On 18.12.2012 19:50, frank drebin wrote:

Jebany system egzaminów na prawo jazdy piętnuję.
Nastawione to tylko i wyłącznie na wyszarpanie jak największej kasy za
poprawki.

Nie zauważyłem. Natomiast zauważyłem, że sporo zależy od szkoły jazdy.

Głowę bym dał sobie uciąć, że jakby pieniądze za poprawki szły do
budżetu a nie zostawały w WORDach, to by zdawalność znacznie się
podniosła a tak jest na poziomie ledwie ponad 20% (w normalnych miastach
a nie dużych wioskach z WORDami).

Kużwa, prawie 80 osób na 100 nie zdaje egzaminu.

W poznaniu 2-3 lata temu to było 68. Też dużo. Wybrałem szkołę jazdy w której zdawało coś ponad 70%, mimo, że była chyba najdroższa w mieście.

Praktycznie nie słyszę po znajomych, żeby ktoś zdał za pierwszym razem a
większość ich dzieciaków to ponad 5 razy.

Ja zdałem za 1 razem, mój dobry kumpel zdał za pierwszym razem(Poznań), kolejny kumpel zdał za drugim razem(Bydgoszcz), ale dlatego, że pierwsze podejście z nerwów spalił na łuku. Kolejny kumpel po 8 podejściu przekonał rodzinę, że on naprawdę nie chce.

No i był taki co oblał bo inny kierujący mu machnął, że go wpuszcza a egzaminator uznał to za wymuszenie. Ja bym się odwołał.

A, przypomniało mi się, że inny znajomy niedawno też zdał za 1 razem (Sącz).

Mój junior też już kilka razy oblał. Fakt, że zawsze z jego winy ale dwa
pierwsze razy to z placu manewrowego nawet nie wyjechał. Jak nie "za
mało płynna " jazda tyłem po łuku, to lusterkiem dotknął tyczki, też
przy jeździe tyłem po łuku. Kurwa, komu jazda tyłem po łuku potrzebna?

Parkowałeś kiedyś tyłem? Cofałeś kiedyś z uliczki która okazała się nieprzejezdna? Wyjeżdżałeś kiedyś z bramy/podjazdu/garażu?

Teraz znowu oblał bo wymusił.
Chuja tam wymusił, zagrożenia nie było żadnego tylko zwykłe
wykorzystanie sytuacji.

Mam radę - wyślij go do dobrej szkoły nauki jazdy a nie ucz samemu. U mnie na pierwszych zajęciach przepytywali kto już kiedyś jeździł i na "nie" mówili "to bardzo dobrze" a na tekst "ojciec mnie uczył" odpowiedź brzmiała "postaramy się to naprawić". Patrząc z perspektywy czasu na moje i ojca nawyki za kółkiem to było w tym sporo racji.

Powtarzam, jak by te pieniądze za poprawki nie zostawały w WORDach to by
egzaminator nie widział błędu tylko zwykłe wykorzystanie sytuacji na
drodze, bez żadnego wymuszenia.

Ale przecież wymusił - tamten miał pierwszeństwo, zatrzymał się, bo widoczność parszywa, w celu ustąpienia tym z lewej. Gdy już miał skręcić na lewy pas śmignęła mu przed nosem L-ka.

--
Pozdrawiam
Michoo

W dniu 2012-12-19 11:57, Michoo pisze:

No i był taki co oblał bo inny kierujący mu machnął, że go wpuszcza a
egzaminator uznał to za wymuszenie. Ja bym się odwołał.

Z machaniem to sliska sprawa - moze przeganial muche? :)
No tak czy inaczej kierowca tamtego pojazdu nie mial uprawnien do kierowania ruchem wiec machanie/miganie etc. nijak ma sie do ustalania kolejnosci przejazdu przez skrzyzowanie.
A jak migne i wjade majac pierwszenstwo to co? Wina tego, ktory mi zajechal. A jesli machne i wjade to co? Tez wina tego, ktory mi zajechal.
O ile miganie swiatlami jest chyba hmmm.. niedopuszczalne(?) - ale tu sie nie kloce bo nie wiem czy mozna tak sobie migac czy nie, o tyle machanie we wlasnym aucie rekami w dowolnym kierunku dozwolone jest napewno i jak argument "wjazdu" na skrzyzowanie sluzyc nie moze (to moje skromne zdanie).


--
jarek

On Wed, 19 Dec 2012, Jarek Pudelko wrote:

W dniu 2012-12-19 11:57, Michoo pisze:

No i był taki co oblał bo inny kierujący mu machnął, że go wpuszcza a
egzaminator uznał to za wymuszenie. Ja bym się odwołał.

Z machaniem to sliska sprawa - moze przeganial muche? :)

  To prawda, znaczy jest "problem dowodowy".

No tak czy inaczej kierowca tamtego pojazdu nie mial uprawnien do kierowania
ruchem

  A tu się zapędziłeś.
  Chyba nie chcesz nas przekonać, że nie wiesz iż kierowanie ruchem
polega na tym, że innym wydaje się nakazy i zakazy, czyli coś, co
na mocy Konstutucji można robić wyłącznie z upoważnienia ustawowego?

  Ustępowanie własnego pierwszeństwa nijak pod to nie podpada
(ten drugi wcale nie musi skorzystać z czyjegoś ustąpienia, będą
sobie stali aż któryś zmądrzeje).

wiec machanie/miganie etc. nijak ma sie do ustalania kolejnosci przejazdu przez skrzyzowanie.

  Ależ ma.
  Stany zasobów fizycznych :P mogą wg prawa być formalne lub faktyczne.
  Przykładem tego pierwszego jest własność, przykładem tego drugiego
jest posiadanie (jak auto ukradli, to właścicielem jest dalej ten
kto jest właścicielem, a posiadaczem jest złodziej).
  Ustawa nie definiuje pierwszeństwa, prawda?
  Słowa "pierwszeństwo" nie definiuje.
  W odróżnieniu od ustąpienia onegoż.
  A ustąpienie pierwszeństwa ma definicję, która dość jednoznacznie
opisuje stan FAKTYCZNY. Nie formalny. Zgadza się?
  Nie ten ustępuje pierwszeństwa, kto ma znak STOP przed nosem
(on jest ZOBOWIĄZANY do ustąpienia!), ale ten kto umożliwia
innemu przejazd.

A jak migne i wjade majac pierwszenstwo to co? Wina tego, ktory mi zajechal.

  Nie bardzo.
  Tylko ten drugi musi mieć mocny dowód. Przekonujący dla sądu.
  Prawdą jest, że może to być trudne.
  Ale równie trudne jest wykazanie umyślności spowodowania wypadku,
a przyroda zna takie przypadki. I to byłby takie przypadek :)
  Jako "machający" (a następnie postępujący wbrew wyraźnemu wyrażeniu
woli) powodujesz zagrożenie, które podlega pod art.86 KW.
  Tu z góry zastrzeżenie co do sygnalizacji kierunkowskazem: primo
kierujący może twierdzić że chciał zasygnalizować CO INNEGO niż
myślałeś lub (twierdzić) że zapomniał lub popełnił błąd ("przypadkiem
zahaczyłem przełącznik i nie zauważyłem").
  A to co innego, niż ewentualne dowiedzenie, że kierujący gapiąc
się na innego konkretnego kierującego dawał mu jednoznaczny
sygnał.

A jesli machne i wjade to co? Tez wina tego, ktory mi zajechal.

  A jaka różnica wobec poprzedniego przypadku, bo nie łapię? :)

O ile miganie swiatlami jest chyba hmmm.. niedopuszczalne(?) - ale tu sie nie kloce bo nie wiem czy mozna tak sobie migac czy nie, o tyle machanie we wlasnym aucie rekami w dowolnym kierunku dozwolone jest napewno

  :D
  Ale "wyrażenie woli" jest zdefiniowane i kryterium stanowi
jednoznaczność zamiaru. "Machania rękami" w sposób dowolny
nie można wrzucić do jednego worka z machaniem w sposób
zwyczajowo przyjęty, wsparty innymi elementami zachowania
pt. "kontakt wzrokowy" i inne takie.

i jak
argument "wjazdu" na skrzyzowanie sluzyc nie moze (to moje skromne zdanie).

  Może służyć dla tego, który z tego machnięcia skorzystał.
  PoRD nie uchyla konstytucji, kodeksu karnego, kodeksu cywilnego
i całej masy innych przepisów. Wszelkie regulacje nie zastrzeżone
"wewnętrznie" w ustawach (słowami "w rozumieniu niniejszej ustawy"
lub podobnie) działają w całym prawie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-12-19 14:07, Gotfryd Smolik news pisze:

No tak czy inaczej kierowca tamtego pojazdu nie mial uprawnien do
kierowania
ruchem

  A tu się zapędziłeś.
  Chyba nie chcesz nas przekonać, że nie wiesz iż kierowanie ruchem
polega na tym, że innym wydaje się nakazy i zakazy, czyli coś, co
na mocy Konstutucji można robić wyłącznie z upoważnienia ustawowego?

  Ustępowanie własnego pierwszeństwa nijak pod to nie podpada
(ten drugi wcale nie musi skorzystać z czyjegoś ustąpienia, będą
sobie stali aż któryś zmądrzeje).

fakt, bezsensownie potraktowalem rezygnacje z wlasnego pierwszenstwa z "nakazem" jazdy dla pojazdu, ktoremu "daje" w prezencie moje pierwszenstwo - lub przynajmniej daje mu znaki, ze zamierzam z wlasnego pierwszenstwa zrezygnowac na jego korzysc :)

Innymi slowy cala reszta moich teorii tez jest naciagana :)

Nawiasem mowiac, strasznie ciezko musi sie orzekac w takich przypadkach bo osoba, ktorej ktos "machnal" tak na serio ma tylko argument:

"WYDAWALO mi sie, ze X rezygnuje z wlasnego pierwszenstwa i macha, zebym przejechal przed nim mimo, ze mialem obowiazek pierwszenstwa mu ustapic".

Ma racje, wydawalo mu sie.

--
jarek

On 19.12.2012 14:23, Jarek Pudelko wrote:

Nawiasem mowiac, strasznie ciezko musi sie orzekac w takich przypadkach
bo osoba, ktorej ktos "machnal" tak na serio ma tylko argument:

Rejestrator kosztuje teraz równowartość 1-2 tankowań do pełna.

"WYDAWALO mi sie, ze X rezygnuje z wlasnego pierwszenstwa i macha, zebym
przejechal przed nim mimo, ze mialem obowiazek pierwszenstwa mu ustapic".

Jeżeli "powstrzymał się od ruchu" to już ustąpił pierwszeństwa w myśl przepisów. Udowodnienie może być problemem, ale z przepisów wynika, że "nie jechanie kiedy przepisy i warunki na to pozwalają to ustąpienie pierwszeństwa".

Ma racje, wydawalo mu sie.

Dużo zależy też od tego co powiesz i jak powiesz. Jak to będzie "przepraszam, że żyję, ale wydawało mi się, że być może tamten kierujący zdawał się przypuszczalnie wyrazić chęć ustąpienia pierwszeństwa" to małe szanse. Jak będziesz mówić "kierujący w wyraźny sposób ustąpił mi pierwszeństwa po czym celowo spowodował wypadek" to wynik może być inny.

Bo jeżeli ktoś cię rzeczywiście chce zrobić w chuja to raczej będzie trzymał się wersji, że nic nie ustępował - a ty potrzebujesz po pierwsze przyznania, że machnął ręką, dalej będzie z górki ;)

--
Pozdrawiam
Michoo

W dniu 2012-12-19 15:19, Michoo pisze:

"WYDAWALO mi sie, ze X rezygnuje z wlasnego pierwszenstwa i macha, zebym
przejechal przed nim mimo, ze mialem obowiazek pierwszenstwa mu ustapic".

Jeżeli "powstrzymał się od ruchu" to już ustąpił pierwszeństwa w myśl
przepisów. Udowodnienie może być problemem, ale z przepisów wynika, że
"nie jechanie kiedy przepisy i warunki na to pozwalają to ustąpienie
pierwszeństwa".

Chodzi Ci o ten fragment?

[...]
Ustąpienie pierwszeństwa. Ustąpieniem pierwszeństwa nazywamy powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
[...]


Zalozmy zatem, ze jade droga z pierwszenstwem (w potocznym rozumieniu INNI MAJA MNIE PRZEPUSCIC) i zatrzymuje sie przed wjazdem na skrzyzowanie.
Powstrzymalem sie od ruchu nie dlatego, ze "ruch moglbym zmusic  innego kierujacego do zmiany kierunku/pasa/predkosci" tylko dlatego, ze nie chcialem rozjechac kulawego psa, ktory postanowil przejsc na druga strone a szedl bardzo powoli.
Skoro zatrzymalem sie przez psa to nie ustapilem pierwszenstwa pojazdom z podporzadkowanej, a machalem na psa zeby sie pospieszyl :)
Pies przeszedl, ja wjezdzam, bum...

I teraz pytanie czy w mysl przepisow ustapilem pierwszenstwa?

--
Jarek

On 19.12.2012 17:00, Jarek Pudelko wrote:

Zalozmy zatem, ze jade droga z pierwszenstwem (w potocznym rozumieniu
INNI MAJA MNIE PRZEPUSCIC) i zatrzymuje sie przed wjazdem na skrzyzowanie.
Powstrzymalem sie od ruchu nie dlatego, ze "ruch moglbym zmusic innego
kierujacego do zmiany kierunku/pasa/predkosci" tylko dlatego, ze nie
chcialem rozjechac kulawego psa, ktory postanowil przejsc na druga
strone a szedl bardzo powoli.
Skoro zatrzymalem sie przez psa to nie ustapilem pierwszenstwa pojazdom
z podporzadkowanej, a machalem na psa zeby sie pospieszyl :)
Pies przeszedl, ja wjezdzam, bum...

I teraz pytanie czy w mysl przepisow ustapilem pierwszenstwa?

Imo nie.

Ale jeżeli machałeś w dosyć charakterystyczny sposób i patrzyłeś przy tym na innego kierującego a do tego pieska nikt inny nie widział to się tak nie wybronisz.

--
Pozdrawiam
Michoo

Dnia Wed, 19 Dec 2012 17:00:55 +0100, Jarek Pudelko napisał(a):

[...]
Ustąpienie pierwszeństwa. Ustąpieniem pierwszeństwa nazywamy powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
[...]

W jaki sposób możesz zatem wymusić pierwszeństwo na pojeździe, który stoi?


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdĂłw http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On Wed, 19 Dec 2012, Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Wed, 19 Dec 2012 17:00:55 +0100, Jarek Pudelko napisał(a):

[...]
Ustąpienie pierwszeństwa. Ustąpieniem pierwszeństwa nazywamy
powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego
do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a
pieszego ˙˙ do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
[...]

W jaki sposób możesz zatem wymusić pierwszeństwo na pojeździe, który stoi?

  Tam jest "lub".
  Wcale nie musi nastąpić zmiana prędkości, wystarczy że nie będzie mógł
jechać tam gdzie chce (a może) lub nie tym pasem co chce (a może).
  Jakbyś zechciał odnieść się do tego co pisałem w poście:
Message-ID: <Pine.WNT.4.64.1212192249540.3476@quad>
.... do RedLite (w tym wątku), przypomnę: trzy pojazdy do skrętu
w lewo na równorzędnym "przecięciu", dwu musi się zatrzymać,
ergo po przejechaniu pierwszego jest ktoś, kto ma po prawej
STOJĄCY pojazd :>

  Powiem tak: co najwyżej wyjdzie, że PoRD (khem... "jak zwykle"? :>)
jest gdzieś niekompletny i wypadnie się posłużyć uzupełnieniem
z innych ustaw (mam na myśli ustawę ratyfikacyjną do konwencji
o ruchu drogowym :P), albo że jeszcze nie mamy na wierzchu
jakiegoś drobiazgu dającego się wywieść z "zasad prawnych",
ale teza że "jak stoi to nie ma pierwszeństwa" prowadzi prosto
do absurdów.
  Nie ma pierwszeństwa pojazd wyłączony z ruchu, ale nijak nie
przekłada się to na samo "stanie".
  Trzeba palcem pokazać, co zrobił "wyłączony" kierowca, że
został uznany za "wyłączonego". A on będzie się bronił :>

pzdr, Gotfryd

On 20.12.2012 00:04, Gotfryd Smolik news wrote:

Tam jest "lub".
Wcale nie musi nastąpić zmiana prędkości, wystarczy że nie będzie mógł
jechać tam gdzie chce (a może) lub nie tym pasem co chce (a może).

Wydaje mi się, że jednak nie - nie ma w PoRD nic o chęci.

Jakbyś zechciał odnieść się do tego co pisałem w poście:
Message-ID: <Pine.WNT.4.64.1212192249540.3476@quad>
... do RedLite (w tym wątku), przypomnę: trzy pojazdy do skrętu
w lewo na równorzędnym "przecięciu", dwu musi się zatrzymać,
ergo po przejechaniu pierwszego jest ktoś, kto ma po prawej
STOJĄCY pojazd :>

Na ile to rozumiem - póki oba pojazdy stoją to pierwszeństwa ustępują ma pojazdowi nadjeżdżającemu z ich prawej. Czyli żadnemu. Teraz najpierw rusza ten z lewej, a chwilę później ten z prawej:
- jeżeli ten z lewej jest już na skrzyżowaniu to ten z prawej czeka
- jeżeli żaden nie jest na skrzyżowaniu to ponieważ ten z prawej się porusza[*] to ten z lewej ma mu ustąpić pierwszeństwo przejazdu


[*] "się porusza", bo "są w ruchu" oba skoro ich zatrzymanie wynikało z przepisów i/lub warunków na drodze

--
Pozdrawiam
Michoo

On Thu, 20 Dec 2012, Michoo wrote:

On 20.12.2012 00:04, Gotfryd Smolik news wrote:

Tam jest "lub".
Wcale nie musi nastąpić zmiana prędkości, wystarczy że nie będzie mógł
jechać tam gdzie chce (a może) lub nie tym pasem co chce (a może).

Wydaje mi się, że jednak nie - nie ma w PoRD nic o chęci.

  Literalnie nie ma, to prawda.
  Ale jeśli nie ma "oczywistych" fizycznych przesłanek wyłączenia
z ruchu, w postaci dajmy na to otwarcia drzwi i wychodzenia
z samochodu, dość trudno jest udowodnić "tamtemu" że nie miał
żadnego powodu żeby się zatrzymać. Choćby "z ostrożności".

[...opis przypadku...]

Na ile to rozumiem - póki oba pojazdy stoją to pierwszeństwa ustępują ma pojazdowi nadjeżdżającemu z ich prawej. Czyli żadnemu.

  Dla ścisłości, po to aplikowałem wersję z trzema, aby tej składowej
nie trzeba było analizować :)

[...]

[*] "się porusza", bo "są w ruchu" oba skoro ich zatrzymanie wynikało
z przepisów i/lub warunków na drodze

  Tak właśnie :)
  Tylko to nie inny kierujący jest od oceny, że "tamten" zatrzymania
NIE dokonał z powodu "warunków na drodze".
  Dlatego IMO, poza przypadkami "oczywistego" wyłączenia z ruchu,
wypada uzuskać potwierdzenie takiego zamiaru od "tamtego" :)

pzdr, Gotfryd

Dnia Thu, 20 Dec 2012 00:04:51 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

[...]
Ustąpienie pierwszeństwa. Ustąpieniem pierwszeństwa nazywamy
powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego
do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a
pieszego ˙˙ do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
[...]

W jaki sposób możesz zatem wymusić pierwszeństwo na pojeździe, który stoi?

  Tam jest "lub".
  Wcale nie musi nastąpić zmiana prędkości, wystarczy że nie będzie mógł
jechać tam gdzie chce (a może) lub nie tym pasem co chce (a może).

Czekaj, wdług Ciebie który to z przypadków wymienionych w artykule?

  Nie ma pierwszeństwa pojazd wyłączony z ruchu, ale nijak nie
przekłada się to na samo "stanie".

Ale ja nie twierdze, że on nie ma pierwszeństwa. Pytam, jak można na
stojącym pojeździe pierwszeństwo wymusić. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia Thu, 20 Dec 2012 00:04:51 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

[...]
Ustąpienie pierwszeństwa. Ustąpieniem pierwszeństwa nazywamy
powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego
do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a
pieszego ˙˙ do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
[...]

W jaki sposób możesz zatem wymusić pierwszeństwo na pojeździe, który stoi?

  Tam jest "lub".
  Wcale nie musi nastąpić zmiana prędkości, wystarczy że nie będzie mógł
jechać tam gdzie chce (a może) lub nie tym pasem co chce (a może).

Czekaj, wdług Ciebie który to z przypadków wymienionych w artykule?

  Nie ma pierwszeństwa pojazd wyłączony z ruchu, ale nijak nie
przekłada się to na samo "stanie".

Ale ja nie twierdze, że on nie ma pierwszeństwa. Pytam, jak można na stojącym pojeździe pierwszeństwo wymusić. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia Sun, 30 Dec 2012 02:43:00 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Ale ja nie twierdze, że on nie ma pierwszeństwa. Pytam, jak można na stojącym pojeździe pierwszeństwo wymusić.

A jak on ruszy ? I zezna ze byl pewny iz sie zarzymasz, zgodnie z przepisami ? :-)

J.

Dnia Sun, 30 Dec 2012 12:35:46 +0100, J.F. napisał(a):

A jak on ruszy ?

To będzie wymuszenie. Podkreślam - BĘDZIE.


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia Wed, 19 Dec 2012 15:19:49 +0100, Michoo napisał(a):

Nawiasem mowiac, strasznie ciezko musi sie orzekac w takich przypadkach
bo osoba, ktorej ktos "machnal" tak na serio ma tylko argument:

Rejestrator kosztuje teraz równowartość 1-2 tankowań do pełna.

Mniej. Chyba, że masz bardzo mały bak ;)

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia Wed, 19 Dec 2012 14:23:29 +0100, Jarek Pudelko napisał(a):

W dniu 2012-12-19 14:07, Gotfryd Smolik news pisze:

No tak czy inaczej kierowca tamtego pojazdu nie mial uprawnien do
kierowania
ruchem

  A tu się zapędziłeś.
  Chyba nie chcesz nas przekonać, że nie wiesz iż kierowanie ruchem
polega na tym, że innym wydaje się nakazy i zakazy, czyli coś, co
na mocy Konstutucji można robić wyłącznie z upoważnienia ustawowego?

  Ustępowanie własnego pierwszeństwa nijak pod to nie podpada
(ten drugi wcale nie musi skorzystać z czyjegoś ustąpienia, będą
sobie stali aż któryś zmądrzeje).

fakt, bezsensownie potraktowalem rezygnacje z wlasnego pierwszenstwa z "nakazem" jazdy dla pojazdu, ktoremu "daje" w prezencie moje pierwszenstwo - lub przynajmniej daje mu znaki, ze zamierzam z wlasnego pierwszenstwa zrezygnowac na jego korzysc :)

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą z
pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.
Wynika to z definicji ustąpienia pierwszeństwa.

Machanie nie ma nic do rzeczy.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą z
pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.

Przepis?

Wynika to z definicji ustąpienia pierwszeństwa.

Wręcz przeciwnie.
Ustąpienie pierwszeństwa to coś co masz zrobić, gdy jesteś na podporządkowanej.

Nie ma nic wspólnego z jego zmianą.

Dnia Wed, 19 Dec 2012 19:03:18 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą z
pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.

Przepis?

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby
zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej
zmiany prędkości,

Jeżeli ten "inny kierujący" się nie porusza, to można przed niego wyjechać
cały czas w zgodzie z definicją ustąpienia pierwszeństwa.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1h5zcyvyshlri.1jz2rkx5laei4$.dlg@40tude.net...

Dnia Wed, 19 Dec 2012 19:03:18 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą z
pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.

Przepis?

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby
zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej
zmiany prędkości,

Jeżeli ten "inny kierujący" się nie porusza, to

To co?
Znaczy że nabywasz pierwszeństwa, bo ruszysz o 1 s szybciej?
Poważnie w to wierzysz?

można przed niego wyjechać

Tylko do momentu, w którym on też ruszy.
Gdy nie ruszy, to nie ma tematu i zdarzenia, ale jeśli to żadnego pierwszeństwa nie miałeś.

Dnia Wed, 19 Dec 2012 19:56:00 +0100, Cavallino napisał(a):

Jeżeli ten "inny kierujący" się nie porusza, to

To co?
Znaczy że nabywasz pierwszeństwa, bo ruszysz o 1 s szybciej?

Pierwszeństwo ustalone jest w chwili _zbliżania_ się do skrzyżowania i
dalej zazwyczaj pozostaje już niezmienne.
Natomiast jadąc przed stojącym pojazdem który ma pierwszeństwo, nadal
ustępujesz mu pierwszeństwa.
Tak długo jak mający pierwszeństwo nie musi zmieniać kierunku, pasa lub
prędkości, tak długo możesz robić co tylko uważasz cały czas zgodnie
pierwszeństwem przejazdu.

Dlatego _wolno_ przejechać przed pojazdem który uprzejmie puszcza, a
ewentualne uwalenie kogoś na egzaminie za to, że skorzystał z uprzejmości
mającego pierwszeństwo to błąd egzaminatora, bo żaden przepis nie został
złamany.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ioxbu5lwb1dn$.1l1znsoj6va5s$.dlg@40tude.net...

Dnia Wed, 19 Dec 2012 19:56:00 +0100, Cavallino napisał(a):

Jeżeli ten "inny kierujący" się nie porusza, to

To co?
Znaczy że nabywasz pierwszeństwa, bo ruszysz o 1 s szybciej?

Pierwszeństwo ustalone jest w chwili _zbliżania_ się do skrzyżowania i
dalej zazwyczaj pozostaje już niezmienne.
Natomiast jadąc przed stojącym pojazdem który ma pierwszeństwo, nadal
ustępujesz mu pierwszeństwa.

Ale o tym nie mówimy, bo jak będzie stał, to nie będzie wypadku.

Tak długo jak mający pierwszeństwo nie musi zmieniać kierunku, pasa lub
prędkości, tak długo możesz robić co tylko uważasz cały czas zgodnie
pierwszeństwem przejazdu.

Dlatego _wolno_ przejechać przed pojazdem który uprzejmie puszcza,

O ile puszcza - oczywiście tak.

a
ewentualne uwalenie kogoś na egzaminie za to, że skorzystał z uprzejmości
mającego pierwszeństwo to błąd egzaminatora, bo żaden przepis nie został
złamany.

A to inna sprzawa.

On 2012-12-19 19:56, Cavallino wrote:

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:1h5zcyvyshlri.1jz2rkx5laei4$.dlg@40tude.net...

Dnia Wed, 19 Dec 2012 19:03:18 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w
wiadomości
grup dyskusyjnych:

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą z
pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.

Przepis?

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby
zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej
zmiany prędkości,

Jeżeli ten "inny kierujący" się nie porusza, to

To co?
Znaczy że nabywasz pierwszeństwa, bo ruszysz o 1 s szybciej?
Poważnie w to wierzysz?

można przed niego wyjechać

Tylko do momentu, w którym on też ruszy.
Gdy nie ruszy, to nie ma tematu i zdarzenia, ale jeśli to żadnego
pierwszeństwa nie miałeś.

Troche inaczej - on nie ma prawa wjechac na skrzyzowanie skoro stal i w danej chwili nie ma tam warunkow do jazdy (a nie ma tych warunkow bo ten z podporzadkowanej juz ruszyl i sie wtoczyl/wtacza na skrzyzowanie). Tak wiec zgodnie z zaleceniami nalezy sie powstrzymac od jazdy az beda warunki do jej kontynuowania a nie sie pchac.

To tak jak z zielonym - nie wynika, ze mozna jechac i staranowac to co np. nie zdazylo jeszcze zjechac ze skrzyzowania. Zielone wtedy jedynie zezwala na miniecie sygnalizatora i nie jest jedynym warunkiem kontynuacji jazdy.

Ale tak czy siak istnieja pewne granice czasowe, ktore w razie czego okesli sobie sad na podstawie zeznan swiadkow i wlasnego widzimisie. Bo w koncu nie mozna prowadzic do absurdow, gdzie beda decydowaly ulamki sekund, kto pierwszy sie ruszyl.

--
mk4

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl>

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą z
pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.

Przepis?

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby
zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej
zmiany prędkości,

Jeżeli ten "inny kierujący" się nie porusza, to

To co?
Znaczy że nabywasz pierwszeństwa, bo ruszysz o 1 s szybciej?
Poważnie w to wierzysz?

można przed niego wyjechać

Tylko do momentu, w którym on też ruszy.
Gdy nie ruszy, to nie ma tematu i zdarzenia, ale jeśli to żadnego pierwszeństwa nie miałeś.

Pierwszeństwo w ogóle nie jest potrzebne by przez skrzyżowanie przejechać. Wystarczy brak wymogu ustąpienia tegoż pierwszenstwa.

On Wed, 19 Dec 2012, Tomasz Pyra wrote:

Dnia Wed, 19 Dec 2012 19:03:18 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą z
pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.

Przepis?

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby
zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej
zmiany prędkości,

Jeżeli ten "inny kierujący" się nie porusza,

s/porusza/poruszy/
  Patrz post obok :D

to można przed niego wyjechać

  Można.
  Można również na rondzie skręcać w lewo (link mam na podorędziu)
i robić masę innych rzeczy :D
  Ale nie wolno - bez uzyskania jego zgody bądź "oczywistości"
faktu wyłączenia z ruchu.

cały czas w zgodzie z definicją ustąpienia pierwszeństwa.

  Jak on ruszy, to definicja przestanie być spełniona.
  Skoro ruszy, to znaczy że nie ustępował, bo nie jest spełniony
ustawowy warunek opisany słowem "jeśli".
  A jeśli uzasadni że "był w ruchu" to wyjdzie że jest poszkodowany,
jako iż to jemu należało ustąpić.

pzdr, Gotfryd

On Wed, 19 Dec 2012, Tomasz Pyra wrote:

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą
z pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.
Wynika to z definicji ustąpienia pierwszeństwa.

  Ależ nie.
  Sam się tu kiedyś sparzyłem na pomyleniu w literze przepisu
przyczyny ze skutkiem więc pamiętam ;> (chodziło o zakaz wyprzedzania
na pasach pojazdu który zatrzymał się w celu przepuszczenia pieszego,
a nie pojazdu który się zatrzymał przed pasami).
  Chyba Cavallino miał satysfakcję :)
  Jeśli przepis tak stanowi to cel jest ważny, a przypadkiem stanowi.

Machanie nie ma nic do rzeczy.

  Ma, ma.
  Bo to ono określa zamiar kierującego.

  O ile powstrzymanie się od ruchu nie ma na celu wypełnienia warunku
za słowem "jeśli", nie pasuje ono ustąpieniem pierwszeństwa.
  Jeśli kierujący miał na uwadze inny cel niż umożliwienie jazdy
innego kierującego bez zmiany pasa, kierunku lub prędkości, to owo
zatrzymanie nie było ustąpieniem pierwszeństwa.
  To było zatrzymanie i tyle :)
  Ryzykowne jeśli zatrzymujący się uzna że jest w ruchu i pojedzie
dalej.
  Ba, to mogło być ustąpienie pierwszeństwa innemu uczestnikowi,
przepis nie zawiera implikacji jakoby ustąpienie jednemu
uczestnikowi miało powodować ustąpienie wszystkim w zasięgu
wzroku. Taka implikacja może istnieć, ale musi wynikać
(w konkretnym przypadku) z zasad prawnych.

<przykładowo>
  Pieszy postanowił cofnąć się z pasów i machnął ręką, kierowca
wobec tego ruszył, a ten z poprzecznej podporządkowanej który
postanowił "skorzystać" bez uprzedniej akceptacji z faktu
że "tamten" zatrzymuje się pieszemu ma pech.
  Był obowiązek ustąpienia pierwszeństwa i nie zniknął z racji
konieczności przepuszczania pieszego przez "tamtego" (a pieszy
nie był w relacji z "korzystającym", nie ma łańcuszka prowadzącego
do zmiany pierwszeństwa na rzecz "korzystającego").
<\przykład>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą
z pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.
Wynika to z definicji ustąpienia pierwszeństwa.

 Ależ nie.
 Sam się tu kiedyś sparzyłem na pomyleniu w literze przepisu
przyczyny ze skutkiem więc pamiętam ;> (chodziło o zakaz wyprzedzania
na pasach pojazdu który zatrzymał się w celu przepuszczenia pieszego,
a nie pojazdu który się zatrzymał przed pasami).
 Chyba Cavallino miał satysfakcję :)
 Jeśli przepis tak stanowi to cel jest ważny, a przypadkiem stanowi.

Machanie nie ma nic do rzeczy.

 Ma, ma.
 Bo to ono określa zamiar kierującego.

 O ile powstrzymanie się od ruchu nie ma na celu wypełnienia warunku
za słowem "jeśli", nie pasuje ono ustąpieniem pierwszeństwa.
 Jeśli kierujący miał na uwadze inny cel niż umożliwienie jazdy
innego kierującego bez zmiany pasa, kierunku lub prędkości, to owo
zatrzymanie nie było ustąpieniem pierwszeństwa.
 To było zatrzymanie i tyle :)

Przecież to zatrzymanie pojazdu z pierwszeństwem nigdy nie będzie ustąpieniem pierwszeństwa bo takiego wymogu nie ma ani (jak mniemam) przepisu (prawa które definicję ustępowania zawiera), który pozwala ustępować. Więc ta definicja jest tylko na potrzeby ustępowania z wymogu tegoż (tam gdzie jest w przepisie). Jeśli się zatrzyma to zrezygnuje tylko ze swojego prawa pierwszeństwa a nie ustąpi pierwszeństwa. A ten, który pierwszeństwa miał ustąpić, nie będzie musiał bo z braku poruszania się (i TYLKO z tego powodu) nie ma przesłanki by wymóg tego ustępowania miał zastosowanie. To co napisano wcześniej.

On 20.12.2012 22:51, John Kołalsky wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą
z pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.
Wynika to z definicji ustąpienia pierwszeństwa.

Ależ nie.
Sam się tu kiedyś sparzyłem na pomyleniu w literze przepisu
przyczyny ze skutkiem więc pamiętam ;> (chodziło o zakaz wyprzedzania
na pasach pojazdu który zatrzymał się w celu przepuszczenia pieszego,
a nie pojazdu który się zatrzymał przed pasami).
Chyba Cavallino miał satysfakcję :)
Jeśli przepis tak stanowi to cel jest ważny, a przypadkiem stanowi.

Machanie nie ma nic do rzeczy.

Ma, ma.
Bo to ono określa zamiar kierującego.

O ile powstrzymanie się od ruchu nie ma na celu wypełnienia warunku
za słowem "jeśli", nie pasuje ono ustąpieniem pierwszeństwa.
Jeśli kierujący miał na uwadze inny cel niż umożliwienie jazdy
innego kierującego bez zmiany pasa, kierunku lub prędkości, to owo
zatrzymanie nie było ustąpieniem pierwszeństwa.
To było zatrzymanie i tyle :)

Przecież to zatrzymanie pojazdu z pierwszeństwem nigdy nie będzie
ustąpieniem pierwszeństwa bo takiego wymogu nie ma ani (jak mniemam)

Nie musi być wymogu - ustąpienie pierwszeństwa to _sytuacja_ w której jeden kierujący powstrzymuje się od ruchu, żeby nie musiał zrobić tego drugi kierujący.

Np.:
wczoraj lekko zwolniłem dzięki czemu kierujący z lewego pasa mógł wjechać przede mnie na prawym pasie - ustąpiłem mu pierwszeństwa (stan faktyczny), mimo, że żaden przepis tego nie regulował.
Jakiś czas później na skrzyżowaniu wcisnąłem się przed ciężarówkę - ponieważ rozpędzała się dość powoli to nie było wymuszenie pierwszeństwa.
A dzisiaj wyjeżdżając z podporządkowanej wjechałem w lukę między samochodami ustawiającymi się na światłach, ponieważ kierujący za mną musiał z tego powodu chwilę wcześniej przyhamować to formalnie było to wymuszenie.

przepisu (prawa które definicję ustępowania zawiera), który pozwala
ustępować.

Jest definicja ustąpienia pierwszeństwa.



--
Pozdrawiam
Michoo

Użytkownik "Michoo" <michoo_news@vp.pl>

Formalnie wygląda to tak, że jeżeli pojazd który jedzie drogą
z pierwszeństwem się zatrzyma, to można wyjechać przed niego z drogi
podporządkowanej.
Wynika to z definicji ustąpienia pierwszeństwa.

Ależ nie.
Sam się tu kiedyś sparzyłem na pomyleniu w literze przepisu
przyczyny ze skutkiem więc pamiętam ;> (chodziło o zakaz wyprzedzania
na pasach pojazdu który zatrzymał się w celu przepuszczenia pieszego,
a nie pojazdu który się zatrzymał przed pasami).
Chyba Cavallino miał satysfakcję :)
Jeśli przepis tak stanowi to cel jest ważny, a przypadkiem stanowi.

Machanie nie ma nic do rzeczy.

Ma, ma.
Bo to ono określa zamiar kierującego.

O ile powstrzymanie się od ruchu nie ma na celu wypełnienia warunku
za słowem "jeśli", nie pasuje ono ustąpieniem pierwszeństwa.
Jeśli kierujący miał na uwadze inny cel niż umożliwienie jazdy
innego kierującego bez zmiany pasa, kierunku lub prędkości, to owo
zatrzymanie nie było ustąpieniem pierwszeństwa.
To było zatrzymanie i tyle :)

Przecież to zatrzymanie pojazdu z pierwszeństwem nigdy nie będzie
ustąpieniem pierwszeństwa bo takiego wymogu nie ma ani (jak mniemam)

Nie musi być wymogu - ustąpienie pierwszeństwa to _sytuacja_ w której jeden kierujący powstrzymuje się od ruchu, żeby nie musiał zrobić tego drugi kierujący.

Np.:
wczoraj lekko zwolniłem dzięki czemu kierujący z lewego pasa mógł wjechać przede mnie na prawym pasie - ustąpiłem mu pierwszeństwa (stan faktyczny), mimo, że żaden przepis tego nie regulował.

"ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości".

Jak kontynuując jazdę po swoim pasie (czyli mając pierwszeństwo) miałbyś zmusić kierowcę na innym pasie do zmiany kierunku, pasa ruchu albo prędkości ???

Dnia Sat, 22 Dec 2012 08:38:32 +0100, John Kołalsky napisał(a):

Użytkownik "Michoo" <michoo_news@vp.pl>

Np.:
wczoraj lekko zwolniłem dzięki czemu kierujący z lewego pasa mógł wjechać przede mnie na prawym pasie - ustąpiłem mu pierwszeństwa (stan faktyczny), mimo, że żaden przepis tego nie regulował.

"ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości".

Jak kontynuując jazdę po swoim pasie (czyli mając pierwszeństwo) miałbyś zmusić kierowcę na innym pasie do zmiany kierunku, pasa ruchu albo prędkości ???

na jego pasie jechal traktor, gdybys jechal jak wczesniej, to on musialby
za nim hamowac, a tak nie musial :-P

Co prawda tu nie bylo "powstrzymania sie od ruchu" ... wiec powiedzmy w
korku stoimy na dwoch pasach, pojazd przede mna ruszyl, a ja nie bacze ze
ci z innego maja stac do polnocy, tylko powstrzymuje sie od ruchu, aby inni
mogli przede mnie wejchac.

Nie ma lekko w prawie :-)

J.

Dnia Wed, 19 Dec 2012 12:44:48 +0100, Jarek Pudelko napisał(a):

No tak czy inaczej kierowca tamtego pojazdu nie mial uprawnien do kierowania ruchem wiec machanie/miganie etc. nijak ma sie do ustalania kolejnosci przejazdu przez skrzyzowanie.

Definicja ustąpienia pierwszeństwa się kłania :D


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++