| Data: 2011-02-23 11:37:35 | |
| Autor: glaukonWYTNIJTO | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
Co polecacie? To już lepiej chyba byłoby inwestować bezpośrednio w chrześnicę 50 zł/mies czy 600 zł rocznie. pozdr -- |
|
| Data: 2011-02-23 11:53:43 | |
| Autor: witrak() | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
glaukonWYTNIJTO@op.pl wrote:
Nie wiem, dlaczego odezwali się sami zwolennicy metali :-) Ja uważam, że ryzyko straty wobec ewentualnego zysku jest korzystniejsze dla inwestycji w jakiś rozsądny fundusz. Przy założeniu, że będą jakieś większe zawirowania ekonomiczno-polityczne (prawdopodobieństwo b.niskie, ale zdarzenie nie do wykluczenia) to oczywiście złoto będzie lepsze - miewaliśmy już w historii czasy, gdy za worek ziemniaków płaciło się złotym pierścionkiem. Ale zasady zarządzania ryzykiem mówią, że gdy prawdopodobieństwo zagrożenia jest skrajnie małe i nie do precyzyjnego określenia, a strata też trudna do oszacowania, to lepiej takie zagrożenie zignorować. (Podobnie w odwrotną stronę, żeby nie brać pod uwagę strategii inwestowania polegającej na graniu w totolotka.) Nie wierzę w żadne tragiczna ekonomiczne załamania, mające początek wewnątrz naszego państwa. Inne trzeba traktować (w analizie ryzyka przynajmniej) jak pogodę - będzie jak będzie. Więc uważam, że - ze względu na to, że idzie nie o 50 tysięcy, tylko 50 zł miesięcznie - warto założyć, że "wielkiego kryzysu lat 20-tych XX wieku" w ciągu najbliższych 7 lat nie będzie i optymalizować pod zyski, a nie straty. witrak() |
|
| Data: 2011-02-23 12:02:01 | |
| Autor: Liwiusz | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
W dniu 2011-02-23 11:53, witrak() pisze:
Nie wierzę w żadne tragiczna ekonomiczne załamania, mające Uważasz, że w ciągu kolejnych kilkunastu lat politykom nagle przestanie się podobać powiększanie dziury budżetowej, a Polska stanie się tak atrakcyjnym krajem, że będą tutaj cudzoziemcy imigrować do pracy i pracować legalnie, zasypując niewątpliwy i powiększający się deficyt w emeryturach? -- Liwiusz |
|
| Data: 2011-02-23 12:15:07 | |
| Autor: Marcepan | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
Nie wiem, dlaczego odezwali się sami zwolennicy metali :-) Właśnie! Inwestycja w czosnek - 500% zysku w ciągu ostatnich 2 lat. Polecam też tusz do drukarek - ogólnie dostępny w małych ilościach jeden z droższych płynów na świecie. Krótkoterminowo polecam też znaczki/emblematy piłkarskie o tematyce Euro2012. Ostatnio policja zabezpieczyła karton fałszywek o wartości 300tys PLN. Fałszywek, a ile kosztowałyby oryginały? Kilka takich kartonów i dziura budżetowa załatana. |
|
| Data: 2011-02-23 12:17:03 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
On Wed, 23 Feb 2011 11:53:43 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Ja uważam, że ryzyko straty wobec ewentualnego zysku jest podaj przykład rozsądnego funduszu z przykładem 16-letniej (lub 18-) historii. Przy założeniu, że będą jakieś większe zawirowania QE, QE2, PIIGS - to nie zwiatun "zawirowań"? Ale zasady zarządzania ryzykiem mówią, że gdy prawdopodobieństwo może to i słuszne, ale jak to w implikacji: jeśli poprzednik fałszywy, to nie można wnioskować z niej nic o następniku. Nie wierzę w żadne tragiczna ekonomiczne załamania, mające www.zegardlugu.pl i pewnie podobne dla innych państw UE. Dla mnie to nie jest coś, co można ignorować biorąc pod uwagę perspektywę 16-18 lat. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-02-23 12:47:48 | |
| Autor: witrak() | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
Jarek Andrzejewski wrote:
On Wed, 23 Feb 2011 11:53:43 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com> Nie mam obowiązku podawanie przykładów. Wskazałem tylko, że istnieje całą kategoria strategii inwestowania, która przy pewnych, w miarę uzasadnionych założeniach będzie lepsza niż inwestowanie w metale (dla małych sum).
Dołącz jeszcze wróżki z telewizji :-) Oczywiście, że to są sygnały, i w dodatku ważne. Ale z punktu widzenia sytuacji bieżącej. Weź czasy Thacher w UK. Ile to było lat temu ? I jakie byly wyniki ? Albo cofnij się o paru prezydentów USA - przecież były nadwyżki budżetowe ! Bierzesz pod uwagę wskaźniki krótkoterminowe (patrząc z perspektywy analizy, jaką tu trzeba przeprowadzić). Długoterminowych brać pod uwagę nie ma jak, bo z ich perspektywy widać sytuację dopiero post factum (a przynajmniej z punktu czasowego tak odległego od chwili bieżącej, że w konkretnym przykładzie byłoby to za, powiedzmy, 10 lat). Oczywiście, używa się zamiast tego estymacji - ale skutków samych zjawisk, a nie wskaźników. Więc jak robimy analizę ryzyka, to wszystkie te czynniki traktujemy jako czynniki ryzyka. Twoje przykładowe zwiastuny (albo raczej to, co sygnalizują) uwzględnia się zatem poprzez oszacowania prawdopodobieństw i ewentualnych kosztów (strat). Ja ich nie ignoruję, tylko inaczej wliczam :-)
Nie zmieniłeś wartościowania poprzednika, a i nie pokazałeś analizy ryzyka dla metali - być może masz rację, a być może nie. Ja mam takie zdanie, a Ty inne. Jak na razie niczym specjalnym się nie różnią (z punktu widzenia ich *udowodnionej* słuszności).
Podobnie zegar na Time Square w NY, listy przebojów i parę innych podobnych :-) Co ma do rzeczy wskaźnik (o głównie psychologicznym znaczeniu - nb. pozytywny, bo przypomina i ostrzega), gdy prowadzimy analizę tego samego wg innej, naukowej metody ? Jak będzie 10 zegarów, to ryzyko będzie większe ? ;-))) Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-02-23 13:17:14 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
On Wed, 23 Feb 2011 12:47:48 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: korzystniejsze dla inwestycji w jakiś rozsądny fundusz. oczywiście, że nie masz takiego obowiązku. Podobnie jak ja nie mam obowiązku uznać, że "fundusze" mają sens w okresie parunastu lat, skoro nie widzę żadnego argumentu za tym. istnieje całą kategoria strategii inwestowania, która przy oczywiście "strategie inwestowania" zapewne da się zastosować. Pytanie tylko czy 50 zł miesięcznie i "pilnowanie" strategii jest tym, co twórca wątku preferuje zamiast prostego kupowania aktywów jednego rodzaju. Przy założeniu, że będą jakieś większe zawirowania wróżki? Przecież "dodrukowywanie" pieniądza (albo kiedyś jego "psucie" przez zmniejszanie ilości złota lub srebra w monecie) zawsze powodowało zawirowania co najmniej u "drukujących". Oczywiście, że to są sygnały, i w dodatku ważne. Ale z punktu czy Margaret Thatcher lub "paru prezydetów" USA zwiększało podaż pieniądza w takim (http://www.chartingstocks.net/2009/03/chart-of-the-us-money-supply-1917-2009/) stopniu? Bierzesz pod uwagę wskaźniki krótkoterminowe (patrząc z miliardy złotych, biliony euro i dolarów długu to "wskaźniki krótkoterminowe"? Nie wierzę w żadne tragiczna ekonomiczne załamania, mające przyznam się, że nie łapię związku list przebojów z bilionowymi zobowiązaniami członków UE i USA. To czy widać je na stronie czy w sejfach banków, które kupiły obligacje chyba niewiele zmienia co do istoty tego zagrożenia? Jak będzie 10 zegarów, to ryzyko będzie większe ? ;-))) zabawne, choć nie na temat. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-02-23 14:17:20 | |
| Autor: witrak() | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
Jarek Andrzejewski wrote:
On Wed, 23 Feb 2011 12:47:48 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>.... istnieje całą kategoria strategii inwestowania, która przy Nie mówiłem o "strategiagch inwestowania" tylko o kategorii z której wybiera się jedną. Na przyklad fundusze i z nich jakiś fundusz z gatunku zrównoważonych, albo nawet bardziej zachowawczy - i nic więcej.
Ale co to ma do rzeczy ? Jeżeli masz do czynienia z "dużymi" zawirowaniami to żadne planowanie/przewidywanie/zgadywanie/jasnowidztwo nie uchronią przed nieszczęściem. Dlatego wróżki są równie dobre co inne wskaźniki rozwoju wypadków.
Ale co to ma do rzeczy ? Na tamte czasy sytuacja, z jakiej te kraje zostały w miarę sprawnie i szybko wyprowadzone, była bardzo zła. Na jakiej podstawie twierdzisz, że z aktualnej sytuacji nie da się podobnie wyjść w ciągu kilku/nastu lat ? (Zastrzegam: nie wypowiadam opinii na ten temat, sygnalizuję tylko, że stwierdzenie "koń jaki jest, każdy widzi" nie działa w ekonomii i *każdą* tezę trzeba uprawdopodobnić, jeśli nie uzasadnić albo nawet udowodnić.)
Poziom długu z założenia jest wskaźnikiem krótkoterminowym. I wysokość tego długu nie ma tu nic do rzeczy.
1. Wszystko są to wskaźniki oceny sytuacji i to krótkoterminowe - odnoszące się do stanu w danym momencie i do niczego więcej. Jeśli (jak przypuszczam) w rzeczywistości rozważasz prognozy poziomu długu na przeszłość (z którym to podejściem w pełni bym się zgodził), to musisz uwzględnić fakt, iż takie prognozy zależą od bardzo wielu czynników, z których tylko małą część można ustalić w miarę precyzyjnie i to tylko na niezbyt długie okresy czasu. Zatem potencjalny rozwój wypadków (mierzony Twoim "ukochanym" poziomem długu :-) ) może być bardzo różny. Nie chcę odwoływać się do efektu motyla, ale czy jesteś w stanie wskazać, jak można byłoby przewidzieć przebieg pogody w ostatnich dwóch latach, która doprowadziła w końcowym ewekcie do powstania warunków dla rewolucji w krajach arabskich (a czym to się skończy to dopiero zobaczymy). 2. Nieuświadomione niebezpieczeństwa są, czy nie są elementem istotnym dla gry giełdowej ? Pokaż mi, jak przewidzieć i uwzględnić w prognozach ekonomicznych powódź w Australii, która spowodowała zawirowania na rynku surowcowym (antracyt). Jak będzie 10 zegarów, to ryzyko będzie większe ? ;-))) Mylisz się: 10 zegarów o wskazaniach systematycznie nagłaśnianych w mediach wpływa na inwestorów giełdowych bardziej niż jeden, o którym nikt nie pisze. Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-02-23 14:28:59 | |
| Autor: witrak() | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
witrak() wrote:
Jarek Andrzejewski wrote:na *przyszłość* oczywiście... zgodził), to musisz uwzględnić fakt, iż takie prognozy zależą od |
|
| Data: 2011-02-23 14:58:13 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
On Wed, 23 Feb 2011 14:17:20 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski wrote: Weź czasy Thacher w UK. Ile to było lat temu ? I jakie byly wyniki a) bo obecnasytuacja jest znacznie poważniejsza b) bo tylko w UE niektórzy nieśmiało próbują ciąć wydatki (np. UK), a USA brnie w dług coraz głębiej c) bo właśnie o kilkunastu latach od teraz dyskutujemy. Zgoda: gdyby dziś ktoś taki jak Margaret Thatcher objął władzę w USA i UE, to w ciągu parunastu lat "wyszlibyśmy", ale szans na to niestety dziś nie widać Poziom długu z założenia jest wskaźnikiem krótkoterminowym. I śmiem twierdzić, że to czy kraj ma dług na poziomie dochodów z miesiąca, roku czy wielu lat ma spory wpływ na to, ile warte są jego obietnice spłaty owego długu. A z tym też wiąże się wiara, że pieniądze emitowane przez takie państwo mają wartość. 1. Wszystko są to wskaźniki oceny sytuacji i to krótkoterminowe - a jak może się zmienić ten stan w "kolejnym momencie", jeśli wiadomo, że państwo nie jest w stanie spłacić swoich długów w ciągu wielu lat? Przecież spłata ponad 700 mld zł przy wpływach budżetu na poziomie ułamka tej kwoty to nie jest "krótki termin" (już teraz same odsetki zabierają w przybliżeniu tyle co wpływy z całego PIT!). Jeśli coś w tej sytuacji może nastąpić "w krótkim terminie", to jedynie wzrost tego długu (co niestety ma miejsce). Zatem potencjalny rozwój wypadków (mierzony Twoim "ukochanym" ok, podaj choć jeden prawdopodobny rozwój wydatków, którego wynikiem byłaby spłata tego długu powiedzmy w ciągu 10 lat. Oczywiście coś innego niż hiperinflacja, dzięki której państwo spłaciłoby go nic nie wartym - choć co do grosza - pieniądzem. 2. Nieuświadomione niebezpieczeństwa są, czy nie są elementem pewnie nie da się. Shit happens. Za to skutki inflacji da się przewidzieć, bo nigdy nie były inne niż strata tych, którzy w "psutym" pieniądzu lokowali efekty swojej pracy. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-02-23 15:50:49 | |
| Autor: witrak() | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
Jarek Andrzejewski wrote:
On Wed, 23 Feb 2011 14:17:20 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com> No, ale to Ty powinieneś *wykazać*, że się ktoś taki nie znajdzie i nie zrobi porządku. To, co przeciwstawiasz mojemu stwierdzeniu "nie wiemy, bo nie mamy podstaw, aby jakieś umotywowane przewidywania budować" stanowi wyłącznie Twoje *przekonanie*, że "jest źle i będzie gorzej". Mogę nawet prywatnie się z Tobą zgadzać, ale nie może to stanowić żadnego uzasadnienia dla odrzucenia przewidywań nieco mniej pesymistycznych. Jednym słowem: "nie wiemy jak będzie, a prywatnie obawiamy się, że będzie gorzej", ale na pewno nic ponad to właśnie.
Powtarzam: to już jest wyprowadzanie prognozy w oparciu o obserwowany aktualnie poziom długu. Ta prognoza opiera się na szeregu założeń, z których część jest łatwiejsza do umotywowania a reszta mniej. Jedno z takich założeń podałeś powyżej.
Skąd wiadomo ? Na czymś się opierasz. Pewnie na słusznych modelach z zakresu ekonomii, ale też może na tzw. zdrowym rozsądku. Ale są państwa znacznie bardziej zadłużone niż nasza, których pozycja gospodarcza jest uważana za znacznie lepszą. Na jakie zasadzie ? Zaten jest problem i samym budowaniem modeli. Ergo mamy niepewne modele i niedokładne dane do nich. :-( Nie twierdzę, że czyjeś konkretne stwierdzenia są fałszywe. Idzie mi o to, że budowanie prognoz długookresowych jest znacznie bardziej skomplikowane, niż się to niespecjalistom (łącznie ze mną) wydaje. I większość wniosków wysnuwanych w oparciu o "zdroworozsądkowo" budowane prognozy jest słuszna tylko dla bardzo wąskiego marginesu odchyłek od pierwotnych założeń i na niezbyt długi okres. I dlatego one mnie niewiele mocniej przekonują niż wieszczby Nostradamusa.
Znowu: ja nie zajmuję się przewidywaniem i nie próbuję przekonać Cię do jakiejś mojej tezy. Ja tylko próbuję pokazać, że "dowody" płynące jakoby z rozumowań (w tym tych, na których oparte są niektóre Twoje argumenty) są nie do obrony. Nie masz sposobu, aby udowodnić, że lepiej w perspektywie kilkunastu lat inwestować w złoto (albo wanad, albo coś innego), niż w fundusz inwestujący fifty-fifty w akcje i obligacje. 2. Nieuświadomione niebezpieczeństwa są, czy nie są elementem Jasne, shit happens. Ale nie tylko :-) Co będzie, gdy nowe badania geologiczne spowodują za siedem lat znalezienie największych na świecie pokładów złota w kieleckiem ? :-P Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-02-23 12:52:39 | |
| Autor: SQLwiel | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
Jarek Andrzejewski pisze:
Podczepiam się pod post Jarka, ale z nim nie dyskutuję. Zauważcie, o jakich pi...ołach Wy (my) tu... Wątkotwórca pisze o miesięcznej składce 50zł i horyzoncie rzędu 18 lat. Tymczasem kilka milionów ludzi w samej-tylko-Polsce odkłada co miesiąc 800zł z planowanym horyzontem (na początku tej zabawy) 40 lat i jakoś nikomu nie przeszkadza to długoterminowe ryzyko, nikt się nie przejmuje, wszyscy zadowoleni, jakby im ktoś w kieszeń na..ł, choć wszyscy wiedzą, że ten system pier...e. A merytorycznie - Metale może i OK, choć kto-wie co się wydarzy w przemyśle i gospodarce w tym czasie? Może srebro (do czego się je teraz używa?) zostanie zastąpione czymś o wiele tańszym? Jak już, to wybrałbym wanad (katalizatory, nie tylko samochodowe). W każdym razie na pewno nie "fizyczny" metal, nie przy takich składkach. Możnaby poszukać jakiegoś funduszu inwestującego w srebro (czy metale, czy surowce ogólniej) i mieć nadzieję. Ale wieloletnia praktyka wskazuje, że fundusze nie są od inwestowania, tylko od wydymania inwestorów... Może więc w obligacje jakiegoś poważnego państwa? Tylko chyba nie Chin (oni lokują, a nie zapożyczają się) ani US (trudno przebić Chińczyków). Więc które państwo dobrze rokuje? Może Indie... Sam poszukałbym akcji jakiejś firmy, która robi w branży, która nie upadnie. Jednak wtedy trzeba będzie regularnie śledzić rynek, a samo to już może kosztować więcej, niż 50zł/m. Jak już ktoś wspomniał - zainwestować w dziecko. A więc może fundować mu jakieś dodatkowe zajęcia, rozwijające, uczące czegoś... To się nie zmarnuje :) Tylko na to składka chyba za mała. Odpowiedź nie jest prosta, co z resztą widać po poprzednich postach. -- Dziękuję. Pozdrawiam. SQL-wiel. |
|
| Data: 2011-02-23 12:59:30 | |
| Autor: Liwiusz | |
| Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat | |
|
W dniu 2011-02-23 12:52, SQLwiel pisze:
nikomu nie przeszkadza to długoterminowe ryzyko, nikt się nie przejmuje, Mówisz o sobie? Bo na pewno nie o mnie :) -- Liwiusz |
|