Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera, switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna. D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek, jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie wymagam wiele...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

On 08/06/2017 06:00 PM, Adam Wysocki wrote:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

Ja mam wszystko z innej bajki i dziala. M. in. Tp-link, Netgear, Edimax. :)

Pozdrawiam
--
2late(TM) Outspace Communication Inc.(R) 1999*2017(C)
Stupidity, like virtue, is its own reward
http://www.tweaktown.com/news/54297/yahoo-scanned-emails-behalf-nsa/index.html

Asus, Netgear?


-- -- -

Więc co?

On 2017-06-08 19:00, Adam Wysocki wrote:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

do adsl fritz

z routerow netgear, linksys, asus, najczesciej na tomato

switche tplinka, nigdy nie narzekalem

W dniu 2017-06-08 o 19:00, Adam Wysocki pisze:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

Używam kilku GE switchy Zyxel ES108A i sa OK.

W dniu 2017-06-08 o 20:36, t-1 pisze:

Zyxel ES108A

Przepraszam, wskazane poprzednio to 100Mb, te Gbitowe to GS-108B.
Obu typów używam bez problemów.

On 2017-06-08 19:00, Adam Wysocki wrote:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

Mam TP-Linka dwa routery (TL-MR3420 v.1 i 2), kartę Wi-Fi PCI-E TL-WDN4800, range extender TL-WA830RE i wszystko z pudełka działa bez zarzutu, poza RE, do którego trzeba było wgrać nowy soft ze strony producenta. Nawet w TL-MR3420 v.1 nie miałem czasami zgłaszanego problemu małej wydajności prądowej gniazda USB.

Chyba coś robię nie tak...

On 2017-06-08 19:00, Adam Wysocki wrote:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

Może jeszcze napisz, co dokładnie nie działa/działa nie tak, jak powinno.

Uncle Pete <433koz@gmail.com> wrote:

Może jeszcze napisz, co dokładnie nie działa/działa nie tak, jak powinno.

Przez lata kupowalem TP-Linki (glownie access pointy), bo tanie, i co jakis czas te access pointy padaja - a to zrywa siec, a to sie wiesza i trzeba resetowac, a to laguje (po wifi, nie do Internetu), jeden router (AP + switch + router, uzywalem tylko jako AP + switcha) padl tak, ze nawet switch w nim zdechl (tzn. dzialal przez minute od wlaczenia). Stal, dzialal i nagle zdechl, nic z nim nie bylo robione. Rozne komputery, rozne lokalizacje, problemy z napieciem sieci czy zbytnia zajetoscia pasma raczej moge wykluczyc (ale nawet przy duzej zajetosci pasma powinno to jakos dzialac, a nie sie wieszac)... ogolnie mam wrazenie, ze to po prostu niedopracowane g... w ladnym pudelku. Od wczoraj nie moge pracowac na kompie podpietym po LAN-ie (AP wpiety do switcha, laptop po wifi do AP, komp docelowy po eth do switcha), bo takie sa lagi, pewnie restart AP by pomogl na chwile, ale mam juz dosyc, chce kupic cos porzadnego.

Wczoraj tez, w innej lokalizacji... komputer po prostu rozlaczyl sie z AP i nie chcial sie wiecej polaczyc, w logach tylko beacon loss detected, connection lost, authenticate timed out... potem authenticated i znowu timed out... trzeba bylo zrestartowac interfejs sieciowy, zeby to wstalo, a i tak po chwili padlo znowu. I tak w kolko. I jestem pewien, ze tym razem, tak jak zawsze, wymiana AP na innego TP-Linka pomoze na troche - na pol roku, moze na rok... dlatego tym razem bedzie inny AP. Tylko nie wiem jeszcze jakiej firmy.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

Adam Wysocki <gof@somewhere.invalid> wrote:

(AP + switch + router, uzywalem tylko jako AP + switcha) padl tak, ze nawet switch w nim zdechl (tzn. dzialal przez minute od wlaczenia). Stal, dzialal i nagle zdechl, nic z nim nie bylo robione.

I zeby doprecyzowac - do switcha wpiete byly tylko komputery w obrebie biurka, wiec wplyw burzy mozna wykluczyc - jakby piorun walnal w kabel rzucony do sasiada, to jeszcze bym zrozumial, ale to w pracy, w biurze, siec niezalezna od sieci firmowej, wiec nawet przepiecia w sieci firmowej mozna wykluczyc.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

(AP + switch + router, uzywalem tylko jako AP + switcha) padl tak, ze
nawet switch w nim zdechl (tzn. dzialal przez minute od wlaczenia). Stal,
dzialal i nagle zdechl, nic z nim nie bylo robione.

I zeby doprecyzowac - do switcha wpiete byly tylko komputery w obrebie
biurka, wiec wplyw burzy mozna wykluczyc - jakby piorun walnal w kabel
rzucony do sasiada, to jeszcze bym zrozumial, ale to w pracy, w biurze,
siec niezalezna od sieci firmowej, wiec nawet przepiecia w sieci firmowej
można wykluczyc.

Podmiana zasilacza na nowy/inny potrafi z takimi wieszającymi sie kilkulatkami zdziałać cuda.
Często na mierniku zasilacz daje właściwe napięcie, ale jak tylko je lekko obciążyć to napięcie spada, i router sie wysypuje w dziwaczny sposób.
Nie jest to rada na cale zło, ale warto sprawdzić zanim spisze sie sprzęta na straty.

BUNIEK

BUNIEK <mbuniek@interia.pl> wrote:

I zeby doprecyzowac - do switcha wpiete byly tylko komputery w obrebie
biurka, wiec wplyw burzy mozna wykluczyc - jakby piorun walnal w kabel
rzucony do sasiada, to jeszcze bym zrozumial, ale to w pracy, w biurze,
siec niezalezna od sieci firmowej, wiec nawet przepiecia w sieci firmowej
można wykluczyc.

Podmiana zasilacza na nowy/inny potrafi z takimi wieszającymi sie kilkulatkami zdziałać cuda.

To prawda... tylko ja juz nie chce pudrowac syfu i naprawiac g...wna, chce kupic cos porzadnego (ale kosztujacego 180 zl a nie 1800 zl), podlaczyc i zapomniec.

Poki co zamowilem do pracy ZyXEL-a WAP-3205, przyjdzie w poniedzialek... zobaczymy jak to sie sprawdzi. Jak sie sprawdzi to kupie takiego tez do domu.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

To prawda... tylko ja juz nie chce pudrowac syfu i naprawiac g...wna, chce
kupic cos porzadnego (ale kosztujacego 180 zl a nie 1800 zl), podlaczyc i
zapomniec.

Poki co zamowilem do pracy ZyXEL-a WAP-3205, przyjdzie w poniedzialek...
zobaczymy jak to sie sprawdzi. Jak sie sprawdzi to kupie takiego tez do
domu.

Ja używam ubiquiti AC-LR zarówno w domu jak i w firmie, ten akurat model kosztuje około 500pln/brutto
ale w grupie UniFi jest sporo produktów i są tez nasze ale np bez 5GHZ.
Maja kontroler do zarządzenia wszystkimi APekami z jednego miejsca, wspierają multissid oraz VLAN`y i POE(przez przelotkę/lub dołączony zasilacz) wersja PRO ma pełne POE.
Sam kontroler daje fajne rozeznanie co sie dzieje  w sieci WIFI.


BUNIEK

BUNIEK <mbuniek@interia.pl> wrote:

Ja używam ubiquiti AC-LR zarówno w domu jak i w firmie, ten akurat model kosztuje około 500pln/brutto

To juz troche za duzo... :( chociaz z drugiej strony jesli ma dzialac przez lata...

ale w grupie UniFi jest sporo produktów i są tez nasze ale np bez 5GHZ.
Maja kontroler do zarządzenia wszystkimi APekami z jednego miejsca, wspierają multissid oraz VLAN`y i POE(przez przelotkę/lub dołączony zasilacz) wersja PRO ma pełne POE.

Czyli taki sprzet (pol)profesjonalny... mi to niepotrzebne, mi potrzebny stabilny sprzet konsumencki :)

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

Ja używam ubiquiti AC-LR zarówno w domu jak i w firmie, ten akurat model
kosztuje około 500pln/brutto

To juz troche za duzo... :( chociaz z drugiej strony jesli ma dzialac
przez lata...

Nie wiem czy przez lata, ale działa, polecam jak masz więcej jak jeden.
zarządzenie aktualizacje (są częste zarówno urządzeń jak i softu).

Do domu trafił/y (2 szt.) po zainstalowaniu w firmie i analizie funkcjonalności.

Buniek

BUNIEK <mbuniek@interia.pl> wrote:

Nie wiem czy przez lata, ale działa, polecam jak masz więcej jak jeden.
zarządzenie aktualizacje (są częste zarówno urządzeń jak i softu).

Teraz mam dwa - jeden w domu i jeden w pracy.

Te update'y instaluja sie same, automatycznie, czy trzeba o nich pamietac?

Jak to sa updaty urzadzen - jest nowa wersja sprzetu i mozna wymienic czy jak to jest?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

Te update'y instaluja sie same, automatycznie, czy trzeba o nich pamietac?

Można włączyc autoupgrade.

Jak to sa updaty urzadzen - jest nowa wersja sprzetu i mozna wymienic czy
jak to jest?

Miałem na mysli firmware do sprzetu.
do tego jest soft do który po podniesieniu wersji najczęściej zawiera tez firmware.

BUNIEK

On 2017-06-09 10:52, Adam Wysocki wrote:

Wczoraj tez, w innej lokalizacji... komputer po prostu rozlaczyl sie z AP
i nie chcial sie wiecej polaczyc, w logach tylko beacon loss detected,
connection lost, authenticate timed out... potem authenticated i znowu
timed out... trzeba bylo zrestartowac interfejs sieciowy, zeby to wstalo,
a i tak po chwili padlo znowu. I tak w kolko. I jestem pewien, ze tym
razem, tak jak zawsze, wymiana AP na innego TP-Linka pomoze na troche - na
pol roku, moze na rok... dlatego tym razem bedzie inny AP. Tylko nie wiem
jeszcze jakiej firmy.

Troche brzmi jak problemy z WLAN - jesli uzywasz 2,4GHz w jakims
zatloczonym srodowisku czyli wlasciwie kazdy budynek z wieloma lokalami,
to dobrze byloby zmigrowac sie na cos z 5GHz. Takie rozlaczenia i duze
plywanie pingow to dosc typowe dla takiego problemu.

Jesli same pudelko jest malo stabilne to tak jak Buniek napisal,
warto byloby tez zmienic zasilacz bo moze tania impulsowka zdycha.

Co do wymiany sprzetu na cos lepszego do zastosowan SOHO to bym patrzyl
na Asusa albo np. Ubiquiti czy jakies Mikrotiki.



--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson <radi@spam-spam-spam-eggs-bacon-and.spam.wireland.org> wrote:

Wczoraj tez, w innej lokalizacji... komputer po prostu rozlaczyl sie z AP
i nie chcial sie wiecej polaczyc, w logach tylko beacon loss detected,
connection lost, authenticate timed out... potem authenticated i znowu
timed out... trzeba bylo zrestartowac interfejs sieciowy, zeby to wstalo,
a i tak po chwili padlo znowu. I tak w kolko. I jestem pewien, ze tym
razem, tak jak zawsze, wymiana AP na innego TP-Linka pomoze na troche - na
pol roku, moze na rok... dlatego tym razem bedzie inny AP. Tylko nie wiem
jeszcze jakiej firmy.

Troche brzmi jak problemy z WLAN - jesli uzywasz 2,4GHz w jakims
zatloczonym srodowisku czyli wlasciwie kazdy budynek z wieloma lokalami,
to dobrze byloby zmigrowac sie na cos z 5GHz. Takie rozlaczenia i duze
plywanie pingow to dosc typowe dla takiego problemu.

Akurat ten problem byl u mnie w domu - domek jednorodzinny, trzy sieci na krzyz (moja, sasiada i czasem lapie drugiego sasiada). W pracy mam duzy tlum na wifi.

Teraz zalogowalem sie na ta maszyne i iwlist scanning widzi tylko moja siec na kanale 12 (taki kanal bo sieci sasiada sa na nizszych), czasem tez pokazuje jakis extender TP-Linka na kanale 10 a jeszcze rzadziej jedna siec sasiada na 6.

To co ciekawe to last beacon - dla wszystkich sieci podobny: 5660ms, 5720ms, 5772ms. Ciekawe z czego to moze wynikac. Nie powinno przeciez tak byc, nie pamietam jaki mam ustawiony u siebie na AP, ale na pewno ponizej sekundy, a one sa dosyc blisko siebie.

Jesli same pudelko jest malo stabilne to tak jak Buniek napisal,
warto byloby tez zmienic zasilacz bo moze tania impulsowka zdycha.

Moze tak byc...

Co do wymiany sprzetu na cos lepszego do zastosowan SOHO to bym patrzyl
na Asusa albo np. Ubiquiti czy jakies Mikrotiki.

Dzieki (poki co wzialem do pracy Zyxela, Asusow nie bylo w tym sklepie, z ktorego nasze IT zamawia)...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

W dniu 2017-06-08 o 19:00, Adam Wysocki pisze:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

Ja kupuję routery Asusa a switche Netgear.
I działają.


--
Irokez

Irokez <no.email@wp.pl> wrote:

Ja kupuję routery Asusa a switche Netgear.
I działają.

Dzięki (innym za ich odpowiedzi też), mam już jakiś obraz - Asus albo Netgear :) No i ten Zyxel kupiony do pracy (bo po posortowaniu po cenie i odfiltrowaniu tplinków i jakichś noname'ów to był jedyny AP firmy, która była wspomniana w tym wątku - inne były droższe)...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

Adam Wysocki <gof@somewhere.invalid> wrote:

Netgear :) No i ten Zyxel kupiony do pracy (bo po posortowaniu po cenie i odfiltrowaniu tplinków i jakichś noname'ów to był jedyny AP firmy, która była wspomniana w tym wątku - inne były droższe)...

ZyXEL przyszedł.

Pierwsze wrażenie - pudełko solidniejsze i ładniejsze, niż TP-Link, anteny też wyglądają solidniej. Interfejs webowy siermiężny - wydaje się kiepsko pomyślany, ma niedoróbki w angielskim, do tego wygląda na to, że jest możliwa tylko całkowicie podstawowa konfiguracja (nie widzę, na przykład, możliwości skonfigurowania interwału beaconów). Nawet w sekcji Advanced jest tylko Tx Power i Enable Intra-BSS Traffic (co ja nazwałbym Client Separation, znaczy to samo a przeciętny user będzie wiedział, o co chodzi).

W konfiguracji LAN-u konfigurujemy tylko IP i maskę - czyli AP nie ma możliwości wychodzenia na świat sam (np. po aktualny czas). Nie ma też serwera DHCP (ale to mi akurat niepotrzebne), nie widzę też klienta DHCP (ale znów - to mi niepotrzebne). Nie wiem za to po co w zakładce Maintenance -> System jest konfiguracja nazwy AP i domeny - jakby miał klienta DHCP albo np. zdalne logi, to bym zrozumiał, ale tak?

Jeden komunikat wprowadził mnie w błąd:

"Note:No security (None) and WPA2-PSK can be configured ONLY when WPS is enabled."

Nie wiem jak Wy to zrozumieliście, ja zrozumiałem że muszę włączyć WPS, żeby móc skonfigurować no security lub WPA2-PSK (i trochę opadła mi szczęka), ale okazało się, że chińczyk miał na myśli, że przy włączonym WPS dostępny jest tylko no security i WPA2-PSK, a po wyłączeniu WPS reszta możliwości (czyli prawidłowo).

Dużą wadą interfejsu jest wymaganie JavaScriptu, ale TP-Linki od którejś wersji też go wymagają, co czyni konfigurację przy pomocy lynxa / linksa niemożliwą.

To tyle z pierwszego wrażenia. Póki co działa, zobaczymy jak będzie ze stabilnością.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

On 2017-06-12 16:20, Adam Wysocki wrote:

Jeden komunikat wprowadził mnie w błąd:

"Note:No security (None) and WPA2-PSK can be configured ONLY when WPS is
enabled."

Serio zostawili WPS w sofcie? To powinno byc wylaczone ze wzgledu
na dziurawosc, bezpieczenstwo jest watpliwe nawet przy wylaczonym
pinie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wi-Fi_Protected_Setup#Vulnerabilities




--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson <radi@spam-spam-spam-eggs-bacon-and.spam.wireland.org> wrote:

Jeden komunikat wprowadził mnie w błąd:

"Note:No security (None) and WPA2-PSK can be configured ONLY when WPS is
enabled."

Serio zostawili WPS w sofcie? To powinno byc wylaczone ze wzgledu
na dziurawosc, bezpieczenstwo jest watpliwe nawet przy wylaczonym
pinie.

Serio. To pierwsze co wyłączam. Zamiast tego mogliby dorzucić WPA2-Enterprise, czego też nie widzę.

Może jakiś upgrade to zawiera, pokombinuję jutro.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

W dniu 2017-06-08 19:00, Adam Wysocki pisze:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

Routery: NETGEAR, ASUS (modele, do których można wgrać DD-WRT, OpenWrt)
Switche: NETGEAR

K.

--
http://www.krystek.art.pl/

W dniu 2017-06-13 o 16:15, Krystek pisze:

Routery: NETGEAR, ASUS (modele, do których można wgrać DD-WRT, OpenWrt)

Bez wgrywania już jest dobrze, Asus-WRT praktycznie w zupełności wystarcza.


--
Irokez

W dniu 2017-06-08 o 19:00, Adam Wysocki pisze:

Takie zadanie - dokończ zdanie: "Jeśli potrzebuję access pointa, routera,
switcha lub karty Wi-Fi, to wybieram sprzęt firmy (...), gdyż (...)".

Zanim mnie z tymi TP-Linkami szlag trafi w końcu. Nigdy więcej tego gówna.
D-Linki wcale nie lepsze. Więc co? Coś co nie kosztuje miliarda eurogąbek,
jest klasy konsumenckiej a nie profesjonalnej, ale po prostu działa - nie
wymagam wiele...

U mnie większość urządzeń sieciowych to Netgear. 4 routery z tego 2 działają jako AP na Tomato, ReadyNAS, 2 switche gigabit. Wszystko działa niezawodnie oprócz jednego switcha gigabitowego 5-port, który wysiadł po kilku dniach od wyjęcia z pudełka. Został sprawnie wymieniony na gwarancji na nowy i działał 4 lata, po czym siadł. Ale ma gwarancję 30 lat i sprawnie wymienili na nowy, a w każdym razie sprawny.
Mam też jeden switch TP-linka i wysiadł po obfitym oblaniu gorącą kawą. Wymontowałem płytkę, dokładnie wypłukałem pod kranówką i działa dalej. Miałem wcześniej parę rzeczy Linksysa starszej generacji i działały bez zarzutu. Ale w międzyczasie Linksys ze 2 razy zmienił właściciela, więc mogło się pozmieniać. Kiedyś to była przodująca firma, potem należała do Cisco, potem sprzedana i został chyba tylko znaczek.

Mnie to chyba już przy wszystkim padały zasilacze i to bywa, że więcej niż raz.
Zarówno transformatorowe, jak i impulsowe.


-- -- -

Wszystko działa niezawodnie

W dniu 2017-06-22 o 17:20, ąćęłńóśźż pisze:

Mnie to chyba już przy wszystkim padały zasilacze i to bywa, że więcej niż raz.
Zarówno transformatorowe, jak i impulsowe.

Tego nie przeskoczysz, nawet u mnie koszmarnie drogie CISCO (kontroler wifi plus wyniesione anteny) padło po 5 latach z powodu zasilacza. Wywaliliśmy złom i kupiliśmy Ubiquiti. Taniej i robi to samo.


--
Irokez