawania nowych tytułów na poprzedniego
Xboxa. Teraz będzie pewnie podobnie.

Choćby nawet to co? Nagle wszystkie dostępne na X360 tytuły wezmą i
znikną? Grać nie będzie w co? :D

Tu jest małe ale ... Sony cały czas utrzymuje support gier na stare konsole i tu raczej nie ma się co martwić przez parę lat za to MS zazwyczaj olewa ludzi i kończy support z grami i wszystko zależy od wydawców czy chce i opłaca im się robić to bez wsparcia MS

Za PS3 przemawia poza powyższym dłuższym supportem również BluRay z
referencyjnym upscalingiem DVD (wygląda naprawdę dobrze: czasem aż trzeba
chwilę zastanowić się czy do upscalowane anamorficzne DVD9 czy już
bluray) oraz "życie po życiu" PS3 zwłaszcza w PL warunkach (obrót wtórny
gier, który ma być ukrócony w nexgenach).

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

X360 czy PS4 kosztują połowę tego co mają kosztować next geny ... zaleĹźy co kto potrzebuje ... ja mam ps3 i na 100% nie kupię od razu ps4  ale z czasem na pewno dodam do tego co mam ps4 do pĂłki stary nie padnie na amen.

--
www.bezwypadkowy.net - Sprawdź historię auta i zobacz czy nie było wrakiem.
www.automo.pl - Sprawdź VIN, wyposażenie, przebieg, historię wypadkową.

Dnia Thu, 23 May 2013 15:05:42 +0200, Chris napisał(a):

Choćby nawet to co? Nagle wszystkie dostępne na X360 tytuły wezmą i
znikną? Grać nie będzie w co? :D

Tu jest małe ale ... Sony cały czas utrzymuje support gier na stare konsole i tu raczej nie ma się co martwić przez parę lat za to MS zazwyczaj olewa ludzi i kończy support z grami i wszystko zależy od wydawców czy chce i opłaca im się robić to bez wsparcia MS

Ale mówisz tu o nowych tytułach. Ja piszę o czym innym - fakt, że wyszły
nowe generacje konsol nie sprawił, że wszystkie do tej pory wydane tytuły
automagicznie zniknęły. Grania jest od cholery i trochę, ale fakt - nie ma
jak podskoczyć kolegom ze szkoły. :D

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

X360 czy PS4 kosztują połowę tego co mają kosztować next geny ... zależy co kto potrzebuje ... ja mam ps3 i na 100% nie kupię od razu ps4  ale z czasem na pewno dodam do tego co mam ps4 do póki stary nie padnie na amen.

PS4 kosztuje połowę tego, co next gen? To co jest next genem Sony? ;DDDDDD
Tak, wiem, upierdliwy jestem. ;D

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Pececiarze to beztalenciarze i przenigdy nie odczuwają w sobie potrzeby  ]
[ twórczego spędzenia wolnego czasu. Za to będą podniecać się najnowszymi  ]
[ pastami termoprzewodzącymi.           (Alvy Singer, pl.comp.os.advocacy) ]

W dniu 2013-05-23 14:53, Przemysław Ryk pisze:

O ile PS3 ma IMHO jeszcze ręce i nogi (Sony jeszcze w ubiegłym roku
wydawało tytuły na PS2), to Microsoft się nie patyczkuje i po premierze
X360 bardzo szybko zaprzestano wydawania nowych tytułów na poprzedniego
Xboxa. Teraz będzie pewnie podobnie.

Choćby nawet to co? Nagle wszystkie dostępne na X360 tytuły wezmą i znikną?
Grać nie będzie w co? :D

Zostaną błyskawicznie zdeprecjonowane przez produkcje tworzone na nexgeny i wydajne pecety nieskrępowane portami z konsolowych zabytków z 2006 r, przynajmniej jeśli chodzi o młodych graczy dla których liczy się przede wszystkim grafika i inne wodotryski. O ile na PS3 jeszcze coś tam będzie powstawać (na PS2 premiery były jeszcze w ubiegłym roku) to na X360 pewnie nie, a w stare tytuły mało kto będzie chciał grać jak przyzwyczai się do nowości. Do tej pory stoi mi z dawnych czasów PS2 FAT 3009 z początków jego kariery, ale grać na tym bym raczej teraz nie chciał przyzwyczajony do jakości AV tytułów które pojawiają się na współczesne pecety (w które i tak nie ma czasu grać) czy nawet na konsole obecnej generacji z ich mankamentami technicznymi.
No a na konsole raczej nie ma takich perełek jak nieśmiertelny Panzer General II oparty o hexy czy seria Supreme Ruller, gdzie grafika ma trzeciorzędne znaczenie - konsole po prostu nie mają odpowiedniego interfejsu do tego typu gier, bo nie wyobrażam sobie grania w powyższe padem.

Za PS3 przemawia poza powyższym dłuższym supportem również BluRay z
referencyjnym upscalingiem DVD (wygląda naprawdę dobrze: czasem aż trzeba
chwilę zastanowić się czy do upscalowane anamorficzne DVD9 czy już
bluray) oraz "życie po życiu" PS3 zwłaszcza w PL warunkach (obrót wtórny
gier, który ma być ukrócony w nexgenach).

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

Dla dziecka na prezent? Tak średnio biorąc pod uwagę że pewnie za pół roku będzie pewnie jęczał o nexgena, "bo koledzy mają i jest taki super". Za to po premierze nexgenów sam się zastanawiam czy nie kupić PS3 z myślą przede wszystkim o DVD (stacjonarny bluray upscaluje DVD tak sobie) - ale to jak ceny spadną w stosunku do obecnych.

Jak będzie zobaczymy: skok grafiki będzie spory (a dzieci bardzo na to
zwracają uwagę) i zobaczymy jak będzie z nowymi tytułami: nawet na PS3
może się to dużo szybciej skończyć niż przy przejściu z PS2->PS3. Powód
jest prosty: wszędzie będą siedzieć bebechy AMD w HSA i możliwe że już
za niecały rok wydawcom nie będzie się chciało rzeźbić pod każdą
platformę osobno.

PoĹźyjemy zobaczymy. :)

Aczkolwiek mam dziwne wrażenie, że w niniejszym wątku najważniejszym będzie
„bo koledzy mają”…

A to zupełnie inna sprawa i nawet o tym samym wyżej wspomniałem.

--
/MB

W dniu 2013-05-23 19:23, Michal pisze:

Za PS3 przemawia poza powyższym dłuższym supportem również BluRay z
referencyjnym upscalingiem DVD (wygląda naprawdę dobrze: czasem aż
trzeba
chwilę zastanowić się czy do upscalowane anamorficzne DVD9 czy już
bluray) oraz "życie po życiu" PS3 zwłaszcza w PL warunkach (obrót wtórny
gier, który ma być ukrócony w nexgenach).

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

Dla dziecka na prezent? Tak średnio biorąc pod uwagę że pewnie za pół
roku będzie pewnie jęczał o nexgena,

Może zadam śmieszne pytanie, ale zupełnie na poważnie. Co to są te nexgeny? Sprawdzałem w sieci i to co znalazłem jakoś mi nie pasuje do konsol, o których była mowa ;).

--
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/ http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2013-05-24 09:04, GAD Zombie pisze:

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

Dla dziecka na prezent? Tak średnio biorąc pod uwagę że pewnie za pół
roku będzie pewnie jęczał o nexgena,

Może zadam śmieszne pytanie, ale zupełnie na poważnie. Co to są te
nexgeny? Sprawdzałem w sieci i to co znalazłem jakoś mi nie pasuje do
konsol, o których była mowa ;).

Mea culpa. Literówka, bo powinno być nextgeny, czyli konsole następnej generacji po dobiegającej właśnie cyklu życia generacji Playstation3 / XBox 360 (i pomniejszych) mających lada chwila być zastąpionymi przez PlayStation 4 i Xbox One oparte o stosunkowo nowe rozwiązania CPU i graficzne od AMD: x86-64 z pełnym wsparciem HSA.
Spora szansa, że dzięki temu porty PC gier powstających pierwotnie
na konsole (bo to na zachodzie dużo większy rynek i dochodowość) przestaną wreszcie tak ssać, jak to często jest obecnie.

--
/MB

W dniu 2013-05-25 16:49, Michal pisze:

W dniu 2013-05-24 09:04, GAD Zombie pisze:

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

Dla dziecka na prezent? Tak średnio biorąc pod uwagę że pewnie za pół
roku będzie pewnie jęczał o nexgena,

Może zadam śmieszne pytanie, ale zupełnie na poważnie. Co to są te
nexgeny? Sprawdzałem w sieci i to co znalazłem jakoś mi nie pasuje do
konsol, o których była mowa ;).

     Mea culpa. Literówka, bo powinno być nextgeny, czyli konsole
następnej generacji po dobiegającej właśnie cyklu życia generacji
Playstation3 / XBox 360 (i pomniejszych) mających lada chwila być
zastąpionymi przez PlayStation 4 i Xbox One oparte o stosunkowo nowe
rozwiązania CPU i graficzne od AMD: x86-64 z pełnym wsparciem HSA.
Spora szansa, że dzięki temu porty PC gier powstających pierwotnie
na konsole (bo to na zachodzie dużo większy rynek i dochodowość)
przestaną wreszcie tak ssać, jak to często jest obecnie.

Ah ok, teraz łapię. Czyli Nextgeny to po prostu PS4 i XBox One :). Już rozumiem. Dzięki


--
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/ http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

Dnia Thu, 23 May 2013 19:23:22 +0200, Michal napisał(a):

Choćby nawet to co? Nagle wszystkie dostępne na X360 tytuły wezmą i znikną?
Grać nie będzie w co? :D

Zostaną błyskawicznie zdeprecjonowane przez produkcje tworzone na nexgeny i wydajne pecety nieskrępowane portami z konsolowych zabytków z 2006 r,

No i? Czy to odziera z grywalności pierdyliard różnych tytułów?

przynajmniej jeśli chodzi o młodych graczy dla których liczy się przede wszystkim grafika i inne wodotryski.

I tu mamy clue dowcipu…

O ile na PS3 jeszcze coś tam będzie powstawać (na PS2 premiery były
jeszcze w ubiegłym roku) to na X360 pewnie nie, a w stare tytuły mało kto
będzie chciał grać jak przyzwyczai się do nowości.

To juĹź bardzo mocno indywidualna kwestia. Ale fakt - ja jestem zgred z
30-kilkoma krzyżykami na karku jestem, a Crysisa przechodziłem ponad dwa
lata po premierze, żeby nie zbankrutować na sprzęt, a nacieszyć się tym, jak
jest zrobiony. :D

Do tej pory stoi mi z dawnych czasów PS2 FAT 3009 z początków jego
kariery, ale grać na tym bym raczej teraz nie chciał przyzwyczajony do
jakości AV tytułów które pojawiają się na współczesne pecety (w które i
tak nie ma czasu grać) czy nawet na konsole obecnej generacji z ich
mankamentami technicznymi.

Znowu - kwestia indywidualna. Mnie się tam w miarę regularnie zdarza wracać
choćby do pierwszego Deus Ex czy Max Payne'a 2. Ale ja do nich wracam nie ze
względu na grafikę. :D

No a na konsole raczej nie ma takich perełek jak nieśmiertelny Panzer
General II oparty o hexy czy seria Supreme Ruller, gdzie grafika ma
trzeciorzędne znaczenie - konsole po prostu nie mają odpowiedniego
interfejsu do tego typu gier, bo nie wyobraĹźam sobie grania w powyĹźsze
padem.

I next geny IMVHO tego nie zmienią.

To w końcu jest jeszcze sens kupować X360/PS3 czy nie ma? :D

Dla dziecka na prezent? Tak średnio biorąc pod uwagę że pewnie za pół roku będzie pewnie jęczał o nexgena, "bo koledzy mają i jest taki super".

Wiesz - ja z tych dziwnych ludzi, którzy na komunię dostał rower. Na którego
się pół rodziny zrzuciło. A zegarek to była Montana z 8 melodyjkami. :D Jak
sobie ktoś chce wychowywać pasożyta, któremu wszystko się należy, „bo
koledzy mają”… well… nie mój cyrk, nie moje małpy.

Za to po premierze nexgenów sam się zastanawiam czy nie kupić PS3 z myślą
przede wszystkim o DVD (stacjonarny bluray upscaluje DVD tak sobie) - ale
to jak ceny spadną w stosunku do obecnych.

Ale to jest decyzja bazująca na argumentach innych, niż „bo koledzy mają”.

PoĹźyjemy zobaczymy. :)

Aczkolwiek mam dziwne wrażenie, że w niniejszym wątku najważniejszym będzie
„bo koledzy mają”…

A to zupełnie inna sprawa i nawet o tym samym wyżej wspomniałem.

To usenet - topic zaczyna żyć własnym życiem. :D

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Prawdziwa głupota za kaĹźdym razem pokona sztuczną inteligencję.          ]
[                                                        (Terry Pratchett) ]