| Data: 2012-11-15 11:25:45 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnict wie | |
|
On 2012-11-15 11:01, Marek wrote:
Super nowoczesny samolot wylÄ dowaĹ a jakoĹÄ komunikacji z ATC (dĹşwiÄku) W airbandzie uzywana jest modulacja AM. FM (ani narrow ani wide), nie bedzie lepszy bo mimo lepszej jakosci glosu uzyteczny sygnal szybciej znika w szumie, badz moze byc tez troche latwiej "podeptany" przez innego korespondenta skutkujac niezrozumialoscia relacji, niz w AM. SSB takze odpada. Jakosc lacznosci AM wcale nie jest taka zla, choc oczywiscie wszystko zalezy od jakosci strony nadawczej i odbiorczej. Poza tym to dosc tradycyjny rodzaj lacznosci, beda na nim dzialac rowniez nieco wiekowe radiostacje, ogolem zmiana standardu na FM nie mialaby wiec specjalnego uzasadnienia. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-15 11:30:44 | |
| Autor: /dev/SU45 | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnict wie | |
rowniez nieco wiekowe radiostacje, ogolem zmiana standardu na FM Z wiekowym sprzÄtem to nie do koĹca tak, bo wymiana go jest niezbÄdna choÄby w zwiÄ zku ze zmniejszeniem odstÄpĂłw miÄdzy kanaĹami z 25 kHz na 8.3. Ale czy zupeĹnie nic siÄ nie kombinuje z jakÄ Ĺ warstwÄ cyfrowÄ na to AM? |
|
| Data: 2012-11-15 12:07:32 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnict wie | |
|
On 2012-11-15 11:30, /dev/SU45 wrote:
Z wiekowym sprzÄtem to nie do koĹca tak, bo wymiana go jest niezbÄdna Z technicznego punktu widzenia zawsze latwiej zmodernizowac radio np. modyfikujac albo wymieniajac uklad syntezy czestotliwosci na taki ktory zapewnia inny krok czestotliwosci, niz wymienic blok modulatora AM na inny :). Ale owszem, mozliwe ze w wiekszosci przypadkow skonczy sie to zwyczajnie wymiana. Ale czy zupeĹnie nic siÄ nie kombinuje z jakÄ Ĺ warstwÄ cyfrowÄ na to AM? Jest dodatkowa pomoc do airbandu w postaci CPDLC, w sensie rownolegly kanal komunikacji, ale nie zastepuje glosu no i narazie chyba zostal zastosowany tylko w jednym ACC. Z cyfrowa transmisja audio bedzie wciaz problem ze slabym zasiegiem, koniecznoscia zbudowania infrastruktury naziemnej i uzaleznienia sie od dodatkowych elementow. A to wprowadza dodatkowe ryzyko czy mozliwosc opoznienia komunikacji. Koniec koncow by sie okazalo ze trzeba sie skomunikowac w AM bo inaczej sie nie da. Wiec jakby nie patrzec to w skali ogolnej AM to w sumie najpewniejsze i najbardziej uniwersalne rozwiazanie. Poza tym zwyczajnie tanie, bo cyfrowe technologie sa zawsze drozsze zaczynajac od tego ze dobre kodeki audio sa objete oplata licencyjna, skonczywszy na specjalizowanych ukladach. Takie radio to juz maly komputer. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-15 14:43:07 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Wiec jakby nie patrzec to w skali ogolnej AM to w sumie najpewniejsze Tego drugiego argumentu zupełnie nie rozumiem. Czym jest mały komputer wobec dużego airbusa (albo nawet niewielkiej cessny)? Poza tym współczesne tak zwane "radia analogowe" są na ogół cyfrowe -- taniej jest obrobić sygnał w małym komputerze (zwanym DSP), niż ręcznie stroić jakieś cewki przemiany częstotliwości. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-15 16:26:01 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-15 15:43, Jarosław Sokołowski wrote:
Tego drugiego argumentu zupełnie nie rozumiem. Czym jest mały komputer Owszem, cena przy kosztach zwiazanych z lotnictwem to nie jest jakis istotny argument, ale jesli juz przy niej jestesmy :) to co innego koszty modernizacji takiego osprzetu w duzej maszynie komunikacyjnej, a co innego dla skromnego aeroklubu z flota szybowcow i AN-2. Tak czy owak ad meritum, na chwile obecna nie ma takiego sensu bo lacznosc analogowa paradoksalnie w tym przypadku daje wieksza elastycznosc. Co do drugiej czesci, to mylisz pojecia - nie chodzi o sposob strojenia czestotliwosci, tylko sama technologie transmisji. AM to fala nosna ze zmienna amplituda, cyfra to zaszycie mowy w kodeku przesylanym w transmisji pakietowej. Z tradycyjna radiofonia ma to takie porownanie jakbys wdrozyl DAB. Albo najprosciej - podobna sytuacja obecnie ma miejsce z telewizja naziemna zastepowana przez DVB-T. Tutaj zreszta klania sie z kolei nastepna analogia - aby zapewnic dobra jakosc odbioru cyfrowej telewizji w miejscach ze slabszym sygnalem, nadawca ostatnio zwieksza moc nadajnikow wzgledem wczesniejszych potrzeb dotyczacych sygnalu analogowego. Po prostu wymagania dotyczace odbioru cyfrowego sygnalu w wystarczajacej jakosci sa wyzsze. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-15 15:48:47 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Co do drugiej czesci, to mylisz pojecia - nie chodzi o sposob strojenia Nie, niczego nie mylę. Nie chodzi mi o syntezę częstotliwości (znaną od dziesięcioleci), tylko o cyfrowe przetwarzanie sygnału analogowego. I to tego wprost z anteny. Technika dzisiaj dobrze opanowana i tak tania, że odbiorniki radiowe pojawiły się nie tylko w telefonach, ale nawet w pendrajwach (kiedyś taki kupiłem, bo akurat innych nie było, a wcale nie był droższy od zwykłego patyka). Tutaj zreszta klania sie z kolei nastepna analogia - aby zapewnic dobra Kompletna nieprawda. Tam, gdzie przy analogowej transmisji widać zaśnieżony obraz z odbiciami, nadajnik DVB-T pracujący z tą samą mocą zapewnia nienaganny odbiór (nie jednego, lecz kilku programów). W praktyce moc nadajników rzeczywiście się zwiększa, ale nie dlatego, że trzeba, tylko dlatego, że można -- bo zamiast kilku mniejszych można użyć jednego. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-15 17:12:19 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-15 16:48, Jarosław Sokołowski wrote:
Nie, niczego nie mylę. Nie chodzi mi o syntezę częstotliwości (znaną Napisales o radiu analogowym, wiec zrozumialem ze zwyczajnym radioodbiorniku. Czyli masz na mysli urzadzenie znane takze jako SDR - software defined radio. To sie zgadza. W torze odbiorczym. W nadawczym z kolei wcale nie jest to tansze od prostego nadajnika AM. Poza tym stworzenie cyfrowego systemu to z reguly domena producentow, ktorzy czesto korzystaja z rozwiazan wlasnosciowych i indywidualnych patentow. Wiec czesto wprowadzenie danego systemu ma charakter monopolistyczny. A AM to "dobro wspolne", uniwersalny standard, wiec mozna miec icoma, bendix kinga, dowolne zaaprobowane przez regulatora radio. Kompletna nieprawda. Tam, gdzie przy analogowej transmisji widać No tu sie nie zgodze - bo przekaz cyfrowy przy oddalonym zrodle sygnalu jest uczulony na szereg zaklocen ktore potrafia rozbic obraz w kompletna pixeloze. I tak samo wyglada to w przypadku cyfrowego audio - kwantyzacja sie rozjezdza i robi sie belkot, kiedy w szumach, bo w szumach, ale modulacje analogowa da sie wciaz wychwycic. Analogowym uchem :). Dlatego wlasnie swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, ostatnia grupa ktora chciala z nich korzystac, byli np. rybacy - wyplywajac w morze mieli lacznosc telefoniczna z domem, gdy telefonia GSM nie dawala rady. Nawet mimo roznic w propagacji samego pasma 450Mhz vs 900 - problem tkwil wlasnie w cyfrze. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-15 17:33:32 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Nie, niczego nie mylę. Nie chodzi mi o syntezę częstotliwości (znaną Jeśli radioodbiornik, dajmy na to w długopisie, kupiony za pięć złotych w supermarkecie, nie jest "zwyczajnym radioodbiornikiem", to już nie wiem co nim jest. Superheterodyna stryja Leona, na której słuchał on pierwszych audycji Wolnej Europy? W nadawczym z kolei wcale nie jest to tansze od prostego nadajnika AM. Nadawanie (software'owe) jest duuużo prostsze i tańsze niż odbieranie. Poza tym stworzenie cyfrowego systemu to z reguly domena producentow, Wszystko zawsze można zrobić tak, żeby było gorzej. Niemniej jednak jest cała masa możliwych rozwiązań wolnych od indywidualnych patentów. Kompletna nieprawda. Tam, gdzie przy analogowej transmisji widać Proszę bardzo, cała przyjemność po mojej stronie. Czasem przyjemnie jest popatrzeć, jak ktoś wytrwale spiera się z faktami. - bo przekaz cyfrowy przy oddalonym zrodle sygnalu jest uczulony na Tyle że w telewizji DVB-T ten próg pikselozy jest sporo niżej od progu akceptowalnego zaśnieżenia. Ale nie tylko w telewizji. Dlatego właśnie swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc pobierana przez stacje bazowe (w nowym standardzie GSM) spadła średnio o połowę (a później jeszcze dużo więcej). kiedy w szumach, bo w szumach, ale modulacje analogowa da sie wciaz Nie, nie dlatego. Z zupełnie innych powodów. GSM ma zasięg 35 km i ani metra więcej. Chyba że się przestawi wajchę w stacji bazowej i dopuści powrót sygnału w drugiej szczelinie czasowej. Wtedy jest 70 km (raczej na wodzie, bo w terenie o to trudno). Nawet gdyby zwiększyć moce i gdyby sygnał był jak dzwon, to nie przekroczy się zasięgu celowo wyznaczonego przez stndard. To nie ma nic wspólnego z wychwytywaniem czegokolwiek analogowym uchem. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-16 12:07:04 | |
| Autor: Michal Jankowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:
- bo przekaz cyfrowy przy oddalonym zrodle sygnalu jest uczulony na Odbieram doskonale 3 multipleksy cyfrowe w odległości 100km od tzw. Raszyna (nadajnik w Łazach nie jest i nigdy nie był nawet w gminie Raszyn :) ), nadawane z mocami 100/100/50kW. Ten sam Raszyn nadaje jeszcze analogowo TVP1/TVP2/TVP3/Polsat/TVN z mocami 250/800(sic!!!)/100/316(sic!)/100kW. Odbiór jest bardzo słabej jakości, w zasadzie tylko 3 najsilniejszych stacji, z dużym szumem i zanikami. MJ |
|
| Data: 2012-11-16 12:33:56 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-15 18:33, Jarosław Sokołowski wrote:
Jeśli radioodbiornik, dajmy na to w długopisie, kupiony za pięć złotych Pisales o radiach analogowych, a idac do sklepu po typowy radioodbiornik, dostaniesz przede wszystkim jak najbardziej urzadzenie, ktore nie ma DSP, tylko wlasnie heterodyne :). Owszem, w telefonie, czy module USB dostaniesz radio SDR, ale to z oczywistego wzgledu: telefon jest juz wlasnie malym komputerem, a z kolei modul na USB, uzyje mocy procesora komputera, do ktorego zostal podlaczony. Wiec radio analogowe ze sklepu, ktore zbudowano jako samodzielne urzadzenie, nie wymagajace chocby podlaczenia do komputera przez USB, ma w srodku wlasny procesor i dziala jako SDR, wcale nie bedzie tansze. Nadawanie (software'owe) jest duuużo prostsze i tańsze niż odbieranie. Wcale nie jest prostsze. Wciaz masz tak jak do tej pory, blok nadawczy w.cz. i zamiast prostej, wypracowanej przez dziesiatki lat struktury m.cz. (ktorej elementy zreszta i tak wciaz musza pozostac bo cos ta fale akustyczna musi przetworzyc) dojda dodatkowe elementy techniki cyfrowej. Wcale nie jest tansze, bo masz procesor i jego oprogramowanie ktore ktos musial wytworzyc, i czesto w cene wchodza koszty roznych licencji. Tak samo jak "eko" neonowka jako urzadzenie emitujace okreslony rodzaj fali, nie bedzie prostsza i tansza od tradycyjnej zarowki. Trzeba sobie zwyczajnie powiedziec, ze cyfra nie jest zeby cos bylo taniej - bo tak sie nie da - tylko, zeby dac okreslone dodatkowe mozliwosci rozszerzania przekazu czy nadawania ich obiegu. Wszystko zawsze można zrobić tak, żeby było gorzej. Niemniej jednak W takim razie skoro to takie latwe i lotnictwo (idac Twoim tokiem rozumowania prosi sie o migracje w cyfrowe techniki glosowe), czemu brak takich projektow, propozycji i wdrozen? ;P Proszę bardzo, cała przyjemność po mojej stronie. Czasem przyjemnie Mam to wrazenie patrzac na Twoja odpowiedz ;) Tyle że w telewizji DVB-T ten próg pikselozy jest sporo niżej od progu Nieprawda. Znasz okreslenie "digital cliff"? To zjawisko cechujace transmisje cyfrowa, w nastepuje nagly zanik sygnalu cyfrowego, gdy sygnal analogowy bedzie jeszcze wciaz dostepne. Reprezentuje to ten obrazek: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6c/Digital-cliff.png A czym to skutkuje? "in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable territory), viewers who were once able to receive a degraded signal from analog stations will find after digital transition that there is no available signal in rural, fringe or mountainous regions." Ktos, kto mieszka na jakiejs dalekiej wsi, albo w dolince, i do tej pory ogladal zasniezona rodzinke kiepskich, nie da rady zrobic tego w tych samych warunkach, conajmniej nie rozbudowujac systemu antenowego. Wlasnie dlatego w cyfrowej radiofonii bedacej przeciez niczym innym tylko jakze bliska nam w tej dyskusji emisja glosu niejednokrotnie zapewnia sie backup w postaci analogu: "HD Radio broadcasting, officially used only in the United States, is one system designed to have an analog fallback. Receivers are designed to immediately switch to the analog signal upon losing a lock on digital" Czyli chyba jednak nie jest tak rozowo z ta cyfra? swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc Moc spadla, Bo wzroslo zageszczenie stacji bazowych. Bo abstrahujac od samej kwestii pojemnosci sieci, GSM wymaga dla efektywnego obsluzenia abonenta pod wzgledem jakosci polaczenia po prostu jego blizszej lokalizacji. Ale pojedyncze stacje bazowe GSM wciaz nie dawaly sobie rady tak jak NMT-450 i problem ten szczegolnie byl obserwowany wzdloz drog oraz traktow kolejowych. Nie, nie dlatego. Z zupełnie innych powodów. GSM ma zasięg 35 km Wlasnie sobie sam odpowiedziales w powyzszym akapicie, jakie problemy dotycza cyfrowej transmisji glosu, a ktore nie dotycza transmisji analogowej i dlaczego analog w tych warunkach zapewni lacznosc a technika cyfrowa sie rozjedzie. Dzieki za przyklad ;) -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-16 13:48:10 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Jeśli radioodbiornik, dajmy na to w długopisie, kupiony za pięć złotych Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić o "typowy radioodbiornik". Radio jako oczywista oczywistość uchowała się już chyba tylko w samochodach, bo w domach to już niekoniecznie. Zdaje się, że wszystkie nowe samochodowe mają tor cyfrowy z DSP. Owszem, w telefonie, czy module USB dostaniesz radio SDR, ale to Jakiego procesora?! Jak to podłączony?! Ten pendrajw miał odtwarzacz MP3 i radio FM, które działały *same z siebie*. W czasie połączenia z portem USB w komputerze tylko ładował się akumulator zasilający ten "mały komputer". Wiec radio analogowe ze sklepu, ktore zbudowano jako samodzielne Cenę szcuję na coś w okolicach zera -- jak wspomniałem, pendrajw nie był zauważalnie droższy od tych bez radia i odtwarzacza. Teraz sobie przypomniałem, ze kupiłem też kiedyś samodzielne radio cyfrowe, nawet bez wbudowanego długopisu. Taka słuchaweczka wkładana w ucho, coś jak ta BT do telefonu. No i też coś koło piątaka dałem. Nadawanie (software'owe) jest duuużo prostsze i tańsze niż odbieranie. Ale już wytworzył. Z punktu widzenia stołu laboratoryjnego Popowa czy Marconiego prostsze i tańsze nie było, ale dzisiaj jest. Ukształtowanie sygnału o dowolnej modulacji analogowej bądź cyfrowej (z AM idzie to najszybciej), to proste zadanie dla procesora, nawet licencji nie trzeba. I całkiem spore moce wyjściowe osiąga się metodami "bezanalogowymi". Trzeba sobie zwyczajnie powiedziec, ze cyfra nie jest zeby cos bylo Ależ właśnie po to dzisiaj jest, żeby było taniej. Już nam naprawdę tej analogowości niewiele zostało. Telewizję zaraz wyłączą, jeszcze trzyma się radiofonia. Ale ta też jest analogową już tylko w eterze -- cały tor przygotowania programu jest cyfrowy, cyfrowa jest transmisja do nadajnika, same nadajniki również coraz bardziej. Odbiorniki -- cyfrowe. Wszystko zawsze można zrobić tak, żeby było gorzej. Niemniej jednak Obstawiam, że w przypadku lotnictwa właściwa odpowiedź na pytanie "dlaczego" brzmi: Siła Tradycji. Nie ma co szukać argumentów technicznych. Aha, i nie trzeba wcale odgadywać moich poglądów na temat migracji, bo dość wyraźnie opisałem je wcześniej. Łączność AM długo jeszcze zostanie (ale nie dlatego, że tania i analogowa -- taki b787 ma z pewnością radio z całkowicie cyfrowym torem), a dodatkowe kanały -- cyfrowy głos i tekst by sie przydały, ale nie jest łatwo to wprowadzić. Oczywiście z powodów organizacyjnych, a nie technicznych. Proszę bardzo, cała przyjemność po mojej stronie. Czasem przyjemnie Dziękuje. To gwarancja kontynuacji przyjemności. Tyle że w telewizji DVB-T ten próg pikselozy jest sporo niżej Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się w obrazek. Nawet jeśli będzie w trakcie wysłuchiwał piewrszej części cyklu wykładów pod tytułem "Wprowadzenie do techniki cyfrowej". Transmisję cyfrową łatwo zorganizować tak, że będzie przebiegała niezawodnie nawet wtedy, gdy poziom sygnału będzie niższy od szumu. "in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable Nie wiem, czy Michał Jankowski ogląda rodzinkę kiepskich, ale nie potwierdza tego, że 100 kilometrów od tzw. Raszyna tak jest. Ja 30 km od tego masztu mogę powiedzieć to samo. Co więcej, ludzie w dolikach, którzy do tej pory oglądali program z lokalnych przekaźników (ustawianych bardziej ze względu na eliminację odbić niż śniegu), korzystają teraz z dalej położonych nadajników DVB-T. Wlasnie dlatego w cyfrowej radiofonii bedacej przeciez niczym U nas też odkąd pamiętam to się mówi, że jak będzie wojna, to trzeba słuchać co nadaje Warszawa I z Gąbina (wcześniej z Raszyna, a teraz z Solca). swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc Nie, moc spadła tak po prostu. I w praktyce, i w specyfikacji technicznej. Bo abstrahujac od samej kwestii pojemnosci sieci, GSM wymaga dla Abstrahując od całej sieci i infrastruktury wystarczy powiedzieć, że moc nadajników w *telefonach* GSM jest równiez mniejsza niż w telefonach NMT. A jednak radzą sobie dobrze nawet tam, gdzie stacje bazowe są rozmieszczone co 35, a nawet co 70 kilometrów (to przeważnie w Australii). Nie, nie dlatego. Z zupełnie innych powodów. GSM ma zasięg 35 km Że co proszę? Opowiedziałem jak sobie w prosty sosób w GSM poradzono z problemem, który był nie do wyeliminowania w transmisji analogowej -- zakłócenia od odległych stacji pracujących na tej samej częstotliwości. Dzieki za przyklad ;) Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia i telewizja satelitarna. Dystans 38 tysięcy kilometrów. Telewizja analogowa jeszcze działała jak cię mogę, ale analogowej telefonii nikt nawet nie próbował. Po prostu sygnał zginie w szumie. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-16 17:09:13 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-16 14:48, Jarosław Sokołowski wrote:
Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić Po co ta doslownosc? Rownie dobrze moze byc to radiobudzik, radio lazienkowe, to wszystko robione najtanszym kosztem bedzie wlasnie analogowe. W samochodach prawde mowiac, tez nie sadze. Skoro producenci oszczedzaja na wszystkim, to pewnie takiego radia o jakim piszesz mozna spodziewac sie co najwyzej w produktach z gornej polki wlasnie z tego wzgledu ze wlozono tam przede wszystkim multimedialny komputer- nawigacje, a radio jest przy okazji bo zrealizuje je software. Jakiego procesora?! Jak to podłączony?! Ten pendrajw miał odtwarzacz Nie wiem, to Ty wiesz co widziales, ja cokolwiek radiowego w formie modulu USB, to widzialem jako tuner zasilany przez USB (przy okazji byla to po prostu rowniez karta tv). Jesli masz na mysli po prostu cos co jest odtwarzaczem mp3 od razu z interfejsem USB to predzej to bedzie to pod tym wzgledem analog. Tym bardziej, ze DSP przetwarzajacy sygnal z eteru bedzie zarl wiecej z baterii, niz radio zrealizowane metoda tradycyjna i z tego wzgledu byloby to pozbawione sensu. Odtwarzacze mp3 typu iRiver czy inne podobne maluchy zwyczajnie posiadaly analogowe radio z cyfrowa synteza czestotliwosci. DSP to tam sie uruchamialo przy odtwarzaniu mp3. Cenę szcuję na coś w okolicach zera -- jak wspomniałem, pendrajw nie Sadzac z opisu, po prostu wydaje Ci sie ze bylo to cyfrowe cudenko, kiedy bylo to zrobione najtanszym radiem przez male chinskie raczki radio analogowe, a wszystko co w nim cyfrowe to prosta synteza do strojenia.. Ale już wytworzył. Z punktu widzenia stołu laboratoryjnego Popowa czy Halo, tu Ziemia ;). procesor tego nie nada w eter, szczegolnie z okreslona moca. Wciaz musisz miec blok nadajnika, tranzystor mocy, cyfrowa technologia to dopiero kromka nalozona na ta kanapke od gory. Obstawiam, że w przypadku lotnictwa właściwa odpowiedź na pytanie Chyba jednak zle obstawiasz, bo lacznosc to jeden z podstawowych elementow zapewniajacych bezpieczenstwo i w tym celu w lotnictwie jest wykorzystywana regularnie, wiec z zalozenia tendencje rozwojowe powinny byc tu wyraznie widoczne. Jakos nikt o zadnej "sile tradycji" nie myslal projektujac w tym samym czasie takie systemy jak TCAS i TAWS. W tym sektorze akurat naklad srodkow na R&D jest duzy i byloby tez na czym zarobic. To jest dosc dobitny przyklad na to ze w glowach swiatowej czolowki jednak nie wymeczono niczego bardziej uniwersalnego niz obecne rozwiazania. Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się Mozna zapewnic transmisje z niskim bitrate, zapewnieniem redundancji, sumami kontrolnymi, ale przy porownywalnie skrajnych warunkach w ktorych analogowy sygnal mowy bedzie jeszcze czytelny, to cyfrowo bedzie mozna przeslac co najwyzej cos tekstowego, a nie strumien audio. Do tego proba korekcji bledow wywola dodatkowe opoznienia. "in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable Nie wiem, czy Michał Jankowski ogląda rodzinkę kiepskich, ale nie Znaczy ze uwazasz ze ten wpis z wikipedii jest bzdurny? Pora poprawic ;). Mysle ze przyklad Michala wskazuje ze ten sygnal przy tym poziomie nie lapie sie jeszcze na wspomniany "digital cliff" i miarodajnym porownaniem byloby przebadanie obu przekazow w porownywalnych, referencyjnie skrajnych warunkach i sprzecie. I ze w wiekszej odleglosci od nadajnika DVB-T by sie calkowicie urwalo i nie dowiedzialbys sie z tego zrodla przekazu niczego, a z analogowego sygnalu wychwycilbys uzytecznie jesli nie obraz, to przynajmniej mowe. U nas też odkąd pamiętam to się mówi, że jak będzie wojna, to trzeba Ten cytat nie pochodzil z artykulu dotyczacym zachowania ludnosci podczas sytuacji wyjatkowych, tylko jakie jest praktyczne przelozenie efektu "digital cliff" na przekaz mediami elektronicznymi. Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia Satelitarne lacznosci radioamatorskie prowadzone sprawdzonymi analogowymi technikami, to akurat rzecz calkowicie normalna i posiadajaca spore rzesze wyznawcow. Gdy jednoczesnie cyfrowo ta sama droga lataja tylko wolniutkie transmisje PSK. A to jest dosc dobry przyklad, bo to sa dosc skrajne warunki pracy, satelita nie jest geostacjonarny i szybko znika. Wiec w tych warunkach nikt sie na uruchamianie cyfrowych przemiennikow glosowych nie decyduje. Owszem, jak juz sie brano np. za telefonie satelitarna to wchodzono w cyfre, z tego wzgledu ze mozna bylo wrzucac okreslona ilosc uzytkownikow w szczeliny, a w analogu takiej pojemnosci satelity nie da sie zapewnic. A zeby sie to wszystko udalo, poszlo na to mnostwo pieniedzy. Poza tym jakosc glosu byla/jest daleka od idealu i koszty sa koszmarne. Tu wypada przypomniec ze cyfra na ziemi tez nie jest za darmo i z niczego. W lotnictwie wydajnosc w jednoczesnej korespondencji radiowej nie jest problemem, a problemy z ewentualnym kolejkowaniem reguluja wypracowane zasady korespondencji radiowej. Natomiast liczy sie niezawodnosc i wszechstronnosc i to z tego wzgledu wlasnie trzyma sie sprawdzona tradycja. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-16 19:33:11 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić No to podałem przykłady tego co było robione najtańszym kosztem, czyli odbiorniki wbudowane w długopis czy szczoteczkę do zębów. Nie sądzę, by się dało kupic gdzieś tańszy np. radiobudzik. W samochodach prawde mowiac, tez nie sadze. Skoro producenci ....to lutuja układy, które nie wymagaja wielu zewnętrznych elementów, zwłaszcza wymagających strojenia albo przynajmniej dbałości o ich rozmieszczenie na płytce. Słowem, stosują specjalny układ z DSP kupiony za psie pieniądze. to pewnie takiego radia o jakim piszesz mozna spodziewac sie co najwyzej Ze dwa dni po otwarciu zajrzałem do lokalnej Biedronki. Na górnej półce nad alkoholami były radia samochodowe. Po 60 złotych sztuka. Nawet mi przyszła taka myśl, by kupić i obejrzeć. Ale w końcu sobie odpuściłem. Miały tylko FM i odtwarzały muzykę z USB i CF. To tak jak ten pendrajw. Domyślam się, że w środku też miały mniej więcej to samo. Jakiego procesora?! Jak to podłączony?! Ten pendrajw miał odtwarzacz ....dlatego właśnie to wszystko dokładnie opisałem. ja cokolwiek radiowego w formie modulu USB, to widzialem jako tuner Nie, to dla odmiany nie jest "tuner zasilany przez USB". W tych modułach znaczna część roboty wykonywana jest przez procesor w systemie operacyjnym. Jesli masz na mysli po prostu cos co jest odtwarzaczem mp3 od razu Prędzej nie będzie. Tam wlutowano po prostu układ scalony, którego jedna noga podłączona jest do anteny (dłuższy kawałek ścieżki, albo drucik). Żadnych dodatkowych elementów. W technice analogowej nie da się tego tak zrealizować. Tym bardziej, ze DSP przetwarzajacy sygnal z eteru bedzie zarl wiecej Kilka liniowych stopni wzmacniaczy i oscylatorów z bipolarnymi tranzystorami potrzebuje tyle prądu, że nikt poważnie nie bierze pod uwagę zasilania tego z ogniwa kilkumilmetrowych rozmiarów. A w technice cyfrowej, to i owszem, da się tak. Tam zapewne nawet wzmacniacz m.cz. do końca jest cyfrowy, z końcowymi tranzystorami pracującymi w klasie D. Odtwarzacze mp3 typu iRiver czy inne podobne maluchy zwyczajnie Posiadały. Bo to chyba dawno było. Nigdy takiego nie miałem, bo tanie też nie były, a mnie pieniędzy szkoda. Może kiedyś miały odbiornik analogowy, dzisiaj by się nikomu nie opłacało takiego czegoś konstruować. Cenę szcuję na coś w okolicach zera -- jak wspomniałem, pendrajw nie Analogowy odbiornik, może jeszcze z cewkami stojonymi przez małe chińskie rączki, o objętości poniżej centymetra sześciennego?! Tylko komuś, kto nie ma o tym pojęcia, może wydawać się, że to możliwe. A ja się na tym znam. Nawet na robieniu przez chińskie rączki też trochę (w sensie co za ile). Wspomniane słuchawki BT też mają całkowicie cyfrowy moduł radia. Też można go w tej chwili kupić za kilka złotych. Ale już wytworzył. Z punktu widzenia stołu laboratoryjnego Popowa czy W modułach BT, w modułach Wi-Fi, a w końcu w modułach telefonicznych wyjście w eter jest wprost z cyfry. A tu "określona moc" to gdzieś do jednego wata. Wciaz musisz miec blok nadajnika, tranzystor mocy, cyfrowa technologia Nadajnik AM w Solcu Kujawskim o mocy 1MW jest do samego końca cyfrowy. Nie ma tam jakiegoś "tranzystora mocy", czy wręcz lampy, i bujania wielka osdskulową cewką. Nie ma tam tracenia w układzie chłodzenia ponad połowy energii, co charakterystyczne jest dla analogowych nadajników. Jest za to tysięcy tranzystorów MOSFET zorganizowanych w 256 sekcji (z czym nam się ta liczba kojarzy?) i sterowanych wprost z cyfrowego procesora. Obstawiam, że w przypadku lotnictwa właściwa odpowiedź na pytanie To w takim razie co obstawić, żeby trafić? bo lacznosc to jeden z podstawowych elementow zapewniajacych A, to w takim razie dobrze obstawiam. Jak nie zepsute, to nie naprawiaj -- pierwsza zasada makgajweryzmu. Dobra zasada. Na cmentarzach można znaleźć takich, zo znaleźli się tam z powodu "tendencji rozwojowych". Jakos nikt o zadnej "sile tradycji" nie myslal projektujac w tym samym A o czym miał myśleć? Te systemy powstały od podstaw, niczego nie zastąpiły. Jednak zanim je wprowadzono, zostały solidnie dobrze przemyślane i solidnie przetestowane. To jest dosc dobitny przyklad na to ze w glowach swiatowej czolowki jednak Systemy TCAS i TAWS nie są i nigdy nie miały być uniwersalne. To są rzeczy mające robić jedną rzecz, za to dobrze. Można być pewnym, że nie poprzestaniemy na obecnych rozwiązaniach, z czasem będzie się "wymęczać" więcej takich. Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się Zależy jak i po co się system projektuje. Nikt nie narzeka, że przesył danych w systemie GPS jest wolny, za to wszyscy sobie chwalą, że odebrać można byle czym i byle gdzie. Odwrotnie jest w transmisji DVB-S. "in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable Drobne poprawki robie zwykle od ręki, na przeredagowanie całości nie mam niestety czasu. Mysle ze przyklad Michala wskazuje ze ten sygnal przy tym poziomie Ale jak ktoś ma potrzebę obcowania z rodzinka kiepskich, to nie zadowoli się tym, że "da się wychwycić przynajmniej mowę". Przykład Michała wskazuje jak do tego podchodzi typowa rodzinka -- korzysta z telewizji, która została zaprojektowana tak, by transmisja nie rozbijała się o żadne klify. I nie ma już ochoty na używanie analogowej, która nie spełnia standardów jakości, choć jeszcze niedawno niektórym wystarczała. U nas też odkąd pamiętam to się mówi, że jak będzie wojna, to trzeba Tysiące kanałów amerykałskiego satelitarnego radia cyfrowego ma backup analogowy, który sam się włącza w wypadku... no właśnie, w wypadku czego? Ktoś strąci satelitę? UFO zasłoni wiązkę fal? Jakoś nie wierzę. Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia Łączności *radioamatorskie* tak mają. To jest bardzo dobry przykład, nie tylko "dość dobry". Owszem, jak juz sie brano np. za telefonie satelitarna to wchodzono Satelitarnej łączności analogowej z ręcznego urządzenia w ogóle by się nie dało zapewnić. Chyba za żadne pieniądze. Poza tym jakosc glosu byla/jest daleka od idealu i koszty sa koszmarne. Nie rozmawiałem nigdy, słyszalem tylko transmisję w radiu, o których mówiono, że ida przez telefon satelitarny. Jakość była bardzo dobra. A koszty tak dobrane, by się ograniczona pojemność systemu nie zatkała. Tu wypada przypomniec ze cyfra na ziemi tez nie jest za darmo i z niczego. Że niby rozmowy przez komórke są drogie?! No jasne, mogłyby być za darmo. Może kiedyś będą. W lotnictwie wydajnosc w jednoczesnej korespondencji radiowej nie jest A, czyli jednak Tradycja. Miałem rację. Jarek -- To jest przy... porwaniach samolotu, jak bandyta porywa samolot to możemy go żądać z powrotem, właśnie na zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początków... lotnictwa. Ekstradycja. |
|
| Data: 2012-11-19 12:10:21 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-16 20:33, Jarosław Sokołowski wrote:
A, to w takim razie dobrze obstawiam. Jak nie zepsute, to nie naprawiaj Piszesz ze nie ma co szukac argumentow technicznych, co brzmi dosc absurdalnie ;). W takim przypadku zawsze technikalia beda na czele rozwazan - zatem gdyby technika cyfrowa byla *conajmniej* tak dobra i uniwersalna jak obecne rozwiazanie, mysle ze nie krygowano by sie jednak by conajmniej rownolegle wprowadzac jakis nowy standard, chocby nawet z opcja "fallbacku" do analogu. Tym bardziej ze ze wzgledow funkcjonalnych mialby on szereg zalet i mozliwosc przekazywania dodatkowych informacji, identyfikacji nadawcy, zestawiania kanalow rozmownych w roznych, niekolidujacych relacjach etc. Niby az sie prosi o wprowadzenie. A moze jednak o wlasnie klopoty i zjazd z deszczu pod rynne. A o czym miał myśleć? Te systemy powstały od podstaw, niczego nie zastąpiły. Oczywiscie ze zastapily czy znaczaco wzbogacily - uzywanie radiowysokosciomierza, map, wskazowek kontrolera. Ktore to srodki zasadniczo sluzyly tez tym samym celom i teoretycznie na codzien sa wystarczajace. Przeciez bez tego wszystko moglo sie odbywac dalej zgodnie z tradycja ;) Ale jednak widocznie ktos liczy czynniki ryzyka, i wazy ze TAWS i TCAS w jakims promilu zdarzen bedzie lepszy od dotychczasowych srodkow i przyspieszy reakcje na zagrozenie, a z kolei cyfrowa lacznosc moze stworzyc powazne problemy i spowolnic komunikacje i owa reakcje. Drobne poprawki robie zwykle od ręki, na przeredagowanie całości nie Skoro wziales udzial w dyskusji na grupie to chyba powinienes znalezc chwilke czasu rowniez na to ;) Ale jak ktoś ma potrzebę obcowania z rodzinka kiepskich, to nie zadowoli Bo w ogole nie musi ogladac telewizji, i nic jej zazwyczaj sie nie stanie, najwyzej umra z nudow :). No, chyba ze to bylby jedyny srodek komunikacji mogacy sluzyc do przekazu np. ogloszen o klesce zywiolowej i to skuteczne "conajmniej wychwycenie mowy" bedzie mialo krytyczne znaczenie, bo podano komunikat ktory dotyczyl tego rejonu. I wlasnie na tym samym polega lacznosc w lotnictwie - srodek musi byc maksymalnie efektywny dzialajac w roznych warunkach, czy nad ladem stalym czy nad akwenami i nie uzalezniony od dodatkowych srodkow. Satelitarnej łączności analogowej z ręcznego urządzenia w ogóle by się Radioamatorzy ktorym udalo sie wejsc na satelite z 5W handhelda musza najwyrazniej przebywac w jakims snie ;) A, czyli jednak Tradycja. Miałem rację. Pisales cos o tradycji jako takiej i nie bazujacej na zadnych technicznych podstawach. Ba, stwierdziles ze nie ma co sie ich doszukiwac ;). Ja tymczasem napisalem na jakich paradygmatach natury technologicznej ona bazuje. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-19 12:57:58 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
A, to w takim razie dobrze obstawiam. Jak nie zepsute, to nie naprawiaj Do cego odnosi się ta uwaga? Jeśli do realizacji technicznej, to jest nie na miejscu -- analogowa z zasady transmisja AM już jest realizowana w technice cyfrowej. Gdyby brać pod uwagę tylko argumenty techniczne, to łatwiej w technice cyfrowej realizować łącznośc cyfrową niż analogową, więc powinno sie zrezygnować z tego udawanego AM. Jednak tego się nie robi, bo absurdem jest kierowanie się wyłacznie argumentami Tym bardziej ze ze wzgledow funkcjonalnych mialby on szereg zalet Przecież dokładnie to pisałem na początku -- że taki *dodatkowy* kanał mógłby sie przydać. Ale ani nie wiem, czy w tej chwili sie nad tym nie pracuje (to zwykle trwa lata), ani czy to faktycznie aż tak wielka pomoc jak mi sie wydaje.Więc co więcej będę pisał? A o czym miał myśleć? Te systemy powstały od podstaw, niczego nie Między "zastąpiły" a "wzbogaciły" jest wielka różnica. Ktore to srodki zasadniczo sluzyly tez tym samym celom i teoretycznie Przecież dalej służą. Nikt nie wyrzucił map i nie wyłączył radiowysokościomierzy. Przeciez bez tego wszystko moglo sie odbywac dalej zgodnie z tradycja ;) Odbywa się. Tradycja jest taka, by wszystko doskonalić. Ale jednak widocznie ktos liczy czynniki ryzyka, i wazy ze TAWS i TCAS W ogólności w prowadzenie *dodatkowego* środka (łączności lub nawigacji) samo z siebie problemów nie stwarza. Ale jeśli ktoś nie umie wybrać tego właściwego, to i tak wcześniej czy później rozbije się o jakąś brzozę. Drobne poprawki robie zwykle od ręki, na przeredagowanie całości nie A jakie trzy literki są między kropeczkami w nazwie grupy? Z uczestnictwa w dyskusji na grupie nie wynika nic, a w szczególności żadna powinność wobec Wikipedi. Ale jak ktoś ma potrzebę obcowania z rodzinka kiepskich, to nie zadowoli Nie oglądam, nie umarłem. No, chyba ze to bylby jedyny srodek komunikacji mogacy sluzyc do Chyba żeby ktoś zaangażował w telewizję górę pieniędzy i byłby mocno niekontent, gdyby lud pracujący został odcięty od informacji, która pasta do zębów aktualnie polecana jest przez dentystów. Satelitarnej łączności analogowej z ręcznego urządzenia w ogóle by się A mnie się wczoraj udało dojechać pod wybrany adres używając nawigacji GPS w tablecie. Dośc marnym i schowanym w metalowej puszce. To, że jest miejsce na jeden lub kilka kanałów, nie oznacza, że można tak zrealizować komercyjną łączność o globalnym zasięgu. A, czyli jednak Tradycja. Miałem rację. Wszyscy wiedzą na jakich paradygmatach bazuje -- w niedługim czasie po braciach Wright ktoś wziął do samolutu radio, takie jakie było, i tak już zostało. Po co opisywać podobne oczywistości? -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-19 17:07:08 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-19 13:57, Jarosław Sokołowski wrote:
Do cego odnosi się ta uwaga? Jeśli do realizacji technicznej, to jest Nie rozumiem o czym w tym momencie piszesz. Lacznosc w modulacji AM jest lacznoscia analogowa co do zasady, a nie zadna technika cyfrowa. Radiowa lacznosc w trybach cyfrowych to w tym przypadku pakietowy przekaz glosu, wiec proponuje teraz bez czarowania uelastycznianiem definicji ;). Przecież dokładnie to pisałem na początku -- że taki *dodatkowy* kanał Dodatkowy kanal to obaj sie zgadzamy, ze sie przyda. Ale zamiana zasadniczego rodzaju transmisji ktorym jest glos, o czym w sednie watku tkwi mowa, nie zapewni w 100% zachowania tego, co w okreslonych procentach przypadkow mozna stracic. W ogólności w prowadzenie *dodatkowego* środka (łączności lub nawigacji) Tyle ze nie mozna prowadzic do mnozenia i niepotrzebnego dublowania elementow, bo to wszystko koniec koncow obsluguja ludzie, a nie niemalze nieomylne, wielozadaniowe roboty. Dlatego kwestia systemu wykorzystywanego do lacznosci nie moze prowadzic do rozterek, do ktorego sitka mowic, z ktorego odbiornika sluchac. Szczegolnie w sytuacjach kryzysowych. A jakie trzy literki są między kropeczkami w nazwie grupy? Z uczestnictwa Jesli z dyskusji na grupie wynika, ze nie zgadzasz sie z informacja podana w tym zrodle a jestes przekonany o swojej racji, to wrecz sie prosi o korekte z podaniem slusznej wersji ;). Ale oczywiscie, nic nie stoi na przeszkodzie aby bledne, w swietle tej sytuacji oczywiscie, informacje wciaz mylily zainteresowanych. Choc przyznam ze potem juz sie nie dopatrzylem z Twojej strony konkretnego dowodu negujacego istote podanych tam informacji. Chyba żeby ktoś zaangażował w telewizję górę pieniędzy i byłby mocno To juz troche nie na temat. A mnie się wczoraj udało dojechać pod wybrany adres używając nawigacji A dopiero co napisales ze za zadne pieniadze nie da sie zrealizowac lacznosci analogowej przez satelite.. Wszyscy wiedzą na jakich paradygmatach bazuje -- w niedługim czasie po Oczywistosc polega na tym, ze to radio zostalo wlasnie w eksploatacji na niemalze niezmienionych zasadach, jak malo co od poczatkow awiacji, dlatego ze do tej pory nie opracowano jego zamiennika dajacego prostote, mozliwosc pracy w kazdych warunkach i niezaleznosc od dodatkowej infrastruktury, ktore to czynniki w okreslonych sytuacjach moga miec kluczowa wage. A nie dlatego, bo ktos szanuje przodkow i postanowil ku pamieci pozostawic bez zmian jeden z najwazniejszych instrumentow na pokladzie. Wiec sumujac, przynajmniej z mojej strony, bo chyba juz swoje napisalismy i nie ma sensu dublowac niektorych wpisow, cyfrowa transmisja niesie ze soba wiele korzysci ale w skrajnych sytuacjach nigdy nie bedzie tak prosta i pewna jak zwykly analog nie wymagajacy dodatkowej infrastruktury, albo ktorego nie mozna polozyc chocby atakiem hackerskim. Wyobrazasz sobie konsekwencje gdyby do takiego systemu wpadlo cos w rodzaju Stuxneta a w powietrzu w tym czasie wisialo kilka tysiecy maszyn? -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-19 19:26:55 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Do cego odnosi się ta uwaga? Jeśli do realizacji technicznej, to jest Zauważyłem. Lacznosc w modulacji AM jest lacznoscia analogowa co do zasady, Łączność w modulacji AM jest łącznością analogową co do zasady, jednak dzisiaj przeważnie realizowaną techniką cyfrową. Radiowa lacznosc w trybach cyfrowych to w tym przypadku pakietowy Radiowa łączność w trybach cyfrowych nie musi być transmisją pakietową. Więc jeśli już o czymś rozmawiamy i używamy trudnych słów, to lepiej trzymać się ścisłych definicji bez ich uelastyczniania. Przecież dokładnie to pisałem na początku -- że taki *dodatkowy* kanał Ja się nie zgadzam. Ja wyraziłem jedynie przypuszczenie. O tym czy się przyda, mogą mówić ci, co maja doświadczenie. W ogólności w prowadzenie *dodatkowego* środka (łączności lub nawigacji) W tej chwili w lotnictwie większość czynności wykonują wielo-, a częściej jednozadaniowe roboty. Może nie są nieomylne, ale jakoś im, nomen omen, leci. Dlatego kwestia systemu wykorzystywanego do lacznosci nie moze prowadzic Mówić wciąż do tego samego sitka i słuchać też tak samo. Kiedyś było tak, że od natłoku zegarów, cyferblatów, wskazówek i lampek można było zgłupieć. Teraz jest kilka monitorów, a roboty decydują co ważnego na którym pokazać. To bardzo pomaga. Szczegolnie w sytuacjach kryzysowych. Szczególnie w sytuacjach kryzysowych. A jakie trzy literki są między kropeczkami w nazwie grupy? Z uczestnictwa Jak "się" prosi, to zwykle jestem na to nieczuły. Gdy mnie ktoś prosi, zwłaszcza grzecznie, czasem ulegam. Chyba żeby ktoś zaangażował w telewizję górę pieniędzy i byłby mocno Nie na *jaki* temat? Na ten, czy ludzie oglądają telewizję, czy muszą to robić i po co to robią? Owszem, na temat. A mnie się wczoraj udało dojechać pod wybrany adres używając nawigacji Telefonii. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-20 11:08:59 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-19 20:26, Jarosław Sokołowski wrote:
Łączność w modulacji AM jest łącznością analogową co do zasady, Wciaz Nie wiem po co probujesz usilnie mieszac i naginac pojecia, szczegolnie w ujeciu o ktorym dyskutujemy - lacznosc modulacjami AM, FM, pojedyncza wstega boczna, to bedzie zawsze lacznosc co do zasady analogowa. Cyfrowa transmisja z informacja przydzielona do szczelin czasowych to calkowicie co innego. Analog do utrzymania komunikacji nie wymaga zadnej techniki cyfrowej - lacznosc w takim trybie utrzymasz na praktycznie najbardziej prymitywnym, pozbawionym wlasciwie nawet sladu polprzewodnika urzadzeniu i bez wiekszych problemow porozumiesz sie z radiostacja wyprodukowana pol wieku temu z urzadzeniem AM wyprodukowanym miesiac temu. Kropka. W tej chwili w lotnictwie większość czynności wykonują wielo-, a częściej Ale nie nalezy do tego korespondencja radiowa i wynikajace z niej ustalenia czy komendy organow kontroli lotu. Mówić wciąż do tego samego sitka i słuchać też tak samo. Kiedyś było tak, I jakos te roboty nie zapobiegaja zdarzeniom lotniczym wynikajacym z ludzkich bledow, ani nie sa w stanie automatycznie im zapobiegac. Zawsze na koncu jest czlowiek. A dopiero co napisales ze za zadne pieniadze nie da sie zrealizowac A co to za roznica w tym przypadku? Glos to glos. A radiostacja lotnicza to tym bardziej nie telefon. Natomiast Twoj brak odniesienia do kwestii mozliwosci oraz skutkow globalnego czy chocby regionalnego paralizu lotniczej lacznosci cyfrowej jest dosc wymowny w kwestii tego czemu analog w tego typu zastosowaniach bedzie posiadal kluczowa przewage, nie bedac narazony na niespodziewany zanik lacznosci w warunkach, w ktorych zasieg systemu cyfrowego byl nominalnie przewidziany. O ile ten system nie zaznal obszernej awarii oczywiscie. Zdarzajace sie cyklicznie problemy operatorow komorkowych dotykajace niektorych rejonow, a czasem calej sieci, sa tu widocznie dosc dobra nauka. A przeciez oni tez maja redundancje systemow i krytyczny priorytet funkcjonowania uslug. Teoretycznie nigdy nic nie powinno pasc. Teoretycznie. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-20 11:29:36 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Łączność w modulacji AM jest łącznością analogową co do zasady, Ponieważ padło stwierdzenie, że odebranie tego AM inaczej niż przez oldskulową detekcje w superheterodynie, to straszny hi-tech, drogi, nieopłacalny, a wręcz wymagający -- o zgrozo -- "małego komputera". A to jest nieprawda (z wyjątkiem tego, że faktycznie teraz to robią procesory). Cyfrowa transmisja z informacja przydzielona do szczelin czasowych Cyfrowa transmisja nie musi również opierać się o "szczeliny czasowe", może to być całkowicie co innego (jeszcze raz apeluję w sprawie tych słówek i definicji). Mówić wciąż do tego samego sitka i słuchać też tak samo. Kiedyś było Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co innego. A dopiero co napisales ze za zadne pieniadze nie da sie zrealizowac Ogromna. Taka jak między Bellem a Strowgerem. "Panie Watson, proszę tu przyjść, potrzebuję pana", to jeszcze nie jest telefonia. Ona zaczyna się wtedy, gdy każdy może obdzwonić wszystkie zakłady pogrzebowe w mieście i wybrać ten najlepszy, z którego nieboszczyk będzie zadowolony. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-20 13:33:09 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-20 12:29, Jarosław Sokołowski wrote:
Ponieważ padło stwierdzenie, że odebranie tego AM inaczej niż przez Wciaz nie widze sensu kombinowania ze "analog" to teraz "w sumie cyfra", skoro rozmawiamy o komunikacji radiowej i dwoch, wyraznie zdefiniowanych technologiach lezacych na innych fundamentach dotyczacych metody przesylania glosu. Natomiast odnosnie odbioru sam napisalem na samym poczatku, ze odebranie analogowego sygnalu jakims SDR'em jest relatywnie latwe. Ale sygnalu *cyfrowego* juz tak prosto nie odbierzesz byle drobiazgiem, bo musi nastapic jego zdekodowanie i ciezko ekonomicznie opedzic to w urzadzeniu zasilanym bateria zdolna do napedu zegarka. Uklad zdolny do tego bedzie mial wieksze wymagania, czesto wymagal jakiejs baterii litowo-jonowej, bedzie mial porownujac krotszy czas pracy niz prosty odbiornik analogowy zasilany bateria cynkowa-weglowa. Wiec technologicznie to nie jest wcale uproszczenie. Oczywiscie ze sa takie urzadzenia, chocby odbiorniki DAB. Tyle ze jak najbardziej dotyczy ich problem mocy obliczeniowej, nieslusznie przez Ciebie bagatelizowany: "As DAB requires digital signal processing techniques to convert from the received digitally encoded signal to the analogue audio content, the complexity of the electronic circuitry required to do this is high. This translates into needing more power to effect this conversion than compared to an analogue FM to audio conversion, meaning that portable receiving equipment will tend to have a shorter battery life, or require higher power (and hence more bulk). This means that they use more energy than analogue Band II VHF receivers." http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Broadcasting#Power_requirements Cyfrowa transmisja nie musi również opierać się o "szczeliny czasowe", Pewnie ze nie musi, to po prostu atrybut ktory ma na celu optymalne wykorzystanie pasma. Tyle ze pod tym wzgledem nawet nie trzeba niczego definiowac. Po prostu wiadomo ze radiostacja AM, FM, to bedzie transmisja analogowa. TETRA, MOTOTRBO, DIGITAL PMR, to beda systemy cyfrowe. Mowa nie jest pakowana w nich w modulowany sygnal, tylko strumien bitow. To chyba powinno byc dla Ciebie oczywiste? Bo odnosze wrazenie ze nie. AM, to nie strumien bitow, tak? A codec audio nie jest nadawany w AM. Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co innego. Nonsens, zaden automat nie dziala jeszcze wg. wskazowek kontrolera. Nic nie ma prawa odbyc sie bez akceptacji czy manewru czlowieka. On analizuje otrzymane badz podpowiedziane informacje. Ogromna. Taka jak między Bellem a Strowgerem. "Panie Watson, proszę tu Tyle ze tam gdzie przeslany cyfrowo glos Bella nie bedzie w stanie byc zdekodowany i jakis Watson nie dowie sie czego od niego chcial, doslucha sie w zaszumionym analogowym sygnale. Ale to juz pisalem. Do tego jeszcze w przypadku samolotu i cyfrowej transmisji zasieg skutecznej transmisji dodatkowo spadnie ze wzgledu na efekt dopplera. Klasycznego airbandu ten problem nie dotyka, szerokosc pasma i rodzaj emisji nie wymaga zadnej korekcji. AM jest wlasnie najbardziej odpornym na to zjawisko trybem komunikacji. Jakby nie patrzec, cyfrowy przesyl w tych warunkach moze miec TYLKO pod gorke. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-20 14:52:24 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Natomiast odnosnie odbioru sam napisalem na samym poczatku, ze Słusznie bagatelizowany. Konieczność zamiany baterii od zegarka na baterię od telefonu, to nie jest wielki dramat. Jeśli mają budżet ograniczony, to na Allegro jest spory wybór w niskich cenach. Poza tym to i tak jest bez znaczenia -- jeśli ktoś wierzy w to, że emulacja detektora kryształkowego metodami fourierowskimi wyjdzie taniej (obliczeniowo i energetycznie) od zwykłaej transmisji cyfrowej, to słychać w tym coś jakby szum smoleńskich brzóz, wybuchy bomb próżniowych (a nawet strzały w drugiej minucie). "As DAB requires digital signal processing techniques to convert from the received digitally encoded signal to the analogue audio content, the complexity of the electronic circuitry required to do this is high. This translates into needing more power to effect this conversion than compared to an analogue FM to audio conversion, meaning that portable receiving equipment will tend to have a shorter battery life, or require higher power (and hence more bulk). This means that they use more energy than analogue Band II VHF receivers." Tere-fere. W którym roku to pisali? (nie, nie zamierzam korygować.) Poguglałem chwilę za układami scalonymi, którymi się to *teraz* robi. Dla bateryjnego lajfa nie stanowią większego zagrożenia. Cyfrowa transmisja nie musi również opierać się o "szczeliny czasowe", Dziękuję za wsłuchanie mojej prośby. Więcej uwag nie mam. [...rozliczne układy cyfrowe do zapobiegania wypadkom...] Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co innego. Siedzi sobie taki krzemowy robot, trzyma mapę na kolanach, patrzy na wysokościomierze i na te wszystkie systemy orientacji w przestrzeni, a jak zobaczy, że można w coś wyrżnąć, to się drze w niebogłosy. Bo go tak skonstruowali i zaprogramowali. Inne mogą być nawet tak bezczelne, że potrafią zignorować to, co bladawiec za sterami rozkaże, o ile uznają, że to się może źle skończyć. Świat się zmienia. Nie moge wykluczyć nawet tego, że kiedyś kontroler zamiast nawijać do sitka czego chce, wbije swoje przemyślenia wprost do krzemu na pokładzie samolotu. Do tego jeszcze w przypadku samolotu i cyfrowej transmisji zasieg Gdyby ten doppler w czymś bruździł, to się go bierze pod uwagę przy liczeniu. To akurat żaden problem dla średnio rozgarniętego "małego komputera". Jarek -- Konstruktor Trurl zbudował raz ośmiopiętrową maszynę rozumną, którą, kiedy skończył najważniejszą pracę, pociągnął najpierw białym lakierem; potem narożniki pomalował liliowo, przypatrzył się z daleka i dorobił jeszcze mały deseń na froncie, a tam, gdzie można sobie było wyobrazić jej czoło, położył lekki pomarańczowy rzucik. |
|
| Data: 2012-11-20 17:49:20 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnict wie | |
|
On 2012-11-20 15:52, JarosĹaw SokoĹowski wrote:
Gdyby ten doppler w czymĹ bruĹşdziĹ, to siÄ go bierze pod uwagÄ przy Jak to mowia, z pustego to i Salomon nie naleje. A wystarczajacej ilosci bitow na rekonstrukcje przekazu zacznie brakowac szybciej. Zjawisko Dopplera obnizy dodatkowo ten prog zwiekszajac ilosc sytuacji gdzie korekcja bedzie musiala byc uzywana czesciej. To nic innego jak wlasnie skrocenie efektywnego zasiegu. Procesor sobie brakujacych danych nie wyczaruje z kapelusza. Coz, zapomnialem juz przeciez ze zaprzeczasz wspomnianemu zjawisku pt. "digital cliff efect" a ja tak nieopatrznie obstaje przy jego istnieniu. Choc nawet FCC jest swiadoma jego istnienia i roznicy wzgledem analogu: "Digital broadcasting generally provides a clear picture; however, if the signal falls below a certain minimum strength, the picture can disappear. This âcliff effectâ means that if you watch analog TV stations that have static and distortion, you may have to adjust or upgrade your antenna system." http://www.fcc.gov/guides/converter-boxes-and-digital-televisions-troubleshooting Znaczy, ze jednak z ta cyfrowa transmisja, to sie trzeba troche nagimnastykowac przy zmianie z analogu, a przeciez zgodnie z tym co piszesz, powinno byc na odwrot. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-20 17:47:23 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
Gdyby ten doppler w czymś bruździł, to się go bierze pod uwagę przy Akurat w przypadku Zidentyfikowanego Obiektu Latającego, jakim jest samolot, znamy jego położenie i wektor prędkości. Więc gdyby było trzeba, można to wziąć do obliczeń jeszcze przed wystąpieniem błędów wymagających korekcji. Ale nie trzeba -- samolot, to nie statek kosmiczny. To nic innego jak wlasnie skrocenie efektywnego zasiegu. Procesor Czy my aby na pewno rozmawiamy o tym samym? Będziemy robić transmisję z sondy badającej księżyce Neptuna? Chcemy odnaleźć tratwę ratunkową dryfującą na Pacyfiku i nawiązać z nią łączność? W gadułach między wieżą a załogami samolotów mały poziom sygnału, ograniczony zasięg wynikający z niedostatecznej mocy, a nawet krótkotrwałe zakłócenia powodujące zanik łączniści, to nie są problemy absorbujące czyjąś uwagę. Można nawet powiedzieć, że tam w ogóle nie ma problemów -- bo gdyby były, to już by dawno zrobiono cyfrową łączność z redundancją na kilku pasmach. Znaczy, ze jednak z ta cyfrowa transmisja, to sie trzeba troche No ba, a ile trzeba było się nagimnastykować przy zmianie technologii wykonania skrzydła z drewniano-szmacianej, na metalową. Albo przy zastąpieniu hydrauliką cięgien z drutu. Już nie wspomne o fly-by-wire (to już całkiem inny drut). Ale jak już w końcu zrobiło się te przysiady i fikołki, to jest spoko. Trzaska się na taśmie jeden samolot za drugim i wkłada do środka seryjnie zmontowane radia (a nawet "małe komputery"). a przeciez zgodnie z tym co piszesz, powinno byc na odwrot. Bo jest. Mówią, że gdyby nawet całe NASA się zawzięło, to i tak nie zbudują dzisiaj rakiety Saturn V. Ze zrobieniem od zera samolotu wedle reguł z lat trzydziestych i czterdziestych też mógłby być problem. Do starych technologii trudno wrócić. Zrobić radio AM/FM/DAB z jednego dedykowanego cyfrowego scalaka, to dzisiaj każdy potrafi. Takich, co umieją zaprojektować i zestroić superheterodynę na lampach, to już wielu nie ma. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-21 11:06:15 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-20 18:47, Jarosław Sokołowski wrote:
No ba, a ile trzeba było się nagimnastykować przy zmianie technologii Filozofowanie filozofowaniem, ale tak powaznie i ad. meritum, to przeczytales co Ci zacytowalem? O problemie potwierdzonym rowniez przez FCC, ze gdzie sygnal analogowy jest zaszumiony, to cyfrowy znika calkiem? Nie maja racji, czy jak? -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-21 15:24:42 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
elmer radi radisson napisał:
No ba, a ile trzeba było się nagimnastykować przy zmianie technologii Jeśli na jakiś temat się wypowadam, to czytam co inni wcześniej napisali. Ale tu szczegółów nie pamiętam. Może nie były istotne. O problemie potwierdzonym rowniez przez FCC, ze gdzie sygnal W tym wątku ktoś dzisiaj przytoczył obliczenia (i chwała mu za to) dotycząse wymagań co do S/N po przejściu z analogowej transmisji głosu na odpowiednik cyfrowy. Nie maja racji, czy jak? Jeśli tak napisali, to nie mają. Ale nie sądzę, by tak uważali, raczej coś zostało wyrwane z kontekstu. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-21 16:27:33 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/21/2012 11:06 AM, elmer radi radisson wrote:
On 2012-11-20 18:47, Jarosław Sokołowski wrote: Zapomniałeś o tym, że to pasmo cyfrowe jest kikukrotnie węższe od analogowego (w miejscu jednego kanału masz wiele) podczas gdy jakość (a więc i ilość niesionych informacji) sygnału jest wyższa. DVB zaprojektowano tak, by w miarę bezproblemowo można było użyć istniejącej sieci stacji naziemnych -- w takim przypadku przepustowość pasma i modulację dobiera się tak, by zadowalać 95% odbiorców. Pozostałe 5% niech się samo martwi i kupi lepsze anteny. pzdr \SK |
|
| Data: 2012-11-21 20:13:10 | |
| Autor: J.F | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ql8vn9-1h4.ln1@bozon.softax.pl...
Zapomniałeś o tym, że to pasmo cyfrowe jest kikukrotnie węższe od analogowego (w miejscu jednego kanału masz wiele) podczas gdy jakość (a więc i ilość niesionych informacji) sygnału jest wyższa. No nie. Ilosc informacji jest mniejsza ... z powodu kompresji. Stratnej. Ale ladnie wygladajacej :-) J. |
|
| Data: 2012-11-22 12:29:18 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-21 16:27, Sebastian Kaliszewski wrote:
Zapomniałeś o tym, że to pasmo cyfrowe jest kikukrotnie węższe od Tyle ze lotnictwie nie ma przeciez tego problemu i koniecznosci oszczednosci pasma. Przydzielony zakres czestotliwosci szczegolnie wzgledem rzeczywiscie prowadzonym w nim ilosci komunikacji posiada gigantyczny margines. Jeszcze ad. lacznosc przez telefon satelitarny (czyli cyfrowy): Dzis rano w radiowej "Trojce" prowadzono przez niego rozmowe z red. Strzyczkowskim, odbywajacym rejs i znajdujacym sie na Atlantyku. Po chwili rozmowy (skadinad z jakoscia marna, ale to wiemy obaj) polaczenie zostalo zerwane. Po prostu pojawil sie krotki halas swiadczacy o tym ze abonent musial wyleciec zza progu sygnalu. Oczywiscie bez ostrzezenia. Typowy przejaw 'cliff effect'. W komunikacji analogowej korespondent jest w stanie ocenic parametry korespondencji i mozliwosc jej utrzymania. A ze szumi, to mu w tym przypadku akurat nie przeszkadza, to jest wlasnie ta podpowiedz. I jest mniejsze ryzyko ze nie bedzie w stanie przekazac istotnej informacji, bedac mylnie przekonanym ze przeciez caly czas slychac, wiec tak samo bedzie pewnie za sekunde czy za piec. IMHO to jest tez istotny parametr w takim rodzaju lacznosci jak omawiana. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-22 12:58:53 | |
| Autor: /dev/SU45 | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
W komunikacji analogowej korespondent jest w stanie ocenic To można symulować w różny sposób. Rozmawiając przez telefon komórkowy ma się zwykle świadomość jakości połączenia. Faktycznie łączność analogowa jest (chyba?) mniej podatna na przejście kilku kroków - ale może to pozory i w podobnym zastosowaniu by się podobnie zachowywała? |
|
| Data: 2012-11-23 10:23:55 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-22 12:58, /dev/SU45 wrote:
To można symulować w różny sposób. Rozmawiając przez telefon komórkowy Na obrazku podanym wczesniej masz wykres jak to dziala i jaka jest glowna cecha efektu o o ktorym pisalem - cyfra bedzie miala mniej wiecej rowny poziom przekazu, a potem nagle sie urywa. Zreszta to tez slychac podczas rozmow komorkowych - gdy juz zaczyna sie cos dziac, to jednak w wiekszosci przypadkow to oznacza koniec polaczenia bo sprawy dzieja sie juz szybko. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-23 06:53:37 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Friday, November 23, 2012 4:24:30 AM UTC-5, elmer radi radisson wrote:
On 2012-11-22 12:58, /dev/SU45 wrote: Urawanie polaczenia jest dla rozmowcy nagle, ale telefon caly przez czas trwania polaczenia zna stan sygnalu. Domyslam sie, Ze SU45 mial na mysli "przeniesienie" optycznego wskaznika (.;|) sygnalu do dziedziny akustycznej. Spadek sygnalu moze byc symulowany narastajacem szumu, zwiekszenie czestosci bipow w sluchawkach, etc. cheers |
|
| Data: 2012-11-21 10:32:15 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/20/2012 01:33 PM, elmer radi radisson wrote:
Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co Niektóre tylko mają głos ważniejszy niż kontroler. jak TCAS wrzeszczy "climb, climb" to pilot ma wznosić maszynę choćby wieża mówiłą co innego. Nic Ma i odbywa się. Sprawdź sobie jak działają envelope protections -- to już nie jest żadna nowość, to już w lotnictwie cywilnym (transportowym, nie GA) występuje od 25lat. On Przy tej samej szerokości pasma nie dosłucha się -- zwłaszcza że mowa całkiem dobrze się kompresuje . A nikt nie każe sytemowi cyfrowemu mieć pasmo węższe. Jeśli wyjdzie, że jest taka potrzeba to pasmo może być szersze. Ale to juz pisalem. Ale ten digital cliff jest w miejscu gdzie już analogowo nic nie słychać. Do przesłania dźwięku w jakości telefonicznej (czyli pasmo 8.25kHz) wystarcza 4.8kBit/s (np. DoD CELP) -- mając pasmo 8.25kHz do przesłania sygnału wystarczy ujemne SNR -3dB. Przy SNR -3dB (czyli moc szumu ~2x większa od mocy sygnału) to w AM raczej guzik słychać -- usłyszysz że nadają, ale co nadają już nie za bardzo.
Hę? To jest solved problem. Od dawna. Klasycznego airbandu ten problem nie dotyka, szerokosc pasma i rodzaj Z zupełnie innych przyczyn niż podajesz. Tzn. nie z przyczyn technicznych tylko logistyczno-organizacyjnych. pzdr \SK |
|
| Data: 2012-11-21 12:05:36 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-21 10:32, Sebastian Kaliszewski wrote:
Niektóre tylko mają głos ważniejszy niż kontroler. jak TCAS wrzeszczy Ale komende musi wykonac czlowiek, TCAS nie wykona tego manewru sam, o to chodzi. Ma i odbywa się. Sprawdź sobie jak działają envelope protections -- to Chyba nie dzialaja tak do konca, ani nie sa w stanie zadzialac prawidlowo we wszystkich przypadkach - vide lot Air France 477. Ponadto zdaje sie ze to nie jest obligatoryjne zabezpieczenie, tylko mozna je wlaczyc/wylaczyc? Czyli wciaz dzialanie systemu zalezy to od decyzji czlowieka. A TAWS nie jest w stanie zapobiec CFIT, jesli zaloga sie go nie poslucha. A przeciez ma na tyle duzo danych ze teoretycznie powinien moc to zrobic. Tym bardziej ze automatyczne zwiekszenie pulapu nie powinno niesc ze soba w sytuacji zagrozenia jakiegos pobocznego ryzyka - a to ktore moze wystapic, powinien zasygnalizowac wowczas TCAS. I tez zadzialac oczywiscie automatycznie ;)) W kazdym razie wracajac do sedna przypomne ze chodzilo o to, ze korespondencja radiowa powinna byc maksymalnie uproszczona a padla propozycja, zeby dolozyc rownolegle dodatkowy system. Ktory przeciez w praktyce beda musieli obslugiwac ludzie, a nie jakis automat. Ale ten digital cliff jest w miejscu gdzie już analogowo nic nie Podane zrodla informacji dowodza zdecydowanie przeciwnej sytuacji. Do przesłania dźwięku w jakości telefonicznej (czyli pasmo 8.25kHz) wystarcza 4.8kBit/s (np. DoD CELP) -- mając pasmo 8.25kHz do Dodaj chocby efekt dopplera ktory spowoduje obnizenie tego progu, wplywa na zaistnienie jittera i nagle sie okaze ze niskie parametry sprawdzaja sie jedynie z lacznoscia z nieruchomym obiektem i bez czasowych zanikow sygnalu, a w praktyce w tych warunkach minimalny prog znaczaco wzrasta i potrzebna jest wieksza ilosc przesylanych danych niezbednych do korekcji bledow. Zeby zapewnic skutecznosc, trzeba zapewnic mozliwosc rekonstrukcji utraconej informacji. W analogowej lacznosci radiowej nawet tracac poszczegolne gloski wychwyci sie wciaz slowa i tresc. Bez dodatkowych srodkow technicznych, te czlowiek ma juz niejako w glowie. Przy SNR -3dB (czyli moc szumu ~2x większa od mocy sygnału) to w AM Hę? To jest solved problem. Od dawna. Napewno jest solved, bo nikt nie mowi ze to powoduje brak lacznosci. I oczywiscie, da sie ja zapewnic. Ale nie zmienia to faktu, ze jest to dodatkowa przeszkoda, a nie pomoc. I nie jest to tez neutralne. Wplywa na koniecznosc stosowania dodatkowych srodkow zapewniajacych integralnosc lacznosci. A przeciez w analogowej transmisji mozna idac ta sama droga uzyc przedwzmacniacza sygnalu i znow sie okaze ze transmisja audio "ze wspomaganiem", prowadzona w bardzo zmiennych warunkach jest tu skuteczniejsza. Z zupełnie innych przyczyn niż podajesz. Tzn. nie z przyczyn Te logistyczne przyczyny polegaja tez na tym, ze taki system wymaga dodatkowej infrastruktury i istnieje ryzyko jego calkowitej awarii, a skutki beda daleko powazniejsze, niz nawet zagluszenie radiowej lacznosci analogowej w promieniu maksymalnie kilkudziesieciu kilometrow. Dodatkowo zrodlo tego zaklocenia jest nieporownywalnie latwiej zlokalizowac i zneutralizowac. Analogu nie da sie tak sparalizowac i w tak rozleglym stopniu. Poza tym w sytuacji awaryjnej, w modulacji AM ktos bedacy blizej odbiorcy, np. blizej ladowiska, jest w stanie przebic sie przez slabszego korespondenta. Transmisja cyfrowa na tym samym kanale w tej samej sytuacji poskutkuje calkowitym brakiem odbioru czytelnego przekazu. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-21 16:21:04 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/21/2012 12:05 PM, elmer radi radisson wrote:
On 2012-11-21 10:32, Sebastian Kaliszewski wrote: Działają do końca pod warunkiem sprawności samolotu i jego elektroniki. ani nie sa w stanie zadzialac Tam zostały wyłączone (samoczynnie) na skutek braku/rozjazdu danych z sensorów. Czyli albo działają i to działają prawidłowo albo są wyłączane. Ponadto Nie można, przynajmniej w wersji Airbusa. Tzn. można powyłączac komputery ale to jest wbrew przepisom, instrukcjom i zdrowemu rozsądkowi. Czyli wciaz dzialanie systemu zalezy to od decyzji Nie.
Owszem może nieść. Samoloty nie mają nieograniczonego zapasu ciągu -- ciągnięcie w górę bywa czasem złym pomysłem -- vide AF447 - a to ktore moze wystapic, powinien zasygnalizowac wowczas TCAS. Już są równoległe systemy. Popatrz co mają w lotach trasnoceanicznych.
Nic nie dowodzą. Podane źródła dotyczą równoczesnego znacznego zwężenia pasma.
Nic nie spowoduje. To jest solved problem. wplywa Nie bardzo. Mówimy o komunikacji z samolotem a nie z manewrujacym pociskiem armatnim. i nagle sie okaze ze niskie parametry Nic się nie okaże. Samolotu już teraz korzystają z GPS a tu masz transmisję cyfrową i to z sygnałem o mocy 400x (sic!) mniejszej od mocy szumu. Zeby zapewnic skutecznosc, trzeba Tak... Patrz Teneryfa 1978 -- Holendrzy wychwycili to co chcieli...
Wszystkie te dodatkowe środki i tak zmieszczą się w jednym układzie scalonym. A przeciez w analogowej Przedwzmacniacz podbija również szumy wraz z sygnałem.
Nie. Przy prawidłowo zaprojektowanym systemie nie istnieje. Brak scentralizowanej arbitracji jest znany i stosowany od dawna -- żebym mógł przeczytać to co tu napisałeś a Ty przeczytać co ja napisałem to taka arbitracja jest używana po wielokroć. a skutki beda daleko powazniejsze, niz nawet zagluszenie radiowej Ależ skąd. BTW w transmisji cyfrowej często w masz właśnie współdzielenie kanału. A pakiety priorytetowe to znane są od ponad 40 lat. pzdr \SK |
|
| Data: 2012-11-22 06:59:49 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Wednesday, November 21, 2012 10:30:47 AM UTC-5, Sebastian Kaliszewski wrote:
> Do przesłania dźwięku w jakości telefonicznej (czyli pasmo Stratna kompresja nie jest dobrym rozwiazaniem dla lotnictwa. Tracac jedna paczke mozna aproksymowac kolejna, ale przy wiekszych stratach niczego sie nie "domaluje". Wg. mnie jesli juz mamy przejsc na cyfre to beda uzyte dwa niezalezne kanaly do przesylania tej samej informacji. Znaczy co? Winisz radio za slaba znajomosc angielskiego przez KLM i wyspiarskie ATC? BTW w transmisji cyfrowej często w masz właśnie współdzielenie kanału. A pakiety priorytetowe to znane są od ponad 40 lat. Ale takie rozwiazanie jest gorsze niz dedykowana lacznasc bez "switching fabric". Sam wczesniej mowiles, ze nie ma koniecznosci lamania cyfrowego streamu na paczki, a teraz mowisz cos przeciwnego. W sieciach komorkowych uzytkownicy sa mniej wiecej w takiej samej odleglosci od wiezy. Czyli sygnal z ich telefonow ma porownywalna odbierana moc. Tego nie mozna powiedziec o lacznosci z ATC gdzie masz samolot na final i jakis wciaz 120 mil od lotniska. Przy uzyciu czegos jak CDMA z CSMA/CD istnieje szansa, ze sygnal odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany. cheers |
|
| Data: 2012-11-22 08:45:54 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Thursday, November 22, 2012 11:24:48 AM UTC-5, J.F wrote:
Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości >Tego nie mozna powiedziec o lacznosci z ATC gdzie masz samolot na >final i jakis wciaz 120 mil od lotniska. Otoz to. Czyli podobne rozwiazanie trzeba by wprowadzic do lotniczej komunikacji. A to zas znaczy kolejna komplikacje systemi i mniejsza niezawodosc. >odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany. Jesli moge zapytac, jak to jest rozwiazane? cheers |
|
| Data: 2012-11-23 00:22:39 | |
| Autor: J.F. | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Dnia Thu, 22 Nov 2012 08:45:54 -0800 (PST), TJ_Blues napisał(a):
On Thursday, November 22, 2012 11:24:48 AM UTC-5, J.F wrote: Ale to nie jest obowiazkowe. Telefony GSM nie nadaja jednoczesnie. Jesli moge zapytac, jak to jest rozwiazane?odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany.W UMTS z CDMA jest juz inaczej, i tam sie podobne zjawisko zdarza. Chyba nie jest - czytaj: da sie z tym zyc :-) http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddychanie_kom%C3%B3rek J. |
|
| Data: 2012-11-22 17:43:54 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Thursday, November 22, 2012 6:22:34 PM UTC-5, J.F. wrote:
>> niej odbiera, i im blizej tym telefon bardziej oszczedza baterie. > A to zas znaczy kolejna komplikacje systemi i mniejsza niezawodosc.
Caly patent z projektowaniem central telefonicznych (switch'y) polega na tym by umozliwic rownoczesne polaczenie wielu abonentom. Co nie znaczy, ze wszyscy moga jednoczesnie rozmawiac ze wszystkimi. Np. centrala na 1 mln numerow moze rownoczesnie polaczyc 200tys (cyferki ssane z palca, sluzace do ilustracji problemu). Ta proporcje liczy sie na podstawie statystyki polaczen w danym rejonie i o roznych porach dnia, miesiaca, roku... Najczesciej jest to wartosc usredniona. Dlatego nie sposob jest sie dodzwonic do rodziny w czasie swiat :-) Tak czy inaczej istnieje prawdopodobienstwo, ze wielu uzytkownikow bedzie laczylo sie w tym samym czasie. No chyba, ze odnosisz sie do TDMA i pakietyzacji strumieni - to wtedy zgoda. Kazdy ma swoj time slot. Do tego nadaja / odbieraja na roznych czestotliwosciach. Mamy wiec polaczenie roznych muliplexow: CDMA, TDMA i FDMA (a w zasadzie spread spectrum, o ile pamietam to w GSM-1800 jest po 370 kanalow na down i uplink). Implementujac podobne rozwiazanie dla lotnictwa nalezaloby wprowadzic kanaly wirtualne zamiast fizycznego strojenia TX/RX do konkretnej stacji / czestotliwosci. A to zas znaczy, to co napisalem poprzednio; komplikacja systemu i zmiejszenie niezawodnosci.
Nie o to mi chodzilo :-) Chodzilo o zmiany w optymalnej energii / mocy promieniowanej z telefonu. Twoj link mowi o przeciazeniu base station zbyt duza iloscia rownoczesnych polaczen. Co oczywiscie rowniez powoduje zmniejszniem stosunku Carrier to Interference. Bardzo ciekawy (i krotki hehehe) wpis w Wiki :-) A jeszcze ciekawsze jest to, ze inaczej pisze w wersji polskiej i angielskiej. Wg. polskiej Wiki jest to domyslnie negatywne "zjawisko zmniejszania się zasięgu radiowego wewnątrz komórki". Gdy w angielskiej mowia o intencyjnym wspoldzialaniu sasiadujacych komorek: "cell breathing is a mechanism which allows overloaded cells to offload subscriber traffic to neighbouring cells by changing the geographic size of their service area." Ta czy inaczej przeciazenie ruchem radiowym nie jest wielkim problemem dla stacji ATC. No moze w sytuacjach zlych warunkow pogodowych ze zwiekszona liczba samolotow na holding pattern i przekierowaniu ruchu z sasiednich lotnisk (mgla jak w Smolensku :-) ). cheers |
|
| Data: 2012-11-22 17:24:46 | |
| Autor: J.F | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości
W sieciach komorkowych uzytkownicy sa mniej wiecej w takiej samej odleglosci od wiezy. Czyli sygnal z ich telefonow ma porownywalna odbierana moc. No nie - w telefon tez jest ten problem ze jeden stoi 50m od kosciola, a drugi 30km dalej. Jesli chodzi o GSM, to tam BTS podaje komorce jak mocny sygnal od niej odbiera, i im blizej tym telefon bardziej oszczedza baterie. Przy uzyciu czegos jak CDMA z CSMA/CD istnieje szansa, ze sygnal odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany. W UMTS z CDMA jest juz inaczej, i tam sie podobne zjawisko zdarza. J. |
|
| Data: 2012-11-22 11:42:53 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-21 16:21, Sebastian Kaliszewski wrote:
Działają do końca pod warunkiem sprawności samolotu i jego elektroniki. I na koncu wlasnie byl czlowiek, ktory nie ogarnal tej sytuacji, byc moze zwyczajnie przeoczyl pewne rzeczy i nie zareagowal na to ze to zabezpieczenie przestalo dzialac i moze przeciagnac maszyne. I tu nastepuje powrot do watku czym moze poskutkowac przytloczenie iloscia informacji - vide duplikowanie srodkow komunikacji, oraz nadmierna wiara w automatyke. A finalne decyzje czy krytyczne ruchy i tak bedzie czynil czlowiek. Owszem może nieść. Samoloty nie mają nieograniczonego zapasu ciągu -- Owszem, ale przeciez tutaj zwyczajnie wypadaloby zastosowac analogiczne rozwiazanie do envelope protections, aby nie doprowadzic do przeciagniecia, uwzglednic bezwladnosc silnikow w przejsciu do pelnego ciagu i inne znane i przewidywalne zjawiska, czyz nie? ;) A jednak takiego sprzegu jakos do tej pory sie nie praktykuje. Już są równoległe systemy. Popatrz co mają w lotach trasnoceanicznych. Ale wtedy wiadomo, ze w na takim etapie lotu okreslony rodzaj lacznosci jest w stanie odbywac sie jedynie za pomoca dodatkowego, dedykowanego systemu. A nie jest to rozwiazanie ktorego jednoczesnie uzywa sie w przypadku regularnej ATC majac swiadomosc ze jednoczesnie przebywa sie w teoretycznym zasiegu obu systemow. Tak... Patrz Teneryfa 1978 -- Holendrzy wychwycili to co chcieli... Czyli aby uniknac takich sytuacji, potrzebne byloby wdrozenie systemu trankingowego separujacego korespondentow. Jakie sie z tym wiaza problemy, napisze ponizej. Przedwzmacniacz podbija również szumy wraz z sygnałem. Ale szumy mozna oslabic przez DSP ktory pozostawi czytelne widmo w ktorym znajduje sie mowa. W kazdym razie liczy sie to ze dotrze sygnal z ktorego po odpowiedniej obrobce mozna odsiac pozyteczna czesc. Do cyfrowej transmisji nikt w tej sytuacji brakujacych danych nie dorobi. Nie. Przy prawidłowo zaprojektowanym systemie nie istnieje. Brak Oczywiscie ze istnieje - padaja sieci GSM, padaja systemy typu TETRA. Wszystko wdrazane zgodnie z udzialem producentow, zalozeniami projektowymi, scislymi wytycznymi, normami narzuconymi przez nich. Czyzby nie byly to prawidlowo zaprojektowane systemy? I dlatego nigdy krytycznej lacznosci nie zostawia sie bez analogowego wsparcia. A te sieci nie sa budowane ze wzgledu na zasieg bo takiego atutu tu nie ma - tylko ze wzgledu na pojemnosc i dodatkowe mozliwosci przesylu danych i zestawiania polaczen. Wzgledem rozwiazan analogowych trzeba znacznie bardziej zageszczac taka siec aby zapewnic odpowiednie pokrycie sygnalowe. Ależ skąd. BTW w transmisji cyfrowej często w masz właśnie Jesli sie uzywa wspoldzielenia kanalu, to wowczas efektywny zasieg spada bo jest ograniczony zdolnoscia do synchronizacji ramek. Analog tego problemu nie ma, i w tej sytuacji bedzie tym bardziej znacznie przewyzszal mozliwym zasiegiem. Poza tym wowczas utrzymywana jest kontrolna sygnalizacja za pomoca lacznosci dwukierunkowej, jesli z jakis wzgledow zostanie utrudniona, terminal nie bedzie w stanie nadac poprawnie informacji. Analogu ten problem nie dotyczy, informacje mozna nadac w kazdej sytuacji, jesli dzieje sie cos zlego podaje sie MAYDAY i jest znacznie wieksze prawdopodobienstwo ze takie wywolanie uslyszy ktokolwiek. A nie tylko odbiorca, z ktorym nie mozna bylo zestawic polaczenia. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-16 20:18:58 | |
| Autor: J.F | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości
elmer radi radisson napisał: Pisales o radiach analogowych, a idac do sklepu po typowy radioodbiornik, Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić W kazdym supermarkecie dostaniesz radyjko czy radiobudzik ... i to bedzie chinska tandeta taka sama jak typowy radiodbiornik 40 lat temu :-) Radio jako oczywista oczywistość uchowała się Chyba nie, owszem - moze byc tam sporo elementow DSP, moze to juz nie przypominac "zwyklego odbiornika", ale raczej zrobili po prostu najtaniej jak sie da - bez ambicji, ale tez bez pracochlonnych elementow :-) Bardziej zaawansowanych to sie wlasnie w mp3 i telefonach mozna spodziewac - niby nic, ale jednak procesorowo sterowane, czestotliwosc pokazuja, RDS maja .. Reprezentuje to ten obrazek: Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się No, az tak latwo to nie, szczegolnie jak sie trzeba utrzymac w jakis ograniczeniach, np dostepnym pasmie. "in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable Nie wiem, czy Michał Jankowski ogląda rodzinkę kiepskich, ale nie Widac dobrali tak ze troche mniejszy sygnal potrzebny. Tym niemniej zjawisko jest, przyszla kiedys burza, to odbiorcy satelitarni mieli obraz zasniezony. Teraz nie maja nic, albo jakies urywki. swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc Nie, moc spadła tak po prostu. I w praktyce, i w specyfikacji technicznej. Ale zageszczenie jednak wzroslo. W NMT zasieg potrafil byc i 100km - zaszumiony, ale byl. W GSM maksymalnie 35km (ograniczenie systemowe/czasowe) - co sie przeklada na ilosc stacji ktora musieli zainstalowac. A i te 35km to nie zawsze zapewnione - gorsze warunki i telefon poza zasiegiem, a nie tylko mocniej szumi. No - zeby przez NMT pogadac to tez najpierw musi troche danych przejsc. Bo abstrahujac od samej kwestii pojemnosci sieci, GSM wymaga dla Abstrahując od całej sieci i infrastruktury wystarczy powiedzieć, że Owszem, omijajac podane wyzej ograniczenie mozna wydluzyc zasieg GSM i sie okaze ze ta mniejsza moc starcza na 70km. No ale w Centertelu starczala na wiecej, wiec to nie jest argument. I w miedzyczasie nastapil tez pewien postep elektroniki, wiec trudno porownywac - kiedys anteny satelitarne do telewizji mialy 90cm i bywalo malo, pod koniec zeszli do 60cm - ciagle w tym samym analogowym systemie. Dzieki za przyklad ;)Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia Czekaj czekaj ... nie bylo radia analogowego ? Cos mi chodzi po glowie ze bylo. A Inmarsat jakie uzywal anteny ? Tak czy inaczej - w transmisji cyfrowej, owszem - mozesz sie wysilic, nadawac szerokopasmowo, odbierac korelacyjnie i osiagnac bardzo dobra czulosc przy niskiej wydajnosci, albo stosujesz prostsze modulacje, wydajnosc jest duza, ale jakosc sygnalu radiowego musi byc niestety dosc dobra - czyli pozwalajaca na dobra lacznosc analogowa. Tak jak kiedys modemy telefoniczne - po zlej linii gadac nie chcialy. Drugie skutkuje tym ze w gorszych warunkach lacznosc zaniknie calkowicie, pierwsze ... no nie wiem czy np parominutowe "lapanie sygnalu" przez GPS byloby akceptowalne przy lacznosci z ATC :-) J. |
|
| Data: 2012-11-16 21:25:19 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Pan J.F napisał:
Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść 40 lat temu rządził Mao i nie było chińskiej tandety. Radio jako oczywista oczywistość uchowała się już chyba tylko Tu też działa Siła Tradycji -- renomowane firmy mogą robić dalej po swojemu, tak jak kilka lat wcześniej. O ile wytrzymają cenowo. Bardziej zaawansowanych to sie wlasnie w mp3 i telefonach mozna spodziewac - niby nic, ale jednak procesorowo sterowane, czestotliwosc pokazuja, RDS maja .. W telefonach mogą wręcz korzystać z głównego procesora (jeśli tam taki jest). A mnie chodził o ten jednoukładowy odbiornik cyfrowy, który się pojawił kilka lat temu. Nie wiem kto to wyprodukował, ale nagle zrobił się na rynku zalew urządzeń z wbudowanym radiem. Nieraz zupełnie bez sensu tam przypiętym. Dzisiaj tego mniej, bo mało kto chce słuchać radia. ludzie w dolikach, którzy do tej pory oglądali program z lokalnych No to dobrze dobrali, odpowiednio do potrzeb. Tym niemniej zjawisko jest, przyszla kiedys burza, to odbiorcy satelitarni mieli obraz zasniezony. Z telewizją satelitarna jest jeszcze inaczej. Tutaj realny śnieg może przekładać się na śnieg na ekranie. Bo lecące płatki przysłaniają część nieba. Ale jest tak, że jeśli teraz komuś przeszkadza to, że przez jeden procent czasu ma "nic albo jakies urywki", to zamiast anteny 60 cm może powiesić sobie taką 120 cm albo, bez kozery powiem, pińcet. [...GSM...] Ale zageszczenie jednak wzroslo. W NMT zasieg potrafil byc i 100km - zaszumiony, ale byl. I w tym całe nieszczęście tego systemu. Jeśli zasięg rośnie dwa razy, to obsługiwana powierzchnia -- cztery razy. Jeśli mamy na tym obszarze tyle samo telefonów, trzeba cztery razy więcej kanałów. W GSM maksymalnie 35km (ograniczenie systemowe/czasowe) - co sie przeklada na ilosc stacji ktora musieli zainstalowac. "Musieli" nie ze względu na jakieś "wady" (jak starano się to tutaj przedstawić), tylko musieli żeby obsłuzyć rosnącą liczbę abonentów. To ograniczenie (systemowe/czasowe), to nie jakieś zło wcielone, tylko bardzo sprytny celowy zabieg. Abstrahując od całej sieci i infrastruktury wystarczy powiedzieć, Skoro miały większą moc, to rzeczywiście żaden argument. Dzieki za przyklad ;)Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia W sensie, że analogowy sygnał z satelity dało się odbierać przenośnym odbiornikiem? Nie przypominam sobie, ale jeśli coś takiego było, to chętnie się zapoznam. A Inmarsat jakie uzywal anteny ? Nie takiej, by się mieściła w kieszeni (albo nawet w chlebaku) i żeby wraz z telefonem dało się w czasie rozmowy chodzić po gumnie. Tak czy inaczej - w transmisji cyfrowej, owszem - mozesz sie wysilic, nadawac szerokopasmowo, odbierac korelacyjnie i osiagnac bardzo dobra czulosc przy niskiej wydajnosci, albo stosujesz prostsze modulacje, wydajnosc jest duza, ale jakosc sygnalu radiowego musi byc niestety dosc dobra - czyli pozwalajaca na dobra lacznosc analogowa. Tak jak kiedys modemy telefoniczne - po zlej linii gadac nie chcialy. No proszę, a modemy ADSL jakoś działają. Nawet na liniach, na których kiedyś przy prędkości 9600 następowała utrata lotniskowca (carrier lost -- i niech mi ktoś powie, ze odbiegliśny od temetyki grupy). Drugie skutkuje tym ze w gorszych warunkach lacznosc zaniknie calkowicie, pierwsze ... no nie wiem czy np parominutowe "lapanie sygnalu" przez GPS byloby akceptowalne przy lacznosci z ATC :-) Ja wiem. Nie byłoby. Dlatego konkretne systemy projektuje się do konkretnych zadań. A nie narzeka, że panie, łączność cyfrowa to w lotnictwie nie przejdzie, bo jak raz chciałem pogadać w samolocie przez komórkę, to się nie dało. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-17 11:51:49 | |
| Autor: J.F. | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Dnia 16 Nov 2012 21:25:19 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):
Pan J.F napisał: No, o ile pamietam to do chinskiej tandety dolozyl sie i sam Mao. popatrzyl w statystyki, stal swiadczy o sile narodu, a Chiny malo produkowaly. Jakby tak kazdy Chinczyk choc kilogram wyprodukowal ... no to zaczeli produkowac, tylko niestety stal z dymarek to nawet na mlotki sie nie bardzo nadaje. Bardziej zaawansowanych to sie wlasnie w mp3 i telefonach mozna spodziewac - niby nic, ale jednak procesorowo sterowane, czestotliwosc pokazuja, RDS maja ..W telefonach mogą wręcz korzystać z głównego procesora (jeśli tam taki A nr ukladu pamietasz moze ? Tak czy inaczej - czasem taniej jest dac 10 tys tanich, "cyfrowych" tranzystorow" niz cyzelowac uklad analogowy. Tym niemniej zjawisko jest, przyszla kiedys burza, to odbiorcy satelitarni mieli obraz zasniezony. Moze, tym niemniej zjawisko jest. analogowo cos tam przechodzi, cyfrowo nic. Przecietny klient moze akceptowac ze przez pare godzin w roku telewizji nie ma (bez internetu juz trudniej wytrzymac), ale w lotnictwie to niedopuszczalne :-) Ale zageszczenie jednak wzroslo. W NMT zasieg potrafil byc i 100km - zaszumiony, ale byl.I w tym całe nieszczęście tego systemu. Jeśli zasięg rośnie dwa razy, Z tym ze i w NMT mozna w miare wzrostu klientow postawic 4 stacje, i nawet moc zmniejszyc zeby nie zaklocaly sie wzajemnie. GSM wygrywa dzieki kompresji - i w efekcie tego pasma potrzeba mniej. No - raczej tyle samo. A przy okazji odpadaja nam klopoty z dopplerem. W GSM maksymalnie 35km (ograniczenie systemowe/czasowe) - co sie przeklada na ilosc stacji ktora musieli zainstalowac."Musieli" nie ze względu na jakieś "wady" (jak starano się to tutaj Ale na poczatku bylo malo, to z punktu widzenia biznesu wada. Abstrahując od całej sieci i infrastruktury wystarczy powiedzieć, Z tym ze te moc mialy wieksza raptem dwa razy .. co w sam raz pasuje do 70/100km. Czyli - wymagania na jakosc lacza sa podobne .. W sensie, że analogowy sygnał z satelity dało się odbierać przenośnymCzekaj czekaj ... nie bylo radia analogowego ? Cos mi chodzi poDzieki za przyklad ;)Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia Nie, najpierw w sensie takim ze nadawano radiofonie do odbiorcow z miednicami. Analogowo. A Inmarsat jakie uzywal anteny ?Nie takiej, by się mieściła w kieszeni (albo nawet w chlebaku) i żeby Usiluje sobie przypomniec ... nastawne miednice na statkach byly ? Tak czy inaczej - w transmisji cyfrowej, owszem - mozesz sie wysilic, nadawac szerokopasmowo, odbierac korelacyjnie i osiagnac bardzo dobra czulosc przy niskiej wydajnosci, albo stosujesz prostsze modulacje, wydajnosc jest duza, ale jakosc sygnalu radiowego musi byc niestety dosc dobra - czyli pozwalajaca na dobra lacznosc analogowa. Tak jak kiedys modemy telefoniczne - po zlej linii gadac nie chcialy. Dzialaja, bo zaklocen nie ma duzo. No i elektronika rodem z radia, to moze duze tlumienie akceptowac. Nawet na liniach, na których A jestes pewny ze utrata nastepowala na odcinku od abonenta do centrali, a na tej samej linii ADSL dziala ? Co prawda ... patrz wyzej, modem telefoniczny projektowany na sygnaly ulamkow V, bo takie na sprawnej linii dochodza. ADSL moze byc na mniejsze .... zwykly modem tez moglby miec wzmacniacz. Drugie skutkuje tym ze w gorszych warunkach lacznosc zaniknie calkowicie, pierwsze ... no nie wiem czy np parominutowe "lapanie sygnalu" przez GPS byloby akceptowalne przy lacznosci z ATC :-) A ma ktos dostep do lepszego samolotu i potrafi powiedziec jak to z lacznoscia komorkowa przy wiekszych predkosciach ? J. |
|
| Data: 2012-11-17 19:29:35 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Pan J.F. napisał:
W kazdym supermarkecie dostaniesz radyjko czy radiobudzik ... i to bedzie chinska tandeta taka sama jak typowy radiodbiornik 40 lat temu :-)40 lat temu rządził Mao i nie było chińskiej tandety. Ja to pamiętam inaczej. Popatrzył w statystyki i zobaczył, że Chińczyków dużo, a roboty mało. Dlatego uznał, że samochody są niepotrzebne, bo piasek na budowie lepiej wozić taczkami. W ten sposób uniknął bezrobocia. Tandety raczej nie robili. Teraz zresztą też nie, jeśli im się nie każe. Bardziej zaawansowanych to sie wlasnie w mp3 i telefonach mozna spodziewac - niby nic, ale jednak procesorowo sterowane, czestotliwosc pokazuja, RDS maja ..W telefonach mogą wręcz korzystać z głównego procesora (jeśli tam taki Nie, nie pamiętam. Nawet nie zaglądałem do środka. Teraz szybko wyguglałem http://www.silabs.com/products/audiovideo/amfmreceivers/Pages/Si473839.aspx To odpowada temu, o czym pisałem -- antena wprost do nogi układu, tak samo słuchwki (klasa D wzmacniacza m.cz. też się potwierdza) i żadnych innych elementów. Ale tam było coś jeszcze innego -- zmiana poziomu głośności i wybór następnej stacji, to było po prostu przyciśnięcie przycisków doprowadzonych do kolejnych nóg. Tak czy inaczej - czasem taniej jest dac 10 tys tanich, "cyfrowych" W tej chwili to już nie czasem, tylko zawsze. Z telewizją satelitarna jest jeszcze inaczej. Tutaj realny śnieg może Dlatego nikt w lotnictwie nie odbywa manewrów w oparciu o to, co pokazują w telewizji (no, może prawie nikt). Ale zageszczenie jednak wzroslo. W NMT zasieg potrafil byc i 100km - zaszumiony, ale byl.I w tym całe nieszczęście tego systemu. Jeśli zasięg rośnie dwa razy, Nie, nie można. To znaczy można próbować, ale skutek bywa marny. Nawet dalsze nadajniki w [nie]sprzyjających warunkach skuteczne zakłócają sygnał analogowy. Owszem, omijajac podane wyzej ograniczenie mozna wydluzyc zasieg Z tym że w GSM słuchawka rzadko pracuje z maksymalną mocą. W NMT wyglądało to inaczej. A Inmarsat jakie uzywal anteny ?Nie takiej, by się mieściła w kieszeni (albo nawet w chlebaku) i żeby Nie wiem czy nastawiane (i z jaką wymaganą precyzją), ale na pewno nie był to patyk jak w Iridium. Tak jak kiedys modemy telefoniczne - po zlej linii gadac nie chcialy. Nie. Działają, bo pasmo jest posiekane na dziesiątki odcinków i można zrezygnować z tych zakłóconych lub niedrożnych. Nawet na liniach, na których kiedyś przy prędkości 9600 następowała Raczej tak. ADSL potrafi działać nawet na przerwanym drucie, albo na linii o tak zdeformowanej charakterystyce w paśmie fonicznym, że nie można się dogadać przez telefon. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-19 10:25:43 | |
| Autor: Michal Jankowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
| Data: 2012-11-19 21:10:45 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Friday, November 16, 2012 8:48:14 AM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:
elmer radi radisson napisał: Transmisję cyfrową łatwo zorganizować tak, że będzie przebiegała Nie wiem skad wytrzasnales takie cudenko, ale powiem ci, ze jest to totalna bzdura. Bylo kilku chlopcow co zajmowali sie teoria informacji, najwazniejsi to Nyquist, Shannon i Hartley. Tych dwoch ostatnich opisuje maksymalna przepustowosc zaszumionego kanalu. Z dosc prostych obliczen wychodzi, ze SNR MUSI miec wartos wieksza od 0dB by jakakolwiek transmisja mogla miec miejsce. Idzie to mniej wiecej tak: Max przepustowostowosc kanalu = 2B log(base2) (M) = B log(base2) (1 + S/N) M sqrt( 1 + S/N) gdzie: M -- ilosc dyskretnych poziomow sygnalu (np. w modulacji PSK 16 roznych przesuniec fazowych). B -- szerokosc pasma (Hz) S -- moc sygnalu (W), N -- moc szumu (W). W telekomunikacji wygodniej jest uzywac dB niz stosunkow mocy wyrazonych w Watach. Czyli mala zamiana logarytmiczna S/N jest przydatna :-) SNR (dB) = 10log(base10) S/N cheers |
|
| Data: 2012-11-20 11:32:19 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
TJ_Blues napisał:
Transmisję cyfrową łatwo zorganizować tak, że będzie przebiegała No ale jakże to tak pominąć w tym zacnym gronie tow. Kotielnikowa, akademika? Z dosc prostych obliczen wychodzi, ze SNR MUSI miec wartos wieksza od 0dB Z prostych oblieczń faktycznie wszystko wychodzi prosto. One są dobre, gdy o sygnale transmitowanym wiemy tyle samo, co o szumie. Czasem jednak warto przy odbiorze użyć statystyki. Korelacje, autokorelacje i inne tam takie. Jeśli wiemy, że sygnał użyteczny to nie jest totalna bzdura, tylko są w nim jakieś prawidłowości, to można przełamać również to "MUSI". -- Jarek PS: Dość daleko (nomen omen) odlecielieliśmy od tematyki grupy. Boję się, że gdybyśmy chcieli to wszystko dokładnie i bez uproszczeń wyjaśniać, to lotnictwo całkiem zginie w szumie. Idzie to mniej wiecej tak: -- Szumią, szumią drzewa | Dolatują z góry Trzeba czy nie trzeba | Jakieś straszne bzdury Jak się w szum ten wsłuchać | W ten jesienny czas I nastawić ucha | Las ogłupia nas |
|
| Data: 2012-11-20 12:35:52 | |
| Autor: /dev/SU45 | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
Dość daleko (nomen omen) odlecielieliśmy od tematyki grupy. Boję się, Nie, to ciekawe, Smoleńsk już się chyba na razie znudził więc dobry temat! Ale tak trochę z innej pół-beczki smoleńskiej, czy nie dało by się zrobić tak by to radio AM w szybowcu działało bez konieczności ładowania akumulatora? Na przykład by miało jakiś mimośród i ładowało się "samo z siebie"? |
|
| Data: 2012-11-20 14:43:08 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
/dev/SU45 napisało:
Dość daleko (nomen omen) odlecielieliśmy od tematyki grupy. Boję się, Dziękuję bardzo. W takim razie przemyślę sprawę jeszcze raz. Ale tak trochę z innej pół-beczki smoleńskiej, czy nie dało by się zrobić tak by to radio AM w szybowcu działało bez konieczności ładowania akumulatora? Na przykład by miało jakiś mimośród i ładowało się "samo z siebie"? Dzisiaj, to ja bym zrobił na słońce. Standardowe współczesne ogniwo o wymiarach 6x6 cala daje 4W przy prostopadłym oświetleniu pełnym słońcem. Realnie można liczyć średnio około 1W. Już kilka takich powinno dawać samowystarczalność energetyczną (tylko trzeba montować na zewnątrz, bo ktoś może kazać zasłonić okna w kabinie, zwłaszcza nad ranem, po zmianie czasu). -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-20 17:25:02 | |
| Autor: J.F | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Użytkownik "/dev/SU45" napisał w wiadomości
Ale tak trochę z innej pół-beczki smoleńskiej, czy nie dało by się zrobić tak by to radio AM w szybowcu działało bez konieczności ładowania akumulatora? Na przykład by miało jakiś mimośród i ładowało się "samo z siebie"? Dac to moze by sie i dalo, ale czy obecujesz latac akrobatycznie ? Na pewno mozna dac wiatraczek, ale czy chcesz niszczyc osiagi ? Wiec pozostaja ogniwa sloneczne ... ale czy warto placic 100zl za uwolnienie od koniecznosci noszenia do ladowania ? J |
|
| Data: 2012-11-20 17:49:28 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Pan J.F napisał:
Ale tak trochę z innej pół-beczki smoleńskiej, czy nie dało by się zrobić tak by to radio AM w szybowcu działało bez konieczności ładowania akumulatora? Na przykład by miało jakiś mimośród i ładowało się "samo z siebie"? Ile kosztuje cały szybowiec? A buty ile kosztują? -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-20 22:33:56 | |
| Autor: /dev/SU45 | |
| JakoÂśÄ ĹÂącznoÂści audio w lotnict wie | |
Na pewno mozna dac wiatraczek, ale czy chcesz niszczyc osiagi ? Wiatraczek by siÄ szybko zepsuĹ albo by go ktoĹ zepsuĹ :) Wiec pozostaja ogniwa sloneczne ... Ogniwa teĹź nie bardzo, zwĹaszcza Ĺźe na skrzydĹach Ĺşle bo trzeba by dodatkowe zĹÄ cza robiÄ i potem dbaÄ by siÄ nie powyrywaĹy. Dziwne takie kosmiczne technologie a tak bĹaha sprawa ciÄ gle nie rozwiÄ zana. A sÄ dzÄ Ĺźe nawet spokojny lot "w maseĹku" daje doĹÄ energii by siÄ jakiĹ mimoĹrĂłd krÄciĹ? |
|
| Data: 2012-11-20 22:53:14 | |
| Autor: Jarosław Sokołowski | |
| Jako?ć ł?czno?ci audio w lotnictwie | |
|
/dev/SU45 napisało:
Wiec pozostaja ogniwa sloneczne ... Chyba widziałem w jakimś szybowcu ogniwa słoneczne. Jak się je umieści w czasie produkcji, to w ogóle nie ma problemu, da się zalaminować. Podobnie jest w jachtach, też są wklejane w pokład. -- Jarek |
|
| Data: 2012-11-20 22:57:06 | |
| Autor: J.F. | |
| JakoÂśÄ ĹÂącznoÂści audio w lotnict wie | |
|
Dnia Tue, 20 Nov 2012 22:33:56 +0100, /dev/SU45 napisał(a):
Wiec pozostaja ogniwa sloneczne ...Ogniwa też nie bardzo, zwłaszcza że na skrzydłach źle bo trzeba by dodatkowe złącza robić i potem dbać by się nie powyrywały. Srednie zapotrzebowanie na moc jest chyba niewielkie, podejrzewam ze jakies niewielkie by wystarczylo, moze nawet w kabinie pod szyba by moglo byc. Dziwne takie kosmiczne technologie a tak błaha sprawa ciągle nie rozwiązana. Widac po prostu nie ma potrzeby. Laduje sie z gniazdka i wszyscy sa zadowoleni. J. |
|
| Data: 2012-11-20 12:21:32 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-20 06:10, TJ_Blues wrote:
Nie wiem skad wytrzasnales takie cudenko, ale powiem ci, ze jest to totalna bzdura. Bylo kilku chlopcow co zajmowali sie teoria informacji, najwazniejsi to Nyquist, Shannon i Hartley. Tych dwoch ostatnich opisuje maksymalna przepustowosc zaszumionego kanalu. Z dosc prostych obliczen wychodzi, ze SNR MUSI miec wartos wieksza od 0dB by jakakolwiek transmisja mogla miec miejsce. Zacytowales to tak ze wyszlo ze te cuda ja napisalem ;) -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-20 04:23:50 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Tuesday, November 20, 2012 6:21:35 AM UTC-5, elmer radi radisson wrote:
On 2012-11-20 06:10, TJ_Blues wrote: Faktycznie, tak to mozna odebrac.... Mea culpa! :-) cheers |
|
| Data: 2012-11-20 15:53:58 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/20/2012 06:10 AM, TJ_Blues wrote: On Friday, November 16, 2012 8:48:14 AM UTC-5, Jarosław Sokołowski Wcale nie. Bylo kilku chlopcow co zajmowali sie teoria informacji, najwazniejsi Mylisz przepustowość z poziomem sygnału. To dość częsty błąd. Ale błąd. pzdr \SK |
|
| Data: 2012-11-20 09:57:37 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Tuesday, November 20, 2012 10:00:45 AM UTC-5, Sebastian Kaliszewski wrote:
On 11/20/2012 06:10 AM, TJ_Blues wrote: > Nie wiem skad wytrzasnales takie cudenko, ale powiem ci, ze jest to Jak to twierdzenie udowodnisz? > obliczen wychodzi, ze SNR MUSI miec wartos wieksza od 0dB by :-) Jesli poziom syglalu jest rowny lub mniejszy od poziomu szumu to nie ma transmisji. Koniec, kropka. Szum to takie cos co zawiera wszystkie skladowe w danym pasmie (szum Gauss'a). No dobrze, poprawmy to na; jesli SNR =< 0 przepustowosc kanalu transmisji wynosi zero. W rzeczywistych systemach rzadko kiedy da sie cokolwiek wyciagnac przy SNR < 6dB. Jesli chcemy uzyc czegos sensownego, np. modulacje 64QAM lub gestrza to SNR musi miec wartosc powyzej 30dB. Mozna wiec spokojnie wyorazic sobie sytuacje, gdzie poziom sygnalu jest np. 12dBmW a i tak do odbiorcy nic nie dociera. cheers |
|
| Data: 2012-11-20 21:20:16 | |
| Autor: J.F. | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Dnia Tue, 20 Nov 2012 09:57:37 -0800 (PST), TJ_Blues napisał(a):
Mylisz przepustowo�� z poziomem sygna�u. To do�� cz�sty b��d. Ale b��d.: -) Jesli poziom syglalu jest rowny lub mniejszy od poziomu szumu to nie Widzisz - i tu jest pies pogrzebany. Szum jakas moc ma. A w jakim pasmie ? W szerokim. Tzn w calym pasmie ta moc sie sumuje, a w waskim wycinku pasma jest mniejsza. I wlasnie taki wycinek wykorzystujemy na transmisje. Tylko ... jesli wycinek waski, to predkosc modulacji nie moze byc duza. J. |
|
| Data: 2012-11-20 14:05:14 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Tuesday, November 20, 2012 3:20:14 PM UTC-5, J.F. wrote:
Dnia Tue, 20 Nov 2012 09:57:37 -0800 (PST), TJ_Blues napisał(a): >: jesli SNR =< 0 przepustowosc kanalu transmisji wynosi zero.Nas nie obchodzi cale pasmo szumu tylo ten kawalek, na ktorym przebiega transmisja. Wez jakis analizator spektrum, ustaw na "frequency domain" i zobacz jaka jest "noise floor", a natepnie porownaj ten poziom z uzytecznum sygnalem na konkretnym pasmie. W transmisji cyfrowej wykorzystuje sie calosc dostepnego pasma czyli w lotniczym wypadku byloby to wszystko o szerokosci 8.3 lub 25kHz. Dlatego tez nie jest najistotniejsza czestotliwosc tylko szerokosc pasma. W transmisji analogowej jest podobnie, ale uzyteczne pasmo na danym kanale jest wezsze. Tak czy inaczej liczy sie powierzchnie pod wykresem a nie maxima dla wybranej czestotliwosci. Czyli wlasnie clakowana moc a nie amplitude (a w kazdym razie tak sie robi przy cyfrowej transmisji).
No i ten wycinek jest procentowo tak samo zaszumiony jak reszta pasma. Tylko ... jesli wycinek waski, to predkosc modulacji nie moze byc duza. Otoz to. A jak dodasz szum to jeszcze bardzie zmniejsza sie dostepna predkosc. cheers |
|
| Data: 2012-11-21 10:16:25 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/20/2012 11:05 PM, TJ_Blues wrote:
On Tuesday, November 20, 2012 3:20:14 PM UTC-5, J.F. wrote: No i? Co to ma do rzeczy? To nie przeszkadza w tym by sygnał rozproszony w tym paśmie był odbieralny dużo poniżej poziomu szumu. Dlatego tez nie jest najistotniejsza czestotliwosc tylko szerokosc No i? Co z tymi powierzchniami? Gdzie masz warunek że jedna ma być większa od drugiej?
Ale wcale nie musi spaść do zera. Walnąłeś piramidalnego babola i się przy nim upierasz. 1. przypomnij sobie logarytmy 2. przypomnij sobie taki system cyfrowej transmisji gdzie moc sygnału jest jakies 400razy mniejsza od mocy szumu. pzdr \SK |
|
| Data: 2012-11-21 03:25:25 | |
| Autor: Dariusz K. Ładziak | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Użytkownik TJ_Blues napisał:
On Tuesday, November 20, 2012 10:00:45 AM UTC-5, Sebastian Kaliszewski wrote: Krótkie pytanie - czy jest ci znane pojęcie "widma rozproszonego"? -- Darek |
|
| Data: 2012-11-20 19:00:03 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Tuesday, November 20, 2012 9:25:32 PM UTC-5, Dariusz K. Ładziak wrote:
Darku, a co to ma do rzeczy? Najpierw powinienes "sie wyluszczyc", a potem zadawac tego typu pytania. Tak wiem co to spread spectrum. Tego chyba na pierwszym roku juz ucza a byc moze nawet w technikach / college'ach. Ale nie mowie o dynamicznym szukaniu "a quiet channel", tylko o sytuacji gdy kanal JEST zaszumiony. cheers |
|
| Data: 2012-11-21 10:01:20 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/20/2012 06:57 PM, TJ_Blues wrote:
On Tuesday, November 20, 2012 10:00:45 AM UTC-5, Sebastian Sam podałeś na to dowód. To nie moja wina że nie znasz logarytmów :)
Rozwalasz kodowanie.
Bzdura PIRAMIDALNA! Szum to takie cos co zawiera Bzdura.
Again. Bzdura. Jesli chcemy uzyc czegos sensownego, np. modulacje No i?
Można też spokojnie wyobrazić sobie sytuację gdzie syngał jest 26dB poniżej szumu a odbiorca normalnie go odbira i z niego korzysta. Ba, ta sytuacja jest normalna i typowa w takim jegnym nagminnie wykorzystywanym sysytemie z taką trzyliterową nazwą... GPS czy jakoś tak... pzdr \SK |
|
| Data: 2012-11-21 14:23:12 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
W dniu środa, 21 listopada 2012 04:30:09 UTC-5 użytkownik Sebastian Kaliszewski napisał:
>>> totalna bzdura. No udowodnilem, ze dla danej przepustowosci kanalu musi istniec odpowiedni poziom SNR. Np. dla upchniecia 64kbps na 4kHz pasmie SNR musi byc rzedu 40+ dB. Jesli nie spelni sie tego warunku nie ma transmisji. Trzeba albo powiekszyc pasmo, zastosowac kompresje danych redukujac bitrate, albo nalezy pozbyc sie szumow. 4kHz wydedukowalem z koniecznosci podzielenia istniejacego pasma 8.33 na czesc analogowa i cyfrowa, tak by zachowac zgodnosc wsteczna z istniejacym sprzetem. Pasmo lotnicze jest b ograniczone i nie ma co liczyc na przydzilenie nowych czestotliwosc tak jak mialo to miejsce z radiem i TV. Mamy wiec max bitrate: 2 * 4kHz log(base2)256 poziomow sygnalu = 64kbps. Minimalny SNR 4kHzlog(base2)(1+S/N), czyli 1 + 65535/1, SNR(dB)=10log(base10)65536 ~= 48dB. Ty uparcie podajesz przyklad GPS pchajacym dane na SNR -26dB.... wygodnie pomijajac, ze na dosc szerokim pasmie pchane sa jekies smieszne predkosc liczone w bitach na sekunde (nawet nie kbps). Rozwalasz kodowanie. Nie ja, tylko Mr. Googiel. Dlatego tez, nie uzywam polskich znakow diakrytycznych, czego i wszystkim usenetowcom zycze :-) Bzdura PIRAMIDALNA! :-) Do dupy jest nawet najwieksza wiedza i zrozumienie tematu, jesli jedyne co potrafi sie powiedziec to "bzdura" i "no i" :-)
Aha:-) I oczywiscie ten twoj GPS nadaje 320bitowe emepetrojki prosto z Sony Music :-) Mylisz pojecia i zastosowanie roznych technologii. Korespondencja radiowa to nie slanie SMSow z polgodzinnym opoznieniem :-) cheers |
|
| Data: 2012-11-20 16:15:30 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/20/2012 06:10 AM, TJ_Blues wrote:
On Friday, November 16, 2012 8:48:14 AM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote: I jeszcze dodatkowo wyjaśnij czemu dla S<N nie masz przepustowości. Zawsze mi się wydawało że logarytmy z liczb >1 są dodatnie... Więc nawet dla S/N = 1/1000 dla pasma szerokości 1kHz mamy przepustowość Innymi słowy -- po pierwsze nawet przy sygnale dużo mniejszym od szumu nadal masz niezerową przepustowość. A po drugie to mylisz sygnał minimalny z szerokością pasma. pzdr \SK |
|
| Data: 2012-11-20 17:33:49 | |
| Autor: J.F | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości grup
Nie wiem skad wytrzasnales takie cudenko, ale powiem ci, ze jest to totalna bzdura. Bylo kilku chlopcow co zajmowali sie teoria informacji, najwazniejsi to Nyquist, >Shannon i Hartley. Tych dwoch ostatnich opisuje maksymalna przepustowosc zaszumionego kanalu. Z dosc prostych obliczen wychodzi, ze SNR MUSI miec wartos >wieksza od 0dB by jakakolwiek transmisja mogla miec miejsce. No, jest GPS, i dziala, mimo ze ponoc sygnal ponizej poziomu szumow. I mam gdzies wave z tonem na poziomie -120dB, mimo ze 16 bitow pozwala na 90dB .. aczkolwiek to nie calkiem tak wbrew teorii. A jak sie czlowiek doczyta jak mozna zbudowac odbiornik GPS, to juz w ogole wywala cala teorie do kosza :-) Max przepustowostowosc kanalu = 2B log(base2) (M) = B log(base2) (1 + S/N) Ale wartosc powyzszego wyrazenia sie nie zeruje gdy S<N. Wiecej powiem - nigdy sie nie zeruje. Tylko wartosc logarytmu spada ponizej 1. J. |
|
| Data: 2012-11-20 19:35:03 | |
| Autor: TJ_Blues | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On Tuesday, November 20, 2012 11:33:52 AM UTC-5, J.F. wrote:
U�ytkownik "TJ_Blues" napisa� w wiadomo�ci grup >0dB by jakakolwiek transmisja mogla miec miejsce. Nie bede kombinowal, ze wiem jak w detalach dziala transmisja GPS. Ale cos mi sie wydaje, ze jesli sygnal jest ponizej szumow to takie cos w jednym przebiegu nie zadziala. I mam gdzies wave z tonem na poziomie -120dB, mimo ze 16 bitow pozwala na 90dB .. aczkolwiek to nie calkiem tak wbrew teorii. A te -120dB to chyba poziom sygnalu? Tylko w odniesieniu do czego? A jak sie czlowiek doczyta jak mozna zbudowac odbiornik GPS, to juz w ogole wywala cala teorie do kosza :-) Eeee, teorii sa ksiegi opasle, i nie zdaje mi sie, ze nadaja sie do kosza ;-)
Ale wartosc powyzszego wyrazenia sie nie zeruje gdy S<N. Zeruje sie przy braku sygnalu :-)
Ma pan calkowita racje :-) Moje niedopatrzenie zwiazane ze zwapnienianiemi mozgu, czyli duzym interwalem czasowym od szkolnych zabaw z tymi rachunkami :-) Z praktycznego punktu widzenia prawda jest, ze SNR bliskie zeru znaczy brak odbioru. Np. w antycznym laczu DLS spadek SNR ponizej 6dB znaczyl zerwanie polaczenia (PSK / 16-QAM). W bardziej wspolczesnych rozwiazaniach napedzanymi 64-QAM czy 256-QAM minimum to odpowiednio 25dB i 31dB. cheers |
|
| Data: 2012-11-21 10:40:26 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 11/21/2012 04:35 AM, TJ_Blues wrote:
On Tuesday, November 20, 2012 11:33:52 AM UTC-5, J.F. wrote: Do sygnału maksymalnego. Problem w tym że wg Ciebie w 16bitach mieści się 98dB i sygnały na poziomie -98dB nie mają prawa przejść. A przechodzą.
A dla modulacji używanej w GPS przy -26dB działa (to jest wartość typowa). Czyli zależy jak się sobie zaprojketuje \SK |
|
| Data: 2012-11-21 20:22:39 | |
| Autor: J.F | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości grup
On Tuesday, November 20, 2012 11:33:52 AM UTC-5, J.F. wrote: >0dB by jakakolwiek transmisja mogla miec miejsce. Nie bede kombinowal, ze wiem jak w detalach dziala transmisja GPS. Ale cos mi sie wydaje, ze jesli sygnal jest ponizej szumow to takie cos w jednym przebiegu nie zadziala. Totez modulacja i odbior sa tam skomplikowane. I mam gdzies wave z tonem na poziomie -120dB, mimo ze 16 bitow pozwala A te -120dB to chyba poziom sygnalu? Tylko w odniesieniu do czego? W odniesieniu do maksymalnego sygnalu, czyli takiego o amplitudzie +/-32767 Tymczasem daje sie uslyszec ton , ktory ma amplitude ulamka warotsci jednego bita A jak sie czlowiek doczyta jak mozna zbudowac odbiornik GPS, to juz w Eeee, teorii sa ksiegi opasle, i nie zdaje mi sie, ze nadaja sie do kosza ;-) Sygnal o czestotliwosci 5MHz probkuja czestotliwoscia 2 MHz ... >Max przepustowostowosc kanalu = 2B log(base2) (M) = B log(base2) (1 >+ S/N) Zeruje sie przy braku sygnalu :-) No, w zasadzie sie zgodze :-) Tylko wartosc logarytmu spada ponizej 1. Ma pan calkowita racje :-) Moje niedopatrzenie zwiazane ze zwapnienianiemi mozgu, czyli duzym interwalem czasowym od szkolnych zabaw z tymi rachunkami :-) A GPS ma pasmo 1MHz, a predkosc bodowa 1kb/s, a nawet i mniejsza ... to i nie dziwne ze mu wiekszy szum nie przeszkadza. J. |
|
| Data: 2012-11-15 21:44:07 | |
| Autor: /dev/SU45 | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
to co innego koszty Po pierwsze, jak mają AN-2 to nie taki skromny ten aeroklub :) Po drugie, przecież i tak teraz wszystkie radiostacje trzeba wymienić, włącznie z klasykiem PRL czyli RS-6101. |
|
| Data: 2012-11-16 11:22:56 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| Jakość łączności audio w lotnictwie | |
|
On 2012-11-15 21:44, /dev/SU45 wrote:
Po pierwsze, jak mają AN-2 to nie taki skromny ten aeroklub :) Ale wciaz na tanszy sprzet - analogowe transceivery sa zazwyczaj tansze conajmniej kilkukrotnie od cyfrowych systemow. Tak czy owak cyfra dlugo nie bedzie jeszcze w stanie w pelni zastapic analogu w tym zakresie jaki bywa niezbedny w lotnictwie. Chyba ze mocno rozwina sie mozliwosci zapewnienia w zakresie pelnego pokrycia wspomagajaca infrastruktura zarowno po stronie naziemnej jak i uplinkami satelitarnymi. Ale cos takiego stwarza dodatkowe koszty ktore wykraczaja po za to, czego nalezaloby dokonac wylacznie na pokladzie samolotu. Poza tym taki rozbudowany system, owszem - na codzien teoretycznie dajacy wieksze mozliwosci i lepsza jakosc komunikacji, w skali globalnej moglby byc narazony na szereg zagrozen elektronicznych. Teraz potencjalne zaklocenie takiej komunikacji moze miec wplyw powiedzmy na obszar w promieniu kilkudziesieciu kilometrow, tymczasem tam istnialoby ryzyko ze padnie wszystko i wszedzie. I co wtedy zostanie? Pasmo AM, i bezposrednia, niezalezna od niczego lacznosc ;) -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-15 15:19:23 | |
| Autor: Marek | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnictwie | |
|
On Thu, 15 Nov 2012 12:07:32 +0100, elmer radi radisson <radi@spam-spam-spam-eggs-bacon-and.spam.wireland.org> wrote:
Wiec jakby nie patrzec to w skali ogolnej AM to w sumienajpewniejsze i najbardziej uniwersalne rozwiazanie. Poza tym zwyczajnie tanie, Ale ja nie mam nic przeciwko AM, tylko dlaczego 90% komunikacji to jakies znieksztalcenia, warczenie itp. pogarszajace czytelnosc glosu, AM 225 kHz polskiego radia to przy tym krysztaĹ. -- Marek |
|
| Data: 2012-11-15 16:28:23 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnict wie | |
|
On 2012-11-15 15:19, Marek wrote:
Ale ja nie mam nic przeciwko AM, tylko dlaczego 90% komunikacji to Nie wiem z jakiego zrodla pochodzil odsluch o ktorym piszesz wiec ciezko sie wypowiadac, ale jesli faktycznie 90% korespondencji bylo zaklocanych to problemu raczej trzeba sie doszukiwac po stronie kiepskiego odbiornika albo warunkow antenowych. -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-15 16:49:36 | |
| Autor: Marek | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnictwie | |
|
On Thu, 15 Nov 2012 16:28:23 +0100, elmer radi radisson <radi@spam-spam-spam-eggs-bacon-and.spam.wireland.org> wrote:
Nie wiem z jakiego zrodla pochodzil odsluch o ktorym piszesz wiec Tez nad tym siÄ zastanawiaĹem skÄ d to idzie, bo odsluch byĹ wyjÄ tkowo kiepski ba moje ucho oprĂłcz warczenia z tĹa byĹ typowy efekt przesterowania. JeĹli jednak pracownicy ATC (lub piloci) faktycznie sĹyszÄ siÄ w takiej samej jakoĹci typ ja bym odmĂłwiĹ wykonywania pracy w takich warunkach "lacznosci". -- Marek |
|
| Data: 2012-11-15 16:55:54 | |
| Autor: elmer radi radisson | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnict wie | |
|
On 2012-11-15 16:49, Marek wrote:
Tez nad tym siÄ zastanawiaĹem skÄ d to idzie, bo odsluch byĹ wyjÄ tkowo Nie napisales do tej pory o jakim zrodle mowisz - sluchales relacji z jakiegos skanera, liveatc, etc, itd? ;) -- memento lorem ipsum |
|
| Data: 2012-11-15 17:54:03 | |
| Autor: Marek | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnictwie | |
|
On Thu, 15 Nov 2012 16:55:54 +0100, elmer radi radisson <radi@spam-spam-spam-eggs-bacon-and.spam.wireland.org> wrote:
Nie napisales do tej pory o jakim zrodle mowisz - sluchales relacji MyĹlaĹem, Ĺźe wszyscy oglÄ dali to wydarzenie z tego samego ĹşrĂłdĹa - tvn24 ;) SkÄ d oni mieli nie wiem. -- Marek |
|
| Data: 2012-11-15 20:50:46 | |
| Autor: lowelanto | |
| JakoĹÄ ĹÄ cznoĹci audio w lotnictwie | |
|
UĹźytkownik "elmer radi radisson" <radi@spam-spam-spam-eggs-bacon-and.spam.wireland.org> napisaĹ w wiadomoĹci news:k82fve$p6t$1portraits.wsisiz.edu.pl...
On 2012-11-15 11:01, Marek wrote:[...] Z jakiego powodu odpada SSB? W ĹÄ cznoĹci korporacyjnej stosuje siÄ radia KF/SSB. -- Lowelanto |
|