Am 18.04.2010 23:06, Zbylut wrote:

Witam,

Taki news:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80353,7778807.html

Zawsze nas uczono, że drukowanie pustego pieniądza wiąże się z utratą
wartości pieniądza, czyli inflacją. Dlaczego więc Japonia, zmagająca się
od wielu lat z deflacją, nie może 'uruchomić pras drukarskich' w celu
wywołania inflacji? Do tego czytamy o problemach japońskiej gospodarki
spowodowanych silnym jenem - czemu więc nie drukować?

Troche poteoretyzuje, bo nawet w literaturze ekonomicznej dosc ciezko znalezc odpowiedz na pytanie "mamy deflacje - dlaczego wiec nie dodrukowac" (gdzie "dodruk" znajdziemy najczesciej jako jeden ze sposobow walki z deflacja).


Wydaje mi sie, ze po prostu nie zezwala na to prawo, w ktorym ustawodawca nie przewidzial zjawiska deflacji, ew. stwierdzil, ze wystarczajacym narzedziem beda stopy procentowe - a "druk pustego pieniadza" na potrzeby rzadu jest po prostu zabroniony.

I nie ma w systemie prawnym ustawy zezwalajacej na dodruk pieniadza, gdy deflacja w gospodarce istnieje dluzej, niz iles miesiecy/lat.
Zwolennicy tego typu wyjatku (zezwolenie na dodruk pieniadza na rzecz rzadu) musieliby odpowiedziec na pytanie:

- ile pieniadza wolno dodrukowac, aby nie przerodzilo sie to w gwaltowna inflacje (prosze to podeprzec jakimis badaniami naukowymi),

- na jakie cele nalezy przeznaczyc dodrukowany pieniadz (splata dlugow? inwestycje?).



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 19 Kwi, 00:31, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Wydaje mi sie, ze po prostu nie zezwala na to prawo, w ktorym
ustawodawca nie przewidzial zjawiska deflacji, ew. stwierdzil, ze
wystarczajacym narzedziem beda stopy procentowe - a "druk pustego
pieniadza" na potrzeby rzadu jest po prostu zabroniony.

I nie ma w systemie prawnym ustawy zezwalajacej na dodruk pieniadza, gdy
deflacja w gospodarce istnieje dluzej, niz iles miesiecy/lat.

Przecież dodruk gotówki odbywa się cały czas. Wystarczy spojrzeć na
statystykę bankową.

Am 19.04.2010 00:54, Clegan wrote:

On 19 Kwi, 00:31, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Wydaje mi sie, ze po prostu nie zezwala na to prawo, w ktorym
ustawodawca nie przewidzial zjawiska deflacji, ew. stwierdzil, ze
wystarczajacym narzedziem beda stopy procentowe - a "druk pustego
pieniadza" na potrzeby rzadu jest po prostu zabroniony.

I nie ma w systemie prawnym ustawy zezwalajacej na dodruk pieniadza, gdy
deflacja w gospodarce istnieje dluzej, niz iles miesiecy/lat.

Przecież dodruk gotówki odbywa się cały czas. Wystarczy spojrzeć na
statystykę bankową.

Tzn.?

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 19 Kwi, 06:31, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

> Przecież dodruk gotówki odbywa się cały czas. Wystarczy spojrzeć na
> statystykę bankową.

Tzn.?

Currency rośnie w Japonii czyli drukować muszą.
Poza tym rząd japoński i ichni bank centralny mają szereg pomysłów na
pompowanie forsy w gospodarkę bo obniżenie stóp do 0 nic nie dało.
Zresztą nie tylko Japonia tak ma: było głośno swego czasu o Baku
Anglii który wprost zaczął "drukować" pieniądze na zakup papierów
rządowych - to samo robi Fed.
W Polsce ilość gotówki również rośnie: w XII 1996 było nieco ponad
27mld gotówki w obiegu - obecnie jest niecałe 100 mld.

Deflacja nie jest zła sama przez się - niedawno w czasach boomu
mieliśmy deflację w elektronice użytkowej i zgodnie z teorią ludzie
winni się wstrzymywać z zakupami a tymczasem padały kolejne rekordy
sprzedaży. Czyli ta teoria to się sprawdza teoretycznie ale już nie w
praktyce. Zresztą tak na chłopski rozum: jeśli ceny bułek spadają to
przestaniesz je kupować czekając na większe obniżki cen ?

Am 19.04.2010 23:40, Clegan wrote:

On 19 Kwi, 06:31, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Przecież dodruk gotówki odbywa się cały czas. Wystarczy spojrzeć na
statystykę bankową.

Tzn.?

Currency rośnie w Japonii czyli drukować muszą.

Chodzi ci o podaz pieniadza? To, ze rosnie, nie oznacza, ze "drukuja".

Poza tym rząd japoński i ichni bank centralny mają szereg pomysłów na
pompowanie forsy w gospodarkę bo obniżenie stóp do 0 nic nie dało.

Szereg pomyslow, czyli jakie? Wymien z piec.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 20 Kwi, 00:13, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Chodzi ci o podaz pieniadza? To, ze rosnie, nie oznacza, ze "drukuja".

Jeśli pieniądz w obiegu rośnie to chyba musi się skądś brać.

Szereg pomyslow, czyli jakie? Wymien z piec.

Temat-rzeka:
od całkiem oczywistych: http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7669340,Bank_Japonii_zlagodzil_polityke_pieniezna.html
 poprzez:
http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,5810307,Bank_Japonii_zaoferuje_bankom_nieograniczone_pozyczki.html

a słyszałeś żeby bc kupował akcje na giełdzie żeby podnieść kurs ?
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,93545,6231040.html

Więcej mi się nie chce szukać a podejrzewam że po angielsku to masz aż
dość przykładów.

Am 20.04.2010 00:34, Clegan wrote:

On 20 Kwi, 00:13, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Chodzi ci o podaz pieniadza? To, ze rosnie, nie oznacza, ze "drukuja".

Jeśli pieniądz w obiegu rośnie to chyba musi się skądś brać.

Bank centralny pozycza bankom komercyjnym pieniadze "znikad" (na jakis procent) - ktore kiedys beda musialy zwrocic.

Nie jest to tozsame z "drukiem pieniadza" (bank centralny przelewa bezzwrotnie na konto rzadu pieniadze "znikad"), choc moze wywolywac podobne skutki.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 20 Kwi, 00:58, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Am 20.04.2010 00:34, Clegan wrote:

> On 20 Kwi, 00:13, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

>> Chodzi ci o podaz pieniadza? To, ze rosnie, nie oznacza, ze "drukuja".
> Jeśli pieniądz w obiegu rośnie to chyba musi się skądś brać.

Bank centralny pozycza bankom komercyjnym pieniadze "znikad" (na jakis
procent) - ktore kiedys beda musialy zwrocic.

Ależ ja stwierdzam fakt: ilość gotówki w obiegu (!) rośnie cały czas
od wielu lat (z wahaniami ale tendencja jest rosnąca) - a to znaczy
się dodruk się odbywa nieustannie. Sposób rozdysponowania jej do
gospodarki to rzecz wtórna. Dlatego nie można twierdzić że taki NBP
nie drukuje skoro drukuje.

Am 20.04.2010 01:19, Clegan wrote:

On 20 Kwi, 00:58, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

>  Am 20.04.2010 00:34, Clegan wrote:
>

>  >  On 20 Kwi, 00:13, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>    wrote:

>

>  >>  Chodzi ci o podaz pieniadza? To, ze rosnie, nie oznacza, ze "drukuja".

>  >  Jeśli pieniądz w obiegu rośnie to chyba musi się skądś brać.

>
>  Bank centralny pozycza bankom komercyjnym pieniadze "znikad" (na jakis
>  procent) - ktore kiedys beda musialy zwrocic.

Ależ ja stwierdzam fakt: ilość gotówki w obiegu (!) rośnie cały czas
od wielu lat (z wahaniami ale tendencja jest rosnąca) - a to znaczy
się dodruk się odbywa nieustannie. Sposób rozdysponowania jej do
gospodarki to rzecz wtórna. Dlatego nie można twierdzić że taki NBP
nie drukuje skoro drukuje.

Wiec rozbijamy sie o podstawowe definicje ekonomiczne.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 20 Kwi, 00:58, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Nie jest to tozsame z "drukiem pieniadza" (bank centralny przelewa
bezzwrotnie na konto rzadu pieniadze "znikad"), choc moze wywolywac
podobne skutki.

Zjadło mi część posta:
Który BC robi takie darowizny ? Bo z reguły BC za wydrukowane
pieniądze kupuje państwowe obligacje zatem sytuacja jest identyczna
jak w przypadku banków komercyjnych.

Am 20.04.2010 07:38, Clegan wrote:

On 20 Kwi, 00:58, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Nie jest to tozsame z "drukiem pieniadza" (bank centralny przelewa
bezzwrotnie na konto rzadu pieniadze "znikad"), choc moze wywolywac
podobne skutki.

Zjadło mi część posta:
Który BC robi takie darowizny ? Bo z reguły BC za wydrukowane
pieniądze kupuje państwowe obligacje zatem sytuacja jest identyczna
jak w przypadku banków komercyjnych.

BC kupuje z reguly panstwowe obligacje? W jakim kraju jest to regula?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 20 Kwi, 08:04, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

BC kupuje z reguly panstwowe obligacje? W jakim kraju jest to regula?

Nie napisałem że jest to reguła tylko skoro ma wspomóc rząd to nie
robi darowizny tylko z kupuje obligacje (możliwe są też inne działania
jak widać na przykładzie Banku Japonii - dlatego napisałem "z
reguły").
Przykład masz tu: http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6400136.html
Poza tym te pożyczki (zarówno dla rządu jak i banków komercyjnych)
udzielane są przecież bezgotówkowo - to skąd się bierze wzrastająca
ilość gotówki w obiegu ? W końcu monopol na druk gotówki ma bank
centralny.

Am 20.04.2010 17:01, Clegan wrote:

On 20 Kwi, 08:04, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

BC kupuje z reguly panstwowe obligacje? W jakim kraju jest to regula?

Nie napisałem że jest to reguła tylko skoro ma wspomóc rząd to nie
robi darowizny tylko z kupuje obligacje (możliwe są też inne działania
jak widać na przykładzie Banku Japonii - dlatego napisałem "z
reguły").
Przykład masz tu: http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6400136.html

No tak, w USA to jest w zasadzie druk pieniadza.

Fed kupuje oprocentowane obligacje od rzadu, rzad je potem splaca z odsetkami, Fed wplaca wypracowany zysk do budzetu panstwa. Perpetuum mobile.

W Europie zysk z identycznej operacji trafia do kieszeni bankow komercyjnych.

Poza tym te pożyczki (zarówno dla rządu jak i banków komercyjnych)
udzielane są przecież bezgotówkowo - to skąd się bierze wzrastająca
ilość gotówki w obiegu ? W końcu monopol na druk gotówki ma bank
centralny.

Z wielu wzgledow gotowki nie uzywa sie juz do platnosci, gdzie zer w liczbie jest wiecej niz malo.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 20 Kwi, 17:12, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

No tak, w USA to jest w zasadzie druk pieniadza.

Fed kupuje oprocentowane obligacje od rzadu, rzad je potem splaca z
odsetkami, Fed wplaca wypracowany zysk do budzetu panstwa. Perpetuum mobile.

Bank Anglii - identycznie. EBC się na razie przed tym broni.

W Europie zysk z identycznej operacji trafia do kieszeni bankow
komercyjnych.

Banki komercyjne w Europie drukują pieniądze ?

Z wielu wzgledow gotowki nie uzywa sie juz do platnosci, gdzie zer w
liczbie jest wiecej niz malo.

Tyle to ja wiem - pytanie dotyczyło wzrastającej ilości gotówki.

Am 20.04.2010 23:56, Clegan wrote:

On 20 Kwi, 17:12, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

No tak, w USA to jest w zasadzie druk pieniadza.

Fed kupuje oprocentowane obligacje od rzadu, rzad je potem splaca z
odsetkami, Fed wplaca wypracowany zysk do budzetu panstwa. Perpetuum mobile.

Bank Anglii - identycznie. EBC się na razie przed tym broni.

W Europie zysk z identycznej operacji trafia do kieszeni bankow
komercyjnych.

Banki komercyjne w Europie drukują pieniądze ?

"Pozyczaja" pieniadze bankom komercyjnym.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 20.04.2010 17:12, Tomasz Chmielewski wrote:

Am 20.04.2010 17:01, Clegan wrote:

On 20 Kwi, 08:04, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org> wrote:

BC kupuje z reguly panstwowe obligacje? W jakim kraju jest to regula?

Nie napisałem że jest to reguła tylko skoro ma wspomóc rząd to nie
robi darowizny tylko z kupuje obligacje (możliwe są też inne działania
jak widać na przykładzie Banku Japonii - dlatego napisałem "z
reguły").
Przykład masz tu:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6400136.html

No tak, w USA to jest w zasadzie druk pieniadza.

Fed kupuje oprocentowane obligacje od rzadu, rzad je potem splaca z
odsetkami, Fed wplaca wypracowany zysk do budzetu panstwa. Perpetuum
mobile.

Niby dlaczego FED miałby wpłacać do budżetu państwa? Przecież to konsorcjum prywatnych banków.

Am 20.04.2010 20:58, ruf10 wrote:

On 20.04.2010 17:12, Tomasz Chmielewski wrote:

Am 20.04.2010 17:01, Clegan wrote:

On 20 Kwi, 08:04, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org> wrote:

BC kupuje z reguly panstwowe obligacje? W jakim kraju jest to regula?

Nie napisałem że jest to reguła tylko skoro ma wspomóc rząd to nie
robi darowizny tylko z kupuje obligacje (możliwe są też inne działania
jak widać na przykładzie Banku Japonii - dlatego napisałem "z
reguły").
Przykład masz tu:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6400136.html

No tak, w USA to jest w zasadzie druk pieniadza.

Fed kupuje oprocentowane obligacje od rzadu, rzad je potem splaca z
odsetkami, Fed wplaca wypracowany zysk do budzetu panstwa. Perpetuum
mobile.

Niby dlaczego FED miałby wpłacać do budżetu państwa? Przecież to
konsorcjum prywatnych bankĂłw.

No widzisz, jaki swiat jest zly.

FED z zyskiem robi mniej wiecej to samo, co polski NBP.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski napisal(a):

Troche poteoretyzuje, bo nawet w literaturze ekonomicznej dosc ciezko znalezc odpowiedz na pytanie "mamy deflacje - dlaczego wiec nie

w porządku - mnie to po prostu ciekawi, jako laika - chciałbym poznać
czemu tak jest

Wydaje mi sie, ze po prostu nie zezwala na to prawo, w ktorym

ok, to jest wytłumaczenie - chociaż patrzyłem na to od strony bankowo-
-finansowej

- ile pieniadza wolno dodrukowac, aby nie przerodzilo sie to w gwaltowna inflacje (prosze to podeprzec jakimis badaniami naukowymi),

racja

- na jakie cele nalezy przeznaczyc dodrukowany pieniadz (splata dlugow? inwestycje?).

to inna sprawa. Ale laikowi (takiemu jak mi) nasuwa się pytanie: skoro wszystkie banki centralne drukują (bo to łatwe, wiadomo) co powoduje inflację, to czemu bank japoński nie może wykonać tego 'prostego' ruchu,
który robią inne kraje. Jednym słowem - czy da się deflację zwalczyć drukiem (czyli inflacją). Lamerowi wydaje się to proste - się drukuje, inflacja rośnie, ale wiem
że gdyby to było tak proste, to bank japoński dawno by to zrobił. Fascynuje mnie czemu właśnie tak się 'prosto' nie da. --
pozdrawiam, Zbylut
* Usenet news. Learn what you know, share what you don't *

Am 19.04.2010 21:19, Zbylut wrote:

to inna sprawa. Ale laikowi (takiemu jak mi) nasuwa się pytanie: skoro
wszystkie banki centralne drukują (bo to łatwe, wiadomo) co powoduje
inflację, to czemu bank japoński nie może wykonać tego 'prostego' ruchu,
który robią inne kraje.

Tzn. jakie banki centralne drukuja? Znany przypadek to Zimbabwe w ubieglych latach, ale jakis z cywilizowanych?

Nie myl "druku pieniedza" ze sterowaniem podazy pieniadza poprzez ustalanie stop procentowych (w Japonii te stopy sa praktycznie zerowe, wiec pola manewru w zasadzie juz nie ma).

Jednym słowem - czy da się deflację zwalczyć drukiem (czyli inflacją).

W teorii sie da.

Lamerowi wydaje się to proste - się drukuje, inflacja rośnie, ale wiem
że gdyby to było tak proste, to bank japoński dawno by to zrobił.
Fascynuje mnie czemu właśnie tak się 'prosto' nie da.

Bo nie zezwala mu na to prawo, a nikt nie chce sie wychylac.

Z miesiac temu nawet jakis z ministrow w Japonii czyimis ustami staral sie to zasugerowac... ale najwidoczniej to zbyt wstydliwe zagadnienie.

http://www.theaustralian.com.au/business/japans-finance-minister-battles-for-licence-to-print-money/story-e6frg8zx-1225838888705


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 10-04-19 23:06, Tomasz Chmielewski pisze:

Z miesiac temu nawet jakis z ministrow w Japonii czyimis ustami staral
sie to zasugerowac... ale najwidoczniej to zbyt wstydliwe zagadnienie.

Jakiś odważny. Ogólnie tam jest taki beton, że robienie czegoś inaczej niż ojciec, dziadek, pradziadek i tak do epoki dinozaurów to wybryk natury. Aż dziw, że z katanami po ulicach nie biegają.

--
Raf

Proces Rafał <adres@moj.invalid> zwrócił błąd:

W dniu 10-04-19 23:06, Tomasz Chmielewski pisze:

Z miesiac temu nawet jakis z ministrow w Japonii czyimis ustami staral
sie to zasugerowac... ale najwidoczniej to zbyt wstydliwe zagadnienie.

Jakiś odważny. Ogólnie tam jest taki beton, że robienie czegoś inaczej niż ojciec, dziadek, pradziadek i tak do epoki dinozaurów to wybryk natury. Aż dziw, że z katanami po ulicach nie biegają.

Jakby nie przegrana wojna to by jeszcze biegali... Teraz też pewnie
wojny trzeba.

--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8

Am 20.04.2010 16:08, Saiko Kila wrote:

Jakby nie przegrana wojna to by jeszcze biegali... Teraz też pewnie
wojny trzeba.

Taa, powtarzaj uklepane hasla.

Pod wzgledem jakosci zycia, dlugowiecznosci, dochodow na glowe, wyksztalcenia, niskiej przestepczosci sa w swiatowej czolowce... jak ta wojne wymysliles?




--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Proces Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> zwrócił błąd:

Jakby nie przegrana wojna to by jeszcze biegali... Teraz też pewnie
wojny trzeba.

Taa, powtarzaj uklepane hasla.

Pod wzgledem jakosci zycia, dlugowiecznosci, dochodow na glowe, wyksztalcenia, niskiej przestepczosci sa w swiatowej czolowce... jak ta wojne wymysliles?

To nie ja wymyśliłem wojnę, tylko oni wraz z Amerykanami. Jak przegrali
to się zmienili, zresztą przy bardzo dużej pomocy ze strony tych
ostatnich. Ale wszystkiego nie zmieni się w takiej kulturze po jednym
szoku, trzeba kolejnego.

--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8

"Saiko Kila" wlk6qe4l6yjz.dlg@saikokila.pl

To nie ja wymyśliłem wojnę, tylko oni wraz z Amerykanami. Jak przegrali
to się zmienili, zresztą przy bardzo dużej pomocy ze strony tych
ostatnich. Ale wszystkiego nie zmieni się w takiej kulturze po jednym
szoku, trzeba kolejnego.

Japońce twierdzą, że to Amerykanie wymyślili
wojnę -- blokując Japonii dostęp do surowców. :)

Amerykanie bronili się przed laty -- jeśli dopuścimy
Japońców do surowców, zniszczą nas gospodarczo... ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Mon, 19 Apr 2010 23:06:56 +0200, Tomasz Chmielewski napisał(a):

Nie myl "druku pieniedza" ze sterowaniem podazy pieniadza poprzez ustalanie stop procentowych (w Japonii te stopy sa praktycznie zerowe, wiec pola manewru w zasadzie juz nie ma).

 Ktoś już proponował ujemne stopy procentowe w USA - nie doceniasz
kreatywności niektórych ;) [tak - płacenie za branie pożyczek]

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Am 20.04.2010 14:18, Borys Pogoreło wrote:

Dnia Mon, 19 Apr 2010 23:06:56 +0200, Tomasz Chmielewski napisał(a):

Nie myl "druku pieniedza" ze sterowaniem podazy pieniadza poprzez
ustalanie stop procentowych (w Japonii te stopy sa praktycznie zerowe,
wiec pola manewru w zasadzie juz nie ma).

  Ktoś już proponował ujemne stopy procentowe w USA - nie doceniasz
kreatywności niektórych ;) [tak - płacenie za branie pożyczek]

Czy ujemne oprocentowanie depozytow ;)

A swoja droga, ujemnie oprocentowany kredyt chetnie bym wzial.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Dnia Tue, 20 Apr 2010 14:22:55 +0200, Tomasz Chmielewski napisał(a):

  Ktoś już proponował ujemne stopy procentowe w USA - nie doceniasz
kreatywności niektórych ;) [tak - płacenie za branie pożyczek]

Czy ujemne oprocentowanie depozytow ;)

 Nie, to była propozycja dla FED. Ale ja tu piszę o propozycji, zaś Szwecja
przeszła do praktyki:

http://maciejbitner.blogbank.pl/2009/09/12/o-ujemnych-stopach-procentowych/

A swoja droga, ujemnie oprocentowany kredyt chetnie bym wzial.

 Myślę, że najpierw musiałbyś się przebić przez tłum chętnych :)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl