Dnia Fri, 17 Jul 2009 00:22:00 +0200, Arek napisał(a):

A sąd zrobił taki fantastyczny kolejny krok w umacnianiu buraczanej republiki policyjnej.

W tych twoich wyśnionych USA to za taką akcję policjanci by dostali awans
nawet. Spróbuj nie wykonać polecenia policjamstra :)
 

Rozumiem, że nikogo nie zaskakuje uniewinnienie dzielnych policjantów,
ale że nie ma dysputy nad uzasadnieniem uniewinnienia to mnie już dziwi.

Dlaczego nie zatrzymali się do kontroli tylko podjęli ucieczkę? Dlaczego po
pierwszym/pierwszych strzałach nie zatrzymali się, że jednak to nie zabawa
tylko kontynuowali ucieczkę?

On 17 Lip, 11:35, Herald <her...@onet.eu> wrote:

W tych twoich wyśnionych USA to za taką akcję policjanci by dostali awans
nawet.

Bzdura.

Dlaczego nie zatrzymali się do kontroli tylko podjęli ucieczkę?

Jakiej kontroli?

Dlaczego po
pierwszym/pierwszych strzałach nie zatrzymali się, że jednak to nie zabawa
tylko kontynuowali ucieczkę?

A jakie to ma znaczenie? Jest obowiazek atrzymac sie na odglos
stralow?

Dnia Fri, 17 Jul 2009 11:35:49 +0200, Herald napisał(a):

W tych twoich wyśnionych USA to za taką akcję policjanci by dostali
awans nawet. Spróbuj nie wykonać polecenia policjamstra :)

Policjanta nieumundurowanego i wysiadającego z nieoznakowanego samochodu?

Dlaczego nie zatrzymali się do kontroli tylko podjęli ucieczkę? Dlaczego
po pierwszym/pierwszych strzałach nie zatrzymali się, że jednak to nie
zabawa tylko kontynuowali ucieczkę?

A gdyby na ciebie napadło kilku żbirów i zaczęło do ciebie strzelać, to zatrzymałbyś się żeby im to ułatwić?

Herald pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2009 00:22:00 +0200, Arek napisał(a):

A sąd zrobił taki fantastyczny kolejny krok w umacnianiu buraczanej republiki policyjnej.

W tych twoich wyśnionych USA to za taką akcję policjanci by dostali awans
nawet. Spróbuj nie wykonać polecenia policjamstra :)
 

Rozumiem, że nikogo nie zaskakuje uniewinnienie dzielnych policjantów,
ale że nie ma dysputy nad uzasadnieniem uniewinnienia to mnie już dziwi.

Dlaczego nie zatrzymali się do kontroli tylko podjęli ucieczkę? Dlaczego po
pierwszym/pierwszych strzałach nie zatrzymali się, że jednak to nie zabawa
tylko kontynuowali ucieczkę?

   No właśnie, dlaczego? Jakby nagle ktoś do Ciebie zaczął strzelać, to być się zatrzymał, czy uciekał?

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2009 11:38:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

   No właśnie, dlaczego? Jakby nagle ktoś do Ciebie zaczął strzelać, to być się zatrzymał, czy uciekał?

Liwiusz, naprawdę wietrzysz dziejowa teorię spisku że kolejny z rzędu sąd
uniewinnia od stawianych zarzutów policjantów?
Sprawa była głośna, medialna - wydaje Ci się że sąd w jakiś "dziwny sposób"
by "chciał ukręcić sprawie łeb"?
Nie wierzę w takie bajki - sprawa jest zbyt "publiczna".

Herald pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2009 11:38:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

   No właśnie, dlaczego? Jakby nagle ktoś do Ciebie zaczął strzelać, to być się zatrzymał, czy uciekał?

Liwiusz, naprawdę wietrzysz dziejowa teorię spisku że kolejny z rzędu sąd
uniewinnia od stawianych zarzutów policjantów?
Sprawa była głośna, medialna - wydaje Ci się że sąd w jakiś "dziwny sposób"
by "chciał ukręcić sprawie łeb"?
Nie wierzę w takie bajki - sprawa jest zbyt "publiczna".

   Mało to publicznych spraw zostało ukręconych? Jak choćby sprawa agenta Marka J***a, gdzie sądy dwóch instancji stwierdzały, że był agentem (były dowody na piśmie), a sąd najwyższy ukręcił sprawę orzekając, że "Marek Jurek oczywiście nie był agentem SB" - to "oczywiście" było niezbędne. SN może sam wydać wyrok tylko wtedy, gdy sprawa jest "oczywista"; w przeciwnym razie musi cofnąć proces do I instancji - a tam znów by orzeczono zgodnie z prawdą...

   Albo sprawa Janusza L************o - sprzedał fabrykę kolesiom niemal za darmo (za roczne zyski tej fabryki, w dodatku płatne z dołu), sąd stwierdził, że było to nieprawidłowe i doszło do zaniedbań, ale samego podsądnego uniewinnił.

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2009 11:56:22 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Albo sprawa Janusza L************o - sprzedał fabrykę kolesiom niemal
za darmo (za roczne zyski tej fabryki, w dodatku płatne z dołu), sąd
stwierdził, że było to nieprawidłowe i doszło do zaniedbań, ale samego
podsądnego uniewinnił.

Tu się ewidentnie przypierdzielasz. Po pierwsze nie wiadomo jak było ;-) a po drugie -- zawsze lepiej jeśli przedsiębiorstwo ma prywatnego właściciela.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==
[Reklama]: Tanio i dobrze zrobić zdjęcia we Wrocławiu?
==> http://zaklad.foto-krzyki.pl <==

On 17 Lip, 12:47, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Tu się ewidentnie przypierdzielasz. Po pierwsze nie wiadomo jak było ;-)
a po drugie -- zawsze lepiej jeśli przedsiębiorstwo ma prywatnego
właściciela.

Niby dlaczego zawsze lepiej?

KRZYZAK pisze:

Tu się ewidentnie przypierdzielasz. Po pierwsze nie wiadomo jak było ;-)
a po drugie -- zawsze lepiej jeśli przedsiębiorstwo ma prywatnego
właściciela.

Niby dlaczego zawsze lepiej?

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną) lepiej zarządza przedsiębiorstwem. W przypadku bezosobowego państwa ten mechanizm nie stnieje, bo reprezentujący go urzędnicy mają także własny, prywatny interes.

Osobiście nawet machnął bym ręką na jawne kradzieże majątku w trakcie transformacji majątkowej (zwanej żartobliwie "ustrojową"), gdyby nie to, że po okresie wolnego rynku (służącego owym przekształceniom) nastał jawny trend powrotu do starego - interwencjonalizmu i ograniczenia rynku. Czyli po prostu ograniczenia konkurencji nowym właścicielom.




--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

On 17 Lip, 14:11, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną)
lepiej zarządza przedsiębiorstwem.

Ale to nieprawda.

KRZYZAK pisze:

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną)
lepiej zarządza przedsiębiorstwem.

Ale to nieprawda.

Czemu? Dasz choć jeden dowód, gdzie państwowa gospodarka prześcignęła kapitalistyczną-wolnorynkową? Wystarczy mi jeden przykład by zanegować ogólne twierdzenie.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

On 17 Lip, 14:41, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Czemu? Dasz choć jeden dowód, gdzie państwowa gospodarka prześcignęła
kapitalistyczną-wolnorynkową? Wystarczy mi jeden przykład by zanegować
ogólne twierdzenie.

Ale Ty nie pisales o gospodarce, tylko ze prywatny wlasciciel _zawsze_
lepiej zarzadza przedsiebiorstwem.
Moglbym podac dziesiatki przykladow przedsebiorstw, ktore po przejsciu
w rece prywatne zbankrutowaly, ale mi sie nie chce.

On 17 Lip, 15:10, KRZYZAK <krzyza...@gmail.com> wrote:

Moglbym podac dziesiatki przykladow przedsebiorstw, ktore po przejsciu
w rece prywatne zbankrutowaly, ale mi sie nie chce.

Ciężko zbankrutować dopóki państwo płaci za długi/złe zarządzanie a
nie sama firma.

--
Regards
Matt

Dnia Fri, 17 Jul 2009 06:10:31 -0700, KRZYZAK napisał(a):

Moglbym podac dziesiatki przykladow przedsebiorstw, ktore po przejsciu w
rece prywatne zbankrutowaly, ale mi sie nie chce.

Ale to, że przedsiębiorstwo -- prywatne, albo sprywatyzowane -- bankrutuje, nie jest dowodem, że system własności prywatnej jest zły.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==
[Reklama]: Tanio i dobrze zrobić zdjęcia we Wrocławiu?
==> http://zaklad.foto-krzyki.pl <==

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> napisali:

Ale to, że przedsiębiorstwo -- prywatne, albo sprywatyzowane -- bankrutuje, nie jest dowodem, że system własności prywatnej jest zły.

A gdziezbym smial twierdzic, ze zly. Kwestionuje tylko teze, ze prwatny
wlasciciel jest z automatu lepszy niz panstwowy.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK pisze:

Czemu? Dasz choć jeden dowód, gdzie państwowa gospodarka prześcignęła
kapitalistyczną-wolnorynkową? Wystarczy mi jeden przykład by zanegować
ogólne twierdzenie.

Ale Ty nie pisales o gospodarce, tylko ze prywatny wlasciciel _zawsze_
lepiej zarzadza przedsiebiorstwem.
Moglbym podac dziesiatki przykladow przedsebiorstw, ktore po przejsciu
w rece prywatne zbankrutowaly, ale mi sie nie chce.

Tylko w ten sposób można spór rozstrzygnąć. Gospodarka jako wypadkowa działania przedsiębiorców daje nam odpowiedź na nasz spór.

Nie przeczę, że istnieją przedsiębiorstwa (przedsiębiorcy, jeśli już jesteśmy na pl.soc.prawo) wyjątkowo dobrze zarządzane pomimo państwowej własności, ale są to raczej wyjątki.





--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Dnia Fri, 17 Jul 2009 14:41:29 +0200, Michał napisał(a):

Czemu? Dasz choć jeden dowód, gdzie państwowa gospodarka prześcignęła kapitalistyczną-wolnorynkową? Wystarczy mi jeden przykład by zanegować ogólne twierdzenie.

Takie firmy prywatne, od dziada-pradziada są w niszowych sektorach rynku.
Czysto prywatne które "wybiły się" policzysz na palcach. Natomiast te
"potężne obecne prywatne" - po prostu uwłaszczyły się na "państwowych" w
czasie tak zwanej "prywatyzacji".
No pokaż mi prywatną firmę w sektorze energii, paliw, wydobywczym, hutę czy
co tam innego.
Ten sam los czeka PKP które było wiele lat dołowane, skutecznie
rozparcelowane by po 1 stycznia "oddać" pole np. DBahn :)))

Wczoraj miałem przyjemność rozmowy z gościem który pracuje na dźwigu -
potrzebowałem 160t. Nigdy wcześniej nie "śledziłem" firm dźwigowych. Ale to
co mówił ten gość to ... :)
Parę lat temu był boom na ... kupowanie dźwigów tak od 80ton wzwyż.
"Niemiec" obojętnie czy to od prywaciarzy czy z prywatyzowanych firm
(uwłaszczonych) skupowali dźwigi podobno "za każdą cenę". Sprzedający
polacy byli happy ... :) Do czasu ... :)
Okazało się że nie mamy w kraju własnego sprzętu od 100ton wzwyż. Jest za
to firma (niemiecka) która wynajmuje piękne maszyny od np. 80t do 1200t
:)))) Chcesz wiedzieć ile kosztuje godzina pracy takiego dźwigu?

Spójrz na mechanikę tego procederu.
Skupili (fakt że np. stare) dźwigi, przepłacili wiele z nich nawet - po
czym wysłali je na przetop do swoich hut. Ale to była INWESTYCJA. Teraz
jemy im z ręki.

Na wolny rynek i konkurencję z bogatymi państwami - jesteśmy po prostu za
biedni i za głupi. To tyle w kwestii "prywatne lepsze" :))))

Dnia Fri, 17 Jul 2009 14:55:49 +0200, Herald napisał(a):

Spójrz na mechanikę tego procederu. Skupili (fakt że np. stare) dźwigi,
przepłacili wiele z nich nawet - po czym wysłali je na przetop do swoich
hut. Ale to była INWESTYCJA. Teraz jemy im z ręki.

Ale nie chcesz powiedzieć, że rząd polski powinien był przeciwdziałać i np. zorganizować interwencyjny skup tychże dźwigów w celu ich pozostawienia Narodowi Polskiemu?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==
[Reklama]: Tanio i dobrze zrobić zdjęcia we Wrocławiu?
==> http://zaklad.foto-krzyki.pl <==

Dnia Fri, 17 Jul 2009 13:01:28 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

Spójrz na mechanikę tego procederu. Skupili (fakt że np. stare) dźwigi,
przepłacili wiele z nich nawet - po czym wysłali je na przetop do swoich
hut. Ale to była INWESTYCJA. Teraz jemy im z ręki.

Ale nie chcesz powiedzieć, że rząd polski powinien był przeciwdziałać i np. zorganizować interwencyjny skup tychże dźwigów w celu ich pozostawienia Narodowi Polskiemu?

Nie, nie chciałem tego powiedzieć. Skąd Ci to przyszło do głowy?

Herald pisze:

Takie firmy prywatne, od dziada-pradziada są w niszowych sektorach rynku.
Czysto prywatne które "wybiły się" policzysz na palcach.

Z lewicowcami zgodzę się, że obecny tzw. kapitalizm jest zły, jednak gdzie indziej są tego powody. Obecny tzw. kapitalizm nie ma z _wolnorynkowym_ kapitalizmem wiele wspólnego, prócz nazwy. Zbyt wiele jest interwencjonalizmu i dlatego rynek nie reguluje się sam. Ot, przykład obecnego kryzysu, na który politycy z właściwą sobie manierą chcą dotować bankrutów, czyli wspierać przedsiębiorstwa nierentowne, więc gorsze. Przecież to nie jest wolny rynek, to całkowite jego zaprzeczenie - premiowani nie są lepsi lecz gorsi, którzy powinni upaść. I miejsce bankrutów zajęliby lepsi/wydajniejsi/kreatywniejsi/tańsi.

Drugim problemem tzw. kapitalizmu jest podmiotowość prawna. Ona powoduje, że kapitał został oderwany od kapitalisty, tym samym powstają molochy quasi-prywatne a w rzeczywistości bez nadzoru właścicielskiego. Przedsiębiorca taki - moloch bez względu na nazwę - nie posiada cech przedsiębiorcy z krwi i kości. Nie ma rozumu, intuicji ani sumienia. Zaś jego interes jest bardzo mglisty i zależny od urzędników korporacyjnych.

Tak naprawdę to co krytykują lewicowcy to nie jest żaden kapitalizm. Że już o wolnym rynku nie wspomnę.

Spójrz na mechanikę tego procederu.
Skupili (fakt że np. stare) dźwigi, przepłacili wiele z nich nawet - po
czym wysłali je na przetop do swoich hut. Ale to była INWESTYCJA. Teraz
jemy im z ręki.

Domyślam się, że nie ma ograniczeń prawnych w tej branży, więc albo Niemcy przepłacili albo dość szybko powstanie konkurencja, by zarabiać na intratnym rynku. Może po prostu skupili złom, który był wynajmowany za niskie stawki właśnie z powodu swojego stanu i możliwości.

Na wolny rynek i konkurencję z bogatymi państwami - jesteśmy po prostu za
biedni i za głupi. To tyle w kwestii "prywatne lepsze" :))))

Hehehe. Wybacz, ale to bzdura. Tę bzdurę prócz niektórych naiwnych tubylców rozpowszechniają m.in. obce agentury wpływu, żeby tylko autochtoni nie zreformowali się i nie zagrozili swoją gospodarką. Lepiej by żyli w skansenie i dali się manipulować. Zaś manipulować państwem z zewnątrz zawsze łatwiej jeśli każdy jego sektor jest jak najbardziej scentralizowany.

Twierdzenie, że jesteśmy "za biedni i za głupi" by mieć wolny rynek jest   całkowitym nonsensem. To tak jakby stwierdzić, że jest się zbyt mało wykwalifikowanym, by się zacząć szkolić i wykwalfikować. Właśnie przez wolny rynek uzyskamy szansę stania się bogatymi.

Może zdradź mi jakim cudem owe "bogate państwa" stały się bogate, jeśli nie przez kapitalizm i wolny rynek. Bardzo proszę o tę odpowiedź, bo ona zawiera kwintesencję sporu kapitalizm-interwencjonalizm.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał napisal:

Tak naprawdę to co krytykują lewicowcy to nie jest żaden kapitalizm. Że już o wolnym rynku nie wspomnę.

Mmm... argumentacja prawie jak u pogrobowcow socjalizmu realnego:

to nie byl zaden socjalizm, ze o prawdziwym komunizmie nie wspomne ;)

Niestety, to byl i jest kapitalizm. Realny. Jedyny jaki znamy.
Cala reszta to akademickie modele i utopie. Rozwazac je mozna,
oceniac nie, gdyz nie zostaly zweryfikowane. Manipulowanie nazwami
to wylacznie eskapizm.

Domyślam się, że nie ma ograniczeń prawnych w tej branży, więc albo Niemcy przepłacili albo dość szybko powstanie konkurencja, by zarabiać na intratnym rynku. Może po prostu skupili złom, który był wynajmowany za niskie stawki właśnie z powodu swojego stanu i możliwości.

Problem jest w stanie przejsciowym. W modelach dochodzenie
do stanu rownowagi jest szybkie, w realiach nie. Koszty dochodzenia
do stanu rownowagi moga byc nieakceptowalne w skali makro: powyzej
przedsiebiorstw vide straty opcyjne w duzej mierze MANIPULOWANE
przez dominanty rynkowe: Goldman Sachs i JP Morgan. Tu nie ma
ZADNEGO wolnego rynku. Jest obsysanie plotek.

Hehehe. Wybacz, ale to bzdura. Tę bzdurę prócz niektórych naiwnych tubylców rozpowszechniają m.in. obce agentury wpływu, żeby tylko autochtoni nie zreformowali się i nie zagrozili swoją gospodarką. Lepiej by żyli w skansenie i dali się manipulować. Zaś manipulować państwem z zewnątrz zawsze łatwiej jeśli każdy jego sektor jest jak najbardziej scentralizowany.

Dopoki nie jestes duzy musisz chronic swoj rynek wewnetrzny.
Tak robila Japonia, Tajwan i Korea Poludniowa. I tylko u nas
byl idiotyzm totalnego otwarcia dostepu do rynku wewnetrznego
i kompletnego zarzniecia wlasnego przemyslu choc troche bardziej
rozwinietego od prostych montowni.

Twierdzenie, że jesteśmy "za biedni i za głupi" by mieć wolny rynek jest   całkowitym nonsensem. To tak jakby stwierdzić, że jest się zbyt mało wykwalifikowanym, by się zacząć szkolić i wykwalfikować. Właśnie przez wolny rynek uzyskamy szansę stania się bogatymi.

Czyli obietnica w stylu koscielnym. Jak nastanie krolestwo niebieskie
to bedzie nagroda. Czyli nigdy. Bo wolnego rynku nigdzie nie ma,
a wszystkie panstwa chronia wlasne rynki wewnetrzne poprzez oglaszanie
coraz to innych sektorow strategicznymi. My oczywiscie mamy pomysl
odmienny i wyprzedajemy energetyke.

Może zdradź mi jakim cudem owe "bogate państwa" stały się bogate, jeśli nie przez kapitalizm i wolny rynek. Bardzo proszę o tę odpowiedź, bo ona zawiera kwintesencję sporu kapitalizm-interwencjonalizm.

Zachodnia Europa? Lupienie kolonii. Daleki Wschod? Skrajny autorytaryzm
polityczno-gospodarczy.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

Niestety, to byl i jest kapitalizm. Realny. Jedyny jaki znamy.

Zdecydowanie nie, ponieważ stosując tę terminologię "realniejszy" kapitalizm wolnorynkowy mieliśmy w okolicy roku 1990 po ustawie Wilczka. Od tego czasu kapitalizm jest coraz mniej "realny", a na pewno coraz mniej realny jest wciąż ograniczany wolny rynek.

Może zdradź mi jakim cudem owe "bogate państwa" stały się bogate, jeśli nie przez kapitalizm i wolny rynek. Bardzo proszę o tę odpowiedź, bo ona zawiera kwintesencję sporu kapitalizm-interwencjonalizm.

Zachodnia Europa? Lupienie kolonii.

Chcesz stwierdzić, że najsilniejsza gospodarka obecnej Europy - Niemcy - gospodarka prawie całkowicie zniszczona u końca IIWŚ w ramach reform Ludwiga Erharda łupiła kolonie? Może Berlin Zachodni? :>


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał napisal:

Chcesz stwierdzić, że najsilniejsza gospodarka obecnej Europy - Niemcy - gospodarka prawie całkowicie zniszczona u końca IIWŚ w ramach reform Ludwiga Erharda łupiła kolonie? Może Berlin Zachodni? :>

Wiesz, jest takie dosc dosadne przyslowie: na wielka kupe nawet diabel sra.
Wiec nie rob sobie jaj. Infrastruktura techniczna, a w szczegolnosci uzbrojenie
terenu nie zostalo zniszczone. Budowales kiedys? Policz sobie, ile takie
uzbrojenie terenu kosztuje. Ponadto nie zostaly zmienione stosunki
wlasnosciowe. Duza czesc zrabowanych dobr zlokalizowanych w zachodnich
sektorach okupacyjnych tam juz pozostala. Dostali ponadto zasilenie
z planu Marshalla.

A cofajac sie troche w czasie: 1866 - Austria placi Prusom 40 mln talarow
kontrybucji, 1871 - Francja placi Niemcom 5 miliardow frankow reparacji
wojennych.

No i boom budowlany sfinansowany francuskimi reparacjami:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/mur.html

plus ekspansja gospodarcza na tereny dotychczas blokowane clami:
Bismarck scala panstewka niemieckie.

Po drodze ekspansja kolonialna: Niemiecka Afryka Wschodnia (Tanzania,
Rwanda, Burundi), Niemiecka Afryka Poludniowo-Zachodnia (dzisiejsza Namibia), Togo, Kamerun,
Samoa, Nowa Gwinea Niemiecka (polnocna Nowa Gwinea, Archipelag Bismarcka, Mariany, Palau,Wyspy Salomona, Nauru), enklawa w Chinach.

Dygresja dla nieznajacych: warto poczytac o slynnym rajdzie sterowca
LZ-59 z Friedrichshafen w Niemczech poprzez Afryke do Tanzanii na odsiecz
oddzialom niemieckim ;)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P napisal:

Dygresja dla nieznajacych: warto poczytac o slynnym rajdzie sterowca
LZ-59 z Friedrichshafen w Niemczech poprzez Afryke do Tanzanii na odsiecz
oddzialom niemieckim ;)

Tu jest pelny artykul:
http://wiadomosci.onet.pl/1254682,1292,kioskart.html
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

Infrastruktura techniczna, a w szczegolnosci uzbrojenie
terenu nie zostalo zniszczone.

Czy posiadasz jakiekolwiek dane lub badania nt. wpływu uzbrojenia terenu na wzrost gospodarczy? Obawiam się, że ten czynnik ma minimalny wpływ.

Podobnie z powodu wymienionych kontrybucji, które wymieniłeś aż z oku 1871 a raczyłeś pominąć te najświeższe płacone w drugą stronę  - przez Niemcy Weimarskie po I WŚ. Kontrybucje te powaliły Niemcy chyba bardziej niż sam wysiłek wojenny.

Kolonie Niemiec były małe i raczej ubogie... w dodatku Niemcy utraciły je po IWŚ czyli ok. 30 lat przed reformami Erharda.

Jedynym argumentem mającym jakikolwiek wpływ na boom lat 50- i 60-ych XX w. był plan Marshalla. Jednak zdecydowanie nie był czynnikiem głownym. Wystarczy wspomnieć, że większe środki od RFN otrzymały z osobna Francja i UK.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisali:

_wolnorynkowym_ kapitalizmem wiele wspólnego, prócz nazwy. Zbyt wiele jest interwencjonalizmu i dlatego rynek nie reguluje się sam. Ot,

A jak sie reguluje rynek w kwestii ochrony srodowiska i ocrony zdrowia?

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK pisze:

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisali:

_wolnorynkowym_ kapitalizmem wiele wspólnego, prócz nazwy. Zbyt wiele jest interwencjonalizmu i dlatego rynek nie reguluje się sam. Ot,

A jak sie reguluje rynek w kwestii ochrony srodowiska

   Jeśli dobra środowiska mają prywatnego właściciela, to dbanie o ochronę środowiska jest rĂłwnie skuteczne jak dbanie o swoją prywatną własność.

   W kwestii szkodliwego oddziaływania na innych - od tego są sądy, aby zasądzać odpowiednie odszkodowania. I wtedy wiadomo, czy lepiej nie truć (hałasować itp.), czy moĹźe lepiej robić tak nadal i płacić odszkodowania.

> i ochrony zdrowia?

   Usługi weterynaryjne w Polsce świadczą, Ĺźe da się to zorganizować bardzo dobrze.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisali:

   Usługi weterynaryjne w Polsce świadczą, Ĺźe da się to zorganizować bardzo dobrze.

Uslugi fryzjerskie rowniez. Nie o to pytalem.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisali:

   Usługi weterynaryjne w Polsce świadczą, Ĺźe da się to zorganizować bardzo dobrze.

Uslugi fryzjerskie rowniez. Nie o to pytalem.

   Pytałeś się jak się rynek reguluje. Podałem przykład sposobu regulacji, w dodatku dobrze działającego.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisali:

   Pytałeś się jak się rynek reguluje. Podałem przykład sposobu regulacji, w dodatku dobrze działającego.

Leczysz sie u weterynarza? To uwazaj, zeby Cie nie uspil, jak leczenie
przestanie byc oplacalne.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisali:

   Pytałeś się jak się rynek reguluje. Podałem przykład sposobu regulacji, w dodatku dobrze działającego.

Leczysz sie u weterynarza? To uwazaj, zeby Cie nie uspil, jak leczenie
przestanie byc oplacalne.

   Weterynarz nie usypia bez zgody właściciela. Zresztą nie rozumiem do czego "pijesz" - w państwowej słuĹźbie zdrowia chorzy rĂłwnieĹź umierają czekając w kolejce.

--
Liwiusz

W wiadomości news:h3qgso$dcq$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

A jak sie reguluje rynek w kwestii ochrony srodowiska

Jeśli dobra środowiska mają prywatnego właściciela, to dbanie o ochronę środowiska jest równie skuteczne jak dbanie o swoją prywatną własność.

Wydawać by sie mogło, że to naiwność.
Ale nie. To nawet nie jest demagogia.
To się zupełnie inaczej nazywa...

Usługi weterynaryjne w Polsce świadczą, że da się to zorganizować bardzo dobrze.

Usługi te świadczą o czymś zupełnie innym.
Ale widzę, że to kolejna dziedzina, o której nic lub niewiele wiesz, za to gadasz. Może nie odróżniasz weterynarza co to pudle i jamniki w mieście naprawia, od weterynarza zajmującego się żywiną na wsi, a także od weterynarza - urzędasa?

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h3qsqu$f9k$1news.dialog.net.pl...

W wiadomości news:h3qgso$dcq$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Usługi weterynaryjne w Polsce świadczą, że da się to zorganizować bardzo dobrze.

Usługi te świadczą o czymś zupełnie innym.
Ale widzę, że to kolejna dziedzina, o której nic lub niewiele wiesz, za to gadasz. Może nie odróżniasz weterynarza co to pudle i jamniki w mieście naprawia, od weterynarza zajmującego się żywiną na wsi, a także od weterynarza - urzędasa?

Ale na czym tu się znać?
Gdy mój pies zachorował, zgłosiłem się do kliniki weterynaryjnej i szlag mnie zaczął trafiać, jak zobaczyłem, że rtg da się zrobić od ręki za 20 zł, a operacja wycięcia połowy brzucha kosztuje 500 zł.* a weterynarz jest grzeczny i uśmiechnięty.
Po ch... te podatki się płaci?

*Równolegle miałem chorego ludzia w rodzinie, przedstawiane wizje kilkumiesięcznych kolejek i generalnie po co dupę zawracam. Ku..wa dziura bez dna

jarek d.

W wiadomości news:h3t0hn$9ga$1news.onet.pl jarek d.
<dumanski@-tnito-o2.pl> pisze:

Gdy mój pies zachorował, zgłosiłem się do kliniki weterynaryjnej i szlag mnie zaczął trafiać, jak zobaczyłem, że rtg da się zrobić od ręki za 20
zł,  a operacja wycięcia połowy brzucha kosztuje 500 zł.* a weterynarz
jest  grzeczny i uśmiechnięty.

To i tak niedużo, może dlatego że klinika (zkałdam, że nie prywatna).
W prywatnej poradni weterynaryjnej zapłaciłbyś zapewne więcej za poradę, a w razie potrzeby poważniejszego zabiegu i tak musiałbyś się udać do kliniki (zaplecze). Tam zabiegu/operacji dokonałby ten sam pan weterynarz, a opiekę pozabiegową powierzył... sobie, tyle, że prywatnie.

Ale wyobraź sobie, że masz kilka koni, które musza na siebie i ciebie zarobić. Jeden czy dwa zachorowały, wzywasz weterynarza (wiejskiego, bo mało kto trzyma konie w mieście), a ten albo nawalony bo odbierał poród cielnej krowy u chłopa (co mu się per saldo bardziej opłaca) i przypili pod cielaka, albo mu się nie chce.
Skutki w takim przypadku jasne.
Nie mówię, że to jakaś norma, ale zdarza się i jest to przykład, że rzekomo "dobrze zorganizowane usługi weterynaryjne" to nie całkiem tak.

--
Jotte

On 18 Lip, 19:25, "jarek d." <duman...@-tnito-o2.pl> wrote:

*Równolegle miałem chorego ludzia w rodzinie, przedstawiane wizje
kilkumiesięcznych kolejek i generalnie po co dupę zawracam. Ku..wa dziura
bez dna

Pojedz do USA. Tam jest rozwiniete prywatne lecznictwo, jak u nas
weterynaria. Zrobia mu rtg za 5$ i operacje za 100$. Hehe:)

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisali:

Domyślam się, że nie ma ograniczeń prawnych w tej branży, więc albo Niemcy przepłacili albo dość szybko powstanie konkurencja, by zarabiać na intratnym rynku. Może po prostu skupili złom, który był wynajmowany

To konkurencja zostanie stlamszona. Zycia nie znasz.
Wolny rynek dazy do monopolu naturalnego.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK pisze:

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisali:

Domyślam się, że nie ma ograniczeń prawnych w tej branży, więc albo Niemcy przepłacili albo dość szybko powstanie konkurencja, by zarabiać na intratnym rynku. Może po prostu skupili złom, który był wynajmowany

To konkurencja zostanie stlamszona. Zycia nie znasz.
Wolny rynek dazy do monopolu naturalnego.

   Wcale nie dąży. Pomimo wysiłkĂłw wielu wielkich firm, Ĺźadnej z nich nie udało się uzyskać monopolu w dłuĹźszym okresie czasu.

   Poczytaj (choćby w angielskiej wikipedii) na temat US Steel Corporation. Na początku wieku miała faktyczny monopol na produkcję stali w US. Rządowi nie udało się rozbić monopolu, natomiast udało się to zrobić za pomocą konkurencji i ... czasu. Obecnie US Steel produkuje <10% stali. Z pewnością ta gigantyczna firma zrobiłaby duĹźo, aby być cały czas monopolistą. Na wolnym rynku jednak nie udaje się to. Co innego, jeśli monopol zapewni państwo, np. cła w celu ochrony miejsc pracy, wysokie koszty rozpoczęcia działalności itp. (dlaczego nie powstają nowe firmy samochodowe? Bo nie stać ich na spełnienie wymagań bezpieczeństwa, łącznie z rozbiciem kontrolowanym dziesiątkĂłw nowych pojazdĂłw).


"J. P. Morgan and Elbert H. Gary founded U.S. Steel in 1901 (incorporated on February 25) by combining the steel operations owned by Andrew Carnegie with Gary's Federal Steel Company and several smaller companies for $492 million. It was capitalized at $1.4 billion, making it the world's first billion-dollar corporation. At one time, U.S. Steel was the largest steel producer and largest corporation in the world. In 1907 it bought one of its largest competitors Tennessee Coal, Iron and Railroad Company which was headquartered in Birmingham, Alabama. This led to the company being listed on the Dow Jones Industrial Average, doing so by taking the place of Tennessee Coal, Iron and Railroad Company. The federal government attempted to use federal antitrust laws to break up U.S. Steel in 1911, but that effort ultimately failed. Time and competitors have, however, accomplished nearly the same thing. In its first full year of operation, U. S. Steel made 67 percent of all the steel produced in the United States. It now produces less than 10 percent."


--
Liwiusz

W wiadomości news:h3pvik$h2e$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Takie firmy prywatne, od dziada-pradziada są w niszowych sektorach rynku.
Czysto prywatne które "wybiły się" policzysz na palcach.

Z lewicowcami zgodzę się, że obecny tzw. kapitalizm jest zły, jednak gdzie indziej są tego powody. Obecny tzw. kapitalizm nie ma z _wolnorynkowym_ kapitalizmem wiele wspólnego, prócz nazwy. Zbyt wiele jest interwencjonalizmu i dlatego rynek nie reguluje się sam.

I nigdy nie będzie.
Bierze w nim bowiem udział element obdarzony inteligencją i umiejętnością myślenia (są, naturalnie, liczne wyjątki).
Czyli człowiek.
Dlatego nie będzie powrotu do dziczy, bezprawia i zasady silniejszego.
To już było.

Drugim problemem tzw. kapitalizmu jest podmiotowość prawna. Ona powoduje, że kapitał został oderwany od kapitalisty, tym samym powstają molochy quasi-prywatne a w rzeczywistości bez nadzoru właścicielskiego. Przedsiębiorca taki - moloch bez względu na nazwę - nie posiada cech przedsiębiorcy z krwi i kości. Nie ma rozumu, intuicji ani sumienia. Zaś jego interes jest bardzo mglisty i zależny od urzędników korporacyjnych.
Tak naprawdę to co krytykują lewicowcy to nie jest żaden kapitalizm. Że już o wolnym rynku nie wspomnę.

Wyjątkowe brednie.
Reszty juz nawet szkoda cytować.

Może zdradź mi jakim cudem owe "bogate państwa" stały się bogate, jeśli nie przez kapitalizm i wolny rynek. Bardzo proszę o tę odpowiedź, bo ona zawiera kwintesencję sporu kapitalizm-interwencjonalizm.

Różnie.
Wojny, podboje, pakty, unie, zagarnianie cudzych terytoriów wraz z ich bogactwami naturalnymi, niewolnictwo, budowanie stref wpływów itp.
Zaś polaryzowanie typu kapitalizm vs interwencjonizm świadczy o skrajnej ingnorancji.

--
Jotte

Jotte pisze:

Dlatego nie będzie powrotu do dziczy, bezprawia i zasady silniejszego.
To już było.

Zapomniałeś podać jakikolwiek argument a przytoczyłeś tylko sądy wartościujące a priori, żeby nie napisać puste frazesy, które nader często są wykorzystywane propagandowo ale nie mają z meritum nic wspólnego.

Liberalizm w skrócie uznaje, że każdy powinien decydować samodzielnie i przejmowanie uprawnień decyzyjnych przez państwo zazwyczaj jest szkodliwe. To jest ta "dzicz, bezprawie i zasady silniejszego"?


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3qsea$ec4$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Jotte pisze:

Dlatego nie będzie powrotu do dziczy, bezprawia i zasady silniejszego.
To już było.

Zapomniałeś podać jakikolwiek argument a przytoczyłeś tylko sądy

Nic nie zapomniałem.
Braki w argumentacji to sobie zobacz u siebie, bo ci zacytuję.

wartościujące a priori, żeby nie napisać puste frazesy, które nader często są wykorzystywane propagandowo ale nie mają z meritum nic
wspólnego.

Ale gomułwszczyzną zaleciało...

Liberalizm w skrócie uznaje, że każdy powinien decydować
samodzielnie i  przejmowanie uprawnień decyzyjnych przez państwo
zazwyczaj jest  szkodliwe.

To może państwo jest po prostu zbędne?
No to co z tego, że jakiś tam "lyberalyzm" tak uznaje?
Niech sobie uznaje.
U nas w Polsce jest taki kopnięty oszołom i maniak - JKM - i on też coś tam uznaje (poczytaj jego bloga, jest z czego się pośmiać). Ma może z kilkunastu zwolenników - też idiotów. A wszyscy naokoło leją i lekceważą (vide wybory).

To jest ta "dzicz, bezprawie i zasady silniejszego"?

To prosta droga do tego. Zresztą jasno pisałem - to już było i od tego czasu nastąpił rozwój.

--
Jotte

Jotte pisze:

Nic nie zapomniałem.
Braki w argumentacji to sobie zobacz u siebie, bo ci zacytuję.

Daj spokój, takie prowokacje na mnie nie działają. Szkoda twojej fatygi.

To może państwo jest po prostu zbędne?

Nie jest zbędne, jest potrzebne państwo minimum zapewniające ład prawny, jego egzekucję, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne. Doktryny dążące do interwencjonalizmu czy ochrony socjalnego zakładają, że państwo wie najlepiej i zrobi najlepiej, a przy tym odbiera obywatelowi możliwość samodzielnego decydowania. Jest to nieskuteczne i niebezpieczne.

To jest ta "dzicz, bezprawie i zasady silniejszego"?

To prosta droga do tego. Zresztą jasno pisałem - to już było i od tego czasu nastąpił rozwój.

Jeśli chcesz by z Tobą rzeczowo dyskutować musisz także rzeczowo dyskutować.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3qtue$mk1$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Nic nie zapomniałem.
Braki w argumentacji to sobie zobacz u siebie, bo ci zacytuję.

Daj spokój, takie prowokacje na mnie nie działają. Szkoda twojej fatygi.

Ależ ja ci doradzam, nie prowokuję.
Dlaczego sądzisz, że byłbyś wart prowokacji?

To może państwo jest po prostu zbędne?

Nie jest zbędne, jest potrzebne państwo minimum zapewniające ład prawny, jego egzekucję, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne.

Kto określi jakie jest to minimum?

Doktryny dążące do interwencjonalizmu czy ochrony socjalnego zakładają, że państwo wie najlepiej i zrobi najlepiej, a przy tym odbiera obywatelowi możliwość samodzielnego decydowania. Jest to nieskuteczne i niebezpieczne.

Jakieś tam doktryny, coś tam zakładają, odbiera się...
A konkretów nie ma, argumentów brakuje..., same nic nie znaczące tezy, lanie wody jak uczniak przy tablicy...
Kiepsciocha.
Ty sobie popatrz jak poważne i liczące się światowe gospodarki zareagowały na kryzys.
Zresztą nie tylko ten obecny, ale i na dawniejsze załamania i przesilenia.
Jakoś nie czekały, aż się "samo wyreguluje".
Spójrz także na rozwiązania prawne przeczące temu co wypisujesz.
No - być może uważasz, że ty jednak wiesz od wszystkich lepiej i masz prawo tak sądzić.
Ale to się we wczesnym stadium ponoć daje jakoś zaleczyć...

To jest ta "dzicz, bezprawie i zasady silniejszego"?

To prosta droga do tego. Zresztą jasno pisałem - to już było i od tego czasu nastąpił rozwój.

Jeśli chcesz by z Tobą rzeczowo dyskutować musisz także rzeczowo
dyskutować.

Ja sobie sam dobieram dyskutantów, muszą oni mieć coś rzeczowego do powiedzenia, trzeba móc się czegoś od nich wartościowego dowiedzieć
Innym (czasami, jak mi się zechce), po prostu wytykam co bardziej rażące błędy.

--
Jotte

Jotte pisze:

Zresztą nie tylko ten obecny, ale i na dawniejsze załamania i przesilenia.
Jakoś nie czekały, aż się "samo wyreguluje".

Zgadza się. Dano dotacje i utworzono nowe regulacje, by przeciwdziałać skutkom poprzednich dotacji i poprzednich regulacji.

Przykład: rząd USA dotował poprzez Fannie Mae i Freddie Mac rynek mieszkaniowy przy tym regulując go. Gdy doprowadziło to (m.in. wespół z FED przez zalanie rynku tanim pieniądzem oprocentowanym na poziomie 1%) do nieuzasadnionego i nierentownego dysponowania tymi środkami i kryzysu na rynku... rząd USA dał nowe dotacje i wydał nowe regulacje.

Ja sobie sam dobieram dyskutantów

Życzę więc miłego dnia i przyjemnego życia.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3qvj7$2q6$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Zresztą nie tylko ten obecny, ale i na dawniejsze załamania i
przesilenia. Jakoś nie czekały, aż się "samo wyreguluje".

Zgadza się. Dano dotacje i utworzono nowe regulacje, by przeciwdziałać skutkom poprzednich dotacji i poprzednich regulacji.

To kolejna teza bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
Należy trzymać się jak najdalej od zakamieniałego dogmatyzmu, wydumanych teorii itp.
To zawsze prowadzi do błędów, uczy nas tego historia.
Należy natomiast gromadzić wiedzę, myśleć, wnioskować najlepiej jak się da i działać, co zresztą nieomylności bynajmniej nie gwarantuje.
Jedno jest pewne - świat działa jak działa, i jakoś sobie radzi bez "porad" przeróżnej maści oszołomstwa i nawiedzeńców, co to "wiedzą lepiej".

Przykład: rząd USA dotował poprzez Fannie Mae i Freddie Mac rynek mieszkaniowy przy tym regulując go. Gdy doprowadziło to (m.in. wespół z FED przez zalanie rynku tanim pieniądzem oprocentowanym na poziomie 1%) do nieuzasadnionego i nierentownego dysponowania tymi środkami i kryzysu na rynku... rząd USA dał nowe dotacje i wydał nowe regulacje.

USA to nie jedyne państwo na świecie. Można to sprawdzić przy użyciu atlasu.
Dobrze byłoby mieć jakieś obiektywne źródło (link) opisujące precyzyjnie tę opowieść bez zbędnych i tendencyjnych komentarzy.

Ja sobie sam dobieram dyskutantów

Życzę więc miłego dnia i przyjemnego życia.

Dziękuję, wzajemnie.

Wprawdzie nie otrzymałem odpowiedzi na istotne pytania, które ci zadałem, ale przyznam, że za bardzo się nie spodziewałem toteż nie dziwi mnie to.

--
Jotte

Dnia Fri, 17 Jul 2009 15:50:12 +0200, Michał napisał(a):

Spójrz na mechanikę tego procederu.
Skupili (fakt że np. stare) dźwigi, przepłacili wiele z nich nawet - po
czym wysłali je na przetop do swoich hut. Ale to była INWESTYCJA. Teraz
jemy im z ręki.

Domyślam się, że nie ma ograniczeń prawnych w tej branży, więc albo Niemcy przepłacili

Przecież to napisałem. Przy "skupie" płacili niemalże każdą cenę jaką sobie
życzył sprzedawca. W wielu przypadkach przepłacili. Ale to działanie celowe
i zamierzone.

albo dość szybko powstanie konkurencja,

Od czasu "skupu" już powstała konkurencja :)
W zasadzie liczy się sprzęt tylko "ICH" :)

by zarabiać na intratnym rynku.

No i dlatego też obecnie zarabiają :)

Może po prostu skupili złom, który był wynajmowany za niskie stawki
właśnie z powodu swojego stanu i możliwości.

Eeee - nie znasz branży w takich sprzętach. Spójrz choćby na niegdysiejszą
firmę PMUG, zwaną później PEMUG. Wiesz ile oni mają obecnie dźwigów?
Zresztą co tu tłumaczyć, kto miał zrozumieć "temat" to zrozumiał" i zresztą
zna mechanikę ukatrupienia konkurencji.

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> naskrobał/a w news:h3prhp$qad$1news.ds.pg.gda.pl:

Czemu? Dasz choć jeden dowód, gdzie państwowa gospodarka prześcignęła kapitalistyczną-wolnorynkową? Wystarczy mi jeden przykład by zanegować ogólne twierdzenie.

Sputnik.


--
Pozdrawiam   Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl   UIN: 6750153
"To Win Without Fighting is Best" - Sun Tzu
"Screw that" - Eve Community

Goomich pisze:

Sputnik.

Prosiłem o przykład gospodarki, nie działania jednego człowieka.

Praktycznie cały radziecki program koszmiczny został stworzony i był przez lata prowadzony przez jednego człowieka - Siergieja Korolowa. Gdyby nie on historia w tej materii by wyglądała inaczej. Jest to też przykład, że niekiedy człowiek jest w stanie dokonać wiele nawet mając przeciwności. Takich ludzi było wielu niezależnie od ustrojów.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> naskrobał/a w news:h3pta5$4t6$1news.ds.pg.gda.pl:

Praktycznie cały radziecki program koszmiczny został stworzony i był przez lata prowadzony przez jednego człowieka - Siergieja Korolowa. Gdyby nie on historia w tej materii by wyglądała inaczej. Jest to też przykład, że niekiedy człowiek jest w stanie dokonać wiele nawet mając przeciwności. Takich ludzi było wielu niezależnie od ustrojów.

A amerykański to robota von Brauna. Tak więc Korolew + gospodarka planowa > von Braun + gospodarka rynkowa / dzielimy obie strony przez wielkiego człowieka i wychodzi nam: gospodarka planowa > gospodarka rynkowa :)

--
Pozdrawiam   Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl   UIN: 6750153
"To Win Without Fighting is Best" - Sun Tzu
"Screw that" - Eve Community

Goomich pisze:

A amerykański to robota von Brauna. Tak więc Korolew + gospodarka planowa > von Braun + gospodarka rynkowa / dzielimy

A to czemu tak ładnie obie strony skróciłeś przez różne niewiadome? :>

Rozumiem, że NIE zakładasz:
   gospodarka planowa = gospodarka rynkowa
Więc:
   Korolew + gospodarka planowa - gospodarka rynkowa > von Braun


A po naszemu, że Korolew był lepszy od von Browna na tyle, że pokonał różnice między systemami. :-)


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał napisal:

A po naszemu, że Korolew był lepszy od von Browna na tyle, że pokonał różnice między systemami. :-)

Korolew jechal na wczesnym dorobku von Brauna. W Kapustin Jarze
zainstalowano zdobyczny sprzet z Peenemunde. R-1 to byl zmodyfikowany
V-2. Wyzsze szarze zwialy do Amerykanow, sredni szczebel techniczny
zagarneli Rosjanie.

Tak wiec na przelomie lat piecdziesiatych i szescdziesiatych,
na orbicie konkurowala mysl niemiecka z mysla niemiecka :)

Z bronia atomowa bylo nieomal podobnie:
http://www.amazon.com/Hitlers-Gift-Scientists-Expelled-Regime/dp/1559705647

Tyle, ze najpierw Niemcy zasilili Amerykanow uchodzcami,
a potem uchodzcy o orientacji komunistycznej zasilili Rosjan vide Fuchs.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

A po naszemu, że Korolew był lepszy od von Browna na tyle, że pokonał różnice między systemami. :-)

Korolew jechal na wczesnym dorobku von Brauna. W Kapustin Jarze
zainstalowano zdobyczny sprzet z Peenemunde.

Proponuję dać sobie spokój z dalszą dyskusją, bo zaraz będziemy rozpatrywać czy lepsze były calowe śrubki z rakiet amerykańskich czy metryczne z sowieckich.

Jakiekolwiek by były odpowiedzi na porównanie Korolewa i von Brauna to zbyt dużo tu wpływu indywidualnego by odpowiedzieć na spór państwowe-prywatne.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

KRZYZAK pisze:

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną)
lepiej zarządza przedsiębiorstwem.

Ale to nieprawda.

Czemu? Dasz choć jeden dowód, gdzie państwowa gospodarka prześcignęła
kapitalistyczną-wolnorynkową? Wystarczy mi jeden przykład by zanegować
ogĂłlne twierdzenie.

A mówisz o jakim państwie?
O Chinach z tradycjami *wielu wieków* biurokracji czy o jakimś państwie ze
"znacznie krĂłtszymi tradycjami"? :-)

Jak to ujął zdaje się Galbraith centralnie sterowana gospodarka
państwowa dla w miarę sensownego działania wymaga aĹź takich "zasobĂłw profesjonalnych kadr" ktĂłrych bardzo wiele  państw ją
stosujących nie miało. Polska też nie miała (i nie ma), ale nie aż tak
bardzo by się posypało *bardzo* szybko.

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Jeżeli żona wie, co się dzieje poza domem, mąż nie wie, co się
dzieje w domu.
  -- Przysłowie chińskie (pl.wikiquote.org)

Andrzej Adam Filip pisze:

A mówisz o jakim państwie?
O Chinach z tradycjami *wielu wieków* biurokracji czy o jakimś państwie ze
"znacznie krĂłtszymi tradycjami"? :-)

Chiny mają gospodarkę państwową? Przepraszam, ale nie jesteś chyba na bieżąco. :>

Jak to ujął zdaje się Galbraith centralnie sterowana gospodarka
państwowa dla w miarę sensownego działania wymaga aĹź takich "zasobĂłw profesjonalnych kadr" ktĂłrych bardzo wiele  państw ją
stosujących nie miało. Polska też nie miała (i nie ma), ale nie aż tak
bardzo by się posypało *bardzo* szybko.

Rozumiem, że tym samym zgodzisz się z negacją tego twierdzenia, że gospodarka _wolnorynkowa_-kapitalistyczna nie wymaga tak wielu wykwalifikowanych kadr i jest tym samym wydajniejsza przy użyciu mniejszych zasobów. :>


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Dnia Fri, 17 Jul 2009 15:22:02 +0200, Michał napisał(a):

A mówisz o jakim państwie?
O Chinach z tradycjami *wielu wieków* biurokracji czy o jakimś państwie
ze "znacznie krótszymi tradycjami"?

Chiny mają gospodarkę państwową? Przepraszam, ale nie jesteś chyba na
bieżąco. :>

Chiny mają coś chińskiego. Ani to kapitalizm (albo: wolny rynek) sensu stricto, bo jest interwencja i to znaczna oraz olbrzymia ilość środków produkcji znajduje się w rękach społecznych (mówiąc Marksem), ani socjalizm.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==
[Reklama]: Tanio i dobrze zrobić zdjęcia we Wrocławiu?
==> http://zaklad.foto-krzyki.pl <==

Olgierd pisze:

Chiny mają coś chińskiego. Ani to kapitalizm (albo: wolny rynek) sensu stricto, bo jest interwencja i to znaczna oraz olbrzymia ilość środków produkcji znajduje się w rękach społecznych (mówiąc Marksem), ani socjalizm.

Ani gospodarki zachodnie nie są kapitalistyczno-wolnorynkowe (bardzo dużo regulacji i interwencjonalizmu) ani chińska nie jest państwową (spora część gospodarki będąca własnością prywatną). Oba typy gospodarek to hybrydy, tylko przez zaszłości historyczne nazywane wg. etykietek, które im przylgnęły niegdyś.

Nie istnieje przykład czystej gospodarki planowej, która by przegoniła czysto-wolnorynkową ani hybrydę interwencjonalistyczno-wolnorynkową. Za to istnieje przykład gospodarki wolnorynkowej (niegdyś), która przegoniła wszystkie inne. Są to USA sprzed wieku.

--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał napisal:

Nie istnieje przykład czystej gospodarki planowej, która by przegoniła czysto-wolnorynkową ani hybrydę interwencjonalistyczno-wolnorynkową.. Za to istnieje przykład gospodarki wolnorynkowej (niegdyś), która przegoniła wszystkie inne. Są to USA sprzed wieku.

Niezupelnie. Przegonila to fakt. Ale to nie znaczy, ze w warunkach
porownywalnych inne gospodarki bylyby gorsze. Pamietaj, ze USA
mialy atut: jedyna silna gospodarka przemyslowa na kontynecie.
Po secesyjnej brak wojen na swoim terytorium. Prawie jak Szwecja.
O! Widzisz. Socjalizm szwedzki w warunkach pokojowych tez niezle
sie rozwinal.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

Niezupelnie. Przegonila to fakt. Ale to nie znaczy, ze w warunkach
porownywalnych inne gospodarki bylyby gorsze. Pamietaj, ze USA
mialy atut: jedyna silna gospodarka przemyslowa na kontynecie.
Po secesyjnej brak wojen na swoim terytorium. Prawie jak Szwecja.
O! Widzisz. Socjalizm szwedzki w warunkach pokojowych tez niezle
sie rozwinal.

Ze Szwecją jest ten kłopot, że afair ostatnią wojnę jaką mieli to były potyczki graniczne z proklamującą niepodległość Norwegią dwa wieki temu. Ale jak to Skandynawowie dogadali się jakoś w tej awanturze rodzinnej. W tym czasie przez kontynentu wzdłuż i wszerz przetaczały się wojny, rewolty i secesje.

Przeparszam panów, ale powoli będę kończył interesującą dyskusję. Trzeba pracować, żeby nasze kochane państwo miało z czego trwonić budżet. :-)


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Ze Szwecją jest ten kłopot, że afair ostatnią wojnę jaką mieli to były potyczki graniczne z proklamującą niepodległość Norwegią dwa wieki temu. Ale jak to Skandynawowie dogadali się jakoś w tej awanturze rodzinnej.

Aż z ciekawości zerknąłem. Miałem rację, że się dogadali w rodzinie, bo po krótkiej sprzeczce skończyło się na niepodległości ale z unią personalną na kolejny wiek. :-)


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3q0bo$krb$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Ani gospodarki zachodnie nie są kapitalistyczno-wolnorynkowe

Co to jest (termin, definicja i źródło) gospodarka kapitalistyczno-wolnorynkowa?

--
Jotte

Jotte pisze:

W wiadomości news:h3q0bo$krb$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Ani gospodarki zachodnie nie są kapitalistyczno-wolnorynkowe

Co to jest (termin, definicja i źródło) gospodarka kapitalistyczno-wolnorynkowa?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm
Z bardzo silnym akcentem na:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_rynek

O tym drugim elemencie niestety się często zapomina i powstają jakieś oligarchiczne potworki z prywatną własnością ale bez wolnego rynku.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3scnj$6j7$2news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Ani gospodarki zachodnie nie są kapitalistyczno-wolnorynkowe

Co to jest (termin, definicja i źródło) gospodarka kapitalistyczno-wolnorynkowa?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm
Z bardzo silnym akcentem na:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_rynek
O tym drugim elemencie niestety się często zapomina i powstają jakieś oligarchiczne potworki z prywatną własnością ale bez wolnego rynku.

Wprawdzie trudno uznać wikipedię za wiarygodne źródło, ale nawet ona nie zawiera językowo-pojęciowego potworka (ciekawe czyjego autorstwa) "gospodarka kapitalistyczno-wolnorynkowa".
Jednak z lektury podanych przez ciebie haseł i ich połączenia wynika na pierwszy rzut oka, że to jakaś utopia, takiego czegoś po prostu nie ma i być nie może.
Co ciekawe cywilizowane reguły życia społecznego narodziły się w kraju, o którym gdzieś w tym wątku piałeś jako o najbardziej zbliżonym do tej twojej utopii - USA. To właśnie tam w 1886 roku zaszły wypadki, które dziś upamiętnia święto 1 maja. Wbrew głupcom i nieukom to nie jest święto "czerwonych".
W efekcie USA, choc nie ma uregulowań prawnych typu kodeks pracy czy prawo pracy ma jedne z najsilniejszych na świecie związków zawodowych, bardzo solidnie umocowanych prawnie, rozbudowane prawo cywilne dające realne szanse uzyskiwania satysfakcjonujących odszkodowań.

--
Jotte

Jotte pisze:

Wprawdzie trudno uznać wikipedię za wiarygodne źródło, ale nawet ona nie zawiera językowo-pojęciowego potworka (ciekawe czyjego autorstwa) "gospodarka kapitalistyczno-wolnorynkowa".

Chyba żaden rozsądny liberał nigdy nie twierdził, że pojęcie wolnego rynku ani kapitalizmu jest ostre. Nie jest ostre podobnie jak większość innych pojęć nauk społecznych. Przez różnych teoretyków pojęcia te są różnie definiowane, zaś wśród liberałów jest wiele nurtów.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3spcn$9sp$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Wprawdzie trudno uznać wikipedię za wiarygodne źródło, ale nawet ona nie zawiera językowo-pojęciowego potworka (ciekawe czyjego autorstwa) "gospodarka kapitalistyczno-wolnorynkowa".

Chyba żaden rozsądny liberał

To istnieje cos takiego jak rozsądny liberał???
Przecież to tak samo jak rozsądny komunista! ;)

nigdy nie twierdził, że pojęcie wolnego rynku ani kapitalizmu jest ostre.

A ktoś twierdził, że ktoś twierdził?

Nie jest ostre podobnie jak większość innych pojęć nauk społecznych. Przez różnych teoretyków pojęcia te są różnie definiowane, zaś wśród liberałów jest wiele nurtów.

Otóż to - przez teoretyków. To wiele wyjaśnia.
Liczy się jednak przede wszystkim rzeczywistość i to ci właśnie tłumaczyłem.

Prawdę powiedziawszy, to ja nie do końca rozumiem o co ci z tymi twoimi teoriami chodzi.
Znaczy co? Wiesz jak ma być, jak będzie dobrze i co jest źle, a inni się nie pokapowali?

--
Jotte

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Andrzej Adam Filip pisze:

A mówisz o jakim państwie?
O Chinach z tradycjami *wielu wieków* biurokracji czy o jakimś państwie ze
"znacznie krĂłtszymi tradycjami"? :-)

Chiny mają gospodarkę państwową? Przepraszam, ale nie jesteś chyba na
bieżąco. :>

Jeśli nie wiesz jaki tam jest dalej udział państwa w gospodarce to dałeś
sobie zrobić wodę z mózgu :-)

Prawdopodobnie ten udział zostanie duży na długo ze względów
ideo-politycznych. To jest różnica między tylko, głownie, w znaczniej części, trochę.

Jak to ujął zdaje się Galbraith centralnie sterowana gospodarka
państwowa dla w miarę sensownego działania wymaga aż takich "zasobów
profesjonalnych kadr" ktĂłrych bardzo wiele  państw ją
stosujących nie miało. Polska też nie miała (i nie ma), ale nie aż tak
bardzo by się posypało *bardzo* szybko.

Rozumiem, że tym samym zgodzisz się z negacją tego twierdzenia, że
gospodarka _wolnorynkowa_-kapitalistyczna nie wymaga tak wielu
wykwalifikowanych kadr i jest tym samym wydajniejsza przy uĹźyciu
mniejszych zasobĂłw. :>

Wolnorynkowa gospodarka kapitalistyczna wymaga mniej "fachowego
państwowego nadzoru i sterowania" ale i tak go wymaga chyba że ktoś ma w dupie budowanie przez "kapitalistycznych krwiopijców"
potencjału do *kolejnej* propagandy w duchu "wielkiej socjalistycznej".

To coś takiego jak publiczne pierdolenia Balcerowicza Leszka profesora,
Ĺźe ulgi na dzieci nie są "pro wzrostowe".  W krĂłtkiej perspektywie czysto gospodarczej owszem ma rację tylko Ĺźe przy znacznie dłuĹźszej
perspektywie jakie ocena zaczyna być godna pokazowego idioty (MSZ)
dopóki jest krytyką podobnych ulg "w ogóle" a nie ich wysokości/formy.

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Lepszy wróbel w garści niż latający żuraw.
  -- Przysłowie arabskie (pl.wikiquote.org)

Andrzej Adam Filip napisal:

To coś takiego jak publiczne pierdolenia Balcerowicza Leszka profesora,
że ulgi na dzieci nie są "pro wzrostowe".  W krótkiej perspektywie czysto gospodarczej owszem ma rację tylko że przy znacznie dłuższej
perspektywie jakie ocena zaczyna być godna pokazowego idioty (MSZ)
dopóki jest krytyką podobnych ulg "w ogóle" a nie ich wysokości/formy.

Abstrahujac od twoich epitetow, czego spodziewales sie po monetaryscie, dla ktorego ludzie to jedynie detal doczepiony
do gospodarki. Ot, taki nos dyndajacy przy tabakierze, aby
ta mogla wykazac sie potencjalem kichania.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Andrzej Adam Filip pisze:

Jeśli nie wiesz jaki tam jest dalej udział państwa w gospodarce to dałeś
sobie zrobić wodę z mózgu :-)

Powiadasz? :>

Masz świadomość, że w wielu elementach chińska gospodarka ma więcej elementów wolnorynkowych niż europejska? Żeby choćby podać przykład regulacji i socjalu, który jest o wiele bardziej rozbudowany w Europie.

To coś takiego jak publiczne pierdolenia Balcerowicza Leszka profesora,
Ĺźe ulgi na dzieci nie są "pro wzrostowe".  W krĂłtkiej perspektywie czysto gospodarczej owszem ma rację tylko Ĺźe przy znacznie dłuĹźszej
perspektywie jakie ocena zaczyna być godna pokazowego idioty (MSZ)
dopóki jest krytyką podobnych ulg "w ogóle" a nie ich wysokości/formy.

W tym tonie nie bardzo chcę dyskutować... ale chyba się zgodzę.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3q28k$un5$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Jeśli nie wiesz jaki tam jest dalej udział państwa w gospodarce to dałeś
sobie zrobić wodę z mózgu :-)

Powiadasz? :>
Masz świadomość, że w wielu elementach chińska gospodarka ma więcej elementów wolnorynkowych niż europejska? Żeby choćby podać przykład regulacji i socjalu, który jest o wiele bardziej rozbudowany w Europie.

To nawet nie jest śmieszne.
Co to jest więc właściwie ten "prawdziwy wolny rynek" wg ciebie?
Jakie są jego elementy, które dostrzegasz w Chinach?
Karne obozy pracy? Łamanie praw człowieka? Tortury? Egzekucje?
Nędza, niewolnicza praca (w tym dzieci)?
Ty w ogĂłle nie wiesz co piszesz.
Tam nie ma regulacji??

--
Jotte

Jotte pisze:

W wiadomości news:h3q28k$un5$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Jeśli nie wiesz jaki tam jest dalej udział państwa w gospodarce to dałeś
sobie zrobić wodę z mózgu :-)

Powiadasz? :>
Masz świadomość, że w wielu elementach chińska gospodarka ma więcej elementów wolnorynkowych niż europejska? Żeby choćby podać przykład regulacji i socjalu, który jest o wiele bardziej rozbudowany w Europie.

To nawet nie jest śmieszne.
Co to jest więc właściwie ten "prawdziwy wolny rynek" wg ciebie?
Jakie są jego elementy, które dostrzegasz w Chinach?
Karne obozy pracy? Łamanie praw człowieka? Tortury? Egzekucje?
Nędza, niewolnicza praca (w tym dzieci)?
Ty w ogĂłle nie wiesz co piszesz.
Tam nie ma regulacji??

Zastanawiałem się czy odpowiedzieć, ponieważ nie dyskutujesz merytorycznie, znieważasz i dopowiadasz coś, czego przedmówca nie napisał.

Elementy wolnego rynku w Chinach kontynentalnych:
- brak regulacji w bardzo dyżym zakresie; o ile regulacje np. dot. ochrony środowiska mogą być korzystne (mogą, nie zawsze takie są) to regulacje w wielu zakresach nie służą niczemu
- brak obowiązkowego, państwowego socjalu, który zażyna gospodarkę a jest nieefektywny

To co raczyłeś napisać (m.in. obozy pracy), pomijając naruszanie praw człowieka, to nie jest w ogóle rynek, a już na pewno nie wolny. Więc rozumiem, że wspomniałeś o tym tylko dla emocjonalnego wrażenia.

Czy może jesteś przedstawicielem doktryny czarne-białe, która dopuszcza tylko takie skrajne osądy? Jeśli Chiny są "złe" to mają takie być w całości i koniec, nie wolno wskazywać pozytywnych elementów?



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3sd7l$an5$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Masz świadomość, że w wielu elementach chińska gospodarka ma więcej elementów wolnorynkowych niż europejska? Żeby choćby podać przykład regulacji i socjalu, który jest o wiele bardziej rozbudowany w Europie.

To nawet nie jest śmieszne.
Co to jest więc właściwie ten "prawdziwy wolny rynek" wg ciebie?
Jakie są jego elementy, które dostrzegasz w Chinach?
Karne obozy pracy? Łamanie praw człowieka? Tortury? Egzekucje?
Nędza, niewolnicza praca (w tym dzieci)?
Ty w ogĂłle nie wiesz co piszesz.
Tam nie ma regulacji??

Zastanawiałem się czy odpowiedzieć,

A ja byłem pewien, że się nie powstrzymasz. ;)

poniewaĹź nie dyskutujesz merytorycznie,

Czyżby wydawało ci się mylnie, że ty to robisz?
Mnie już nawet nie chodzi o sufitowe teorie i z brudnego palucha wyssane tezy, ale udawanie, że się trudnych pytań nie dostrzega.
Kiepściocha.

zniewaĹźasz

Kłamiesz. Gdzie i kogo?

i dopowiadasz coś, czego przedmówca nie napisał.

Kłamiesz. Gdzie?

Elementy wolnego rynku w Chinach kontynentalnych:

Najpierw pytałem co to jest wolny rynek wg ciebie.
Nie umiesz odpowiedzieć, ale to nie dziwi.
Otóż to efemeryda, którą każdy rozumie trochę inaczej, zależy, jak mu wygodniej i bardziej na rękę.
Lata temu pisałem fanatycznym wyznawcom "niewidzialnej ręki rynku", że ta wyimaginowana ręka może okazać się nogą i z nienacka kopnąć ich w dupę. Tak też się wielokrotnie stało i dzieje nadal.
A jednak wciąż zdarzają się ślepcy którzy, choć dupsko skopane, nadal nie rozumieją dlaczego i przez kogo, a nawet tego nie czują.

- brak regulacji w bardzo dyżym zakresie; o ile regulacje np. dot. ochrony środowiska mogą być korzystne (mogą, nie zawsze takie są) to regulacje w wielu zakresach nie służą niczemu
- brak obowiązkowego, państwowego socjalu, który zażyna gospodarkę a jest nieefektywny

Ty sobie brak pewnych regulacji nazywasz elementem wolnego rynku.
Twoja rzecz. Dla mnie to dzicz.
I nie jest niczym dziwnym, że objawia się to właśnie w takim kraju jak Chiny.

Jeśli Chiny są "złe" to mają takie być w całości i koniec, nie wolno wskazywać pozytywnych elementów?

Pewnie, że można, a nawet - gwoli sprawiedliwości i rzetelności trzeba.
Ale ty tego nie zrobiłeś, wskazałeś tylko elementy dziczy, wandalizmu i społecznego zacofania.
To pokłosie Chin maoistowskich.
Tymczasem to kraj o ogromnej, choć wyniszczonej kulturze, bogatej historii i - tu się może zdziwisz - nauce.
Tylko my nie o tym gadaliśmy.

--
Jotte

Jotte pisze:

Zastanawiałem się czy odpowiedzieć,

A ja byłem pewien, że się nie powstrzymasz. ;)

To dość trudna decyzja czy dać się pomiatać przez kogoś tak się zachowującego i zignorować czy jednak odpowiedzieć i próbować prostować.

Teraz już cię żegnam, bo posługujesz się pustosłowiem.

zniewaĹźasz

Kłamiesz. Gdzie i kogo?

np. "uczniak przy tablicy"

i dopowiadasz coś, czego przedmówca nie napisał.

Kłamiesz. Gdzie?

"Karne obozy pracy? Łamanie praw człowieka? Tortury? Egzekucje?
Nędza, niewolnicza praca (w tym dzieci)?"

Jeśli ja tego nie napisałem a wspomniałem jednoznacznie o _elementach_ wolnego rynku, to przytaczanie w/w jest dopowiadaniem czego przedmówca nie napisał.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3sppq$9sp$2news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Zastanawiałem się czy odpowiedzieć,

A ja byłem pewien, że się nie powstrzymasz. ;)

To dość trudna decyzja

Skoro tak - podziwiam zatem podjęcie tego heroicznego trudu.
Jesteś wyjatkowo mężny.

Teraz już cię żegnam, bo posługujesz się pustosłowiem.

Podziwiam i ten akt determinacji.
Ale udział w dyskusji - w tym publicznej - nie jest obowiązkowy.
W sumie decyzja słuszna - topisz żałośnie, więc czas wiać.

zniewaĹźasz

Kłamiesz. Gdzie i kogo?

np. "uczniak przy tablicy"

No dajże, chłopie, spokój.
Przecież to trzeba by mieć ego rozrosłe jak nieoperacyjny hemoroid, żeby to uznać za zniewagę.
Ot, pobłażliwe określenie uzasadnione dziecinnymi wywodami i tyle.
A ten mi się tu zaraz obraża...

i dopowiadasz coś, czego przedmówca nie napisał.

Kłamiesz. Gdzie?

"Karne obozy pracy? Łamanie praw człowieka? Tortury? Egzekucje?
Nędza, niewolnicza praca (w tym dzieci)?"
Jeśli ja tego nie napisałem a wspomniałem jednoznacznie o _elementach_ wolnego rynku, to przytaczanie w/w jest dopowiadaniem czego przedmówca nie napisał.

To są, chłopcze, pytania - nie dopowiedzenia.
Po czym to poznać?
Ano po znaku zapytania na końcu zdania. Wygląda on tak: "?".

--
Jotte

Michał pisze:

KRZYZAK pisze:

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną)
lepiej zarządza przedsiębiorstwem.

Ale to nieprawda.

Czemu? Dasz choć jeden dowód, gdzie państwowa gospodarka prześcignęła
kapitalistyczną-wolnorynkową? Wystarczy mi jeden przykład by zanegować
ogólne twierdzenie.

Proste: kapitalista wykupuje firmę będącą bezpośrednią konkurencją dla
jego wcześniejszej działalności i celowo doprowadza do jej plajty. I
jeszcze z zyskiem odsprzedaje nieruchomości.

Andrzej Lawa pisze:

Proste: kapitalista wykupuje firmę będącą bezpośrednią konkurencją dla
jego wcześniejszej działalności i celowo doprowadza do jej plajty. I
jeszcze z zyskiem odsprzedaje nieruchomości.

Na wolnym rynku nie kupi poniżesz wartości a raczej przepłaci przejmując. Jednocześnie jeśli to wolny rynek, to robi pustkę na rynku, którą zająć może nowy przedsiębiorca.

Jedynym zagrożeniem jest zmowa kartelowa. I to jeden z nielicznych przypadków, które warto regulować.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Proste: kapitalista wykupuje firmę będącą bezpośrednią konkurencją dla
jego wcześniejszej działalności i celowo doprowadza do jej plajty. I
jeszcze z zyskiem odsprzedaje nieruchomości.

Na wolnym rynku nie kupi poniżesz wartości a raczej przepłaci
przejmując. Jednocześnie jeśli to wolny rynek, to robi pustkę na rynku,
którą zająć może nowy przedsiębiorca.

Naiwnyś jak dziecko.

Kiedy rządzi kapitał, notabene potężnie zwirtualizowany, możliwe są
dowolne sztuczki - kwestia umiejętności i posiadanych zasobów. Dodaj
sztuczne zawyżanie wartości posiadanych walorów, sztuczne zaniżanie
wartości walorów na które się "poluje" lub wykorzystanie załamania na
lokalnym rynku i voila.

Jedynym zagrożeniem jest zmowa kartelowa. I to jeden z nielicznych
przypadków, które warto regulować.

Nie jedynym. Poczytaj sobie chociażby tak podstawową rzecz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hostile_takeover

Oczywiście wiele zależy od detali - np. specyficzne struktury
kapitalistyczne Japonii poważnie to utrudniają - ale w USA i systemach
na nich wzorowanych przejęcia to sprawa dość rutynowa.

Andrzej Lawa pisze:

Naiwnyś jak dziecko.
Kiedy rządzi kapitał, notabene potężnie zwirtualizowany, możliwe są
dowolne sztuczki - kwestia umiejętności i posiadanych zasobów. Dodaj
sztuczne zawyżanie wartości posiadanych walorów, sztuczne zaniżanie
wartości walorów na które się "poluje" lub wykorzystanie załamania na
lokalnym rynku i voila.

Posługujesz się mitami. Łatwiejszych sposobem wpłynięcia na rynek są regulacje prawne pod pięknymi pozorami, niż "wykupowanie". I to jest wykorzystywany mechanizm, bo łatwiej przekupić urzędnika czy kupić ustawę niż zmonopolizować wolny rynek.

Wolny rynek zawsze jesz najkorzystniejszy dla małych i słabych, którzy tym samym mają swobodę działania i możliwość obrony, a nie silnych przedsiębiorców, którzy jeszcze inne instrumenty i do tego tańsze.

Jedynym zagrożeniem jest zmowa kartelowa. I to jeden z nielicznych
przypadków, które warto regulować.

Nie jedynym. Poczytaj sobie chociażby tak podstawową rzecz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hostile_takeover

Mam wrażenie, że piszesz o czymś zupełnie innym niż wolny rynek albo nie rozumiesz istoty pojęcia.

Wiesz na czym poleca wrogie przejęcie? Jeśli właściciel nie chce, to nie sprzedaje i najbardziej wrogi podmiot nic mu zrobi. Wrogie przejęcie może się odbyć gdy akcjonariat jest rozproszony i przejmujący skupuje akcje wbrew woli głównego akcjonariusza (który jednak musi mieć mniej niż 50% głosów).

Wrogim przejęciem nazywane jest też przejęcie udziału dominującego wbrew woli zarządu, ale to pomieszanie pojęć.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Naiwnyś jak dziecko.
Kiedy rządzi kapitał, notabene potężnie zwirtualizowany, możliwe są
dowolne sztuczki - kwestia umiejętności i posiadanych zasobów. Dodaj
sztuczne zawyżanie wartości posiadanych walorów, sztuczne zaniżanie
wartości walorów na które się "poluje" lub wykorzystanie załamania na
lokalnym rynku i voila.

Posługujesz się mitami. Łatwiejszych sposobem wpłynięcia na rynek są
regulacje prawne pod pięknymi pozorami, niż "wykupowanie". I to jest
wykorzystywany mechanizm, bo łatwiej przekupić urzędnika czy kupić
ustawę niż zmonopolizować wolny rynek.

Tu się zgadzam.

Aczkolwiek mam wrażenie, że rozumujesz prymitywnymi schematami - tj.
uważasz, że skoro dla mnie kapitalizm jest zły, to uważam gospodarkę
centralnie sterowaną przepisami za dobrą. To błąd.

Wolny rynek zawsze jesz najkorzystniejszy dla małych i słabych, którzy
tym samym mają swobodę działania i możliwość obrony, a nie silnych
przedsiębiorców, którzy jeszcze inne instrumenty i do tego tańsze.

Wolny rynek a kapitalizm - rozważ to :-P

Jedynym zagrożeniem jest zmowa kartelowa. I to jeden z nielicznych
przypadków, które warto regulować.

Nie jedynym. Poczytaj sobie chociażby tak podstawową rzecz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hostile_takeover

Mam wrażenie, że piszesz o czymś zupełnie innym niż wolny rynek albo nie
rozumiesz istoty pojęcia.

Piszę głównie o kapitalizmie.

Wiesz na czym poleca wrogie przejęcie? Jeśli właściciel nie chce, to nie
sprzedaje i najbardziej wrogi podmiot nic mu zrobi. Wrogie przejęcie

Jeśli jest jeden właściciel (lub niewielka ich grupa) i zależy mu (im)
na danej firmie, a nie tylko na "czystym" zysku.

Dnia Fri, 17 Jul 2009 16:59:40 +0200, Michał napisał(a):

Andrzej Lawa pisze:

Proste: kapitalista wykupuje firmę będącą bezpośrednią konkurencją dla
jego wcześniejszej działalności i celowo doprowadza do jej plajty. I
jeszcze z zyskiem odsprzedaje nieruchomości.

Na wolnym rynku nie kupi poniżesz wartości

Wszystko byłoby pięknie gdyby to co piszesz było stosowane. Ale u nas była
"prywatyzacja".
Wierzysz w dogmaty.

Herald pisze:

Wszystko byłoby pięknie gdyby to co piszesz było stosowane. Ale u nas była
"prywatyzacja".
Wierzysz w dogmaty.

Z pewnością NIE. To nie dogmaty a realne możliwości, które zresztą już były... w czasie PRL. :)) Ustawa Wilczka wprowadzona nagle w 1988 r. zaprowadziła kapitalizm wolnorynkowy na rok przed końcem PRL. Problem ówcześnie nie leżał w wolnym rynku tylko w pokątnym wyprzedawaniu majątku. Wtedy po prostu nie działają mechanizmy wolnorynkowe, bo nomenklaturze nie zależało na realnej wycenie a na tanim przejęciu. Była ustawa zapewniająca wolny rynek, brakowało regulacji zapewniających wolnorynkowe przekształcenia majątku państwowego (np. w drodze licytacji a nie sprzedaży z wolnej ręki czy ustawianych przetargów). Oczywiście nomenklatura był tym zainteresowana.

Ustawa Wilczka spowodowała największy wybuch przedsiębiorczości w najnowszej historii Polski. Obecnie jest coraz bardziej ograniczana, co tylko jest na szkodę konsumenta.

W Polsce nie rządzili liberałowie, a tylko lisy-aferałowie. Zresztą widać po obecnym premieru-populiście, co to obiecywał obniżki a chce robić podwyżki.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Niby dlaczego zawsze lepiej?

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną)
lepiej zarządza przedsiębiorstwem. W przypadku bezosobowego państwa ten

Hehehe.

Naiwniak.

mechanizm nie stnieje, bo reprezentujący go urzędnicy mają także własny,
prywatny interes.

Różnie bywa. Czasem trafi się świr, który zwyczajnie chce coś zrobić
dobrze i jeszcze to umie ;)

Andrzej Lawa pisze:

Niby dlaczego zawsze lepiej?

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną)
lepiej zarządza przedsiębiorstwem. W przypadku bezosobowego państwa ten

Hehehe.
Naiwniak.

Jakiś argument?

Kontrargumentem w takim stylu mógłby być tekst "hehehe, naiwniak wierzący w urzędników, którzy bezinteresownie zrobią mu dobrze".

mechanizm nie stnieje, bo reprezentujący go urzędnicy mają także własny,
prywatny interes.

Różnie bywa. Czasem trafi się świr, który zwyczajnie chce coś zrobić
dobrze i jeszcze to umie ;)

Eugeniusz Kwiatkowski '45-'48. Jednak wykończono go, gdy przestał być pokorny.

Za to było wielu, którym nie pozwolono działać ot, tak, z jakiegoś tajemniczego (partyjnego) powodu. Jacek Karpiński - legenda polskiej branży elektronicznej.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Niby dlaczego zawsze lepiej?

Prywatny zawsze (jeśli ma taką możliwość prawną i czysto fizyczną)
lepiej zarządza przedsiębiorstwem. W przypadku bezosobowego państwa ten

Hehehe.
Naiwniak.

Jakiś argument?

Czytaj uważniej wątek.

[ciach]

Różnie bywa. Czasem trafi się świr, który zwyczajnie chce coś zrobić
dobrze i jeszcze to umie ;)

Eugeniusz Kwiatkowski '45-'48. Jednak wykończono go, gdy przestał być
pokorny.

Za to było wielu, którym nie pozwolono działać ot, tak, z jakiegoś
tajemniczego (partyjnego) powodu. Jacek Karpiński - legenda polskiej
branży elektronicznej.

Zwracam uwagę, że była to patologia systemu politycznego, a nie systemu
gospodarczego jako takiego.

Andrzej Lawa pisze:

Zwracam uwagę, że była to patologia systemu politycznego, a nie systemu
gospodarczego jako takiego.

Ten system gospodarczy opiera się na takim a nie innym systemie politycznym - idei politycznej kontroli gospodarki. Tak więc każda gospodarka kontrolowana politycznie jest na to narażona. Przy tym nie da się zrealizować pomysłu gospodarki państwowej niekontrolowanej politycznie... bo jeśli państwowa, to ktoś musi kontrolować mienie państwowe i system samoczynnie się upolitycznia. Nawet jeśli znaczy to tylko politykę lokalną lub lokalne koterie towarzyskie.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Zwracam uwagę, że była to patologia systemu politycznego, a nie systemu
gospodarczego jako takiego.

Ten system gospodarczy opiera się na takim a nie innym systemie
politycznym - idei politycznej kontroli gospodarki. Tak więc każda

Bzdura. Komunizm nie musi oznaczać gospodarki centralnie planowanej.

gospodarka kontrolowana politycznie jest na to narażona. Przy tym nie da
się zrealizować pomysłu gospodarki państwowej niekontrolowanej
politycznie... bo jeśli państwowa, to ktoś musi kontrolować mienie
państwowe i system samoczynnie się upolitycznia.

A w kapitalizmie mający kapitał kontrolują mienie prywatne i dbają tylko
o własny zysk, a nie o dobro kontrolowanego mienia prywatnego (firm).

Andrzej Lawa pisze:

Michał pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Zwracam uwagę, że była to patologia systemu politycznego, a nie systemu
gospodarczego jako takiego.

Ten system gospodarczy opiera się na takim a nie innym systemie
politycznym - idei politycznej kontroli gospodarki. Tak więc każda

Bzdura. Komunizm nie musi oznaczać gospodarki centralnie planowanej.

Napisałem "politycznej kontroli gospodarki" a nie "gospodarki centralnie planowanej".

Proszę wyjaśnij mi jak proponujesz zarządzać mieniem państwowym (czy społecznym, jakkolwiek zwać)? Jak chcesz uniknąć problemu upartyjnienia kadr i ich doboru wg. czynników niemerytorycznych? Dobrze ten problem po dziś dzień widzimy w spółdzielniach mieszkaniowych czy instytucjach zarządzających mieniem publicznym (władz lokalnych lub SP).

A w kapitalizmie mający kapitał kontrolują mienie prywatne i dbają tylko
o własny zysk, a nie o dobro kontrolowanego mienia prywatnego (firm).

Po pierwsze to mowa o kapitaliźmie _wolnorynkowym_, co za każdym razem podkreślam. Jeśli chcesz rozmawiać o samej prywatnej własności bez wolnego rynku to mnie taka dyskusja nie interesuje, bo nie cenię takiego ustroju.

No i właśnie to jest piękne w wolnym rynku, że każdy dba o własny interes, bo jest jedynym autorytetem w tym zakresie. Nikt, żaden urzędnik czy osoba decyzyjna "w interesie publicznym", nie zadecyduje lepiej niż każdy z osobna o sobie. Nawet jeśli zadecyduje źle, to i tak statystycznie to wybór lepszy.

Każdy dba o swój interes - kapitalista (pracadawca, producent) o swoją korzyść, pracownik o swoją korzyść, konsument o swoją korzyść. Wolny rynek to nie eldorado kapitalistów, to raczej eldorado konsumentów.

A wracając do cytatu - to o czyje dobro ma dbać "kapitał"? Jasne, że o swoje. Tak samo jak konsument powinien dbać tylko o swoje dobro, a pracownik o swoje i szukać najlepszego pracodawcę i mieć w nosie, że niekonkurencyjny producent upadł.

Dbanie o dobro innego podmiotu niż siebie samego (czy swojej rodziny, znajomych) to początek wszelkich absurdów "gospodarek robienia wszystkim dobrze"


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h41k5o$3f8$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Dbanie o dobro innego podmiotu niż siebie samego (czy swojej rodziny, znajomych) to początek wszelkich absurdów

No i wylazł w końcu tępy, ograniczony egol...

--
Jotte

Jotte pisze:

Dbanie o dobro innego podmiotu niż siebie samego (czy swojej rodziny, znajomych) to początek wszelkich absurdów

No i wylazł w końcu tępy, ograniczony egol...

Gratuluję wiary, że jakikolwiek ustrój sam zrobi ci dobrze. Aż takich nadziei nie pokładam. Jak dotąd chyba każdy ustrój, który coś takiego obiecywał zabierał wiele a dawał mało. Zaś kontrolować chciał prawie wszystko. Najciekawsze jest, że w ustrojach "naiwności społecznej" ich propagatorzy są zawsze kastą uprzewilejowaną.

Obudź się w porę z Matriksa, panie Uwielbiam-Znieważać.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h42cug$d4m$1news.ds.pg.gda.pl Michał
<rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

Gratuluję

Dziękuję.

Najciekawsze jest, że w ustrojach "naiwności społecznej" ich propagatorzy są zawsze kastą uprzewilejowaną.

W każdych ustrojach.
I tak w dającej sie przewidzieć przyszłości będzie zawsze.
Na tym polega istota "ustroju".
Musisz to zrozumieć.

--
Jotte

Jotte pisze:

Najciekawsze jest, że w ustrojach "naiwności społecznej" ich propagatorzy są zawsze kastą uprzewilejowaną.

W każdych ustrojach.
I tak w dającej sie przewidzieć przyszłości będzie zawsze.
Na tym polega istota "ustroju".
Musisz to zrozumieć.

Skądże! Przede wszystkim poziom zbiurokratyzowania i zakresu kompetencji państwa jest zmienny, a więc zawsze może być lepiej. Z pewnością jest wiele do osiągnięcia.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Bzdura. Komunizm nie musi oznaczać gospodarki centralnie planowanej.

Napisałem "politycznej kontroli gospodarki" a nie "gospodarki centralnie
planowanej".

Proszę wyjaśnij mi jak proponujesz zarządzać mieniem państwowym (czy
społecznym, jakkolwiek zwać)? Jak chcesz uniknąć problemu upartyjnienia
kadr i ich doboru wg. czynników niemerytorycznych? Dobrze ten problem po
dziś dzień widzimy w spółdzielniach mieszkaniowych czy instytucjach
zarządzających mieniem publicznym (władz lokalnych lub SP).

A jak proponujesz zarządzać mieniem prywatnym i uniknąć sytuacji, kiedy
posiadacz kapitału dla własnego doraźnego zysku zarzyna dobrze
działające przedsiębiorstwo?

A w kapitalizmie mający kapitał kontrolują mienie prywatne i dbają tylko
o własny zysk, a nie o dobro kontrolowanego mienia prywatnego (firm).

Po pierwsze to mowa o kapitaliźmie _wolnorynkowym_, co za każdym razem
podkreślam. Jeśli chcesz rozmawiać o samej prywatnej własności bez
wolnego rynku to mnie taka dyskusja nie interesuje, bo nie cenię takiego
ustroju.

Kewl. Jak zapewnisz tak zwany wolny rynek w kapitaliźmie, kiedy kapitał
masz skupiony tylko w stosunkowo nielicznej grupie "grubych ryb"?

No i właśnie to jest piękne w wolnym rynku, że każdy dba o własny
interes, bo jest jedynym autorytetem w tym zakresie. Nikt, żaden
urzędnik czy osoba decyzyjna "w interesie publicznym", nie zadecyduje
lepiej niż każdy z osobna o sobie. Nawet jeśli zadecyduje źle, to i tak
statystycznie to wybór lepszy.

Czyżby? Lokalne bezrobocie, wyzysk pracowników, likwidowanie
przynoszących zyski firm dla doraźnych zysków i wyrżnięcia konkurencji,
dławienie dumpingiem przez wielkie koncerny, które stać na
"przełknięcie" przez dłuższy czas nawet sporych strat, byle by tylko
wyrżnąć mniejszą (np. lokalną albo dopiero co startującą) konkurencję.

Każdy dba o swój interes - kapitalista (pracadawca, producent) o swoją
korzyść, pracownik o swoją korzyść, konsument o swoją korzyść. Wolny
rynek to nie eldorado kapitalistów, to raczej eldorado konsumentów.

ROTFL

A wracając do cytatu - to o czyje dobro ma dbać "kapitał"? Jasne, że o
swoje. Tak samo jak konsument powinien dbać tylko o swoje dobro, a
pracownik o swoje i szukać najlepszego pracodawcę i mieć w nosie, że
niekonkurencyjny producent upadł.

W idealnym świecie - masz rację.

Ale w idealnym świecie równie dobrze będzie działał komunizm.

Dbanie o dobro innego podmiotu niż siebie samego (czy swojej rodziny,
znajomych) to początek wszelkich absurdów "gospodarek robienia wszystkim
dobrze"

A skrajny egoizm i bogacenie się "po trupach" to początek krzywdzenia
innych.

Olgierd pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2009 11:56:22 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Albo sprawa Janusza L************o - sprzedał fabrykę kolesiom niemal
za darmo (za roczne zyski tej fabryki, w dodatku płatne z dołu), sąd
stwierdził, że było to nieprawidłowe i doszło do zaniedbań, ale samego
podsądnego uniewinnił.

Tu się ewidentnie przypierdzielasz. Po pierwsze nie wiadomo jak było ;-) a po drugie -- zawsze lepiej jeśli przedsiębiorstwo ma prywatnego właściciela.

   Też uważam, że lepiej w prywatnych niż w państwowych rękach, z drugiej jednak strony firmy powinny być sprzedawane na licytacji - temu kto da najwięcej, a nie rozdawane za pół ceny "byle by tylko sprzedać" i pod stołem wziąć różnicę do realnej ceny.

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2009 12:51:54 +0200, Liwiusz napisał(a):

Tu się ewidentnie przypierdzielasz. Po pierwsze nie wiadomo jak było
;-) a po drugie -- zawsze lepiej jeśli przedsiębiorstwo ma prywatnego
właściciela.

    Też uważam, że lepiej w prywatnych niż w państwowych rękach, z
drugiej jednak strony firmy powinny być sprzedawane na licytacji - temu
kto da najwięcej, a nie rozdawane za pół ceny "byle by tylko sprzedać" i
pod stołem wziąć różnicę do realnej ceny.

Ale dopóki nie ma przepisu, że ma być licytacja, to nie można czynić nikomu zarzutu, że sprzedaje inaczej.
To temat co najwyżej do pociągnięcia do odpowiedzialności politycznej ministra Lewandowskiego (i tak za późno).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==
[Reklama]: Tanio i dobrze zrobić zdjęcia we Wrocławiu?
==> http://zaklad.foto-krzyki.pl <==

Olgierd pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2009 12:51:54 +0200, Liwiusz napisał(a):

Tu się ewidentnie przypierdzielasz. Po pierwsze nie wiadomo jak było
;-) a po drugie -- zawsze lepiej jeśli przedsiębiorstwo ma prywatnego
właściciela.

    Też uważam, że lepiej w prywatnych niż w państwowych rękach, z
drugiej jednak strony firmy powinny być sprzedawane na licytacji - temu
kto da najwięcej, a nie rozdawane za pół ceny "byle by tylko sprzedać" i
pod stołem wziąć różnicę do realnej ceny.

Ale dopóki nie ma przepisu, że ma być licytacja, to nie można czynić nikomu zarzutu, że sprzedaje inaczej.
To temat co najwyżej do pociągnięcia do odpowiedzialności politycznej ministra Lewandowskiego (i tak za późno).

   Czy w świetle obecnych przepisów sprzedanie za 1zł czegoś wartego milion jest zgodne z prawem?

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2009 13:06:48 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Też uważam, że lepiej w prywatnych niż w państwowych rękach, z
drugiej jednak strony firmy powinny być sprzedawane na licytacji -
temu kto da najwięcej, a nie rozdawane za pół ceny "byle by tylko
sprzedać" i pod stołem wziąć różnicę do realnej ceny.

Ale dopóki nie ma przepisu, że ma być licytacja, to nie można czynić
nikomu zarzutu, że sprzedaje inaczej. To temat co najwyżej do
pociągnięcia do odpowiedzialności politycznej ministra Lewandowskiego
(i tak za późno).

   Czy w świetle obecnych przepisów sprzedanie za 1zł czegoś wartego
milion jest zgodne z prawem?

A nie jest?
Może nie być, jeśli jest jakiś przepis, który zobowiązuje kogoś np. do dbałości o mienie itd. Ale ogólnie to raczej jest (np. zakładając, że mam coś wartego milion złotych, mogę sprzedać to Tobie za 1 zł, prawda?)

Rozumiem, że masz na myśli to, że na ministrze Lewandowskim spoczywały takie obowiązki względem Krakchemii i czegoś tam jeszcze. Bardzo możliwe, że tak.
Nie zmienia to jednak faktu, że niezastosowanie licytacji nie było, jak sądzę zarzutem. Nb. sprawa jest bardzo stara i w sumie dziś to jest już wałkowanie prehistorii.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==
[Reklama]: Tanio i dobrze zrobić zdjęcia we Wrocławiu?
==> http://zaklad.foto-krzyki.pl <==

Olgierd pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2009 13:06:48 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Też uważam, że lepiej w prywatnych niż w państwowych rękach, z
drugiej jednak strony firmy powinny być sprzedawane na licytacji -
temu kto da najwięcej, a nie rozdawane za pół ceny "byle by tylko
sprzedać" i pod stołem wziąć różnicę do realnej ceny.

Ale dopóki nie ma przepisu, że ma być licytacja, to nie można czynić
nikomu zarzutu, że sprzedaje inaczej. To temat co najwyżej do
pociągnięcia do odpowiedzialności politycznej ministra Lewandowskiego
(i tak za późno).

   Czy w świetle obecnych przepisów sprzedanie za 1zł czegoś wartego
milion jest zgodne z prawem?

A nie jest?
Może nie być, jeśli jest jakiś przepis, który zobowiązuje kogoś np. do dbałości o mienie itd. Ale ogólnie to raczej jest (np. zakładając, że mam coś wartego milion złotych, mogę sprzedać to Tobie za 1 zł, prawda?)

   Pytałem się w kontekście sprzedaży mienia państwowego.

Rozumiem, że masz na myśli to, że na ministrze Lewandowskim spoczywały takie obowiązki względem Krakchemii i czegoś tam jeszcze. Bardzo możliwe, że tak.
Nie zmienia to jednak faktu, że niezastosowanie licytacji nie było, jak sądzę zarzutem.

   Ja też nie mam mu za złe, że nie zastosował licytacji, bo to jest wada całego systemu, a nie jego, tylko że sprzedając nie oszacował poprawnie wartości sprzedawanego majątku.

Nb. sprawa jest bardzo stara i w sumie dziś to jest już wałkowanie prehistorii.

   Czyli aby ukręcić sprawę w sądzie, należy najpierw bardzo długo ją maglować, a potem ukręcić właściwie. Wtedy nawet Olgierd nie będzie miał zastrzeżeń :)

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2009 13:40:00 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nb. sprawa jest bardzo stara i w sumie dziś to jest już wałkowanie
prehistorii.

   Czyli aby ukręcić sprawę w sądzie, należy najpierw bardzo długo ją
maglować, a potem ukręcić właściwie. Wtedy nawet Olgierd nie będzie miał
zastrzeżeń

"Nawet" ;) nieźle brzmi ;)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==
[Reklama]: Tanio i dobrze zrobić zdjęcia we Wrocławiu?
==> http://zaklad.foto-krzyki.pl <==

Liwiusz pisze:

Czy w świetle obecnych przepisów sprzedanie za 1zł czegoś wartego milion jest zgodne z prawem?

Tak.
Codziennie robią tak komornicy.
Oczywiście gdy nabywcami są odpowiednie osoby.

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Arek pisze:

Liwiusz pisze:

Czy w świetle obecnych przepisów sprzedanie za 1zł czegoś wartego milion jest zgodne z prawem?

Tak.
Codziennie robią tak komornicy.
Oczywiście gdy nabywcami są odpowiednie osoby.

   Nie zgodzę się. Komornik nie wystawia rzeczy od złotówki. Na błędnie oszacowaną wartość służy zażalenie. Nawet jeśli rzecz jest wystawiana za złotówkę, to może ją kupić kolega dłużnika.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  Mało to publicznych spraw zostało ukręconych? Jak choćby sprawa agenta Marka J***a, gdzie sądy dwóch instancji stwierdzały, że był agentem (były dowody na piśmie), a sąd najwyższy ukręcił sprawę orzekając, że "Marek Jurek oczywiście nie był agentem SB" - to "oczywiście" było niezbędne. SN może sam wydać wyrok tylko wtedy, gdy sprawa jest "oczywista"; w przeciwnym razie musi cofnąć proces do I instancji - a tam znów by orzeczono zgodnie z prawdą...

O ile mam dobre informacje, SN nie kwestionował w tej sprawie ustaleń faktycznych, tylko dokonał odmiennej od sądów dwóch instancji wykładni pojęcia świadomej i tajnej współpracy, czy jak to się tam nazywało.

pozdrawiam
kuba

Herald pisze:
[..]

Nie wierzę w takie bajki - sprawa jest zbyt "publiczna".

Ale Władza już się niczym nie przejmuje.
Bo co jej zrobisz? Tym bardziej sędzi?

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Herald pisze:

Liwiusz, naprawdę wietrzysz dziejowa teorię spisku że kolejny z rzędu sąd
uniewinnia od stawianych zarzutów policjantów?

Sąd, chciałoby się napisać "jak zwykle", doszedł do przekonania, że świadkowie przeczący zeznaniom policjantów byli niewiarygodni, bo, chciałoby się napisać "jak zwykle", błędnie ocenili wydarzenia. Afair dziwnym trafem zagubiła się (och znowu, jakaż przypadkowość regularna) taśma z pobliskiej kamery przemysłowej. Zaś o samym profesjonaliźmie akcji świadczy fakt, że zabrano na akcję cywila.

Byłoby nagranie z akcji to byłby dowód. I zapewne praworządność stróżów prawa by zadziwiająco się zmieniła in plus. Jakoś zadziwiająco pomysł rejestrowania czynności operacyjnych i procesowych w Ubekistanie, chciałoby się napisać "jak zwykle", napotyka naturalny opór materii.

--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Osobnik posiadający mail herald@onet.eu napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

   No właśnie, dlaczego? Jakby nagle ktoś do Ciebie zaczął strzelać,
   to być się zatrzymał, czy uciekał?

Liwiusz, naprawdę wietrzysz dziejowa teorię spisku że kolejny z rzędu
sąd uniewinnia od stawianych zarzutów policjantów?
Sprawa była głośna, medialna - wydaje Ci się że sąd w jakiś "dziwny
sposób" by "chciał ukręcić sprawie łeb"?
Nie wierzę w takie bajki - sprawa jest zbyt "publiczna

Herald, nie odpowiedziałes na pytanie Liwiusza.
Zadałes, moim zdaniem rowniez, idiotyczne pytanie dlaczego sie nie zatrzymali, a jak ci Liwiusz wskazał dziwny sposób myslenia, to odwracasz kota ogonem.

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Zbyt kocham moje szaleństwa, by nie przerażała mnie myśl,
że ktoś wbrew woli próbował będzie mnie leczyć

Dnia Sat, 18 Jul 2009 13:37:28 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

Osobnik posiadający mail herald@onet.eu napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

   No właśnie, dlaczego? Jakby nagle ktoś do Ciebie zaczął strzelać,
   to być się zatrzymał, czy uciekał?

Liwiusz, naprawdę wietrzysz dziejowa teorię spisku że kolejny z rzędu
sąd uniewinnia od stawianych zarzutów policjantów?
Sprawa była głośna, medialna - wydaje Ci się że sąd w jakiś "dziwny
sposób" by "chciał ukręcić sprawie łeb"?
Nie wierzę w takie bajki - sprawa jest zbyt "publiczna

Herald, nie odpowiedziałes na pytanie Liwiusza.

Bo Liwiusz po prostu powtórzył moje pytanie. Skoro ja pytałem dlaczego się
nie zatrzymali - to chyba oczywiste że nie znam na to pytanie odpowiedzi.

Zadałes, moim zdaniem rowniez, idiotyczne pytanie dlaczego sie nie zatrzymali,

Nie wiem jak zadać w inny sposób takie pytanie.

a jak ci Liwiusz wskazał dziwny sposób myslenia, to odwracasz kota ogonem.

Jeżeli policjanci zastosowali sposób identyfikacji (wspominał Robert o tym
w Ustawie o Policji) to należy takie pytanie jak postawiłem zadać. Dlaczego
ci ludzie, czy raczej ten kierowca podjął próbę ucieczki?
Już tutaj któryś też zapytał retorycznie - uważasz się za szybszego od kul
(obojętnie czy to z broni policyjnej czy bandyckiej)?
Nie ma sensu pytać co Ty byś zrobił - zatrzymałbyś się czy tez byś podjął
próbę ucieczki przed gośćmi z giwerami którzy w Ciebie celują?

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h3pgqv$fkm$1news.onet.pl...

  No właśnie, dlaczego? Jakby nagle ktoś do Ciebie zaczął strzelać, to być się zatrzymał, czy uciekał?

ty tez myslisz ze jestes szybszy od kuli?

szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h3pgqv$fkm$1news.onet.pl...

  No właśnie, dlaczego? Jakby nagle ktoś do Ciebie zaczął strzelać, to być się zatrzymał, czy uciekał?

ty tez myslisz ze jestes szybszy od kuli?

   Nie, tylko trudniej jest trafić, jak ktoś ucieka, niż stoi. Ponadto prawdopodobieństwo trafienia maleje podczas trwania ucieczki, podczas gdy przy staniu w miejscu nie zmienia się.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h3pkr1$q74$5news.onet.pl...

  Nie, tylko trudniej jest trafić, jak ktoś ucieka, niż stoi. Ponadto prawdopodobieństwo trafienia maleje podczas trwania ucieczki, podczas gdy przy staniu w miejscu nie zmienia się.

czynisz zalozenie, w duzej mierze bledne, ze ktos strzela aby zabic, w tym momencie, jakby ich cieli zabic, to by nawet nie ruszyli z miejsca, rozwalili by ich w aucie, tymczasem mieli na tyle duzo czasu, ze zaczeli uciekac, a to znaczy, ze jakby sie zatrzymali, to i strzaly by ustaly, proste jak konstrukcja cepa

Herald pisze:

W tych twoich wyśnionych USA to za taką akcję policjanci by dostali awans
nawet. Spróbuj nie wykonać polecenia policjamstra :)

Moich wyśnionych USA?
Skąd Ty wziąłeś tą bzdurę? To chory, bandycki kraj.

Dlaczego nie zatrzymali się do kontroli tylko podjęli ucieczkę? Dlaczego po
pierwszym/pierwszych strzałach nie zatrzymali się, że jednak to nie zabawa
tylko kontynuowali ucieczkę?

Co Ty za bzdury opowiadasz?
Przeczytaj sobie najpierw jak było.

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h3pm7j$8t7$1inews.gazeta.pl...

Przeczytaj sobie najpierw jak było.

tak?
a gdzie to mozna przeczytac, oczywiscie chodzi mi o rzetelna relacje naocznego swiadka, bez manipulacji pismakow, szukania sensacji, grania na uczuciach itd itp

szerszen pisze:

a gdzie to mozna przeczytac, oczywiscie chodzi mi o rzetelna relacje naocznego swiadka, bez manipulacji pismakow, szukania sensacji, grania

Jasne. Strzelali do kaczek, więc uczucia są obojętne.

A tak poważnie - w sumie w moim wątku nieistotny jest przebieg samego zdarzenia.
Istotne jest to, że sąd stwierdził, że policjanci mieli prawo strzelać
gdyż PODEJRZEWALI, że w aucie jest groźny przestępca.
Jeden przestępca. I dlatego mogli śmiało strzelać do dwójki ludzi.

No to czekamy na następną rozwałkę bogu ducha winnych ludzi zrobioną przez policjantów bo "podejrzewali, że w aucie jest groźny przestępca"?

Tak?

Arek



--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h3ps0e$9rl$1inews.gazeta.pl...

Tego typu wypadki - moim zdaniem - są niezamierzonym skutkiem treści przepisu określającego, że policjant może strzelać do uciekającego w przypadku tylko niektórych najcięższych przestępstw. Ponieważ na szczęście u nas tak wielu takich ciężkich przestępstw nie ma, więc przeważnie policjanci nie strzelają. Zatem przekonani o swej bezkarności ludzie rządni wrażeń i adrenaliny urządzają sobie gonitwy, bo w najgorszym razie się to mandatem kończy, a przeważnie policjanci odpuszczają, by komuś krzywdy nie zrobić. I jak nagle strzelają, to dochodzi do zdziwienia. Gdyby - jak w niektórych stanach USA - ucieczka przed policją zawsze stanowiła podstawę do użycia broni, to nikt by tego dla jaj nie robił.

Co do zaś samego faktu będącego przedmiotem wyroku, to uniewinnienie policjantów jest skutkiem tego, że nie znaleziono dowodów, że popełnili przestępstwo. I tak należy to tłumaczyć. Jak było naprawdę najprawdopodobniej nigdy się nie dowiemy do końca, bowiem nigdy nie będzie pewności co do rzetelności i obiektywizmu świadków. Jedynym źródłem w miarę obiektywnym byłaby ta kamera, ale jak czytam okazało się, że nie na wiele się przydała. Szkoda jedynie, ze to trwało 5 lat, bo jeśli policjanci faktycznie byli niewinni, to było to 5 ciężkich dla nich lat. Dziwię się, że nie dało się tego mimo wszystko zrobić nieco szybciej.

Jakkolwiek byśmy to zdarzenie nie oceniali, to pozostaje mieć nadzieje, że da ono do myślenia co niektórym rajdowcom i zanim dla hecy zaczną uciekać przez Policją to się zastanowią, czy warto.

Robert Tomasik pisze:

Jakkolwiek byśmy to zdarzenie nie oceniali, to pozostaje mieć nadzieje, że da ono do myślenia co niektórym rajdowcom i zanim dla hecy zaczną uciekać przez Policją to się zastanowią, czy warto.

Bardzo ładnie to ująłeś, już prawie pociekła mi łezka nad losem niewinnych policjantów... tylko zręcznie ominąłeś istotę problemu:
- akcja była planowana
- akcja była nieprofesjonalnie przeprowadzona, czego najlepszym dowodem jest zabranie cywila na akcję
- zginął człowiek...

I nagle się okazało, że żyjemy w państwie prawa i ma zastosowanie domniemanie niewinności. Szkoda, że to samo domniemanie niewinności nie obowiązuje w tysiącach innych spraw, gdzie ludzie są skazywani lub siedzą latami w aresztach bez dowodów.

Robert, nie czytają tej grupy dzieci, przestań nam kit wciskać. Tu chodzi o tę sprawę w kontekście wielu innych.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:h3qjub$v1e$1news.ds.pg.gda.pl...

Robert Tomasik pisze:

Jakkolwiek byśmy to zdarzenie nie oceniali, to pozostaje mieć nadzieje, że da ono do myślenia co niektórym rajdowcom i zanim dla hecy zaczną uciekać przez Policją to się zastanowią, czy warto.

Bardzo ładnie to ująłeś, już prawie pociekła mi łezka nad losem niewinnych policjantów... tylko zręcznie ominąłeś istotę problemu:
- akcja była planowana
- akcja była nieprofesjonalnie przeprowadzona, czego najlepszym dowodem jest zabranie cywila na akcję
- zginął człowiek...

Byłeś tam?

I nagle się okazało, że żyjemy w państwie prawa i ma zastosowanie domniemanie niewinności. Szkoda, że to samo domniemanie niewinności nie obowiązuje w tysiącach innych spraw, gdzie ludzie są skazywani lub siedzą latami w aresztach bez dowodów.
Robert, nie czytają tej grupy dzieci, przestań nam kit wciskać. Tu chodzi o tę sprawę w kontekście wielu innych.

To ostatnie zdanie mnie powaliło.

Robert Tomasik pisze:

Bardzo ładnie to ująłeś, już prawie pociekła mi łezka nad losem niewinnych policjantów... tylko zręcznie ominąłeś istotę problemu:
- akcja była planowana
- akcja była nieprofesjonalnie przeprowadzona, czego najlepszym dowodem jest zabranie cywila na akcję
- zginął człowiek...

Byłeś tam?

Przepraszam, ale które punkty z wymienionych podważasz?
a) "akcja była planowana"
b) "akcja była nieprofesjonalnie przeprowadzona, czego najlepszym
dowodem jest zabranie cywila na akcję"
c) "zginął człowiek"

I nagle się okazało, że żyjemy w państwie prawa i ma zastosowanie domniemanie niewinności. Szkoda, że to samo domniemanie niewinności nie obowiązuje w tysiącach innych spraw, gdzie ludzie są skazywani lub siedzą latami w aresztach bez dowodów.
Robert, nie czytają tej grupy dzieci, przestań nam kit wciskać. Tu chodzi o tę sprawę w kontekście wielu innych.

To ostatnie zdanie mnie powaliło.

Mnie zaś "powala" co się dzieje w tym kraju, ileż to nowych poszkodowanych działaniem służb państwowych i jak zadziwiająco za każdym razem wszystko jest w porządku. W tym kraju coraz większym zagrożeniem jest samo państwo.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

W tym kraju coraz większym zagrożeniem jest samo państwo.

Ależ przede wszystkim!
Przede wszystkim!

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:h3qr7h$74e$1news.ds.pg.gda.pl...

Byłeś tam?

Przepraszam, ale które punkty z wymienionych podważasz?
a) "akcja była planowana"
b) "akcja była nieprofesjonalnie przeprowadzona, czego najlepszym
dowodem jest zabranie cywila na akcję"
c) "zginął człowiek"

"B", a poniekąd i "A".

Robert Tomasik pisze:

Przepraszam, ale które punkty z wymienionych podważasz?
a) "akcja była planowana"
b) "akcja była nieprofesjonalnie przeprowadzona, czego najlepszym
dowodem jest zabranie cywila na akcję"
c) "zginął człowiek"

"B", a poniekąd i "A".

ad.b) Czy akcję, na którą jedzie szwagier policjanta możesz w ogóle uznać za profesjonalną? Obawiam się, że coraz bardziej na grupie udzielasz policji zaufania na kredyt.
ad.a) Akcja była przeprowadzona po kilku godzinach od zgłoszenia; interwencja nie była podjęta podczas ruchu ulicznego i napotkania tego samochodu.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:h3sdnp$cai$1news.ds.pg.gda.pl...

Robert Tomasik pisze:

Przepraszam, ale które punkty z wymienionych podważasz?
a) "akcja była planowana"
b) "akcja była nieprofesjonalnie przeprowadzona, czego najlepszym
dowodem jest zabranie cywila na akcję"
c) "zginął człowiek"

"B", a poniekąd i "A".

ad.b) Czy akcję, na którą jedzie szwagier policjanta możesz w ogóle uznać za profesjonalną? Obawiam się, że coraz bardziej na grupie udzielasz policji zaufania na kredyt.

W wolnej chwili rzuć uprzejmie okiem na art. 22 Ustawy o Policji i przestań się czepiać tego szwagra, bo to w całej sprawie nic nie zmienia.

ad.a) Akcja była przeprowadzona po kilku godzinach od zgłoszenia; interwencja nie była podjęta podczas ruchu ulicznego i napotkania tego samochodu.

Przyznam, że nie wiem, o co Ci chodzi. Planowane było zatrzymanie pod domem. Nie planowano zatrzymania na skrzyżowaniu.

Robert Tomasik pisze:

W wolnej chwili rzuć uprzejmie okiem na art. 22 Ustawy o Policji i przestań się czepiać tego szwagra, bo to w całej sprawie nic nie zmienia.

Napiszę dobitniej - do czego został owy szwagier przybrany? Nie twierdzę, że nie by potrzebny, ale... planowano zatrzymać jedną osobę, w akcji brało udział kilku policjantów i wygląda to bardziej na zabranie turysty na safari.

ad.a) Akcja była przeprowadzona po kilku godzinach od zgłoszenia; interwencja nie była podjęta podczas ruchu ulicznego i napotkania tego samochodu.

Przyznam, że nie wiem, o co Ci chodzi. Planowane było zatrzymanie pod domem. Nie planowano zatrzymania na skrzyżowaniu.

Czyli jednak przyznajesz, że akcja była planowana a jedynie "wyszło jak zawsze"?

Jestem tymi wydarzeniami zbulwersowany, bo na miejscu tych chłopaków mógłby być każdy. Policja nie dotrzymała procedur, kowboje niedostatecznie byli oznakowani (pomimo nocy mieli wywieszone jedynie odznaki) i krzyczeli do poruszającego się pojazdu.

To wygląda albo na egzekucję albo na spontaniczną chęć postrzelania.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:h3uttb$bbm$1news.ds.pg.gda.pl...

Robert Tomasik pisze:

W wolnej chwili rzuć uprzejmie okiem na art. 22 Ustawy o Policji i przestań się czepiać tego szwagra, bo to w całej sprawie nic nie zmienia.

Napiszę dobitniej - do czego został owy szwagier przybrany? Nie twierdzę, że nie by potrzebny, ale... planowano zatrzymać jedną osobę, w akcji brało udział kilku policjantów i wygląda to bardziej na zabranie turysty na safari.

Nie wiem, do czego był prztypbrany, ale nie stanowi to naruszenia prawa. A o tym akurat dyskutowaliśmy.

ad.a) Akcja była przeprowadzona po kilku godzinach od zgłoszenia; interwencja nie była podjęta podczas ruchu ulicznego i napotkania tego samochodu.

Przyznam, że nie wiem, o co Ci chodzi. Planowane było zatrzymanie pod domem. Nie planowano zatrzymania na skrzyżowaniu.

Czyli jednak przyznajesz, że akcja była planowana a jedynie "wyszło jak zawsze"?
Jestem tymi wydarzeniami zbulwersowany, bo na miejscu tych chłopaków mógłby być każdy. Policja nie dotrzymała procedur, kowboje niedostatecznie byli oznakowani (pomimo nocy mieli wywieszone jedynie odznaki) i krzyczeli do poruszającego się pojazdu.
To wygląda albo na egzekucję albo na spontaniczną chęć postrzelania.

Kazdy by nie uciekał - mam nadzieję. I tym się owa większość od tych w ROVERZE rózni.

Robert Tomasik pisze:

Jestem tymi wydarzeniami zbulwersowany, bo na miejscu tych chłopaków
mógłby być każdy. Policja nie dotrzymała procedur, kowboje
niedostatecznie byli oznakowani (pomimo nocy mieli wywieszone jedynie
odznaki) i krzyczeli do poruszającego się pojazdu.
To wygląda albo na egzekucję albo na spontaniczną chęć postrzelania.

Kazdy by nie uciekał - mam nadzieję. I tym się owa większość od tych w
ROVERZE rózni.

Ummmmmmm....

Znaczy się jak w ciemnym zaułku wyskakuje na ciebie jakiś chłystek i
woła "na ziemię, gnoju!" to ty się automatycznie kładziesz na ziemi?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:vb7cj6-du7.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Jestem tymi wydarzeniami zbulwersowany, bo na miejscu tych chłopaków
mógłby być każdy. Policja nie dotrzymała procedur, kowboje
niedostatecznie byli oznakowani (pomimo nocy mieli wywieszone jedynie
odznaki) i krzyczeli do poruszającego się pojazdu.
To wygląda albo na egzekucję albo na spontaniczną chęć postrzelania.

Kazdy by nie uciekał - mam nadzieję. I tym się owa większość od tych w
ROVERZE rózni.

Ummmmmmm....
Znaczy się jak w ciemnym zaułku wyskakuje na ciebie jakiś chłystek i
woła "na ziemię, gnoju!" to ty się automatycznie kładziesz na ziemi?

Nie. Policjant krzyczy "Policja!" i od tego momentu uznaje się, że działa jako policjant. Nawet jest orzecznie Sądu Najwyższego w tej sprawie.

Robert Tomasik pisze:

Ummmmmmm....
Znaczy się jak w ciemnym zaułku wyskakuje na ciebie jakiś chłystek i
woła "na ziemię, gnoju!" to ty się automatycznie kładziesz na ziemi?

Nie. Policjant krzyczy "Policja!" i od tego momentu uznaje się, że
działa jako policjant. Nawet jest orzecznie Sądu Najwyższego w tej sprawie.

Ale jak rozpoznajesz, po samym głosie, że to prawdziwy policjant, hmm?

Pytam, bo nie wiem.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:dpmdj6-bt9.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Ummmmmmm....
Znaczy się jak w ciemnym zaułku wyskakuje na ciebie jakiś chłystek i
woła "na ziemię, gnoju!" to ty się automatycznie kładziesz na ziemi?

Nie. Policjant krzyczy "Policja!" i od tego momentu uznaje się, że
działa jako policjant. Nawet jest orzecznie Sądu Najwyższego w tej
sprawie.

Ale jak rozpoznajesz, po samym głosie, że to prawdziwy policjant, hmm?
Pytam, bo nie wiem.

Już pisałem w tym wątku. Mundur, radiowóz, legitymacja to tylko gadżety. jeśli ktoś będzie chciał w ten sposób dopuścić się przestępstwa, to niestety tego dokona. Nie jesteśmy w stanie temu zapobiec.

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń, to lepiej założyć, że jest policjantem. Jakby był mordercą i chciał Cię zabić, to by strzelał, a nie urządzał wrzaski w blasku latarni. Za to, jak się pomylisz i będzie to policjant, to spora szansa, że zacznie strzelać.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h42d16$hd8

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń, to lepiej założyć, że jest policjantem.

Po prostu ROTFL.

Jakby był mordercą i chciał Cię zabić, to by strzelał, a nie urządzał wrzaski w blasku latarni.

Wiesz, może po prostu liczyć na to, że ofiara zastosuje się do Waszych porad i zatrzyma się karnie na hasło "Stój, policja", a wtedy oddanie do niej strzału czy schwytanie jej będzie tylko dziecinną igraszką :>

Użytkownik "Baloo" <niema@onetek.eu> napisał w wiadomości news:h440ob$adp$1news.onet.pl...

Wiesz, może po prostu liczyć na to, że ofiara zastosuje się do Waszych porad i zatrzyma się karnie na hasło "Stój, policja", a wtedy oddanie do niej strzału czy schwytanie jej będzie tylko dziecinną igraszką :>

jak sie tak chwile bez emocji zatanowisz, to moze sam dojedziesz do wniosku, ze jesli ktos ma bron, i z niej nie strzela, to moze jednak lepiej poczekac niz uciekac, jesli sie spraw anie wyjasni, to zawsze mozesz probowac go w ostatecznosci rozbroic, przynajmniej zginiesz w walce a nie dostaniesz kulke w plecy ;)

szerszen napisał(a):

Użytkownik "Baloo" <niema@onetek.eu> napisał w wiadomości news:h440ob$adp$1news.onet.pl...

Wiesz, może po prostu liczyć na to, że ofiara zastosuje się do Waszych porad i zatrzyma się karnie na hasło "Stój, policja", a wtedy oddanie do niej strzału czy schwytanie jej będzie tylko dziecinną igraszką :>

jak sie tak chwile bez emocji zatanowisz, to moze sam dojedziesz do wniosku, ze jesli ktos ma bron, i z niej nie strzela, to moze jednak lepiej poczekac niz uciekac, jesli sie spraw anie wyjasni, to zawsze mozesz probowac go w ostatecznosci rozbroic, przynajmniej zginiesz w walce a nie dostaniesz kulke w plecy ;)

Dobrze się czujesz? Po pierwsze jak ktoś biegnie w twoim kierunku z bronią i masz szanse uciec to uciekasz. A w takiej sytuacji myślenie się wyłącza, grają instynkty. Geny tych co zastanawiali się, czy w krzakach to porusza się tygrys czy miś koala to wyginęły 100 tys lat temu.

wer

Użytkownik <bofh@nano.pl> napisał w wiadomości news:h43p1k$e00$1node1.news.atman.pl...

Dobrze się czujesz? Po pierwsze jak ktoś biegnie w twoim kierunku z bronią i masz szanse uciec to uciekasz.

dobrze ze dodales "jak masz szanse" w przypadku broni krotkiej to minimum kilkadziesiat metrow i blisko ciebie przeszkody za ktore mozesz sie schowac, samochod nie jest taka przeszkoda a i odleglosc byla mniejsza

A w takiej sytuacji myślenie się wyłącza, grają instynkty.

no coz, dlatego grabaz nigdy nie bedzie na bezrobociu

Geny tych co zastanawiali się, czy w krzakach to porusza się tygrys czy miś koala to wyginęły 100 tys lat temu.

jak widzisz geny tych co mysla ze sa szybsi od kuli i zamias myslec ulegaja instynktom tez niedlugo pojda ta sciezka

szerszen pisze:

Użytkownik <bofh@nano.pl> napisał w wiadomości news:h43p1k$e00$1node1.news.atman.pl...

Dobrze się czujesz? Po pierwsze jak ktoś biegnie w twoim kierunku z bronią i masz szanse uciec to uciekasz.

dobrze ze dodales "jak masz szanse" w przypadku broni krotkiej to minimum kilkadziesiat metrow i blisko ciebie przeszkody za ktore mozesz sie schowac, samochod nie jest taka przeszkoda a i odleglosc byla mniejsza

   wbrew pozorom, uciec samochodem przed ostrzałem jest dość łatwo. Tym bardziej, że nie zakłada się, że ktoś będzie strzelał 40 razy, tylko co najwyżej kilka.

Geny tych co zastanawiali się, czy w krzakach to porusza się tygrys czy miś koala to wyginęły 100 tys lat temu.

jak widzisz geny tych co mysla ze sa szybsi od kuli i zamias myslec ulegaja instynktom tez niedlugo pojda ta sciezka

   Teraz dobór naturalny już nie działa na człowieka (co zapewne będzie głównym powodem wyginięcia tego gatunku), z wyjątkiem może jakichś najdzikszych plemion i najbiedniejszych państw, gdzie pomoc humanitarna rzadko dociera.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h443pm$j80$1news.onet.pl...

  wbrew pozorom, uciec samochodem przed ostrzałem jest dość łatwo. Tym bardziej, że nie zakłada się, że ktoś będzie strzelał 40 razy, tylko co najwyżej kilka.

zakladanie czegokolwiek, majac za plecami ludzi z bronia palna i paniczna ucieczka na slepo jest prosta droga na cmentarz

  Teraz dobór naturalny już nie działa na człowieka (co zapewne będzie głównym powodem wyginięcia tego gatunku), z wyjątkiem może jakichś najdzikszych plemion i najbiedniejszych państw, gdzie pomoc humanitarna rzadko dociera.

a to juz zupelnie insza inszosc

Użytkownik <bofh@nano.pl> napisał w wiadomości news:h43p1k$e00$1node1.news.atman.pl...

szerszen napisał(a):

Użytkownik "Baloo" <niema@onetek.eu> napisał w wiadomości news:h440ob$adp$1news.onet.pl...

Wiesz, może po prostu liczyć na to, że ofiara zastosuje się do Waszych porad i zatrzyma się karnie na hasło "Stój, policja", a wtedy oddanie do niej strzału czy schwytanie jej będzie tylko dziecinną igraszką :>

jak sie tak chwile bez emocji zatanowisz, to moze sam dojedziesz do wniosku, ze jesli ktos ma bron, i z niej nie strzela, to moze jednak lepiej poczekac niz uciekac, jesli sie spraw anie wyjasni, to zawsze mozesz probowac go w ostatecznosci rozbroic, przynajmniej zginiesz w walce a nie dostaniesz kulke w plecy ;)

Dobrze się czujesz? Po pierwsze jak ktoś biegnie w twoim kierunku z bronią i masz szanse uciec to uciekasz.

Jak wykazuje wielokrotne doświadczenie, przed kulą ciężko uciec. trochę za szybka.

A w takiej sytuacji myślenie się wyłącza, grają instynkty. Geny tych co zastanawiali się, czy w krzakach to porusza się tygrys czy miś koala to wyginęły 100 tys lat temu.
wer

Robert Tomasik pisze:

Dobrze się czujesz? Po pierwsze jak ktoś biegnie w twoim kierunku z
bronią i masz szanse uciec to uciekasz.

Jak wykazuje wielokrotne doświadczenie, przed kulą ciężko uciec. trochę
za szybka.

Policyjne P99 mają amunicję samonaprowadzającą?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:jarhj6-ocf.ln1ncc1701.lechistan.com...

Policyjne P99 mają amunicję samonaprowadzającą?

lubisz grac w totka wlasnym zyciem?

szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości news:jarhj6-ocf.ln1ncc1701.lechistan.com...

Policyjne P99 mają amunicję samonaprowadzającą?

lubisz grac w totka wlasnym zyciem?

Pocisk 9mm przez blok silnika się nie przebije. No i ciężko jest
precyzyjnie celować, kiedy na "kałboja" lecą ze dwie tony metalu.

Wyciągnij wnioski.

No i skąd wiesz, czy np. nie mam kuloodpornej szyby, hmm? ;->

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:o9tjj6-l2i.ln1ncc1701.lechistan.com...

Pocisk 9mm przez blok silnika się nie przebije. No i ciężko jest
precyzyjnie celować, kiedy na "kałboja" lecą ze dwie tony metalu.

wyciagam, blok silnika ma dos mala powierzchnie, poza tym masz cienkie blachy i kruche szyby, a aby skutecznie prowadzic, kawalek lba musisz wystawic, dodatkowo nie trzeba otrzymac bezposredniego trafienia, wystarczy rykoszet

Wyciągnij wnioski.

sam wyciagnij wnioski, ja to zrobilem juz dawno

No i skąd wiesz, czy np. nie mam kuloodpornej szyby, hmm? ;->

ale jakie to ma teraz znaczenie?

szerszen pisze:

Pocisk 9mm przez blok silnika się nie przebije. No i ciężko jest
precyzyjnie celować, kiedy na "kałboja" lecą ze dwie tony metalu.

wyciagam, blok silnika ma dos mala powierzchnie, poza tym masz cienkie
blachy i kruche szyby,

Od frontu to akurat jest sporo i w sumie dość grubego metalu - silnik,
felgi, zawieszenie, układ kierowniczy.

a aby skutecznie prowadzic, kawalek lba musisz
wystawic,

Nie, nie muszę. Spokojnie można przejechać nawet kilkadziesiąt metrów
"na pamięć".

dodatkowo nie trzeba otrzymac bezposredniego trafienia,
wystarczy rykoszet

Od czego? O tej cienkiej blachy? ;)

Wyciągnij wnioski.

sam wyciagnij wnioski, ja to zrobilem juz dawno

No i skąd wiesz, czy np. nie mam kuloodpornej szyby, hmm? ;->

ale jakie to ma teraz znaczenie?

Kuloodpornej szyby, jak sama nazwa wskazuje, zwykłą amunicją nie
przestrzelisz.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:sgumj6-e3m.ln1ncc1701.lechistan.com...

Od frontu to akurat jest sporo i w sumie dość grubego metalu - silnik,
felgi, zawieszenie, układ kierowniczy.

wiesz, znam prostsze sposoby na samobojstwo, niz zakladanie, ze troche blachy mnie ochroni

Nie, nie muszę. Spokojnie można przejechać nawet kilkadziesiąt metrów
"na pamięć".

kilkadziesiat metrow to zdecydowanie za malo, aby uratowac zycie, jesli zakladasz ze kilku ludzi z bronia bedzie do ciebie strzelac

Od czego? O tej cienkiej blachy? ;)

od czegokolwiek, slupek przedni czy srodkowy spokojnie moze zminic tor pocisku, na nieszczescie prostwo w twoj saganek

Kuloodpornej szyby, jak sama nazwa wskazuje, zwykłą amunicją nie
przestrzelisz.

jakie znaczenie ma zakladanie czegos takiego?

szerszen pisze:

Od frontu to akurat jest sporo i w sumie dość grubego metalu - silnik,
felgi, zawieszenie, układ kierowniczy.

wiesz, znam prostsze sposoby na samobojstwo, niz zakladanie, ze troche
blachy mnie ochroni

No beton...

Nie "trochę blachy" ale "blok silnika i cała reszta zawieszenia oraz
przeniesienia napędu". Przypominam, że w tym hipotetycznym scenariuszu
bandzior wyskoczył PRZED pojazd.

Wyskakiwanie tak bandziora jak i funkcjonariusza ZA jadący pojazd jest
dla nich korzystniejsze, jeśli chcą kogoś zabić, natomiast jeśli chcą
kogoś tylko zatrzymać jest podwójnie kretyńskie, bo ktoś może zwyczajnie
ich nie zauważyć i pierwszym sygnałem, że ktoś czegoś chce będą kule.

Nie, nie muszę. Spokojnie można przejechać nawet kilkadziesiąt metrów
"na pamięć".

kilkadziesiat metrow to zdecydowanie za malo, aby uratowac zycie, jesli
zakladasz ze kilku ludzi z bronia bedzie do ciebie strzelac

Od czego? O tej cienkiej blachy? ;)

od czegokolwiek, slupek przedni czy srodkowy spokojnie moze zminic tor
pocisku, na nieszczescie prostwo w twoj saganek

Dobrze że dałeś to słowo-klucz: "może". Pewnie, że może. Może też spaść
meteoryt.

Niemniej jednak jeśli będziesz stał nieruchomo, to strzelec praktycznie
na pewno trafi.

Kuloodpornej szyby, jak sama nazwa wskazuje, zwykłą amunicją nie
przestrzelisz.

jakie znaczenie ma zakladanie czegos takiego?

Pomyśl. Wiem, że to dla ciebie trudne, ale spróbuj.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:gpl1k6-ie5.ln1ncc1701.lechistan.com...

Niemniej jednak jeśli będziesz stał nieruchomo, to strzelec praktycznie
na pewno trafi.

znowu zakladasz ze ktos dybie na twoje marne zycie, a ja ci znowu powtorze, ze przypadkowi ludzie zadko gina, a juz napewno nie robi sie na nich "zamachow"

Pomyśl. Wiem, że to dla ciebie trudne, ale spróbuj.

to ty pomysl, to nie trudne, po co zakladac ze masz kuloodporna szybe, przeciez rozmawiamy o tym co moze zrobic potencjalna ofiara, a nie rozpatrujemy sprawy od strony strzelajacego, moze w takim razie wogole zalozmy ze jedzie bradleyem, wtedy nie musi sie obawiac wcale

szerszen pisze:

Niemniej jednak jeśli będziesz stał nieruchomo, to strzelec praktycznie
na pewno trafi.

znowu zakladasz ze ktos dybie na twoje marne zycie, a ja ci znowu
powtorze, ze przypadkowi ludzie zadko gina, a juz napewno nie robi sie
na nich "zamachow"

Rzadko też na przypadkowego człowieka wyskakuje banda dresów z bronią w
ręku.

I z reguły policja zatrzymuje mając radiowóz, "dyskotekę" na dachu i
odpowiednie umundurowanie.

Pomyśl. Wiem, że to dla ciebie trudne, ale spróbuj.

to ty pomysl, to nie trudne, po co zakladac ze masz kuloodporna szybe,
przeciez rozmawiamy o tym co moze zrobic potencjalna ofiara, a nie
rozpatrujemy sprawy od strony strzelajacego, moze w takim razie wogole
zalozmy ze jedzie bradleyem, wtedy nie musi sie obawiac wcale

Bradley nie zostałby dopuszczony do ruchu po drogach publicznych.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:jarhj6-ocf.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Dobrze się czujesz? Po pierwsze jak ktoś biegnie w twoim kierunku z
bronią i masz szanse uciec to uciekasz.

Jak wykazuje wielokrotne doświadczenie, przed kulą ciężko uciec. trochę
za szybka.

Policyjne P99 mają amunicję samonaprowadzającą?

Nie, ale to nie przeszkadza tym pociskom trafiać w cel.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości news:jarhj6-ocf.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Dobrze się czujesz? Po pierwsze jak ktoś biegnie w twoim kierunku z
bronią i masz szanse uciec to uciekasz.

Jak wykazuje wielokrotne doświadczenie, przed kulą ciężko uciec. trochę
za szybka.

Policyjne P99 mają amunicję samonaprowadzającą?

Nie, ale to nie przeszkadza tym pociskom trafiać w cel.

Tylko przeważnie nie w ten, co trzeba.

A jak się cel trafi właściwy, go jakoś ciężej trafić. Dziwne, nie?

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisali:

Nie, ale to nie przeszkadza tym pociskom trafiać w cel.

Na przyklad w weterynarza.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

Dnia Mon, 20 Jul 2009 20:19:36 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Mundur, radiowóz, legitymacja to tylko gadżety. jeśli ktoś będzie chciał w ten sposób dopuścić się przestępstwa, to niestety tego dokona. /.../

Chyba nikt nie twierdzi, że utrudnianie dostępu do tego typu 'zabezpieczeń' wyeliminuje przestępstwa
z ich wykorzytsaniem. Jedynie utrudni.

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń, to lepiej założyć, że jest policjantem. Jakby był mordercą i chciał Cię zabić, to by strzelał, a nie urządzał wrzaski w blasku latarni.

To chyba błędne założenie. Po co zatem 'przebierańcy' zakładają mundury,
dlaczego (za czasów niebieskiko-białych) zatrzymują tiry przy pomkalowanych
na biało-niebiesko autach itd.? Oni tylko usiłują ułatwić sobie robotę
wykorzystując 'autorytet władzy'. Ich zamiary względem ofiary są niezależne
od użytych metod (w tym problemie).

--
pozdro
poreba

Użytkownik "poreba" <dmicfg@polboks.pl> napisał w wiadomości news:13cc3rruro37r$.uyfbf3npkxfb$.dlg40tude.net...

Dnia Mon, 20 Jul 2009 20:19:36 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Mundur, radiowóz, legitymacja to tylko gadżety.
jeśli ktoś będzie chciał w ten sposób dopuścić
się przestępstwa, to niestety tego dokona. /.../

Chyba nikt nie twierdzi, że utrudnianie dostępu
do tego typu 'zabezpieczeń' wyeliminuje przestępstwa
z ich wykorzytsaniem. Jedynie utrudni.

Zgoda, po to się owe utrudnienia wprowadza.

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń, to lepiej założyć, że
jest  policjantem. Jakby był mordercą i chciał Cię zabić, to by
strzelał, a nie  urządzał wrzaski w blasku latarni.

To chyba błędne założenie. Po co zatem 'przebierańcy' zakładają mundury,
dlaczego (za czasów niebieskiko-białych) zatrzymują tiry przy
pomkalowanych na biało-niebiesko autach itd.? Oni tylko usiłują ułatwić
sobie robotę wykorzystując 'autorytet władzy'. Ich zamiary względem
ofiary są niezależne od użytych metod (w tym problemie).

Tylko, że jak to bedą bandyci, to będą strzelać, jak się nie zatrzymasz. Policjanci nie zawsze. W tym jedy ie różnica.

Robert Tomasik pisze:

Tylko, że jak to bedą bandyci, to będą strzelać, jak się nie zatrzymasz.
Policjanci nie zawsze. W tym jedy ie różnica.

A ty chcesz tę różnicę zlikwidować - żeby policjanci stali się bandytami.

Wstyd.

Dnia Tue, 21 Jul 2009 22:28:36 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
 

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń,

To chyba błędne założenie. /.../zamiary względem
ofiary są niezależne od użytych metod

Tylko, że jak to bedą bandyci, to będą strzelać, jak się nie zatrzymasz. Policjanci nie zawsze. W tym jedy ie różnica.

Uciekając przed (prawdziwą) policją mam zatem większe szanse?
Jeżeli dodać do tego większe szanse przeżycia podczas ucieczki niż przy
całkowitym poddaniu się bardzo złym, z bardzio złymi intencjami bandytami -
to nie wiem czy argumentowałeś zgodnie ze swoimi intencjami.

--
pozdro
poreba

Robert Tomasik pisze:

Już pisałem w tym wątku. Mundur, radiowóz, legitymacja to tylko gadżety.
jeśli ktoś będzie chciał w ten sposób dopuścić się przestępstwa, to
niestety tego dokona. Nie jesteśmy w stanie temu zapobiec.

Gadżety, poniekąd. Ale policjant powinien przestrzegać pewnych procedur.
 A także myśleć. Krzyki słabo słychać z umcy-umcy w głośnikach. No i
zawsze można trafić na głuchoniemego.

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń, to lepiej założyć, że
jest policjantem. Jakby był mordercą i chciał Cię zabić, to by strzelał,
a nie urządzał wrzaski w blasku latarni. Za to, jak się pomylisz i
będzie to policjant, to spora szansa, że zacznie strzelać.

Bandyta, serdeńko, to nie tylko morderca. Komuś może zależeć na
posiadanych przedmiotach czy informacjach.

Dnia Wed, 22 Jul 2009 00:14:51 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Krzyki słabo słychać z umcy-umcy w głośnikach.

Te umcy-umcy ma być tak słuchane aby dało się usłyszeć np. sygnał karetki,
straży pożarnej wozu uprzywilejowanego. Też byś bronił tego umcy-umcy jakby
karetka z tobą nie mogła wyprzedzić takiego barana i przez to byś po prostu
zszedł?
Jestem pewien że darł by s mordę że takie umcy-umcy jest niehumanitarne :)

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:s7rhj6-ocf.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Już pisałem w tym wątku. Mundur, radiowóz, legitymacja to tylko gadżety.
jeśli ktoś będzie chciał w ten sposób dopuścić się przestępstwa, to
niestety tego dokona. Nie jesteśmy w stanie temu zapobiec.

Gadżety, poniekąd. Ale policjant powinien przestrzegać pewnych procedur.
A także myśleć. Krzyki słabo słychać z umcy-umcy w głośnikach. No i
zawsze można trafić na głuchoniemego.

Nawet głuchoniemy nie ma prawa nikogo rozjeżdżać.

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń, to lepiej założyć, że
jest policjantem. Jakby był mordercą i chciał Cię zabić, to by strzelał,
a nie urządzał wrzaski w blasku latarni. Za to, jak się pomylisz i
będzie to policjant, to spora szansa, że zacznie strzelać.

Bandyta, serdeńko, to nie tylko morderca. Komuś może zależeć na
posiadanych przedmiotach czy informacjach.

No i co to zmienia?

Robert Tomasik pisze:

Gadżety, poniekąd. Ale policjant powinien przestrzegać pewnych procedur.
A także myśleć. Krzyki słabo słychać z umcy-umcy w głośnikach. No i
zawsze można trafić na głuchoniemego.

Nawet głuchoniemy nie ma prawa nikogo rozjeżdżać.

Nawet bandyty, który go napadł z bronią w ręku?

No tak, zapomniałem że w Polsce bandytów tzw. wymiar tzw.
sprawiedliwości broni. To ofiary bandytów tudzież osoby im pomagające są
karane.

Stąd jak gość krzyczy Policja i ma w ręku broń, to lepiej założyć, że
jest policjantem. Jakby był mordercą i chciał Cię zabić, to by strzelał,
a nie urządzał wrzaski w blasku latarni. Za to, jak się pomylisz i
będzie to policjant, to spora szansa, że zacznie strzelać.

Bandyta, serdeńko, to nie tylko morderca. Komuś może zależeć na
posiadanych przedmiotach czy informacjach.

No i co to zmienia?

To zmienia, że on też będzie chciał przede wszystkim zatrzymać, a nie
tylko sobie postrzelać.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:vb7cj6-du7.ln1ncc1701.lechistan.com...

Znaczy się jak w ciemnym zaułku wyskakuje na ciebie jakiś chłystek i
woła "na ziemię, gnoju!" to ty się automatycznie kładziesz na ziemi?

jesli trzyma w reku klamke, a z waszych sugestii wynika ze tak, to oczywiscie klade sie grzecznie i czekam co dalej

wbij sobie do glowy, ze jesli ktos chce cie kropnac, a to sugerujesz ze sobie pomysleli poszkodowani, to nie wola, tylko strzela, jesli wola, to znaczy ze jednak nie ma zamiaru do ciebie strzelac, proste i nieskomplikowane

szerszen pisze:

Znaczy się jak w ciemnym zaułku wyskakuje na ciebie jakiś chłystek i
woła "na ziemię, gnoju!" to ty się automatycznie kładziesz na ziemi?

jesli trzyma w reku klamke, a z waszych sugestii wynika ze tak, to
oczywiscie klade sie grzecznie i czekam co dalej

A kto inny by strzelał.

wbij sobie do glowy, ze jesli ktos chce cie kropnac, a to sugerujesz ze
sobie pomysleli poszkodowani, to nie wola, tylko strzela, jesli wola, to

IMHO poszkodowani raczej spanikowali niż pomyśleli, to po pierwsze. Po
drugie to co sugerujesz, że ja sugeruję, to jakieś twoje prywatne
konfabulacje. Napad to nie to samo, co próba zabójstwa. Plus są gorsze
rzeczy, niż kula w łeb.

znaczy ze jednak nie ma zamiaru do ciebie strzelac, proste i
nieskomplikowane

PS: kup sobie polskie literki, proszę...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:lbpdj6-l1a.ln1ncc1701.lechistan.com...

A kto inny by strzelał.

jakby mial bron, oni nie mieli

IMHO poszkodowani raczej spanikowali niż pomyśleli, to po pierwsze.

to ty i dziennikarze sugeruja ze spanikowali, a moze jednak cos mieli na sumieniu

PS: kup sobie polskie literki, proszę...

nie stac mnie ;)

szerszen pisze:

IMHO poszkodowani raczej spanikowali niż pomyśleli, to po pierwsze.

to ty i dziennikarze sugeruja ze spanikowali, a moze jednak cos mieli na
sumieniu

Tak, staruszki na pasach gwałcili...

On 20 Lip, 12:35, "szerszen" <szers...@tlen.pl> wrote:

> IMHO poszkodowani raczej spanikowali niż pomyśleli, to po pierwsze.
to ty i dziennikarze sugeruja ze spanikowali, a moze jednak cos mieli na
sumieniu

 Moze mieli. I profilaktycznie sie ich odstrzelilo.
Sluszna linie ma nasza partia...

Bism

Robert Tomasik pisze:

ad.a) Akcja była przeprowadzona po kilku godzinach od zgłoszenia;
interwencja nie była podjęta podczas ruchu ulicznego i napotkania tego
samochodu.

Przyznam, że nie wiem, o co Ci chodzi. Planowane było zatrzymanie pod
domem. Nie planowano zatrzymania na skrzyżowaniu.

ROTFL

Czyli zaplanowana akcja, w której realizację planu spieprzono,
automatycznie staje się akcją nieplanowaną i spontaniczną? ;->

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:e97cj6-du7.ln1ncc1701.lechistan.com...

Czyli zaplanowana akcja, w której realizację planu spieprzono,
automatycznie staje się akcją nieplanowaną i spontaniczną? ;->

A nie? Mieli działać nadal wg planu zatrzymania pod domem? :-)

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości news:e97cj6-du7.ln1ncc1701.lechistan.com...

Czyli zaplanowana akcja, w której realizację planu spieprzono,
automatycznie staje się akcją nieplanowaną i spontaniczną? ;->

A nie? Mieli działać nadal wg planu zatrzymania pod domem? :-)

Kewl. Wystarczy robić plany bardzo szczegółowe (np. włącznie z kolorem
skarpetek funkcjonariuszy) i każda drobna różnica automatycznie czyni
akcję "spontaniczną".

Robert Tomasik pisze:
[..]

Jakkolwiek byśmy to zdarzenie nie oceniali, to pozostaje mieć nadzieje, że da ono do myślenia co niektórym rajdowcom i zanim dla hecy zaczną uciekać przez Policją to się zastanowią, czy warto.

Tyle, że tu takiej sytuacji NIE BYŁO.
Dlaczego więc o tym mówisz?

Ten wyrok raczej da do myślenia policjantom, że mogą strzelać ile dusza zapragnie zasłaniając się tym, że "podejrzewali, że tam jest groźny bandyta".

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h3qlg6$s98$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik pisze:
[..]

Jakkolwiek byśmy to zdarzenie nie oceniali, to pozostaje mieć nadzieje, że da ono do myślenia co niektórym rajdowcom i zanim dla hecy zaczną uciekać przez Policją to się zastanowią, czy warto.

Tyle, że tu takiej sytuacji NIE BYŁO.
Dlaczego więc o tym mówisz?

Bo była. Próbowali uciekać.

Ten wyrok raczej da do myślenia policjantom, że mogą strzelać ile dusza zapragnie zasłaniając się tym, że "podejrzewali, że tam jest groźny bandyta".

Jakby nie próbowali uciec, to by nikt do nich nie strzelał.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości

Jakby nie próbowali uciec, to by nikt do nich nie strzelał.

Skąd ta pewność?

Użytkownik "Baloo" <niema@onetek.eu> napisał w wiadomości news:h3qq34$268$1news.onet.pl...

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości

Jakby nie próbowali uciec, to by nikt do nich nie strzelał.

Skąd ta pewność?

Bo zaczęli strzelać, jak zaczęli uciekać, a nie wcześniej. Mimow szystko łatwiej skutecznie trafić do stojącego.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Baloo" <niema@onetek.eu> napisał w wiadomości
news:h3qq34$268$1news.onet.pl...

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości

Jakby nie próbowali uciec, to by nikt do nich nie strzelał.

Skąd ta pewność?

Bo zaczęli strzelać, jak zaczęli uciekać, a nie wcześniej. Mimow szystko
łatwiej skutecznie trafić do stojącego.

Istny paragraf 22...

Robert Tomasik pisze:

Bo była. Próbowali uciekać.

Jak każdy kto został zaatakowany przez bandytów.

Jakby nie próbowali uciec, to by nikt do nich nie strzelał.

Nie mieli gdzie uciekać, a wg świadków najpierw bandyci z policji
zaczęli strzelać a dopiero potem oni uciekać.
Tak, tak - tych kilku świadków jest kompletnie niewiarygodnych.

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h3qrv9$p6i$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik pisze:

Bo była. Próbowali uciekać.

Jak każdy kto został zaatakowany przez bandytów.

Jakby nie próbowali uciec, to by nikt do nich nie strzelał.

Nie mieli gdzie uciekać, a wg świadków najpierw bandyci z policji
zaczęli strzelać a dopiero potem oni uciekać.
Tak, tak - tych kilku świadków jest kompletnie niewiarygodnych.

Których świadków?

Robert Tomasik pisze:

Których świadków?

Do czego zmierzasz? Odwrócenia kota ogonem?
Może to ten sparaliżowany powinien płacić policjantom za krzywdy moralne?
A może nie dociera do Ciebie, że w aucie oprócz rzekomego bandyty
jechała druga osoba i policjanci jak i również sąd mieli to w dupie?
Znaczy się, że można rozwalić całe auto, ba! może nawet cały autobus
bo w środku jest "podejrzany o bycie groźnym przestępcą"?
To po co w ogóle sądy? Niech policja od razu rozwala "podejrzanych o bycie groźnym przestępcą"?

Wracając do świadków to Ci, którzy wg sądu "nie mieli możliwości dobrej oceny zdarzenia",
czyli przechodnie i chłopak, który przeżył.

Przypomnę, że wg świadków całe zdarzenie wyglądało jak gangsterska egzekucja. Bandyci zajechali chłopcom drogę, wyskoczyli z aut i zaczęli strzelać.

Wg prokuratora: policjanci złamali wiele przepisów, działali na "własny rachunek"; nie dostali żadnego polecenia co do rozpoczęcia ani sposobu przeprowadzenia akcji; nie dopełnili podstawowych obowiązków związanych z takimi działaniami, nie byli pewni kogo zatrzymują; nie byli umundurowani, nie mieli legitymacji, od razu wyjęli broń, a chwilę później zaczęli strzelać.Nie strzelali w koła tylko w szyby auta, czyli mierzyli do siedzących w nim osób.

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Arek ni au koto ha itsumo tanosii

Wg prokuratora: policjanci złamali wiele przepisów, działali na
"własny rachunek"; nie dostali żadnego polecenia co do rozpoczęcia
ani sposobu przeprowadzenia akcji; nie dopełnili podstawowych
obowiązków związanych z takimi działaniami, nie byli pewni kogo
zatrzymują; nie byli umundurowani, nie mieli legitymacji, od razu
wyjęli broń, a chwilę później zaczęli strzelać.Nie strzelali w koła
tylko w szyby auta, czyli mierzyli do siedzących w nim osób.

Wypisz, wymaluj sędzia Dredd :-(

--
ALEX Przekliniak, Mobilizacja to wojna i innego wytłumaczenia dla niej nie ma, B M Szaposznikow, Marszałek ZSRR.

ALEX Przekliniak pisze:

Arek ni au koto ha itsumo tanosii

Wg prokuratora: policjanci złamali wiele przepisów, działali na
"własny rachunek"; nie dostali żadnego polecenia co do rozpoczęcia
ani sposobu przeprowadzenia akcji; nie dopełnili podstawowych
obowiązków związanych z takimi działaniami, nie byli pewni kogo
zatrzymują; nie byli umundurowani, nie mieli legitymacji, od razu
wyjęli broń, a chwilę później zaczęli strzelać.Nie strzelali w koła
tylko w szyby auta, czyli mierzyli do siedzących w nim osób.

Wypisz, wymaluj sędzia Dredd :-(

Obrażasz Dredda ;)

Andrzej Lawa ni au koto ha itsumo tanosii

Wg prokuratora: policjanci złamali wiele przepisów, działali na
"własny rachunek"; nie dostali żadnego polecenia co do rozpoczęcia
ani sposobu przeprowadzenia akcji; nie dopełnili podstawowych
obowiązków związanych z takimi działaniami, nie byli pewni kogo
zatrzymują; nie byli umundurowani, nie mieli legitymacji, od razu
wyjęli broń, a chwilę później zaczęli strzelać.Nie strzelali w koła
tylko w szyby auta, czyli mierzyli do siedzących w nim osób.

Wypisz, wymaluj sędzia Dredd :-(

Obrażasz Dredda ;)

"Miło spotkać frontowca" ;-)

--
ALEX Przekliniak, Mobilizacja to wojna i innego wytłumaczenia dla niej nie ma, B M Szaposznikow, Marszałek ZSRR.

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h3s7m4$pkc$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik pisze:

Których świadków?

Do czego zmierzasz? Odwrócenia kota ogonem?
Może to ten sparaliżowany powinien płacić policjantom za krzywdy moralne?

Sparaliżowany akurat chyba był pasażerem, więc zakładając, że wpływu na poczynania kierowcy nie miał, to nie.

A może nie dociera do Ciebie, że w aucie oprócz rzekomego bandyty
jechała druga osoba i policjanci jak i również sąd mieli to w dupie?

Wiesz, sądzę, że dokładnie to rozważono.

Znaczy się, że można rozwalić całe auto, ba! może nawet cały autobus
bo w środku jest "podejrzany o bycie groźnym przestępcą"?

Czas to zrozumieć, że czasem tak.

To po co w ogóle sądy? Niech policja od razu rozwala "podejrzanych o bycie groźnym przestępcą"?

Gdyby nie możliwość pomyłki, że jednak to niewinna osoba, to było by to nawet niezłe rozwiązanie. Tylko kto niby miałby to oceniać?

Wracając do świadków to Ci, którzy wg sądu "nie mieli możliwości dobrej oceny zdarzenia",

Wiesz co powiedzieli i masz odmienne od sądu zdanie?

czyli przechodnie i chłopak, który przeżył.

Chłopak, który przeżył zdaje się spał. To faktycznie nie za wiele miał pewnie do powiedzenia. Co do przechodniów, to się nie wypowiadam. Ale nie słyszałem, że byli.

Przypomnę, że wg świadków całe zdarzenie wyglądało jak gangsterska egzekucja. Bandyci zajechali chłopcom drogę, wyskoczyli z aut i zaczęli strzelać.

Gdyby tak było, to zapewne sąd by policjantów skazał. Coś tam jednak musiał być w międzyczasie.

Wg prokuratora: policjanci złamali wiele przepisów, działali na "własny rachunek"; nie dostali żadnego polecenia co do rozpoczęcia ani sposobu przeprowadzenia akcji; nie dopełnili podstawowych obowiązków związanych z takimi działaniami, nie byli pewni kogo zatrzymują; nie byli umundurowani, nie mieli legitymacji, od razu wyjęli broń, a chwilę później zaczęli strzelać.Nie strzelali w koła tylko w szyby auta, czyli mierzyli do siedzących w nim osób.
Arek

Zdania prokuratury nie znam, ale liczę na to, że nie było oparte na tych argumentach, które cytujesz. Bo jak było to nie dziwię sie, ze oskarżenie padło w sądzie. Decyzję o użyciu broni (za wyjątkiem formacji zwartych) poodejmuje indywidualnie policjant na podstawie własnej oceny sytuacji. W takich sytuacjach nie wyciąga się legitymacji, tylko krzyczy "Policja". Są policjanci, którzy nie pełnią służby w mundurach. Generalnie ja tu niczego dziwnego w tych działaniach nie widzę. Jeśli się komuś to nie podoba, to musi zmienić obowiązujące prawo.

Strzelanie w koła samochodu sensu nie ma w takiej sytuacji, bo samochodu to nie zatrzyma natychmiast. Przez szybę możesz celować do kierującego, bo widzisz gdzie strzelasz. Gdyby mieli strzelby gładkolufowe i amunicję typu "breneka", to można było zatrzymać ten samochód strzałem w blok silnikowy, ale takiej broni nie mieli.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości
news:h3qlg6$s98$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik pisze:
[..]

Jakkolwiek byśmy to zdarzenie nie oceniali, to pozostaje mieć
nadzieje, że da ono do myślenia co niektórym rajdowcom i zanim dla
hecy zaczną uciekać przez Policją to się zastanowią, czy warto.

Tyle, şe tu takiej sytuacji NIE BYŁO.
Dlaczego więc o tym mówisz?

Bo była. Próbowali uciekać.

Ten wyrok raczej da do myślenia policjantom, że mogą strzelać ile
dusza zapragnie zasłaniając się tym, że "podejrzewali, że tam jest
groĹşny bandyta".

Jakby nie próbowali uciec, to by nikt do nich nie strzelał.

Byli umundurowani? Nie. Jechali oznakowanym radiowozem? Nie.

No rusz swą wyraźnie przerdzewiałą mózgownicę i napisz w jaki sposób się
zidentyfikowali jako "policjanci na służbie". Chyba że jesteś durniem
ktĂłry nie dostrzega tej istotnej kwestii albo sukinkotem ktĂłry dostrzega
ale chce zmanipulować.

Polska *nie jest* aż tak bezpiecznym krajem by pierdolić obywatelom że
mają obowiązek zakładać że każdy kto wyciąga znienacka broń albo krzyczy
"policja" napprawdę jest policjantem. Napadów z podszywaniem się pod
policję było już "parę".

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Od Giertycha do Gierka tylko jedna literka!
  -- Kalisz, Ryszard (1957-)

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości news:8fsw31w21mdavid.huge.strangled.net...

Byli umundurowani? Nie. Jechali oznakowanym radiowozem? Nie.
No rusz swą wyraźnie przerdzewiałą mózgownicę i napisz w jaki sposób się
zidentyfikowali jako "policjanci na służbie".

Idę o zakład, ze zgodnie z prawe okrzykiem "Policja".

Chyba że jesteś durniem
ktĂłry nie dostrzega tej istotnej kwestii albo sukinkotem ktĂłry dostrzega
ale chce zmanipulować.
Polska *nie jest* aż tak bezpiecznym krajem by pierdolić obywatelom że
mają obowiązek zakładać że każdy kto wyciąga znienacka broń albo krzyczy
"policja" napprawdę jest policjantem. Napadów z podszywaniem się pod
policję było już "parę".

To zmienić prawo, ale jak ktoś się nie stosuje do obowiązujące, to na własne ryzyko. Tym razem osobę, która go nie znała kosztowało to życie.

Robert Tomasik pisze:

To zmienić prawo, ale jak ktoś się nie stosuje do obowiązujące, to na własne ryzyko. Tym razem osobę, która go nie znała kosztowało to życie.

Robert, szanowałem Cię. Jednak jeśli ze spokojem czy wręcz cynizmem stwierdzasz, że osobę, która była niewinna ale nie znała prawa owa nieznajomość kosztowała to życie i _nie_ uważasz tego za bulwersujące to muszę pogląd zrewidować. Obawiam się, że stałeś się po prostu przedstawicielem państwa policyjnego.

Ten wyrok to wyraźny sygnał, że jeśli policja chce kogoś odstrzelić w majestacie prawa to wystarczy, że go sprowokuje, by myślał, że ma do czynienia z kimś innym. Sama może się nie stosować do procedur.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał ni au koto ha itsumo tanosii

Robert Tomasik pisze:

To zmienić prawo, ale jak ktoś się nie stosuje do obowiązujące, to na
własne ryzyko. Tym razem osobę, która go nie znała kosztowało to
Ĺźycie.

Robert, szanowałem Cię. Jednak jeśli ze spokojem czy wręcz cynizmem
stwierdzasz, że osobę, która była niewinna ale nie znała prawa owa
nieznajomość kosztowała to życie i _nie_ uważasz tego za bulwersujące
to muszę pogląd zrewidować. Obawiam się, że stałeś się po prostu
przedstawicielem państwa policyjnego.

Ten wyrok to wyraźny sygnał, że jeśli policja chce kogoś odstrzelić w
majestacie prawa to wystarczy, że go sprowokuje, by myślał, że ma do
czynienia z kimś innym. Sama może się nie stosować do procedur.

Od dawna mówiłem że z władzą nie ma sensu się szarpać, lepiej i taniej przyjąć mandat niż szarpać się po sądach. Bo żaden sąd nie przyzna racji obywatelowi tylko policji. I znowu wygrałem. Tylko że gorzkie to zwycięstwo, zginęli niewinni ludzie.

--
ALEX Przekliniak, Mobilizacja to wojna i innego wytłumaczenia dla niej nie ma, B M Szaposznikow, Marszałek ZSRR.

"ALEX Przekliniak" <kill@spamers.us> pisze:

Michał ni au koto ha itsumo tanosii

Robert Tomasik pisze:

To zmienić prawo, ale jak ktoś się nie stosuje do obowiązujące, to na
własne ryzyko. Tym razem osobę, która go nie znała kosztowało to
Ĺźycie.

Robert, szanowałem Cię. Jednak jeśli ze spokojem czy wręcz cynizmem
stwierdzasz, że osobę, która była niewinna ale nie znała prawa owa
nieznajomość kosztowała to życie i _nie_ uważasz tego za bulwersujące
to muszę pogląd zrewidować. Obawiam się, że stałeś się po prostu
przedstawicielem państwa policyjnego.

Ten wyrok to wyraźny sygnał, że jeśli policja chce kogoś odstrzelić w
majestacie prawa to wystarczy, że go sprowokuje, by myślał, że ma do
czynienia z kimś innym. Sama może się nie stosować do procedur.

Od dawna mówiłem że z władzą nie ma sensu się szarpać, lepiej i taniej
przyjąć mandat niż szarpać się po sądach. Bo żaden sąd nie przyzna
racji obywatelowi tylko policji. I znowu wygrałem. Tylko że gorzkie to
zwycięstwo, zginęli niewinni ludzie.

Ja dotąd pamiętam te wypowiedzi policyjnych [....] po "spowodowaniu
śmierci" (potocznie zabiciu) na ulicy przez umundurowanego policjanta
Przemka Czai w styczniu 1998. Takie jak tamto "pójście w zaparte"
przedstawicieli policji "świeżo po" ja zapamiętam na dziesięciolecia,
takie [...] myślenie i publiczne mówienie w duchu "policjant po prostu
nie może być nigdy winny".

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Dobre słowo nie kosztuje więcej niż złe.
  -- Przysłowie angielskie (pl.wikiquote.org)

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:h3scg5$6j7$1news.ds.pg.gda.pl...

Robert Tomasik pisze:

To zmienić prawo, ale jak ktoś się nie stosuje do obowiązujące, to na własne ryzyko. Tym razem osobę, która go nie znała kosztowało to życie.

Robert, szanowałem Cię. Jednak jeśli ze spokojem czy wręcz cynizmem stwierdzasz, że osobę, która była niewinna ale nie znała prawa owa nieznajomość kosztowała to życie i _nie_ uważasz tego za bulwersujące to muszę pogląd zrewidować. Obawiam się, że stałeś się po prostu przedstawicielem państwa policyjnego.

Moim zdaniem brakuje Ci doświadczenia z drugiej strony tej "barykady" i tyle. Gdyby ludzie mieli świadomość, że głupie wybryki mogą się skończyć nieszczęściem, to nie byłoby wielu ostatnio dyskutowanych tragedii. Żył by motocyklista uciekający przed patrolem. Nie doszłoby do tragedii na juwenaliach z pomyłką z amunicją. Tego można wymieniać na pęczki i jest tego więcej, tylko nie trafiają takie przypadki do mediów.

Ten wyrok to wyraźny sygnał, że jeśli policja chce kogoś odstrzelić w majestacie prawa to wystarczy, że go sprowokuje, by myślał, że ma do czynienia z kimś innym. Sama może się nie stosować do procedur.

Napisz, do jakich procedur się policjanci w tym wypadku nie zastosowali.

Robert Tomasik pisze:

Moim zdaniem brakuje Ci doświadczenia z drugiej strony tej "barykady" i tyle. Gdyby ludzie mieli świadomość, że głupie wybryki mogą się skończyć nieszczęściem, to nie byłoby wielu ostatnio dyskutowanych tragedii.

Mam to samo odczucie niestety co Michał.
Kompleksy, fochy i przerost ambicji stawiasz wyĹźej ludzkie Ĺźycie. :(

Nie wiem jak Ty, ale ja nie chcę Polski, w której muszę się zastanawiać
czy moje dziecko wróci do domu czy też zostanie zastrzelone przez napalonego na awans przygłupa z policyjną odznaką :(


Arek

--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h3tcpf$k3c$1inews.gazeta.pl...

Wszystko fajno, tylko nadal nie ma konstruktywnej dyskusji. Co Waszym zdaniem konkretnie Ĺşle zrobiono? Bezpośrednio po akcji twierdziłem, Ĺźe jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a  Wy dalej prĂłbujecie szukać dziury w całym.

Robert Tomasik pisze:

Co Waszym zdaniem konkretnie Ĺşle zrobiono?

Wszystko. Począwszy już od samego podejścia a skończywszy
na umywaniu skrwawionych rąk.

Pisałeś o barykadzie. Są tylko jej dwie strony.
Ta po ktĂłrej ludzkie Ĺźycie szanuje, chroni i ratuje oraz ta - bandycka - gdzie ludzkie Ĺźycie nic nie znaczy.
Gdzie jest policja - widać jak na dłoni :(
I nawet jakby prawo pozwalało strzelać glinom do dziecka wystawiającego im język to nadal byłaby to bandycka strona barykady.
Łapiesz to czy nie?

Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że jest wszystko OK!

> Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a Wy dalej

próbujecie szukać dziury w całym.

Zapomniałeś dodać, że sąd stanął na takim stanowisku wbrew świadkom, wbrew opiniom biegłych i wbrew naruszeniom prawa wskazanym przez oskarżenie. Ale tak właśnie jest w państwie policyjnym.

Zadałem Ci retoryczne pytanie. Powtórzę je:
Czy o taką Polskę walczyliśmy, w której rodzice muszą się martwić czy dziecko wróci cało do domu czy też zostanie rozstrzelane przez policję
bo pokazało im język, wystawiło goły tyłek czy nawet - o zgrozo! na pal go! - uciekało.
O taką ?

Arek






--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h3tf5h$s28$1inews.gazeta.pl...

Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a Wy dalej
próbujecie szukać dziury w całym.

Zapomniałeś dodać, że sąd stanął na takim stanowisku wbrew świadkom, wbrew opiniom biegłych i wbrew naruszeniom prawa wskazanym przez oskarżenie.

Odnoszę niejakie wrażenie, że nieco mylisz role uczestników postępowania. Przed sądem sąd ma zdanie, reszta ma dostarczyć jedynie dowodów.

Ale tak właśnie jest w państwie policyjnym.
Zadałem Ci retoryczne pytanie. Powtórzę je:
Czy o taką Polskę walczyliśmy, w której rodzice muszą się martwić czy dziecko wróci cało do domu czy też zostanie rozstrzelane przez policję
bo pokazało im język, wystawiło goły tyłek czy nawet - o zgrozo! na pal go! - uciekało.
O taką ?

Nie wiem. Ja jestem za młody, bym o nią walczył. Poza tym nie bardzo rozumiem, co ma wspólnego Polska jako kraj z tym zdarzeniem.

Robert Tomasik pisze:

Wszystko fajno, tylko nadal nie ma konstruktywnej dyskusji. Co Waszym zdaniem konkretnie źle zrobiono? Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął

Nie "OK" a co najwyżej legalne. I przy takim ujęciu sprawy to orzeczenie ma dla mnie wartość podobną jak sądów III Rzeszy czy PRL.

Możesz zalegalizować strzelanie do ludzi albo sądy mogą orzekać, że to zgodne z prawem, ale to nie będzie "OK".


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

W wiadomości news:h3te3u$opl$1inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Co Waszym zdaniem konkretnie Ĺşle zrobiono?

W sumie niewiele - kogoś tam nieistotnego zastrzelono...

Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że
jest  wszystko OK!
Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,

Co z tego, że coś tam sobie być może twierdziłeś?
Sądy stawały na stanowisku i w latach 50-tych.
Dziś nazywa się to często morderstwami sądowymi.

a  Wy dalej
prĂłbujecie  szukać dziury w całym.

Obywatele płacący podatki na służby publiczne w tym policję i wymiar sprawiedliwości są z tego powodu de facto ich pracodawcami. Pracodawca ma prawo oceniać swoich pracowników.

--
Jotte

"Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> pisze:

W wiadomości news:h3te3u$opl$1inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Co Waszym zdaniem konkretnie Ĺşle zrobiono?

W sumie niewiele - kogoś tam nieistotnego zastrzelono...

Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że
jest  wszystko OK!
Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,

Co z tego, że coś tam sobie być może twierdziłeś?
Sądy stawały na stanowisku i w latach 50-tych.
Dziś nazywa się to często morderstwami sądowymi.

a  Wy dalej
prĂłbujecie  szukać dziury w całym.

Obywatele płacący podatki na służby publiczne w tym policję i wymiar
sprawiedliwości są z tego powodu de facto ich pracodawcami. Pracodawca
ma prawo oceniać swoich pracowników.

Jak dla mnie powinna obowiązywać prosta praktyczna zasada: Jeśli policjanci są "indywidualnie CAŁKOWICIE niewinni" to policja "jako całość/instytucja" jest przez to *znacznie bardziej* winna a więc
te odszkodowania która wypłaciła stają się o *bardzo* wiele za niskie,
wręcz śmieszne.

Być może to była "nieszczęśliwa pomyłka", tylko że to nie ma prawa być
*tania* pomyłka. Tanie dla sprawcy "pomyłki" zbyt łatwo jest powtórzyć.

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Rzemiosło ojca jest dziedzictwem syna.
  -- Przysłowie armeńskie (pl.wikiquote.org)

W wiadomości news:8f878h0ov7saundra.huge.strangled.net Andrzej Adam Filip
<anfi@xl.wp.pl> pisze:

Obywatele płacący podatki na służby publiczne w tym policję i wymiar
sprawiedliwości są z tego powodu de facto ich pracodawcami. Pracodawca
ma prawo oceniać swoich pracowników.

Jak dla mnie powinna obowiązywać prosta praktyczna zasada:
Jeśli policjanci są "indywidualnie CAŁKOWICIE niewinni" to policja
"jako całość/instytucja" jest przez to *znacznie bardziej* winna a więc
te odszkodowania która wypłaciła stają się o *bardzo* wiele za niskie,
wręcz śmieszne.
Być może to była "nieszczęśliwa pomyłka", tylko że to nie ma prawa być
*tania* pomyłka. Tanie dla sprawcy "pomyłki" zbyt łatwo jest powtórzyć.

Osobiście dostrzegam także inny aspekt tej sprawy.
Chodzi o trwającą od lat negatywną selekcję do zawodu, podobnie jak w przypadku nauczycieli.
Kto idzie do policji czy straĹźy miejskiej?
Niska pensja, niskie wymagania, ale otrzymanie władzy w znacznym zakresie, posiadanie broni.
Jakiej jakości ludzi takie coś przyciąga?
Czwarty, piąty sort?
I potem człowiek ma do czynienia z wpółpiśmiennym, ledwie wysławiającym się tymi ~1000 słowami gliniarzem, prostacko-chamskim strażnikiem miejskim z trudem klecącym proste zdania.
I takie coś jest wypuszczane z ostrą bronią na ulice, gdzie są ludzie!

BTW - zastanawiam się czasem czy emitowany w TVN Turbo program Uwaga pirat ma za zadanie tylko piętnować przekraczających przepisy drogowe, czy przy okazji przemycać po cichu informacje jakie mundurowe młoty siedzą w radiowozach (kretyn piszący narratorowi teksty i sam narrator to osobna sprawa).

--
Jotte

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości
news:h3tcpf$k3c$1inews.gazeta.pl...

Wszystko fajno, tylko nadal nie ma konstruktywnej dyskusji. Co Waszym
zdaniem konkretnie źle zrobiono? Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że
jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a  Wy dalej
próbujecie szukać dziury w całym.

Robert... Zwykle piszesz rozsądnie, ale tym razem to chyba "solidarność
blach" się odzywa :-(

Kiedyś, zaraz po zdarzeniu, dyskutowaliśmy o tej sprawie. Opisałem, jak
ja bym przeprowadził taką akcję - bez narażania niewinnych. Pamiętasz?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:hk7cj6-du7.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości
news:h3tcpf$k3c$1inews.gazeta.pl...
Wszystko fajno, tylko nadal nie ma konstruktywnej dyskusji. Co Waszym
zdaniem konkretnie źle zrobiono? Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że
jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a  Wy dalej
próbujecie szukać dziury w całym.

Robert... Zwykle piszesz rozsądnie, ale tym razem to chyba "solidarność
blach" się odzywa :-(
Kiedyś, zaraz po zdarzeniu, dyskutowaliśmy o tej sprawie. Opisałem, jak
ja bym przeprowadził taką akcję - bez narażania niewinnych. Pamiętasz?

Szczerze mówiąc nie. Zresztą nie ma to większego znaczenia, bowiem jak się ma czas i wie, co poszło w sprawie źle, to można później wymyślać z tuzin lepszych sposobów.

Robert Tomasik pisze:

Robert... Zwykle piszesz rozsądnie, ale tym razem to chyba "solidarność
blach" się odzywa :-(
Kiedyś, zaraz po zdarzeniu, dyskutowaliśmy o tej sprawie. Opisałem, jak
ja bym przeprowadził taką akcję - bez narażania niewinnych. Pamiętasz?

Szczerze mówiąc nie.

Zeznanie Standardowe Nr 1 ;->

Zresztą nie ma to większego znaczenia, bowiem jak
się ma czas i wie, co poszło w sprawie źle, to można później wymyślać z
tuzin lepszych sposobów.

Jak się ma rozum, a nie palec przyrośnięty do cyngla i jakieś
kompleksy/stresy do rozładowania na kimś, to od razu można postąpić
prawidłowo.

Podstawowa zasada: ZANIM zacznie się strzelać trzeba mieć 100% pewności,
że to właściwa osoba. I należy pamiętać o tym, że ludzie przestraszeni
wyskakującymi na nich znienacka bandytami z bronią w ręku mogą
zareagować zupełnie losowo - włącznie z otworzeniem ognia z broni
automatycznej (bo np. "dzielni" policjanci usiłowali omyłkowo zatrzymać
jakiegoś izraelskiego kacyka incognito).

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:lnndj6-9u9.ln1ncc1701.lechistan.com...

Toteż nigdy nie popierałem tego typu happeningów, co nie oznacza, ze są niezgodne z prawem. Są niezgodne ze zdrowym rozsądkiem i należy ich unikać. Ale czasem się nie da, bo sytuacja się wymknie spod kontroli.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości news:lnndj6-9u9.ln1ncc1701.lechistan.com...

Toteż nigdy nie popierałem tego typu happeningów, co nie oznacza, ze są
niezgodne z prawem. Są niezgodne ze zdrowym rozsądkiem i należy ich
unikać. Ale czasem się nie da, bo sytuacja się wymknie spod kontroli.

Przez głupotę i niekompetencję "policjantów" biorących udział w tej
"imprezie". I za to powinni wylecieć. Jeśli nie wszyscy to przynajmniej
ci, którzy za zorganizowanie tego burdelu byli odpowiedzialni.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisali:

Wszystko fajno, tylko nadal nie ma konstruktywnej dyskusji. Co Waszym zdaniem konkretnie Ĺşle zrobiono? Bezpośrednio po akcji twierdziłem, Ĺźe jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a  Wy dalej prĂłbujecie szukać dziury w całym.

ROTFL :DDDDDDDDDDDD
Wszystko OK. Jedna osoba nie zyje, drugi kaleka - wszystko jest OK.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

KRZYZAK pisze:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisali:

Wszystko fajno, tylko nadal nie ma konstruktywnej dyskusji. Co Waszym zdaniem konkretnie źle zrobiono? Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a  Wy dalej próbujecie szukać dziury w całym.

ROTFL :DDDDDDDDDDDD
Wszystko OK. Jedna osoba nie zyje, drugi kaleka - wszystko jest OK.

SNAFU

Dla nie znających skrótu: Situation Normal - All Fucked Up. Czyli po
naszemu: Sytuacja Normalna - Wszystko Spierdolone.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Wszystko fajno, tylko nadal nie ma konstruktywnej dyskusji. Co Waszym
zdaniem konkretnie źle zrobiono? Bezpośrednio po akcji twierdziłem, że
jest wszystko OK! Teraz i sąd na takim stanowisku stanął,a  Wy dalej

Sad stanal na stanowisku "wszystko OK", czy raczej "brak dowodow
winy"?

  MJ

Robert Tomasik pisze:

głupie wybryki mogą się skończyć nieszczęściem

Możesz nam wyjaśnić jakich to "głupich wybryków" dopuściła się dwójka chłopaków w Roverze? Próbowała uciec atakującym bandytom?

Nie doszłoby do tragedii na juwenaliach z pomyłką z amunicją.

W tym momencie to już jesteś skrajnie bezczelny.

Przypomnę, żeby nikt naiwny nie uwierzył - zginęło dwoje studentów bawiących się na juwenaliach, bo interweniowała policja _po_wybrykach_szalikowców_ (po meczu Widzewa afair). Strzelano do wszystkich jak leci. A więc możesz wyjaśnić jakie to "głupie wybryki" robili ci studenci? Czy może próbujesz zrzucić winę z policji na chuliganów i stwierdzić, że dwójka zginęła przez wybryki chuliganów i policja jest czysta?

Napisz, do jakich procedur się policjanci w tym wypadku nie zastosowali.

Oskarżenie twierdziło, że byli niedostatecznie oznakowani, nie wykorzystali kamizelek odblaskowych a jedynie odznaki. Oraz krzykiem nakazali zatrzymanie.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:h3tnl1$pfl$1news.ds.pg.gda.pl...

Robert Tomasik pisze:

głupie wybryki mogą się skończyć nieszczęściem

Możesz nam wyjaśnić jakich to "głupich wybryków" dopuściła się dwójka chłopaków w Roverze? Próbowała uciec atakującym bandytom?

Nie, policjantom.

Nie doszłoby do tragedii na juwenaliach z pomyłką z amunicją.

W tym momencie to już jesteś skrajnie bezczelny.
Przypomnę, żeby nikt naiwny nie uwierzył - zginęło dwoje studentów bawiących się na juwenaliach, bo interweniowała policja _po_wybrykach_szalikowców_ (po meczu Widzewa afair). Strzelano do wszystkich jak leci. A więc możesz wyjaśnić jakie to "głupie wybryki" robili ci studenci? Czy może próbujesz zrzucić winę z policji na chuliganów i stwierdzić, że dwójka zginęła przez wybryki chuliganów i policja jest czysta?

Nie Ci studenci - bo oni byli niewinni - tylko właśnei chuligani.

Napisz, do jakich procedur się policjanci w tym wypadku nie zastosowali.

Oskarżenie twierdziło, że byli niedostatecznie oznakowani, nie wykorzystali kamizelek odblaskowych a jedynie odznaki. Oraz krzykiem nakazali zatrzymanie.

PO pierwsze żaden przepis owych kamizelek nie wymaga. Po drugie wystarczy sam okrzyk, wiec odznaka była już nawet nie potrzebna. Zajrzyj do ustawy i rozporządzenia. potem możemy popolemizować.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości
news:h3tnl1$pfl$1news.ds.pg.gda.pl...

Robert Tomasik pisze:

głupie wybryki mogą się skończyć nieszczęściem

Możesz nam wyjaśnić jakich to "głupich wybryków" dopuściła się
dwójka chłopaków w Roverze? Próbowała uciec atakującym bandytom?

Nie, policjantom.

Nie doszłoby do tragedii na juwenaliach z pomyłką z amunicją.

W tym momencie to już jesteś skrajnie bezczelny.
Przypomnę, żeby nikt naiwny nie uwierzył - zginęło dwoje studentów
bawiących się na juwenaliach, bo interweniowała policja
_po_wybrykach_szalikowcĂłw_ (po meczu Widzewa afair). Strzelano do
wszystkich jak leci. A więc możesz wyjaśnić jakie to "głupie
wybryki" robili ci studenci? Czy może próbujesz zrzucić winę z
policji na chuliganów i stwierdzić, że dwójka zginęła przez wybryki
chuliganĂłw i policja jest czysta?

Nie Ci studenci - bo oni byli niewinni - tylko właśnei chuligani.

Napisz, do jakich procedur się policjanci w tym wypadku nie zastosowali.

Oskarżenie twierdziło, że byli niedostatecznie oznakowani, nie
wykorzystali kamizelek odblaskowych a jedynie odznaki. Oraz krzykiem
nakazali zatrzymanie.

PO pierwsze Ĺźaden przepis owych kamizelek nie wymaga. Po drugie
wystarczy sam okrzyk, wiec odznaka była już nawet nie
potrzebna. Zajrzyj do ustawy i rozporządzenia. potem możemy
popolemizować.

Ustawa może sobie mówić co chce ale sam *zdrowy rozsądek* każe inaczej oceniać *ZABICIE* nieuzbrojonej osoby w przypadku braku reakcji niewinnego na taki okrzyk wydany przez nieumundurowaną osobę.

Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Oprócz litery prawa jest jeszcze
zdrowy rozsądek oraz proporcjonalność reakcji szczególnie w przypadku
*oczywiście błędnych i niewystarczająco uzasadnionych* domysłów
policjanciczkĂłw po cywilnemu.

Jeśli ci policjanci nie są winni *czegokolwiek* (całkowicie niewinni) to
dla mnie *CAŁA* policja staje się winna bycia o kant dupy potłuc.

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Nie ludzie nami rządzą, lecz własne słabości.
  -- Fredro, Aleksander (1793-1876)

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości news:8fj708qd2hsaundra.huge.strangled.net...

Ustawa może sobie mówić co chce ale sam *zdrowy rozsądek* każe
inaczej oceniać *ZABICIE* nieuzbrojonej osoby w przypadku braku
reakcji niewinnego na taki okrzyk wydany przez nieumundurowaną
osobę.

A zatem keiruj sie dalej "zdrowym rozsądkiem", zamiast prawem.

Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Oprócz litery prawa jest jeszcze
zdrowy rozsądek oraz proporcjonalność reakcji szczególnie w przypadku
*oczywiście błędnych i niewystarczająco uzasadnionych* domysłów
policjanciczkĂłw po cywilnemu.
Jeśli ci policjanci nie są winni *czegokolwiek* (całkowicie niewinni) to
dla mnie *CAŁA* policja staje się winna bycia o kant dupy potłuc.

Masz parwo do włąsnego zdania.

Robert Tomasik pisze:

A zatem keiruj sie dalej "zdrowym rozsądkiem", zamiast prawem.

A Ty ciągle nie rozumiesz, że jeśli prawo pozwala policjantom zabijać niewinnych ludzi to znaczy, że jest do bani.
Tyle, że w tym przypadku policjanci nawet nie zachowali sie zgodnie z prawem . Jechali zabić i to zrobili.


Arek

--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości news:h406g1$33p$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik pisze:

A zatem keiruj sie dalej "zdrowym rozsądkiem", zamiast prawem.

A Ty ciągle nie rozumiesz, że jeśli prawo pozwala policjantom zabijać niewinnych ludzi to znaczy, że jest do bani.
Tyle, że w tym przypadku policjanci nawet nie zachowali sie zgodnie z prawem . Jechali zabić i to zrobili.

A jakieś argumenty merytoryczne?

Dnia Mon, 20 Jul 2009 01:24:56 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał w wiadomości

Robert Tomasik pisze:

A zatem keiruj sie dalej "zdrowym rozsądkiem", zamiast prawem.

A Ty ciągle nie rozumiesz, że jeśli prawo pozwala policjantom zabijać niewinnych ludzi to znaczy, że jest do bani.
Tyle, że w tym przypadku policjanci nawet nie zachowali sie zgodnie z prawem . Jechali zabić i to zrobili.

A jakieś argumenty merytoryczne?

Ślepy jesteś? Wystarczająco dużo razy Ci to tutaj wyłożono.

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości
news:8fj708qd2hsaundra.huge.strangled.net...

Ustawa może sobie mówić co chce ale sam *zdrowy rozsądek* każe
inaczej oceniać *ZABICIE* nieuzbrojonej osoby w przypadku braku
reakcji niewinnego na taki okrzyk wydany przez nieumundurowaną
osobę.

A zatem keiruj sie dalej "zdrowym rozsądkiem", zamiast prawem.

Policjanci *MYLNIE* zidentyfikowali osoby ktĂłre ostrzelali jako
"zapewne" (w ich opinii) groźnego bandytę. Skoro *bezspornie* mylnie
zidentyfikowali te osoby to kwestia do jakiego stopnia pewności
identyfikacji byli uprawnieni określa do jak bardzo zabójczej reakcji
mieli prawo oraz jakie konsekwencje swojego *zabójczego błędu* powinni
ponieść. Kto nie stosuje zdrowego rozsądku oraz nie uwzględnia
"marginesu niepewności" przy stosowaniu oraz unaznawaniu prawa do użycia
*zabójczej* siły nie nadaje się do określenia mianem "stróża prawa".
Prawo ktĂłre w praktyce nie chroni *ĹťYCIA* obywateli znacznie bardziej
niż "niewinności policjantów" jest w praktyce gówniane.

Jak na razie nikt powaĹźny nie oskarĹźa ich *publicznie* o "zabĂłjstwo z
premedytacją". Zginął człowiek bo policjanci przyjęli *mylne* założenia
a sąd uznał że nie są winni *czegokolwiek*, nawet drobnego zaniedbania
lub "spowodowania wypadku przy pracy ze skutkiem śmiertelnym".

Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Oprócz litery prawa jest jeszcze
zdrowy rozsądek oraz proporcjonalność reakcji szczególnie w przypadku
*oczywiście błędnych i niewystarczająco uzasadnionych* domysłów
policjanciczkĂłw po cywilnemu.
Jeśli ci policjanci nie są winni *czegokolwiek* (całkowicie niewinni) to
dla mnie *CAŁA* policja staje się winna bycia o kant dupy potłuc.

Masz parwo do włąsnego zdania.

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Głęboka rzeka nie huczy.
  -- Przysłowie greckie (pl.wikiquote.org)

Andrzej Adam Filip pisze:

Policjanci *MYLNIE* zidentyfikowali osoby ktĂłre ostrzelali jako
"zapewne" (w ich opinii) groźnego bandytę. Skoro *bezspornie* mylnie

To orzeczenie jest o tyle skandaliczne, że dopuszcza błąd funkcjonariusza a nie dopuszcza błędu obywatela. Oba błędy legalnie mogą się skończyć zastrzeleniem obywatela bez konsekwencji dla funkcjonariusza. To jawny wyznacznik państwa policyjnego.




--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Jak przed policją ucieka ktoś, kogo policja uważa na groźnego bandytę,
to zgodnie z procedurą należy strzelać w opony czy w kierowcę?

  MJ

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości news:kjzbpnfmumi.fsfccfs1.fuw.edu.pl...

Jak przed policją ucieka ktoś, kogo policja uważa na groźnego bandytę,
to zgodnie z procedurą należy strzelać w opony czy w kierowcę?
 MJ

Możesz podać tę procedurę? Strzelania w opony jadącego pojazdu w ogóle się zabrania, bo istnieje duża szansa niekontrolowanego rykoszetu z jednej strony, a z drugie przestrzelenie nawet wszystkich nie zatrzymuje pojazdu. Z tym strzelaniem w kierowcę, to zasadniczo racja, tylko nie wiem do czego zmierzasz.

Co do zasady, o ile dysponujesz bronią o odpowiedniej sile rażenia (w wypadku Policji w grę wchodzi strzelba gładkolufowa, AKMS lub karabin wyborowy), to najbezpieczniej strzelać w blok silnikowy. Powodujesz wyłączenie silnika bez poważniejszej obawy zranienia kogokolwiek. W wypadku pistoletu, jeśli chcesz natychmiast pojazd zatrzymać, to zostaje strzał do kierującego. Jeśli nie musi to być natychmiast, to kilka strzałów w chłodnicę najczęściej powoduje zatarcie niechłodzonego silnika po kilku kilometrach.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Jak przed policją ucieka ktoś, kogo policja uważa na groźnego bandytę,
to zgodnie z procedurą należy strzelać w opony czy w kierowcę?

Możesz podać tę procedurę?

Odróżniasz pytanie od twierdzenia?

  MJ

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości news:8fj707dvwlerin.brudna.chmurka.net...

Policjanci *MYLNIE* zidentyfikowali osoby ktĂłre ostrzelali jako
"zapewne" (w ich opinii) groźnego bandytę.

Zlituj się nade mną, innymi i samym sobą i zajrzyj do odnośnego przepisu ustawy o Policji, który określa uprawnienia użycia broni. Policjant nie jest sędzią, więc nie może stwierdzić, czy to sprawca, czy nie - nawet jakby był co do jego tożsamości pewien absolutnie. On może mieć uzasadnione przypuszczenie co najwyżej.

To przypuszczenie spokojnie może wynikać z faktu, że ktoś jest do danego przestępcy podobny. Zauważ, że policjant nie strzela do takiej osoby dlatego, że jest podobna do przestępcy, ale dlatego, że ucieka. Jakby nie udzielał, to by spokojnie sobie mógł być podobny nawet do Bin Ladena. Wyjaśniło by się i po sprawie.

Ty uparcie nie chcesz tego zrozumieć i próbujesz sprawę przedstawiać, jakby policjanci celowo jakiegoś bogu ducha winnego człowieka zastrzelili za samo to, ze był podobny do niebezpiecznego przestępcy.

Robert Tomasik pisze:

Zlituj się nade mną, innymi i samym sobą i zajrzyj do odnośnego przepisu ustawy o Policji, który określa uprawnienia użycia broni. Policjant nie

Czy ta ustawa pozwala rozstrzelać cały autobus bo w środku jest domniemany przestępca, albo kierowca autobusu ucieka?


...]

jakby policjanci celowo jakiegoś bogu ducha winnego człowieka zastrzelili za samo to, ze był podobny do niebezpiecznego przestępcy.

BINGO! Tak właśnie było!
A to, Ĺźe Ty tego NIE CHCESZ dostrzec to juĹź inna para kaloszy.

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

Arek <arek@eteria.net> napisali:

jakby policjanci celowo jakiegoś bogu ducha winnego człowieka zastrzelili za samo to, ze był podobny do niebezpiecznego przestępcy.

BINGO! Tak właśnie było!

Nie bylo. On nie byl nawet troche podobny.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

Robert Tomasik pisze:

Możesz nam wyjaśnić jakich to "głupich wybryków" dopuściła się dwójka
chłopaków w Roverze? Próbowała uciec atakującym bandytom?

Nie, policjantom.

Nie, bandytom. Nie wylegitymowali się. Zabawili się w dziki zachód. Bandyci.

[ciach]

PO pierwsze żaden przepis owych kamizelek nie wymaga. Po drugie
wystarczy sam okrzyk, wiec odznaka była już nawet nie potrzebna. Zajrzyj
do ustawy i rozporządzenia. potem możemy popolemizować.

Uhm. Genialny sposób na rabunek samochodów. Ubieram się na czarno,
zakładam kominiarkę, wyskakuję z atrapą P99 i każdy samochód mój, a
każdego, kto zacznie uciekać, każdy przechodzący w okolicy patrol może
rozstrzelać, bo skoro uciekają, to na pewno to bandyci ;-/

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:c08cj6-sv7.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Możesz nam wyjaśnić jakich to "głupich wybryków" dopuściła się dwójka
chłopaków w Roverze? Próbowała uciec atakującym bandytom?

Nie, policjantom.

Nie, bandytom. Nie wylegitymowali się. Zabawili się w dziki zachód.
Bandyci.
[ciach]

Andrzej, znajdź w ustawie ten obowiązek legitymowania się.

PO pierwsze żaden przepis owych kamizelek nie wymaga. Po drugie
wystarczy sam okrzyk, wiec odznaka była już nawet nie potrzebna. Zajrzyj
do ustawy i rozporządzenia. potem możemy popolemizować.

Uhm. Genialny sposób na rabunek samochodów. Ubieram się na czarno,
zakładam kominiarkę, wyskakuję z atrapą P99 i każdy samochód mój, a
każdego, kto zacznie uciekać, każdy przechodzący w okolicy patrol może
rozstrzelać, bo skoro uciekają, to na pewno to bandyci ;-/

No, musisz jeszcze krzyknąć "Policja". Sposób dobry, tylko ma tę wagę, że gwarantuję Ci, że wszystko co ma dziurę z tyłu stanie na głowie, by Cię złapać. Z punktu widzenia napadniętego lepiej być bez samochodu, niż martwym bez samochodu.

Co niby miało by tu zmienić okazanie legitymacji przykładowo? 99,99% ludzi nawet nie patrzy na to, co im pokazujesz mówiąc "Policja" i równie dobrze mógłby to być bilet miesięczny. Pozostała tysięczna nie robi tego w momencie okazania, tylko później, jeśli załóżmy komuś coś zatrzymujesz, albo żądasz jakiś informacji.

Co do zasady uważam, że tę akcję o tyle źle rozegrano, że powinien w niej wziąć udział oznakowany radiowóz z umundurowanymi policjantami. Ale stało się, a my mamy ocenić to, czy policjanci naruszyli prawo, a nie chwalić się, jak byśmy my to zrobili.

Gdybym ja to miał zrobić, to przede wszystkim zabrałbym do radiowozu strzelbę gładkolufową i w sytuacji która się wydarzyła (podjęcie ucieczki) oddał 1-2 strzały breneką w blok silnikowy. Ten by pęk i silnik by się zatrzymał. potem strony by uzgodniły, kto miał rację, ale pasażerowie by żyli.

Robert Tomasik pisze:

Nie, bandytom. Nie wylegitymowali się. Zabawili się w dziki zachód.
Bandyci.
[ciach]

Andrzej, znajdź w ustawie ten obowiązek legitymowania się.

Nie chodzi o legitymowanie się jako takie - czepiasz się detali
technicznych.

Chodzi o to, żeby osoba zatrzymywana miała PEWNOŚĆ, że jest zatrzymywana
przez policję.

A kiedy wyskakuje na mnie jakiś cywilny bandzior w kominiarce z bronią,
to dla mnie jest to bandzior. I dla każdego uczciwego obywatela będzie
to bandzior dokonujący napadu.

PO pierwsze żaden przepis owych kamizelek nie wymaga. Po drugie
wystarczy sam okrzyk, wiec odznaka była już nawet nie potrzebna. Zajrzyj
do ustawy i rozporządzenia. potem możemy popolemizować.

Uhm. Genialny sposób na rabunek samochodów. Ubieram się na czarno,
zakładam kominiarkę, wyskakuję z atrapą P99 i każdy samochód mój, a
każdego, kto zacznie uciekać, każdy przechodzący w okolicy patrol może
rozstrzelać, bo skoro uciekają, to na pewno to bandyci ;-/

No, musisz jeszcze krzyknąć "Policja". Sposób dobry, tylko ma tę wagę,

Och, żaden problem.

że gwarantuję Ci, że wszystko co ma dziurę z tyłu stanie na głowie, by
Cię złapać.

Primo: jaką dziurę??
Secundo: wszystko będzie leciało za tym nieszczęśnikiem, który zaczął
uciekać "bo to na pewno bandyta, skoro ucieka" (rozumowanie teriera...).

Z punktu widzenia napadniętego lepiej być bez samochodu, niż
martwym bez samochodu.

Tu się zgadzam, aczkolwiek jeśli jadę sobie drogą i na drogę wyskakuje
jakiś gangster z bronią, to w sumie niewiele ryzykuję dodając gazu i
rozjeżdżając gnoja na placek.

Tylko w twojej wizji idealnego świata ryzykuję, że to będzie policjant,
któremu nie chce się myśleć i prawidłowo przeprowadzić zatrzymania, tak
żeby zatrzymywany wiedział, kto go zatrzymuje, tylko stosuje metody
gangsterskie "ja mam broń, więc każdy musi mnie słuchać".

Co niby miało by tu zmienić okazanie legitymacji przykładowo?

Okazanie legitymacji to pewna przenośnia - policjant musi zagwarantować,
że będzie jako policjant rozpoznany. Uczciwy człowiek, jadący sobie
ulicą, nie będzie się spodziewał, że wyskakujący na niego bandzior z
bronią to policjant. Tego mogą się spodziewać tylko prawdziwi bandyci.

99,99%
ludzi nawet nie patrzy na to, co im pokazujesz mówiąc "Policja" i równie
dobrze mógłby to być bilet miesięczny.

O'RLY?

[ciach]

Co do zasady uważam, że tę akcję o tyle źle rozegrano, że powinien w
niej wziąć udział oznakowany radiowóz z umundurowanymi policjantami. Ale

Bingo!

stało się, a my mamy ocenić to, czy policjanci naruszyli prawo, a nie
chwalić się, jak byśmy my to zrobili.

Naruszyli. Patrz: "podstawowe zadania policji" (z ustawy).

Gdybym ja to miał zrobić, to przede wszystkim zabrałbym do radiowozu
strzelbę gładkolufową i w sytuacji która się wydarzyła (podjęcie
ucieczki) oddał 1-2 strzały breneką w blok silnikowy. Ten by pęk i
silnik by się zatrzymał. potem strony by uzgodniły, kto miał rację, ale
pasażerowie by żyli.

No i widzisz- wystarczy MYŚLEĆ!

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:auodj6-60a.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Nie, bandytom. Nie wylegitymowali się. Zabawili się w dziki zachód.
Bandyci.
[ciach]

Andrzej, znajdź w ustawie ten obowiązek legitymowania się.

Nie chodzi o legitymowanie się jako takie - czepiasz się detali
technicznych.
Chodzi o to, żeby osoba zatrzymywana miała PEWNOŚĆ, że jest zatrzymywana
przez policję.

Nigdy nie bedzie miała. Można sfałszować legitymację, przemalować radiowóz czy ubrać coś przypominające mundur.

A kiedy wyskakuje na mnie jakiś cywilny bandzior w kominiarce z bronią,
to dla mnie jest to bandzior. I dla każdego uczciwego obywatela będzie
to bandzior dokonujący napadu.

A jak pokaże coś przypominajacego odznakę policyjną - piszę coś, bo nie jesteś tego w stanie jednoznacznie stwierdzić.

że gwarantuję Ci, że wszystko co ma dziurę z tyłu stanie na głowie, by
Cię złapać.

Primo: jaką dziurę??

Zazwyczaj okrągłą.

Secundo: wszystko będzie leciało za tym nieszczęśnikiem, który zaczął
uciekać "bo to na pewno bandyta, skoro ucieka" (rozumowanie teriera...).

Wszyscy, czyli kto? Zakałdasz, że policjanci pomyślą, ze bandzior, to policjant i polecą jego ofiarę zastrzelić? Bo dostrzegam pewne niekonsekwencje w Twoim rozumowaniu.

Z punktu widzenia napadniętego lepiej być bez samochodu, niż
martwym bez samochodu.

Tu się zgadzam, aczkolwiek jeśli jadę sobie drogą i na drogę wyskakuje
jakiś gangster z bronią, to w sumie niewiele ryzykuję dodając gazu i
rozjeżdżając gnoja na placek.

Poza swoim i pasazerów zyciem niewiele więcej przeważnie.

Tylko w twojej wizji idealnego świata ryzykuję, że to będzie policjant,
któremu nie chce się myśleć i prawidłowo przeprowadzić zatrzymania, tak
żeby zatrzymywany wiedział, kto go zatrzymuje, tylko stosuje metody
gangsterskie "ja mam broń, więc każdy musi mnie słuchać".

Jak będzie gankster, to tym bardziej zacznie strzelać. Policjant będzie sie starał Cie zatrzymać. gankster zastrzelic.

Co niby miało by tu zmienić okazanie legitymacji przykładowo?

Okazanie legitymacji to pewna przenośnia - policjant musi zagwarantować,
że będzie jako policjant rozpoznany. Uczciwy człowiek, jadący sobie
ulicą, nie będzie się spodziewał, że wyskakujący na niego bandzior z
bronią to policjant. Tego mogą się spodziewać tylko prawdziwi bandyci.

Mówmy o konkretach. ma wywiesić sztandar. Farbą na jezdni namalować, że to Policja. Bo dfajno jest krytykować, tylko co to wnosi do sparwy, jeśli nie proponujemy nic w zamian.

99,99%
ludzi nawet nie patrzy na to, co im pokazujesz mówiąc "Policja" i równie
dobrze mógłby to być bilet miesięczny.

O'RLY?
[ciach]

No :-)

Co do zasady uważam, że tę akcję o tyle źle rozegrano, że powinien w
niej wziąć udział oznakowany radiowóz z umundurowanymi policjantami. Ale

Bingo!

stało się, a my mamy ocenić to, czy policjanci naruszyli prawo, a nie
chwalić się, jak byśmy my to zrobili.

Naruszyli. Patrz: "podstawowe zadania policji" (z ustawy).

A tak konkretnie?

Gdybym ja to miał zrobić, to przede wszystkim zabrałbym do radiowozu
strzelbę gładkolufową i w sytuacji która się wydarzyła (podjęcie
ucieczki) oddał 1-2 strzały breneką w blok silnikowy. Ten by pęk i
silnik by się zatrzymał. potem strony by uzgodniły, kto miał rację, ale
pasażerowie by żyli.

No i widzisz- wystarczy MYŚLEĆ!

Ale czy to oznacza, ze policjanciw  Poznaniu naruszyli prawo?

Robert Tomasik pisze:

Nie chodzi o legitymowanie się jako takie - czepiasz się detali
technicznych.
Chodzi o to, żeby osoba zatrzymywana miała PEWNOŚĆ, że jest zatrzymywana
przez policję.

Nigdy nie bedzie miała. Można sfałszować legitymację, przemalować
radiowóz czy ubrać coś przypominające mundur.

Ale jest kwestia kosztów i innych utrudnień. No i "last but not least" -
kwestia zachowania i przestrzegania procedur. Cep z klamką wyskakujący
znienacka - bandzior. Człowiek w mundurze spokojnie podchodzący (nawet
jeśli na dachu czai się snajper) - policjant.

A kiedy wyskakuje na mnie jakiś cywilny bandzior w kominiarce z bronią,
to dla mnie jest to bandzior. I dla każdego uczciwego obywatela będzie
to bandzior dokonujący napadu.

A jak pokaże coś przypominajacego odznakę policyjną - piszę coś, bo nie
jesteś tego w stanie jednoznacznie stwierdzić.

To nie będzie wyskakiwał, tylko spokojnie podejdzie - i będzie w
pierwszej kolejności okazywał odznakę, a nie broń służbową.

że gwarantuję Ci, że wszystko co ma dziurę z tyłu stanie na głowie, by
Cię złapać.

Primo: jaką dziurę??

Zazwyczaj okrągłą.

Secundo: wszystko będzie leciało za tym nieszczęśnikiem, który zaczął
uciekać "bo to na pewno bandyta, skoro ucieka" (rozumowanie teriera...).

Wszyscy, czyli kto? Zakałdasz, że policjanci pomyślą, ze bandzior, to
policjant i polecą jego ofiarę zastrzelić? Bo dostrzegam pewne
niekonsekwencje w Twoim rozumowaniu.

Moim? To był twój argument - skoro ma broń i coś krzyczy (by może
"policja"), to będzie to policjant, więc jak ktoś zacznie uciekać - to
będzie bandyta.

Z punktu widzenia napadniętego lepiej być bez samochodu, niż
martwym bez samochodu.

Tu się zgadzam, aczkolwiek jeśli jadę sobie drogą i na drogę wyskakuje
jakiś gangster z bronią, to w sumie niewiele ryzykuję dodając gazu i
rozjeżdżając gnoja na placek.

Poza swoim i pasazerów zyciem niewiele więcej przeważnie.

Twierdzisz, że w policji teraz tacy snajperzy, że bezbłędnie trafiają
oślepieni "długimi"? I są w stanie przetrwać bez strat trafienie zderzakiem?

Tylko w twojej wizji idealnego świata ryzykuję, że to będzie policjant,
któremu nie chce się myśleć i prawidłowo przeprowadzić zatrzymania, tak
żeby zatrzymywany wiedział, kto go zatrzymuje, tylko stosuje metody
gangsterskie "ja mam broń, więc każdy musi mnie słuchać".

Jak będzie gankster, to tym bardziej zacznie strzelać. Policjant będzie
sie starał Cie zatrzymać. gankster zastrzelic.

No i właśnie ci zaczęli strzelać. CBDO.


[ciach]

stało się, a my mamy ocenić to, czy policjanci naruszyli prawo, a nie
chwalić się, jak byśmy my to zrobili.

Naruszyli. Patrz: "podstawowe zadania policji" (z ustawy).

A tak konkretnie?

Punkt 1 i 2 tak na początek. Mam nadzieję, że znasz ich treść?

Gdybym ja to miał zrobić, to przede wszystkim zabrałbym do radiowozu
strzelbę gładkolufową i w sytuacji która się wydarzyła (podjęcie
ucieczki) oddał 1-2 strzały breneką w blok silnikowy. Ten by pęk i
silnik by się zatrzymał. potem strony by uzgodniły, kto miał rację, ale
pasażerowie by żyli.

No i widzisz- wystarczy MYŚLEĆ!

Ale czy to oznacza, ze policjanciw  Poznaniu naruszyli prawo?

Tak. Przez swoją głupotę i niekompetencję.