https://elektrowoz.pl/testy/test-peugeot-e-2008-jazda-autostradowa-tryb-mieszany-automobile-propre/

Wyglada na to, ze jeszcze musi troche wody uplynac zanim to bedzie mialo sens.

W dniu 25.06.2020 o 14:41, K pisze:

https://elektrowoz.pl/testy/test-peugeot-e-2008-jazda-autostradowa-tryb-mieszany-automobile-propre/ Wyglada na to, ze jeszcze musi troche wody uplynac zanim to bedzie mialo sens.

tak. chyba że ludzie pomyślą, dogadają sie i będą produkować samochody elektryczne bez akumulatorów. akumulatory, o zunifikowanej budowie będą własnością koncernów elektrycznych i będą wymieniane przez automaty, na naładowane na stacjach "paliw"
Tyle że na razie, to biznes polegający na "krojeniu" z pieniędzy eko-dziwaków

ToMasz

On 25/06/2020 21:03, ToMasz wrote:

automaty, na naładowane na stacjach "paliw"

"Panie automacie! Tamten akumulator był ładny, nowy a ten taki poobijany! Proszę mi wydać ładniejszy".

Coś w ten deseń ponoć często bywa na wymianie gazu. Nie wymieniam, więc tylko słyszałem ;)

W dniu 2020-06-25 o 21:48, heby pisze:

On 25/06/2020 21:03, ToMasz wrote:

automaty, na naładowane na stacjach "paliw"

"Panie automacie! Tamten akumulator był ładny, nowy a ten taki poobijany! Proszę mi wydać ładniejszy".

Coś w ten deseń ponoć często bywa na wymianie gazu. Nie wymieniam, więc tylko słyszałem ;)

Kupiłem butlę gazową, piękna błyszczącą. Długo się nie nacieszyłem, może z 10 min, jak wymienili mi na pełną. Ośrupaną. :-)


Robert

W dniu 25.06.2020 o 21:48, heby pisze:

"Panie automacie! Tamten akumulator był ładny, nowy a ten taki poobijany! Proszę mi wydać ładniejszy".

Coś w ten deseń ponoć często bywa na wymianie gazu. Nie wymieniam, więc tylko słyszałem ;)

A co to kogo obchodzi czy obrdrapana czy nie jak bateria będzie własnością operatora, a klient nawet jej nie zobaczy?


--
Shrek

On 26/06/2020 06:42, Shrek wrote:

Coś w ten deseń ponoć często bywa na wymianie gazu. Nie wymieniam, więc tylko słyszałem ;)

A co to kogo obchodzi czy obrdrapana czy nie jak bateria będzie własnością operatora, a klient nawet jej nie zobaczy?

Klient ją zobaczy, choćby w wyobraźni. W końcu mu to wkładają w *jego* samochód.
Moglibyśmy podejśc do sprawy komplesowo i wypożyczać też samochody. Wtedy klient będzie narzekał że tapicerka obsrana a deska się klei, klamotry trzeba przepakować, głośniejszy jest, z klimy śmierdzi, itd.

Nie dogodzisz. No chyba że samą kabinę zmieniać :D

-- Moglibyśmy podejśc do sprawy komplesowo i wypożyczać też samochody.

to sie nazywa carsharing :-)

-- Wtedy klient będzie narzekał że tapicerka obsrana a deska się klei,  klamotry trzeba przepakować, głośniejszy jest, z klimy śmierdzi, itd.

i tak juz jest w kiepsciejszych dzielnicach duzych niemieckich miast, wsiadzie jakis prosiak nachlewi i spierdoli a kolejny klient ma problem ... -- Nie dogodzisz. No chyba że samą kabinę zmieniać :D

ziew ... battery swap to nic nowego https://www.autonews.com/china/china-embraces-battery-swapping-system-evs

https://electrek.co/2020/01/17/ev-battery-swapping-is-dead-in-us-but-china-wants-to-make-it-happen/

BAIC BluePark said that it set up 187 battery-swap stations in 15 Chinese cities for 16,000 electric-powered taxis. And last year, it announced plans for 3,000 swap stations, enough to supply a half-million electric vehicles by the end of 2022.

europejskie gamonie mowia ze niedasie a chinczyk przyjdzie i zaora towarzystwo, gamonii po czynach poznacie :-)

PS czekam na pierwsze europejskie miasto ktore wprowadzi takie regulacje dla taksiarzy i to moze byc np Londyn https://www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/londyn-elektryczny-nowe-taksowki-i-autobusy-tylko-zeroemisyjne-58214.html

W dniu 26.06.2020 o 07:43, heby pisze:

A co to kogo obchodzi czy obrdrapana czy nie jak bateria będzie własnością operatora, a klient nawet jej nie zobaczy?

Klient ją zobaczy, choćby w wyobraźni. W końcu mu to wkładają w *jego* samochód.

A benzynę czy ropę oglądasz, mimo że wlewasz ją do swojego samochodu?


--
Shrek

On 25/06/2020 20:03, ToMasz wrote:

W dniu 25.06.2020 o 14:41, K pisze:

https://elektrowoz.pl/testy/test-peugeot-e-2008-jazda-autostradowa-tryb-mieszany-automobile-propre/ Wyglada na to, ze jeszcze musi troche wody uplynac zanim to bedzie mialo sens.

tak. chyba że ludzie pomyślą, dogadają sie i będą produkować samochody elektryczne bez akumulatorów. akumulatory, o zunifikowanej budowie będą własnością koncernów elektrycznych i będą wymieniane przez automaty, na naładowane na stacjach "paliw"
Tyle że na razie, to biznes polegający na "krojeniu" z pieniędzy eko-dziwaków

ToMasz

Chinczycy cos takiego robia:
https://www.youtube.com/watch?v=rmTePwW5HOQ
Oczywiscie dotyczy to wybranego modelu/modeli.

That's an issue that could be solved in China, where strong state control can dictate standards.

czyli to Unia musi chwycic za morde producentow i nagle niemozliwe stanie sie mozliwe :-)

On 26/06/2020 08:39, Przemek Jedrzejczak wrote:

That's an issue that could be solved in China, where strong state control can dictate standards.

czyli to Unia musi chwycic za morde producentow i nagle niemozliwe stanie sie mozliwe :-)

Mimo wszystko chyba bym nie chcial przezyc wypadku samochodowego w chinskim aucie, a juz na pewno nie w elektrycznym. IMHO taka unifikacja raczej nie ma sensu, a jedynym sensownym rozwiazaniem sa ogniwa paliwowe.

-- Mimo wszystko chyba bym nie chcial przezyc wypadku samochodowego w chinskim aucie, a juz na pewno nie w elektrycznym.

jasne ale jakies argumenty merytoryczne poza china crap ?

-- IMHO taka unifikacja raczej nie ma sensu, a jedynym sensownym rozwiazaniem sa ogniwa paliwowe.

jasne kazdy miec moze wlasne zdanie, niemieckie motokoncerny dlugo uwazaly e-auta za wybryk dopoki Elon nie wypalil im kopa w dupe :-)

On 26/06/2020 09:33, Przemek Jedrzejczak wrote:

-- Mimo wszystko chyba bym nie chcial przezyc wypadku samochodowego w
chinskim aucie, a juz na pewno nie w elektrycznym.

jasne ale jakies argumenty merytoryczne poza china crap ?

-- IMHO taka unifikacja raczej nie ma sensu, a jedynym sensownym rozwiazaniem sa ogniwa paliwowe.

jasne kazdy miec moze wlasne zdanie, niemieckie motokoncerny dlugo uwazaly e-auta za wybryk dopoki Elon nie wypalil im kopa w dupe :-)

Te argumenty to testy zderzeniowe. Chinczycy kopiuja w duzej mierze bezmyslnie rozwiazania z zachodu i srednio to dziala.

-- Te argumenty to testy zderzeniowe. Chinczycy kopiuja w duzej mierze bezmyslnie rozwiazania z zachodu i srednio to dziala.

to juz od dawna nie jest prawda

https://www.motor-talk.de/news/oha-dieses-china-auto-schlaegt-skoda-und-renault-beim-crashtest-t4695083.html

2013r chinczyk wypadl lepiej niz skoda i renault a od tego czasu jeszcze wiele sie nauczyli ...

On 26/06/2020 10:00, K wrote:

On 26/06/2020 09:33, Przemek Jedrzejczak wrote:

-- Mimo wszystko chyba bym nie chcial przezyc wypadku samochodowego w
chinskim aucie, a juz na pewno nie w elektrycznym.

jasne ale jakies argumenty merytoryczne poza china crap ?

-- IMHO taka unifikacja raczej nie ma sensu, a jedynym sensownym rozwiazaniem sa ogniwa paliwowe.

jasne kazdy miec moze wlasne zdanie, niemieckie motokoncerny dlugo uwazaly e-auta za wybryk dopoki Elon nie wypalil im kopa w dupe :-)

Te argumenty to testy zderzeniowe. Chinczycy kopiuja w duzej mierze bezmyslnie rozwiazania z zachodu i srednio to dziala.

Chociaz z czasem na pewno bedzie lepiej wszak kupili Volvo wiec maja dostep do wszystkiego.

W dniu 26.06.2020 o 11:00, K pisze:

Te argumenty to testy zderzeniowe. Chinczycy kopiuja w duzej mierze bezmyslnie rozwiazania z zachodu i srednio to dziala.

Ale to, że chiński elektryk z wymiennym akumulatorem jest średnim argumentem przeciw wymienny akumulatorom. Wszak chińskie spalinki też słabo w crashtestach wypadają a nikt nie pisze, że spalinki to jeżdzące trumny z jedną gwiazdką bo chińska spalinka się złożyła do bagażnika.


--
Shrek

Hello ToMasz,

Thursday, June 25, 2020, 9:03:35 PM, you wrote:

https://elektrowoz.pl/testy/test-peugeot-e-2008-jazda-autostradowa-tryb-mieszany-automobile-propre/
Wyglada na to, ze jeszcze musi troche wody uplynac zanim to bedzie mialo
sens.

tak. chyba że ludzie pomyślą, dogadają sie i będą produkować samochody
elektryczne bez akumulatorów. akumulatory, o zunifikowanej budowie będą
własnością koncernów elektrycznych i będą wymieniane przez automaty, na
naładowane na stacjach "paliw"

Absolutna fikcja. Nawet Musk sobie odpuścił to rozwiązanie.
Akumulatory o dużej pojemności to nie bateryjki do zabawki - to nie
jest kwestia prostej wymiany. Ich konstrukcja mechaniczna stanowi
część konstrukcji całego samochodu. Poza prostymi przyłączami
mechanicznymi masz jeszcze całą hydraulikę - akumulatory muszą być
chłodzone a czasem... ogrzewane.

Tyle że na razie, to biznes polegający na "krojeniu" z pieniędzy eko-dziwaków

I w czym Ci to przeszkadza, że tak z tym walczysz? Ktoś Cię zmusza do
używania? Przystawia pistolet do głowy?

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Absolutna fikcja. Nawet Musk sobie odpuścił to rozwiązanie.

fikcja, jeśli chcesz przejechać na takim akumulatorze 500km. jeśli 120 - już nie.

Akumulatory o dużej pojemności to nie bateryjki do zabawki - to nie
jest kwestia prostej wymiany. Ich konstrukcja mechaniczna stanowi
część konstrukcji całego samochodu.

Bo są ogromne, a nie muszą być

Poza prostymi przyłączami
mechanicznymi masz jeszcze całą hydraulikę - akumulatory muszą być
chłodzone a czasem... ogrzewane.

Ale to nie jest problem. komplikacja - może tak, ale problem nie do rozwiązania - absolutnie

Tyle że na razie, to biznes polegający na "krojeniu" z pieniędzy
eko-dziwaków

I w czym Ci to przeszkadza, że tak z tym walczysz? Ktoś Cię zmusza do
używania? Przystawia pistolet do głowy?

Ja uważam ze rolą biznesmenów jest zarabiać. ale rolą urzędu chroniącego konsumentów POWINNO być informowanie za co tak naprawdę płacą. Nie zachęcanie, nie odradzanie a tym bardziej tak jak jest teraz - zakazywanie w niektórych przypadkach. tylko informowanie. wracam do meritum.
Fizycznie, finansowo, produkcja i eksploatacja elektryków jest nieopłacalna i w większości przypadków nieekologiczna. (jeśli uważasz za konieczne wytułumacze). skąd więc boom na elektryki? Raz z ze źle pojętej ekologii, dwa z narzutów, akcyzy na inne paliwa. Zakładam że ewentualna walka z pseudoekologią jest skazana na porażkę, elektrowni atomowej nie będzie. Czy cena prądu będzie zawierać akcyzę.. w kwocie razy dwa? Nie, bo w takich warunkach elektryki nigdy nie opanująa naszych ulic. co więc się stanie? Całe społeczeństwo zrzuci się solidarnie na prąd dla elektryków. I właśnie tego się boję.

ToMasz

Dnia Fri, 26 Jun 2020 10:26:05 +0200, ToMasz napisał(a):

Fizycznie, finansowo, produkcja i eksploatacja elektryków jest nieopłacalna i w większości przypadków nieekologiczna. (jeśli uważasz za konieczne wytułumacze).

No to tłumacz a ja ci pokażę gdzie błądzisz.
--
Jacek
I hate haters.

Fri, 26 Jun 2020 11:14:10 +0200, Jacek Maciejewski

No to tłumacz a ja ci pokażę gdzie błądzisz.

Ale wiesz że pytasz się gościa co swego czasu sugerował żeby EV jeździły na
zwykłych ołowiakach bo to się najbardziej wtedy opłaca? Oczywiscie o paru
szczegółach zapomniał, ale co tam. --
Pozdor
Myjk

W dniu 26.06.2020 o 17:16, Myjk pisze:

Fri, 26 Jun 2020 11:14:10 +0200, Jacek Maciejewski

No to tłumacz a ja ci pokażę gdzie błądzisz.

Ale wiesz że pytasz się gościa co swego czasu sugerował żeby EV jeździły na
zwykłych ołowiakach bo to się najbardziej wtedy opłaca? Oczywiscie o paru
szczegółach zapomniał, ale co tam.

z grubsza dalej to podtrzymuje. Ale tylko w tam ujętych ramach. Zawsze możesz coś wyrwać z kontekstu, zrobić z kogoś głupka. tylko po co? Sprawia Ci to radość? JEsteś gościem który ma wszystkich którzy myślą inaczej w dupie, to zrób nam obu przysługę i nie odpisuj na moje listy. albo zacznij odpisywać rzeczowo. Jacek zapytał - dostał odpowiedź. nie spodobają mu się argumenty, moze mnie przekona. Ciebie, jak widzę nie da się przekonać niczym
ToMasz

On 2020-06-26 22:52, ToMasz wrote:

W dniu 26.06.2020 o 17:16, Myjk pisze:

Fri, 26 Jun 2020 11:14:10 +0200, Jacek Maciejewski

No to tłumacz a ja ci pokażę gdzie błądzisz.

Ale wiesz że pytasz się gościa co swego czasu sugerował żeby EV jeździły na
zwykłych ołowiakach bo to się najbardziej wtedy opłaca? Oczywiscie o paru
szczegółach zapomniał, ale co tam.

z grubsza dalej to podtrzymuje. Ale tylko w tam ujętych ramach. Zawsze możesz coś wyrwać z kontekstu, zrobić z kogoś głupka. tylko po co?

Jak chcesz obronić tezę o tych ołowiowych?

Fri, 26 Jun 2020 22:52:45 +0200, ToMasz

z grubsza dalej to podtrzymuje.

Bo ignorantem byłeś i widać ignorantem pozostaniesz. Nie trafiło do ciebie,
że te ołowiówki mają w porywach 10-20% użytecznej pojemności, vs 60-80%
przy np. lionach.

Ale tylko w tam ujętych ramach.

Rama pozostała niezmienna -- ołowiaków nie warto pakować do elektryków,
nigdy to nie miało sensu i mieć go nigdy nie będzie. Bo te akumulatory nie
mają pojemności, nie mają wytrzymałości, ergo montując je będzie drożej i
gorzej dla środowiska. Ja zwykłym PCtem w samochodzie zajechałem ołowiaka a
ty chcesz tym silniki napędzać...

Zawsze możesz coś wyrwać z kontekstu, zrobić z kogoś głupka.

Akurat u ciebie nie trzeba nic wyrywać z kontekstu.

--
Pozdor
Myjk

On Saturday, June 27, 2020 at 12:28:00 PM UTC+2, Myjk wrote:

Fri, 26 Jun 2020 22:52:45 +0200, ToMasz > z grubsza dalej to podtrzymuje. Bo ignorantem byłeś i widać ignorantem pozostaniesz. Nie trafiło do ciebie,
że te ołowiówki mają w porywach 10-20% użytecznej pojemności, vs 60-80%
przy np. lionach.

Co to znaczy "procent uzytecznej pojemnosci"? Rozlawowywac ich zbyt mocno sie nie powinno, ale dotyczy to tylko aku rozruchowych, trakcyjne mozna...

Rama pozostała niezmienna -- ołowiaków nie warto pakować do elektryków,
nigdy to nie miało sensu i mieć go nigdy nie będzie. Bo te akumulatory nie
mają pojemności, nie mają wytrzymałości, ergo montując je będzie drożej i
gorzej dla środowiska.

Jak nie bylo innych to sens mialo, np. Melexy

Teraz sa aku o znacznie mniejszej masie przypadającej na jednostkę pojemności, wiekszym dopuszczalnym pradzie ladowania itp...

Sat, 27 Jun 2020 03:46:27 -0700 (PDT), WS

Co to znaczy "procent uzytecznej pojemnosci"? Rozlawowywac ich zbyt mocno
sie nie powinno, ale dotyczy to tylko aku rozruchowych, trakcyjne
mozna...

No toć właśnie o to chodzi że on chciał zwykłe rozruchowe pakować do EVa.

Jak nie bylo innych to sens mialo, np. Melexy
Teraz sa aku o znacznie mniejszej masie przypadającej na jednostkę
pojemności, wiekszym dopuszczalnym pradzie ladowania itp...

O tym dyskutuj z tomaszkiem. Ja uważam że obecne wartości akumulatorów EV
są absolutnie wystarczające dla WIĘKSZOŚCI społeczeństwa, a same samochody
są znacznie zdrowsze dla ludzi (i środowiska) niż spaliniaki.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 27.06.2020 o 12:51, Myjk pisze:

Sat, 27 Jun 2020 03:46:27 -0700 (PDT), WS

Co to znaczy "procent uzytecznej pojemnosci"? Rozlawowywac ich zbyt mocno
sie nie powinno, ale dotyczy to tylko aku rozruchowych, trakcyjne
mozna...

No toć właśnie o to chodzi że on chciał zwykłe rozruchowe pakować do EVa.

nie rozruchowe, tylko z jachtów. a teraz pomyśl jaka różnica?
Mamy dyskusję o problemach z użytkowaniem nowoczesnych elektryków, a Ty przywołujesz coś co miało miejsce 5 lat temu i dotyczyło jak najtańszej, samodzielnej lub małoseryjnej przeróbki starego auta na elektryka z zasięgiem 10km, aby zastąpić autobus.

O tym dyskutuj z tomaszkiem. Ja uważam że obecne wartości akumulatorów EV
są absolutnie wystarczające dla WIĘKSZOŚCI społeczeństwa, a same samochody
są znacznie zdrowsze dla ludzi (i środowiska) niż spaliniaki.
jak uzasadnisz "zdrowsze"  dla środowiska EV vs LPG?

zdrowsze dla ludzi jest podróżowanie na krótkie dystanse rowerem, na dłuższe się nie da wiec samochodem. na krótszych dystansach pojazdy elektryczne wożą niepotrzebne akumulatory, na dłuższych pojemności akukumulatorów brakuje.
I na koniec, jak większość społeczeństwa ma je ładować?

ToMasz

On 2020-06-29 08:42, ToMasz wrote:

W dniu 27.06.2020 o 12:51, Myjk pisze:

Sat, 27 Jun 2020 03:46:27 -0700 (PDT), WS

Co to znaczy "procent uzytecznej pojemnosci"? Rozlawowywac ich zbyt mocno
sie nie powinno, ale dotyczy to tylko aku rozruchowych, trakcyjne
mozna...

No toć właśnie o to chodzi że on chciał zwykłe rozruchowe pakować do EVa.

nie rozruchowe, tylko z jachtów. a teraz pomyśl jaka różnica?
Mamy dyskusję o problemach z użytkowaniem nowoczesnych elektryków, a Ty przywołujesz coś co miało miejsce 5 lat temu i dotyczyło jak najtańszej, samodzielnej lub małoseryjnej przeróbki starego auta na elektryka z zasięgiem 10km, aby zastąpić autobus.

Zmieniło się coś?

O tym dyskutuj z tomaszkiem. Ja uważam że obecne wartości akumulatorów EV
są absolutnie wystarczające dla WIĘKSZOŚCI społeczeństwa, a same samochody
są znacznie zdrowsze dla ludzi (i środowiska) niż spaliniaki.
jak uzasadnisz "zdrowsze"  dla środowiska EV vs LPG?

zdrowsze dla ludzi jest podróżowanie na krótkie dystanse rowerem,

Znowu pada. Nie piszę się. W ogóle .. za stary jestem na tę zabawę. Max to elektryczny skuter. Ale jak spadnie deszcz to jestem w d..e. A co chwilę pada.

na dłuższe się nie da wiec samochodem.

Czemu? Można na koniach.

na krótszych dystansach pojazdy elektryczne wożą niepotrzebne akumulatory,

Uwierz, nikt z tym nie ma problemu. Nawet Zenek, który samodzielnie wnosi hulajnogę (która ma te akumulatory wbudowane) do sklepu.

na dłuższych pojemności akukumulatorów brakuje.

A na średnich?

I na koniec, jak większość społeczeństwa ma je ładować?

Może samohody elektryczne nie są dla większości.

Mon, 29 Jun 2020 08:42:52 +0200, ToMasz

nie rozruchowe, tylko z jachtów. a teraz pomyśl jaka różnica?

Po pierwsze mówiłeś wtedy o rozruchowych. Po drugie jachtowe znacznie się
nie różnią, tak samo jak rozruchowe nie są przystosowane do stałego dużego
obciążenia jak i szybkiego ładowania.

Mamy dyskusję o problemach z użytkowaniem nowoczesnych elektryków,

Problemy z tymi autami to mają głównie krótkowzroczni malkontenci, którzy w
większości przypadków nawet koło EV nie stali.

a Ty przywołujesz coś co miało miejsce 5 lat temu i dotyczyło jak
najtańszej, samodzielnej lub małoseryjnej przeróbki starego auta na
elektryka z zasięgiem 10km, aby zastąpić autobus.

Która to samoróbka ostatecznie, jak policzyć koszty oraz walory, się
okazała kompletnie nieużyteczna, pieruńsko droga oraz cholernie
nieekologiczna. Śmiesznie brzmi jak o fabrycznych EV tak piszesz, gdy są
znacznie lepsze niż twoje pomysły. No a że są droższe niż śmierdziele
spalinowe, to normalne, choć już dzisiaj by mogły być tańsze.

zdrowsze dla ludzi jest podróżowanie na krótkie dystanse rowerem, na dłuższe się nie da wiec samochodem. na krótszych dystansach pojazdy elektryczne wożą niepotrzebne akumulatory,

Weź sobie poczytaj o sprawności elektryków zanim zaczniesz siać takie
brednie. Jak nie lubisz czytać, a chociaż umiesz trochę po angielsku, to
sobie ten film obejrzyj i przestań bzdury wypisywać że wożą niepotrzebnie
akumulatory: https://www.youtube.com/watch?v=RaGVoB4Zn-Y

na dłuższych pojemności akukumulatorów brakuje.

Zabrakło ci kiedyś?

I na koniec, jak większość społeczeństwa ma je ładować?

A jak 100 lat temu tankowano samochody? Sianem?

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2020-07-05 o 17:56, Myjk pisze:

Mon, 29 Jun 2020 08:42:52 +0200, ToMasz

Mamy dyskusję o problemach z użytkowaniem nowoczesnych elektryków,

Problemy z tymi autami to mają głównie krótkowzroczni malkontenci, którzy w
większości przypadków nawet koło EV nie stali.

To akurat ja. Malkontent, może nawet krótkowzroczny.
Koło EV nawet nie przechodziłem, a co dopiero mówić o staniu obok.

Zapytam czy wiesz dlaczego tak się dzieje, że nie mam do czynienia
oraz że się nawet nie zainteresowałem zakupem?

Sun, 5 Jul 2020 18:10:59 +0200, cef

Zapytam czy wiesz dlaczego tak się dzieje, że nie mam do czynienia
oraz że się nawet nie zainteresowałem zakupem?

Przecież napisałeś dlaczego.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 26.06.2020 o 11:14, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 26 Jun 2020 10:26:05 +0200, ToMasz napisał(a):

Fizycznie, finansowo, produkcja i eksploatacja elektryków jest
nieopłacalna i w większości przypadków nieekologiczna. (jeśli uważasz za
konieczne wytułumacze).

No to tłumacz a ja ci pokażę gdzie błądzisz.

nasze elektrownie mają 40% sprawności. silnik diesla 30%. dostawa paliwa na całe życie auta, to jedna ciężarówka. dostawa prądu na całe życie auta to tysiące kilowatogodzin staracone w kablach, prawie 10% na transformacje z wysokiego ac na niskie dc i straty na sprawności w akumulatorach. kiedy się opłacają elektryki? jak masz solary i jeździsz max 20km dziennie. to po co akumulator na 200km
Wytworzenie samochodu elektrycznego jest droższe niż produkcja zwykłego.
ToMasz

Dnia Fri, 26 Jun 2020 22:48:25 +0200, ToMasz napisał(a):

W dniu 26.06.2020 o 11:14, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 26 Jun 2020 10:26:05 +0200, ToMasz napisał(a):

Fizycznie, finansowo, produkcja i eksploatacja elektryków jest
nieopłacalna i w większości przypadków nieekologiczna. (jeśli uważasz za
konieczne wytułumacze).

No to tłumacz a ja ci pokażę gdzie błądzisz.

nasze elektrownie mają 40% sprawności. silnik diesla 30%

A silniki benzynowe góra 25 a to połowa floty. Zapominasz o cenie prądu
z fotowoltaiki i wiatru, już teraz jest niższa od tej z elektrowni
cieplnych a gdy uwzględnić koszt wydobycia węgla i jego transport a
także rozliczne szkody przez to powodowane a także przez jego spalanie
jest duuużo niższa. Zamknięcie elektrowni cieplnych będzie się wiązało z
obniżką cen prądu.  Dzięki temu być może nie będziesz brodził po kolana
w słonej wodzie :) Na ile to wycenisz?

dostawa paliwa na całe życie auta, to jedna ciężarówka. dostawa prądu na całe życie auta to tysiące kilowatogodzin staracone w kablach, prawie 10% na transformacje z wysokiego ac na niskie dc i straty na sprawności w akumulatorach.

Zapominasz o transporcie ropy ze złóż. Zapominasz o kosztach wydobycia
i przeróbki ropy. Zapominasz o kosztach wojen toczonych o ropę.
Zapominasz o szkodach ekologicznych z wydobywania kopalin a także o
kosztach leczenia i zdrowiu zatruwanych spalinami. Pamiętasz jedynie o
transporcie gotowego wyrobu z rafinerii na benzynówkę. Koszty przesyłu
prądu się nie zwiększą, bo sieć zostanie przebudowana na model
rozproszony.

kiedy się opłacają elektryki? jak masz solary i jeździsz max 20km dziennie. to po co akumulator na 200km

Dla wygody masz duży przebieg. Ale na codzień jeździsz te 20 km a na
tyle to ci doładuje panel na dachu samochodu. Duża pojemność będzie się
ci przydawać w przyszłym modelu zasilania domów mieszkalnych w prąd.
Akumulator samochodowy zapewni ci zasilanie domu w nocy. Nie tylko twój,
wszystkich w lokalnym klastrze. Zużyte w samochodzie baterie drugie tyle
życia spędzą jako lokalne domowe źródła energii.

Wytworzenie samochodu elektrycznego jest droższe niż produkcja zwykłego.

Na razie. Po uruchomieniu i rozkręceniu produkcji okaże się że jest dużo
tańszy z uwagi na to że połowa wartości samochodu spalinowego to silnik
z urządzeniami towarzyszącymi. A elektryka co najwyżej 20%. Nowość musi
kosztować, w końcu się uruchamia nową gałąź przemysłu. Za 10 lat cena
zejdzie poniżej dzisiejszej spalinówki.


--
Jacek
I hate haters.

On 2020-06-26 23:51, Jacek Maciejewski wrote:
....

Koszty przesyłu

prądu się nie zwiększą, bo sieć zostanie przebudowana na model
rozproszony.

Ale, że elektrony się rozproszą czy jak?

kiedy się opłacają elektryki? jak masz solary i jeździsz
max 20km dziennie. to po co akumulator na 200km

Dla wygody masz duży przebieg. Ale na codzień jeździsz te 20 km a na
tyle to ci doładuje panel na dachu samochodu.

Za mała powierzchnia.

Duża pojemność będzie się
ci przydawać w przyszłym modelu zasilania domów mieszkalnych w prąd.

Nie fantazjujmy.

Akumulator samochodowy zapewni ci zasilanie domu w nocy.

Żeby rano nie mieć "pełnego baku"?

Nie tylko twój,
wszystkich w lokalnym klastrze.

Żeby wszyscy nie mieli pełnego?

Zużyte w samochodzie baterie drugie tyle
życia spędzą jako lokalne domowe źródła energii.

By więcej strat było?

Wytworzenie samochodu elektrycznego jest droższe niż produkcja zwykłego.

Na razie. Po uruchomieniu i rozkręceniu produkcji okaże się że jest dużo
tańszy z uwagi na to że połowa wartości samochodu spalinowego to silnik
z urządzeniami towarzyszącymi. A elektryka co najwyżej 20%. Nowość musi
kosztować, w końcu się uruchamia nową gałąź przemysłu. Za 10 lat cena
zejdzie poniżej dzisiejszej spalinówki.

W produkcji? Prostszy samochód zawsze będzie tańszy. Kwestia ile się go będzie produkowało. Przy wadach praktycznych samochodów elektrycznych może nie być chętnych do ich kupna. Nadal widzę sens jedynie w małych samochodach miejskich czy podmiejskich takich jak Twizy. Reszta to niedorzeczności. Nikt tego nie chce i nie powinniśmy tego forsować bo niesie takie upierdliwości, których nie zwalczymy do końca swoich dni.

Dnia Sat, 27 Jun 2020 11:14:51 +0200, kk napisał(a):

Ale, że elektrony się rozproszą czy jak?

Jak zwykle, strugasz głupka i malkontenta. Pomijasz moje argumenty nie
przeciwstawiając swoich. Widzę że stać cię jedynie na narzekactwo.
Elektrony to ci się w makówie rozproszyły bo jakbyś je zebrał do kupy to
by cię stać było na wklepanie w gogle "model rozproszony sieci
energetycznej" albo "klastry sieci".
--
Jacek
I hate haters.

On 2020-06-27 11:55, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 27 Jun 2020 11:14:51 +0200, kk napisał(a):

Ale, że elektrony się rozproszą czy jak?

Jak zwykle, strugasz głupka i malkontenta. Pomijasz moje argumenty nie
przeciwstawiając swoich.

Wyciąłeś.

Widzę że stać cię jedynie na narzekactwo.

Nie, ale Ciebie stać na wycinanie niewygodnych argumentów.

Elektrony to ci się w makówie rozproszyły bo jakbyś je zebrał do kupy to
by cię stać było na wklepanie w gogle "model rozproszony sieci
energetycznej" albo "klastry sieci".

Musiałbyś mnie przekonać, że warto. Na tym polega dyskusja.

nasze elektrownie mają 40% sprawności. silnik diesla 30%

A silniki benzynowe góra 25 a to połowa floty.

Dalej - kiedyś porównywano emisję tramwajów i autobusów. Tramwaje wychodziły porównywalnie (nieco wyżej OIDP) że mają wielokrotnie niższe oporry ruchu. A tam mnie masz baterii, która też ma ograniczoną sprawność i od cholery waży.

Zapominasz o cenie prądu
z fotowoltaiki i wiatru, już teraz jest niższa od tej z elektrowni
cieplnych

Jest niższa, bo jest dotowana;)

Zamknięcie elektrowni cieplnych będzie się wiązało z
obniżką cen prądu.

Wprost przeciwnie.

 Dzięki temu być może nie będziesz brodził po kolana
w słonej wodzie :) Na ile to wycenisz?

Skupmy się na razie na tym jaki jest carboon fingerprint elektyków i spalinek a nie tym co by było gdyby. A ten nie jest wcale taki fajny jakby się wydawało.

Zapominasz o szkodach ekologicznych z wydobywania kopalin a także o
kosztach leczenia i zdrowiu zatruwanych spalinami.

Bo jak wiadomo rudy metali ziem rzadkich znajdują się głównie w państwach o bardzo wysokim standardzie dbania o ochronę środowiska i pracowników;)

Pamiętasz jedynie o
transporcie gotowego wyrobu z rafinerii na benzynówkę. Koszty przesyłu
prądu się nie zwiększą, bo sieć zostanie przebudowana na model
rozproszony.

To trochę z tym uważaj. Bo zwykle fura stoi w czasie pracy dolarów gdzie indziej niż twe solary;)

Dla wygody masz duży przebieg. Ale na codzień jeździsz te 20 km a na
tyle to ci doładuje panel na dachu samochodu.

LOL.

Duża pojemność będzie się
ci przydawać w przyszłym modelu zasilania domów mieszkalnych w prąd.
Akumulator samochodowy zapewni ci zasilanie domu w nocy. Nie tylko twój,
wszystkich w lokalnym klastrze. Zużyte w samochodzie baterie drugie tyle
życia spędzą jako lokalne domowe źródła energii.

Przypomina mi się jak służbowo gadałem z arabami co szukali inwestorów na zeroemisyjne miasteczko w polsce. Też coś mówili o tym, że będą magazynować energię w teslach. Spytałem ich jak chcą rozwiązać ten problem, że w dzień działają solary a tesle pojechały do pracy. Okazało się... że oni sobie wymyślili, że tesle się w pracy naładują i wrócą z pełnymi akumulatorami zasilać to ich miasteczko;)

--
Shrek

W dniu 2020-06-27 o 12:05, Shrek pisze:

Pamiętasz jedynie o
transporcie gotowego wyrobu z rafinerii na benzynówkę. Koszty przesyłu
prądu się nie zwiększą, bo sieć zostanie przebudowana na model
rozproszony.

To trochę z tym uważaj. Bo zwykle fura stoi w czasie pracy dolarów gdzie indziej niż twe solary;)

To jeszcze widać nie dotarłeś do koncepcji rozproszonego
magazynowania. Taki solar w tym czasie jak Twoje auto
stoi gdzie indziej pompuje w klasycznym przypadku wodę do zbiornika
kilka metrów wyżej i jak wracasz do domu jest ciemno,
to solar już nie daje prądu, ale wodę możesz spuścić
i napedzać turbinkę i ładować.
Lepsze niż ten pomysł z ładowaniem miasteczka teslami.

On 2020-06-27 12:25, cef wrote:

W dniu 2020-06-27 o 12:05, Shrek pisze:

Pamiętasz jedynie o
transporcie gotowego wyrobu z rafinerii na benzynówkę. Koszty przesyłu
prądu się nie zwiększą, bo sieć zostanie przebudowana na model
rozproszony.

To trochę z tym uważaj. Bo zwykle fura stoi w czasie pracy dolarów gdzie indziej niż twe solary;)

To jeszcze widać nie dotarłeś do koncepcji rozproszonego
magazynowania. Taki solar w tym czasie jak Twoje auto
stoi gdzie indziej pompuje w klasycznym przypadku wodę do zbiornika
kilka metrów wyżej i jak wracasz do domu jest ciemno,
to solar już nie daje prądu, ale wodę możesz spuścić
i napedzać turbinkę i ładować.

Ile tej wody?

W dniu 2020-06-27 o 13:52, kk pisze:

On 2020-06-27 12:25, cef wrote:

W dniu 2020-06-27 o 12:05, Shrek pisze:

Pamiętasz jedynie o
transporcie gotowego wyrobu z rafinerii na benzynówkę. Koszty przesyłu
prądu się nie zwiększą, bo sieć zostanie przebudowana na model
rozproszony.

To trochę z tym uważaj. Bo zwykle fura stoi w czasie pracy dolarów gdzie indziej niż twe solary;)

To jeszcze widać nie dotarłeś do koncepcji rozproszonego
magazynowania. Taki solar w tym czasie jak Twoje auto
stoi gdzie indziej pompuje w klasycznym przypadku wodę do zbiornika
kilka metrów wyżej i jak wracasz do domu jest ciemno,
to solar już nie daje prądu, ale wodę możesz spuścić
i napedzać turbinkę i ładować.

Ile tej wody?

Nie liczyłem. Uznałem, że to koncepcja
z tej samej półki co samochód elektryczny w obecnych realiach.

W dniu 27.06.2020 o 12:25, cef pisze:

To jeszcze widać nie dotarłeś do koncepcji rozproszonego
magazynowania. Taki solar w tym czasie jak Twoje auto
stoi gdzie indziej pompuje w klasycznym przypadku wodę do zbiornika
kilka metrów wyżej i jak wracasz do domu jest ciemno,
to solar już nie daje prądu, ale wodę możesz spuścić
i napedzać turbinkę i ładować.

Sprawdzam - 20kWh to 72MJ

Powiedzmy, że masz 5m wysokości do dyspoozycji. Ep=mgh. m=Ep/g/h m=72E6/9,81/5 m=1,47^6=1476 ton. Czyli 148 m3 na 5 metrów, przy 100% sprawności. Sprawdź czy się nie pomyliłem i jedziesz.

Lepsze niż ten pomysł z ładowaniem miasteczka teslami.

Oczywiście że lepszy, bo tamten był zupełnie absurdalny. Tyle że to jakby stwierdzić, że ktoś jest inteligentny tylko dlatego, że wydadłe lepiej od pewnego polityka nazwiskiem na S.
--
Shrek

W dniu 2020-06-27 o 14:31, Shrek pisze:

W dniu 27.06.2020 o 12:25, cef pisze:

To jeszcze widać nie dotarłeś do koncepcji rozproszonego
magazynowania. Taki solar w tym czasie jak Twoje auto
stoi gdzie indziej pompuje w klasycznym przypadku wodę do zbiornika
kilka metrów wyżej i jak wracasz do domu jest ciemno,
to solar już nie daje prądu, ale wodę możesz spuścić
i napedzać turbinkę i ładować.

Sprawdzam - 20kWh to 72MJ

Powiedzmy, że masz 5m wysokości do dyspoozycji. Ep=mgh. m=Ep/g/h m=72E6/9,81/5 m=1,47^6=1476 ton. Czyli 148 m3 na 5 metrów, przy 100% sprawności. Sprawdź czy się nie pomyliłem i jedziesz.

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.
Równolegle widzę odpowiedź elektroentuzjasty,
że prowadzi się dużo prac badawczych i za kilka lat baterie będą z
powszechnie dostępnych materiałów. Postawiłbym na wodę właśnie :-)

W dniu 27.06.2020 o 15:59, cef pisze:

Sprawdzam - 20kWh to 72MJ

Powiedzmy, że masz 5m wysokości do dyspoozycji. Ep=mgh. m=Ep/g/h m=72E6/9,81/5 m=1,47^6=1476 ton. Czyli 148 m3 na 5 metrów, przy 100% sprawności. Sprawdź czy się nie pomyliłem i jedziesz.

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.

Wiem. Fanboje potrafią naginać fizykę i rzeczywiste potrzeby użytkowników i możliwości systemów energetycznych. Ale nie o to chodzi. Jeśli się nie pomyliłem, to na zmagazynowanie energii potrzebnej do przejechania stówki potrzebujesz wpompować wodę do 60 metrowego pomieszczenia na pierwszym piętrze pod sufit. Tyle z magazynowania energii w wodzie w mikroklastrach. Pomijając już skąd tą energię weźmiesz i jak to wyjdzie ekonomicznie i energetycznie.

Równolegle widzę odpowiedź elektroentuzjasty,
że prowadzi się dużo prac badawczych i za kilka lat baterie będą z
powszechnie dostępnych materiałów. Postawiłbym na wodę właśnie :-)

To niech nas obudzą jak wynajdą. Akurat stawianie na wodę to imho nietrafiony pomysł. Szansa na znależienie rewolucyjnych właściwości wody po tysiącach lat jak ludzkość ją wykorzystuje jest raczej nikła. Choć próby trwają i ludziki wynajdują wodę strukturalizowaną. Może trzeba wlać do akumulatora woda zapamięta energię i sprzedawać zamiast paliwa;)


--
Shrek

Dnia Sat, 27 Jun 2020 15:59:44 +0200, cef napisał(a):

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.

Wklepcie w gogle "grawitacyjne magazynowanie energii". A dla leniwych
link:
https://dobrewiadomosci.net.pl/33813-japonczycy-zbuduja-najwiekszy-na-swiecie-grawitacyjny-powerbank-wykonany-z-betonu/
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-06-27 o 17:20, Jacek Maciejewski pisze:

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.

Wklepcie w gogle "grawitacyjne magazynowanie energii". A dla leniwych
link:
https://dobrewiadomosci.net.pl/33813-japonczycy-zbuduja-najwiekszy-na-swiecie-grawitacyjny-powerbank-wykonany-z-betonu/

A potem wklepcie elektrownie szczytowo pompowe i największy
betonowy powerbank okaże się największym betonowym nieporozumieniem
budowlanym.


Pozdrawiam

Dnia Sat, 27 Jun 2020 17:57:56 +0200, RadoslawF napisał(a):

W dniu 2020-06-27 o 17:20, Jacek Maciejewski pisze:

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.

Wklepcie w gogle "grawitacyjne magazynowanie energii". A dla leniwych
link:
https://dobrewiadomosci.net.pl/33813-japonczycy-zbuduja-najwiekszy-na-swiecie-grawitacyjny-powerbank-wykonany-z-betonu/

A potem wklepcie elektrownie szczytowo pompowe i największy
betonowy powerbank okaże się największym betonowym nieporozumieniem
budowlanym.

Konia z rzędem temu co wie co właściwie chciałeś powiedzieć. Przyjmuję
że po prostu chciałeś zaistnieć tylko nie miałeś pomysłu.


--
Jacek
I hate haters.

On 2020-06-27 18:15, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 27 Jun 2020 17:57:56 +0200, RadoslawF napisał(a):

W dniu 2020-06-27 o 17:20, Jacek Maciejewski pisze:

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.

Wklepcie w gogle "grawitacyjne magazynowanie energii". A dla leniwych
link:
https://dobrewiadomosci.net.pl/33813-japonczycy-zbuduja-najwiekszy-na-swiecie-grawitacyjny-powerbank-wykonany-z-betonu/

A potem wklepcie elektrownie szczytowo pompowe i największy
betonowy powerbank okaże się największym betonowym nieporozumieniem
budowlanym.

Konia z rzędem temu co wie co właściwie chciałeś powiedzieć. Przyjmuję
że po prostu chciałeś zaistnieć tylko nie miałeś pomysłu.

Tak, tylko Ty masz pomysł na siebie :-)

W dniu 27.06.2020 o 18:15, Jacek Maciejewski pisze:

https://dobrewiadomosci.net.pl/33813-japonczycy-zbuduja-najwiekszy-na-swiecie-grawitacyjny-powerbank-wykonany-z-betonu/

A potem wklepcie elektrownie szczytowo pompowe i największy
betonowy powerbank okaże się największym betonowym nieporozumieniem
budowlanym.

Konia z rzędem temu co wie co właściwie chciałeś powiedzieć. Przyjmuję
że po prostu chciałeś zaistnieć tylko nie miałeś pomysłu.

Kolega z kfa chciał powiedzieć, że próbujesz się podrapać w lewe ucho prawą ręką. Ten pomysł z betonem czy innymi ciężarkami ma sens jak masz problem z wodą w okolicy. W innych przypadkach elektrownia szczytowo pompowa to to czego potrzebujesz. Tylko to niespecjalnie się nadaje do klastrów lokalnych. Zresztą - lokalność klastrów tylko zwiększa problem zrównoważenia systemu (który tak nawiasem mówiąc jest jako tako rozwiązany).

--
Shrek

Dnia Sat, 27 Jun 2020 19:37:09 +0200, Shrek napisał(a):

Zresztą - lokalność klastrów tylko zwiększa problem zrównoważenia systemu

Coś mi się zdaje że to ty usiłujesz użyć niewłaściwej ręki :) Niby jak
klastry zwiększają problem zrównoważenia systemu?  IMO względem tego
problemu są zupełnie neutralne a rozwiązują problem przesyłu.
Równoważenie systemu zapewniają jądrówki i ostatnie rezerwowe gazówki. A
koniec końców, nic się nie stanie jeśli czasem zarządzi się ograniczenia
poboru mocy. Będziesz miał niespodziewany urlop :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 27.06.2020 o 20:26, Jacek Maciejewski pisze:

Coś mi się zdaje że to ty usiłujesz użyć niewłaściwej ręki :) Niby jak
klastry zwiększają problem zrównoważenia systemu?

Normalnie - ciężej zrównoważyć coś na niskim poziomie niż centralnie. Jak ci gdzieś słoneczko zajdzie i stracisz trzy kW mocy a akurat potrzebujesz dwa bo prasujesz to masz duży problem. W skali kraju (a tym bardziej systemu europejskiego) się to rozkłada statystycznie i jest łatwiej to zbilansować. Nie mówiąc już o tym, że w skali europy jest mniejsza szansa na kontynentalne zaciemnienie czy flautę.

IMO względem tego
problemu są zupełnie neutralne

Nie są - powyżej masz czemu.

Równoważenie systemu zapewniają jądrówki i ostatnie rezerwowe gazówki.

Akurat pomysł równoważenia systemu atomówkami jest... powiedzmy ekstrawagancki;) One nie do tego są:P Atomówka to droga w inwestycji i stosunkowo tania w eksploatacji (przy czym podobnie kosztuje czy działa czy nie) maszyna do robienia prądu. Bez sensu jest stawiać coś drogiego, żeby produkować prąd tanio a potem wykorzy7stywać to do regulacji (już pomijając, że one się ciężko regulują). One mają pracować non stop i robić tanio prąd. To tak jakbyś chciał do osiedlowego sklepu dowozić towar koleją.

koniec końców, nic się nie stanie jeśli czasem zarządzi się ograniczenia
poboru mocy. Będziesz miał niespodziewany urlop :)

Spoko sprawa. kupmy sobie wykastrowane samochody (ale za to droższe), martwy się czy starczy nam prądu żeby dziś do domu po pracy wrócić, w zimę oszczędzajmy na grzaniu a w lato na klimie i w nagrodę miejmy od czasu backout - to się nazywa postęp;) BTW blackput obecnie to nie jest taki fajny dodatkowy urlop i ruchanie przy świacach co powoduje baby boom.


--
Shrek

Dnia Sat, 27 Jun 2020 20:54:37 +0200, Shrek napisał(a):

Coś mi się zdaje że to ty usiłujesz użyć niewłaściwej ręki :) Niby jak
klastry zwiększają problem zrównoważenia systemu?

Normalnie - ciężej zrównoważyć coś na niskim poziomie niż centralnie. Jak ci gdzieś słoneczko zajdzie i stracisz trzy kW mocy a akurat potrzebujesz dwa bo prasujesz to masz duży problem.

Ty chyba zupełnie nie rozumiesz jak działają klastry. Weź poczytaj, OK?
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 27.06.2020 o 21:00, Jacek Maciejewski pisze:

Normalnie - ciężej zrównoważyć coś na niskim poziomie niż centralnie.
Jak ci gdzieś słoneczko zajdzie i stracisz trzy kW mocy a akurat
potrzebujesz dwa bo prasujesz to masz duży problem.

Ty chyba zupełnie nie rozumiesz jak działają klastry. Weź poczytaj, OK?

Wiem co to są klastry i wiem że przykład z solarem i żelazkiem był przerysowany.  Ale dobrze oddaje to dlaczego system łatwiej równoważyć globalnie a nie na niskim poziomie.

Natomiast póki co klastry to pojęcie czysto administracyjne i klastry co do zasady nie mają żadnych mechanizmów równoważących system (zwłaszcza OZE na poziomie jednego powiatu!). Jak to sobie wyobrażasz - elektrownia szczytowo-pompowa w każdym powiecie?

--
Shrek

Dnia Sat, 27 Jun 2020 21:16:35 +0200, Shrek napisał(a):

Natomiast póki co klastry to pojęcie czysto administracyjne

Że co?

i klastry co do zasady nie mają żadnych mechanizmów równoważących system (zwłaszcza OZE na poziomie jednego powiatu!).

Bo co do zasady nie mają ich mieć. Mają się równoważyć w własnych
granicach.

Jak to sobie wyobrażasz - elektrownia szczytowo-pompowa w każdym powiecie?

Powerpaki. Plus aku samochodowe. Plus aku centralne przepływowe i tak
można by długo wymieniać. Wariant zależy od lokalnych warunków. Są
zrealizowane i działające przykłady, wystarczy poczytać.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 27.06.2020 o 22:09, Jacek Maciejewski pisze:

i klastry co do zasady nie mają żadnych mechanizmów równoważących system (zwłaszcza
OZE na poziomie jednego powiatu!).

Bo co do zasady nie mają ich mieć. Mają się równoważyć w własnych
granicach.

Poczekaj - mają się równoważyć we własnych granicach nie dysponując żadnymi środkami mającymi to zrównoważenie zapewnić, ponad życzenie Baczność! ministra aktywów państwowych (obecnie znanego z sukcesów jacka sasina)? Siłą woli to równoważą?

Jak to sobie wyobrażasz - elektrownia
szczytowo-pompowa w każdym powiecie?

Powerpaki.

Aha - zapewne podasz działający przykład - bo oficjalnie klastrów mamy kilkadziesiąt.

Są
zrealizowane i działające przykłady, wystarczy poczytać.

Dajesz linka.


--
Shrek

Dnia Sat, 27 Jun 2020 22:14:04 +0200, Shrek napisał(a):

i klastry co do zasady nie mają żadnych mechanizmów równoważących system (zwłaszcza
OZE na poziomie jednego powiatu!).

Bo co do zasady nie mają ich mieć. Mają się równoważyć w własnych
granicach.

Poczekaj - mają się równoważyć we własnych granicach nie dysponując żadnymi środkami mającymi to zrównoważenie zapewnić, ponad życzenie Baczność! ministra aktywów państwowych (obecnie znanego z sukcesów jacka sasina)? Siłą woli to równoważą?

Co ty do cholery rozumiesz przez "równoważenie"? Bo zaczynam sądzić że
gadamy o różnych rzeczach.

Jak to sobie wyobrażasz - elektrownia
szczytowo-pompowa w każdym powiecie?

Powerpaki.

Aha - zapewne podasz działający przykład - bo oficjalnie klastrów mamy kilkadziesiąt.

W Polsce? Żadnych jak na razie.

Są
zrealizowane i działające przykłady, wystarczy poczytać.

Dajesz linka.

Już dawałem, kto wie czy nie tobie. Użyj googli, Luke.
https://www.rp.pl/artykul/1123568-El-Hierro-- -samowystarczalna-wyspa.html


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 27.06.2020 o 23:43, Jacek Maciejewski pisze:

Poczekaj - mają się równoważyć we własnych granicach nie dysponując
żadnymi środkami mającymi to zrównoważenie zapewnić, ponad życzenie
Baczność! ministra aktywów państwowych (obecnie znanego z sukcesów jacka
sasina)? Siłą woli to równoważą?

Co ty do cholery rozumiesz przez "równoważenie"? Bo zaczynam sądzić że
gadamy o różnych rzeczach.

System jest zrównoważony wtedy kiedy ilość energii wytwarzanej równa się zużywaniej.

Jak to sobie wyobrażasz - elektrownia
szczytowo-pompowa w każdym powiecie?

Powerpaki.

Aha - zapewne podasz działający przykład - bo oficjalnie klastrów mamy
kilkadziesiąt.

W Polsce? Żadnych jak na razie.

Widać ministerstwo aktywów państwowych kłamie. W polse jest kilkadziesiąt klastrów.

Są
zrealizowane i działające przykłady, wystarczy poczytać.

Dajesz linka.

Już dawałem, kto wie czy nie tobie. Użyj googli, Luke.
https://www.rp.pl/artykul/1123568-El-Hierro-- -samowystarczalna-wyspa.html

Super - mamy jeden. eksperymentalny de facto u wybrzeży afryki. Sorry, ale to jakbyś ogłosił plan emerytalny dla polski, żeby każdy został sobie mistrzem olimpijskim;)


--
Shrek

Dnia Sun, 28 Jun 2020 06:55:35 +0200, Shrek napisał(a):

System jest zrównoważony wtedy kiedy ilość energii wytwarzanej równa się zużywaniej.

Weź to lepiej przemyśl sobie jeszcze raz :)

Widać ministerstwo aktywów państwowych kłamie. W polse jest kilkadziesiąt klastrów.

W Polsce. Być może klaster wg. mnie i ministerstwa to dwie różne rzeczy.
A poza tym, rządy zawsze kłamią :)

Super - mamy jeden. eksperymentalny de facto u wybrzeży afryki. Sorry, ale to jakbyś ogłosił plan emerytalny dla polski, żeby każdy został sobie mistrzem olimpijskim;)

Chciałeś przykładu to dostałeś. Nie grymaś, poszukaj sobie innych sam.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 28.06.2020 o 07:53, Jacek Maciejewski pisze:

System jest zrównoważony wtedy kiedy ilość energii wytwarzanej równa się
zużywaniej.

Weź to lepiej przemyśl sobie jeszcze raz :)

A co tu myśleć? Jak masz za dużo albo za mało energii w systemie to ci się częstotliwość rozjeżdza.

Widać ministerstwo aktywów państwowych kłamie. W polse jest
kilkadziesiąt klastrów.

W Polsce. Być może klaster wg. mnie i ministerstwa to dwie różne rzeczy.
A poza tym, rządy zawsze kłamią :)

To weź wytłumacz co to jest twoimm zdaniem ten klaster, skoro ci oficjalna definicja nie odpowiada.

Super - mamy jeden. eksperymentalny de facto u wybrzeży afryki. Sorry,
ale to jakbyś ogłosił plan emerytalny dla polski, żeby każdy został
sobie mistrzem olimpijskim;)

Chciałeś przykładu to dostałeś. Nie grymaś, poszukaj sobie innych sam.

Dostałem jeden, zrobiony wielkim wysiłkiem, akurat na wyspie z górką na oceanie obok sachary na 10k osób, gdzie najdłuższa trasa to 32 km. No bardzo reprezentatywny przykład dla kalastra ogarniającego elekteryczne samochodry. I zapomniałeś najważniejszego - to jest wyspa, dlatego tak kombinują. Jakby to było zadupie górne, to by to podłączyli do ststemu i nikt by się w żadne bilansowanie na poziomie lokalnym nie bawił.

--
Shrek

Dnia Sun, 28 Jun 2020 09:25:22 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 28.06.2020 o 07:53, Jacek Maciejewski pisze:

System jest zrównoważony wtedy kiedy ilość energii wytwarzanej równa się
zużywaniej.

Weź to lepiej przemyśl sobie jeszcze raz :)

A co tu myśleć? Jak masz za dużo albo za mało energii w systemie to ci się częstotliwość rozjeżdza.

W dowolnym momencie dowolnej sieci ilość energii wytwarzanej jest
dokładnie równa ilości energii pobieranej. Zatem w myśl twojej definicji
każdy system w każdej chwili jest "zrównoważony" :) Zapewne ci chodzi o
zbilansowanie, a to coś deko innego. Moce zainstalowane nie powinny być
mniejsze niż maksymalny przewidywany jej odbiór oraz średni w założonym
czasie.

Widać ministerstwo aktywów państwowych kłamie. W polse jest
kilkadziesiąt klastrów.

W Polsce. Być może klaster wg. mnie i ministerstwa to dwie różne rzeczy.
A poza tym, rządy zawsze kłamią :)

To weź wytłumacz co to jest twoimm zdaniem ten klaster, skoro ci oficjalna definicja nie odpowiada.

Moja definicja (po zapoznaniu się z definicją ministerstwa) specjalnie
nie różni się. Z tym, że  ja stawiam nacisk na zbilansowanie oraz duży
udział magazynowania energii w bilansie a ministerstwo uwzględnia je
nieco śladowo.  Ponadto, moja definicja schodzi nieco niżej w strukturze
społecznej. Operuje na bazie takich jednostek jak osiedle, dzielnica,
wieś a to ułatwia samoorganizację, podnosi poczucie sprawczości i
identyfikację z przedsięwzięciem oraz operatywność. Zatem, niby mamy
klastry ale jak zabraknie energii w sieci ogólnej, to te klastry
wymiękną. Ale wszystko przed nami, idea się upowszechnia i istniejące
klastry będą uzupełniane o magazynowanie w miarę wzrostu dostępności na
rynku magazynów. I w to właśnie się wpisuje motoryzacja elektryczna.
Każdy elektryk to magazyn energii, zatem im więcej elektryków tym
silniejsze klastry.

Super - mamy jeden. eksperymentalny de facto u wybrzeży afryki. Sorry,
ale to jakbyś ogłosił plan emerytalny dla polski, żeby każdy został
sobie mistrzem olimpijskim;)

Chciałeś przykładu to dostałeś. Nie grymaś, poszukaj sobie innych sam.

Dostałem jeden, zrobiony wielkim wysiłkiem, akurat na wyspie z górką na oceanie obok sachary na 10k osób, gdzie najdłuższa trasa to 32 km. No bardzo reprezentatywny przykład dla kalastra ogarniającego elekteryczne samochodry. I zapomniałeś najważniejszego - to jest wyspa, dlatego tak kombinują. Jakby to było zadupie górne, to by to podłączyli do ststemu i nikt by się w żadne bilansowanie na poziomie lokalnym nie bawił.

Bynajmniej. Mogli dalej spokojnie poganiać swoją elektrownię dieslowską.
I nie marudź na temat samochodów. Jak poczytasz to się dowiesz że mają
ich całkiem sporo i to EV. W końcu towary trzeba rozwieźć po sklepach
itd. Aby wprowadzić w życie ideę wykorzystywania w klastrach aku w
samochodach, musi ich być dużo i muszą być opracowane indywidualne
ładowarki z możliwością programowania i dwukierunkowością przepływu
energii, i to na razie jest w powijakach. Sądzę jednak że w miarę wrostu
ilości EV producenci opracują i rzucą na rynek takie. Na wspomnianej
wyspie magazynują enegię inaczej bo mają po temu warunki a na
magazynowanie w aku samochodowych nie mają choćby z uwagi na ich małą
ilość i brak ładowarek na rynku.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 28.06.2020 o 10:24, Jacek Maciejewski pisze:

A co tu myśleć? Jak masz za dużo albo za mało energii w systemie to ci
się częstotliwość rozjeżdza.

W dowolnym momencie dowolnej sieci ilość energii wytwarzanej jest
dokładnie równa ilości energii pobieranej.

Dobrze by jeszcze było, aby to pobieranie mieściło się pewnych granicach akceptotowalnych przez urządzenia pobierające...

  Zatem w myśl twojej definicji

każdy system w każdej chwili jest "zrównoważony" :) Zapewne ci chodzi o
zbilansowanie, a to coś deko innego. Moce zainstalowane nie powinny być
mniejsze niż maksymalny przewidywany jej odbiór oraz średni w założonym
czasie.

Ani większe.

To weź wytłumacz co to jest twoimm zdaniem ten klaster, skoro ci
oficjalna definicja nie odpowiada.

Moja definicja (po zapoznaniu się z definicją ministerstwa) specjalnie
nie różni się. Z tym, że  ja stawiam nacisk na zbilansowanie oraz duży
udział magazynowania energii w bilansie a ministerstwo uwzględnia je
nieco śladowo.

Czyli różni się zasadniczo.

Każdy elektryk to magazyn energii, zatem im więcej elektryków tym
silniejsze klastry.

Pod jednym warunkiem - że stoi w grażu jako magazyn energii;) A one chcą jeżdzić bo od tego som one...

Super - mamy jeden. eksperymentalny de facto u wybrzeży afryki. Sorry,
ale to jakbyś ogłosił plan emerytalny dla polski, żeby każdy został
sobie mistrzem olimpijskim;)

Chciałeś przykładu to dostałeś. Nie grymaś, poszukaj sobie innych sam.

Dostałem jeden, zrobiony wielkim wysiłkiem, akurat na wyspie z górką na
oceanie obok sachary na 10k osób, gdzie najdłuższa trasa to 32 km. No
bardzo reprezentatywny przykład dla kalastra ogarniającego elekteryczne
samochodry. I zapomniałeś najważniejszego - to jest wyspa, dlatego tak
kombinują. Jakby to było zadupie górne, to by to podłączyli do ststemu i
nikt by się w żadne bilansowanie na poziomie lokalnym nie bawił.

Bynajmniej.

Znasz dowcip o tym jak ruskie polecieli w kosmos?

--
Shrek

Dnia Sun, 28 Jun 2020 15:36:20 +0200, Shrek napisał(a):

Pod jednym warunkiem - że stoi w grażu jako magazyn energii;) A one chcą jeżdzić bo od tego som one...

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka. Otóż nie. Dalsze wyjazdy się planuje i wiesz
kiedy ustawić automat ładujący tak by przed wyjazdem mieć full. Więc to
robisz a na codzień aku oscyluje wokół połowy max. pojemności. Masz z
tego dwa zyski dodatkowe - jeden bo energia którą oddajesz ma wyższą
cenę niż ta którą pobierasz a dwa - baterie li-jon mają właśnie w
warunkach naładowania w połowie najwyższą żywotność. To jeden aspekt.
Kolejny jest taki że gdy bateria straci pojemność do powiedzmy 75% i
będzie uważana za niezdatną do samochodu, będzie nadal znakomitym
stacjonarnym powerpakiem dla twojego domu. Dalej będziesz prowadził
korzystną wymianę energia pobrana/oddana, póki bateria po kolejnych
kilku latach zejdzie z pojemnościa do 50% i pójdzie do recyklingu.
Dowcipkowanie nie zastąpi ci argumentacji.
--
Jacek
I hate haters.

On Sunday, June 28, 2020 at 5:32:13 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka.

Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)
BTW Kto np. laduje telefon do 3/4 pojemnosci, choc na 100% jest pewien, ze na drugi dzien bedzie w pracy i mozna doladowac? ;)
Aplikacje typu https://play.google.com/store/apps/details?id=com.slash.batterychargelimit&hl=pl nie sa zbyt popularne...

Jak dla mnie to tankowanie zawsze za 50 PLN ;)

Dnia Sun, 28 Jun 2020 09:49:48 -0700 (PDT), WS napisał(a):

Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)

Jak przez 11 miesięcy codziennie dojeżdżasz do roboty o 5 km dalej?

BTW Kto np. laduje telefon do 3/4 pojemnosci, choc na 100% jest pewien, ze na drugi dzien bedzie w pracy i mozna doladowac? ;)

Ładowanie telefonu to grosze. Jak będziesz obracał dziennie dziesiątkami
kWh przy spejdzie np. 20% to zapewne zmienisz zwyczaje.

--
Jacek
I hate haters.

On Sunday, June 28, 2020 at 7:38:06 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sun, 28 Jun 2020 09:49:48 -0700 (PDT), WS napisał(a):

> Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)
Jak przez 11 miesięcy codziennie dojeżdżasz do roboty o 5 km dalej?

Pewnie wiekszosc dojazdow da sie przewidziec, ale kilka procent to tel. od zony/znajomych/... "podjedz do mnie/ gdzies tam, bo sprawa super pilna". W moim dieslu nie lubie jezdzic na oparach, bo zazwyczaj wtedy okazuje sie, ze na juz musze gdzies byc, ale dotankowanie to 2 min (z tym, ze nie na mojej ulubionej stacji, ale jakos przezyje dolanie 20-30 litrow) ;)
Jesli ktos jezdi kilka km odziennie, to nie problem, ale ja i tak bym wybral rower (w sumie tak robie ;) ), ale juz dobrych kilka razy wracalem szybciusio rowerem do garazu i jazda samochodem...

W dniu 28.06.2020 o 19:56, WS pisze:

Pewnie wiekszosc dojazdow da sie przewidziec, ale kilka procent to tel. od zony/znajomych/... "podjedz do mnie/ gdzies tam, bo sprawa super pilna". W moim dieslu nie lubie jezdzic na oparach, bo zazwyczaj wtedy okazuje sie, ze na juz musze gdzies byc, ale dotankowanie to 2 min (z tym, ze nie na mojej ulubionej stacji, ale jakos przezyje dolanie 20-30 litrow) ;)
Jesli ktos jezdi kilka km odziennie, to nie problem, ale ja i tak bym wybral rower (w sumie tak robie ;) ), ale juz dobrych kilka razy wracalem szybciusio rowerem do garazu i jazda samochodem...

Ogólnie w (aktualnej) koncepcji elektryków moim zdaniem tkwi błąd. Są to samochody nadające się tylko do miasta (a sztandarowa tesla jest zaprzeczeniem autka miejskiego, które łączy wady dużego sedana i małego mieszczucha). IMHO docelowo należy stawiać na eliminację samochodów prywatnych z miast.

--
Shrek

Dnia Sun, 28 Jun 2020 20:23:41 +0200, Shrek napisał(a):

Ogólnie w (aktualnej) koncepcji elektryków moim zdaniem tkwi błąd. Są to samochody nadające się tylko do miasta (a sztandarowa tesla jest zaprzeczeniem autka miejskiego, które łączy wady dużego sedana i małego mieszczucha). IMHO docelowo należy stawiać na eliminację samochodów prywatnych z miast.

Jak na razie produkuje się drogo dla snobów, więc spełnia się ich
wymagania. Za rok kupisz sobie coś takiego:
https://auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/580879,zd-d2s-samochod-elektryczny-chiny-cena-polska-zasieg-wideo.html
Jak chńczycy mówią że coś zrobią to to zrobią, spoko.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 28.06.2020 o 20:39, Jacek Maciejewski pisze:

Jak na razie produkuje się drogo dla snobów, więc spełnia się ich
wymagania. Za rok kupisz sobie coś takiego:
https://auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/580879,zd-d2s-samochod-elektryczny-chiny-cena-polska-zasieg-wideo.html
Jak chńczycy mówią że coś zrobią to to zrobią, spoko.

Pożyjemy zobaczymy. Nawet teraz mieszcuchy to nie jest popularny segment.

--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ef8e02d$0$518$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 28.06.2020 o 19:56, WS pisze:

Pewnie wiekszosc dojazdow da sie przewidziec, ale kilka procent to tel. od zony/znajomych/... "podjedz do mnie/ gdzies tam, bo sprawa super pilna". W moim dieslu nie lubie jezdzic na oparach, bo zazwyczaj wtedy okazuje sie, ze na juz musze gdzies byc, ale dotankowanie to 2 min

W praktyce troche dluzej. Z 5 minut :-)

(z tym, ze nie na mojej ulubionej stacji, ale jakos przezyje dolanie 20-30 litrow) ;)

Mnie sie przez te nieulubione stacje zdarza jezdzic na oparach :-(

Ogólnie w (aktualnej) koncepcji elektryków moim zdaniem tkwi błąd. Są to samochody nadające się tylko do miasta (a sztandarowa tesla jest zaprzeczeniem autka miejskiego, które łączy wady dużego sedana i małego mieszczucha).

Sie skonczy ropa, to zmienisz zdanie o elektrykach.

IMHO docelowo należy stawiać na eliminację samochodów prywatnych z miast.

A to sie dzieje niejako niezaleznie.
Pytanie tylko, czy to zjawisko pożadane ...

J.

W dniu 29.06.2020 o 15:57, J.F. pisze:

Ogólnie w (aktualnej) koncepcji elektryków moim zdaniem tkwi błąd. Są to samochody nadające się tylko do miasta (a sztandarowa tesla jest zaprzeczeniem autka miejskiego, które łączy wady dużego sedana i małego mieszczucha).

Sie skonczy ropa, to zmienisz zdanie o elektrykach.

Trochę zyję i już kilka razy miała się skończyć. I stale odkrywają nowe złoża i ilość dostępnej ropy się zwiększa;)

IMHO docelowo należy stawiać na eliminację samochodów prywatnych z miast.

A to sie dzieje niejako niezaleznie.

Nie zauważyłem;)

Pytanie tylko, czy to zjawisko pożadane ...

Pożądane czy nie w dużych miastach raczej nieuniknione (wiem stany, stany, hajowa jazda;)

--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efa1dca$0$558$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 29.06.2020 o 15:57, J.F. pisze:

Ogólnie w (aktualnej) koncepcji elektryków moim zdaniem tkwi błąd. Są to samochody nadające się tylko do miasta (a sztandarowa tesla jest zaprzeczeniem autka miejskiego, które łączy wady dużego sedana i małego mieszczucha).

Sie skonczy ropa, to zmienisz zdanie o elektrykach.

Trochę zyję i już kilka razy miała się skończyć. I stale odkrywają nowe złoża i ilość dostępnej ropy się zwiększa;)

I myslisz, ze tak w nieskonczonosc bedzie, czy tylko do Twojej smierci ? :-)

A barylke po 150$ pamietasz ?

IMHO docelowo należy stawiać na eliminację samochodów prywatnych z miast.

A to sie dzieje niejako niezaleznie.

Nie zauważyłem;)

Rozni tacy eliminuja, i to nie tylko dlatego, ze im samochod smierdzi ....

Pytanie tylko, czy to zjawisko pożadane ...

Pożądane czy nie w dużych miastach raczej nieuniknione (wiem stany,

stany, hajowa jazda;)

No wlasnie. Da sie zrobic miasto dla samochodow ? Da :-)

Jeszcze mozna na Detroit popatrzec ... zeby nie skonczyc tak samo :-)

J.

W dniu 29.06.2020 o 19:32, J.F. pisze:

Trochę zyję i już kilka razy miała się skończyć. I stale odkrywają nowe złoża i ilość dostępnej ropy się zwiększa;)

I myslisz, ze tak w nieskonczonosc bedzie, czy tylko do Twojej smierci ? :-)

Po mojej śmierci, to będą się z naszej dyskusji śmiać jak z problemu, że londyn utonie w gównie, a i nie da się zapewnić paszy dla motoryzacji konnej:P

A barylke po 150$ pamietasz ?

Ale to nie wynikało z "kończenia się ropy" a warunków politycznych. Zmieniły się warunki "zaprowadzono demokrację" i ropa się znalazła.

IMHO docelowo należy stawiać na eliminację samochodów prywatnych z miast.

A to sie dzieje niejako niezaleznie.

Nie zauważyłem;)

Rozni tacy eliminuja, i to nie tylko dlatego, ze im samochod smierdzi ...

A korki coraz większe:P

Pytanie tylko, czy to zjawisko pożadane ...

Pożądane czy nie w dużych miastach raczej nieuniknione (wiem stany,

stany, hajowa jazda;)

No wlasnie. Da sie zrobic miasto dla samochodow ? Da :-)

Pewnie się da. Tylko głupio wyburzać te już istniejące:P



--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efa43ba$0$544$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 29.06.2020 o 19:32, J.F. pisze:

Trochę zyję i już kilka razy miała się skończyć. I stale odkrywają nowe złoża i ilość dostępnej ropy się zwiększa;)

I myslisz, ze tak w nieskonczonosc bedzie, czy tylko do Twojej smierci ? :-)

Po mojej śmierci, to będą się z naszej dyskusji śmiać jak z problemu, że londyn utonie w gównie, a i nie da się zapewnić paszy dla motoryzacji konnej:P

Miejmy nadzieje ... tzn niech oni maja nadzieje :-)

A barylke po 150$ pamietasz ?

Ale to nie wynikało z "kończenia się ropy" a warunków politycznych. Zmieniły się warunki "zaprowadzono demokrację" i ropa się znalazła.

Nie tak. Swiat potrzebowal duzo ropy i byl gotow placic 150$.
Przyszedl kryzys, przestalismy wydawac na zbytki, i sie okazalo, ze na rynku ropy jest za duzo.

IMHO docelowo należy stawiać na eliminację samochodów prywatnych z miast.

A to sie dzieje niejako niezaleznie.

Nie zauważyłem;)

Rozni tacy eliminuja, i to nie tylko dlatego, ze im samochod smierdzi ...

A korki coraz większe:P

Bo eliminuja. A ci glupi obywatele nie chca zrozumiec, ze to dla ich dobra :-)

Pytanie tylko, czy to zjawisko pożadane ...

Pożądane czy nie w dużych miastach raczej nieuniknione (wiem stany,

stany, hajowa jazda;)

No wlasnie. Da sie zrobic miasto dla samochodow ? Da :-)

Pewnie się da. Tylko głupio wyburzać te już istniejące:P

Dobudowac obok.
Kto chce - niehc mieszka w starym :-)

J.

W dniu 30.06.2020 o 12:25, J.F. pisze:

A barylke po 150$ pamietasz ?

Ale to nie wynikało z "kończenia się ropy" a warunków politycznych. Zmieniły się warunki "zaprowadzono demokrację" i ropa się znalazła.

Nie tak. Swiat potrzebowal duzo ropy i byl gotow placic 150$.
Przyszedl kryzys, przestalismy wydawac na zbytki, i sie okazalo, ze na rynku ropy jest za duzo.

Ok - tak czy inaczej nie brakło.

A korki coraz większe:P

Bo eliminuja. A ci glupi obywatele nie chca zrozumiec, ze to dla ich dobra :-)

Kiepsko eliminują, bo samochodów coraz więcej:P

Pewnie się da. Tylko głupio wyburzać te już istniejące:P

Dobudowac obok.
Kto chce - niehc mieszka w starym :-)

No właśnie problem, że ludzie chcą mieszkać w tych starych:P


--
Shrek

Elektroburgery:
"McDonald's announces plans to introduce 'rapid charging' for electric vehicles at new UK drive-thrus"
www.cnbc.com/2020/06/29/mcdonalds-introduces-rapid-charging-for-vehicles-at-uk-drive-thrus.html
It's so elektrocute :-))


Jak Państwo wybuduje, to producent sprzeda:
"Volvo chief stresses importance of state-backed charging infrastructure for electric vehicles"
https://www.cnbc.com/2020/07/22/volvo-chief-stresses-importance-of-charging-infrastructure.html

Sun, 28 Jun 2020 10:56:31 -0700 (PDT), WS

Pewnie wiekszosc dojazdow da sie przewidziec, ale kilka procent to tel.
od zony/znajomych/... "podjedz do mnie/ gdzies tam, bo sprawa super
pilna".

Przecież to jest sprawa indywidualna. Zresztą taka sytuacja jak powyżej to
bardziej z chłopcem na posyłki mi się kojarzy niż z rzeczywistym życiem.
Żeby się nawet na kilka procent na pilnie zjawiać do znajomych czy nawet
żony, i to jeszcze tak, żeby zasięgu nagle brakowało. Jak dla mnie (po raz
kolejny w podobnej dyskusji) szukasz dziury w całym.

W moim dieslu nie lubie jezdzic na oparach, bo zazwyczaj wtedy
okazuje sie, ze na juz musze gdzies byc, ale dotankowanie to 2 min (z
tym, ze nie na mojej ulubionej stacji, ale jakos przezyje dolanie 20-30
litrow) ;) Jesli ktos jezdi kilka km odziennie, to nie problem, ale ja i
tak bym wybral rower (w sumie tak robie ;) ), ale juz dobrych kilka razy
wracalem szybciusio rowerem do garazu i jazda samochodem...

Zawsze możesz blokadę zrobić i operować sprzedażą prądu tylko w 30%. 150km
chyba by Ci wystarczyło żeby do żony PILNIE dojechać -- zakładam że jednak
mieszkacie i pracujecie w tym samym mieście.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 28-06-2020 o 18:49, WS pisze:

On Sunday, June 28, 2020 at 5:32:13 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka.

Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)

Niekoniecznie - jak potrzebujesz jutro 1/4 zasięgu, a masz jeszcze 3/4 baterii, to nie podłączasz w ogóle, bo i po co?

W dniu 2020-06-28 o 19:56, Cavallino pisze:

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka.

Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)

Niekoniecznie - jak potrzebujesz jutro 1/4 zasięgu, a masz jeszcze 3/4 baterii, to nie podłączasz w ogóle, bo i po co?

Po to żeby się nie okazało że potrzeby teoretycznie nie pokrywają
się z praktycznymi a "zatankowac" w kilka minut aku się jednak nie da.


Pozdrawiam

Dnia Sun, 28 Jun 2020 20:15:23 +0200, RadoslawF napisał(a):

Po to żeby się nie okazało że potrzeby teoretycznie nie pokrywają
się z praktycznymi

Od tego masz łeb żebyś wiedział co chcesz jutro robić.

a "zatankowac" w kilka minut aku się jednak nie da.

Zatankować też nie. A jak nawalisz z planowaniem to pojedziesz
zbiorkomem.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-06-28 o 20:34, Jacek Maciejewski pisze:

Po to żeby się nie okazało że potrzeby teoretycznie nie pokrywają
się z praktycznymi

Od tego masz łeb żebyś wiedział co chcesz jutro robić.

Wiem.
Ale w odróżnieniu od wszelakiego fanboystwa mam świadomość
że jeden telefon może zburzyć zakładany plan dnia.

a "zatankowac" w kilka minut aku się jednak nie da.

Zatankować też nie. A jak nawalisz z planowaniem to pojedziesz
zbiorkomem.

Paliwo płynne da się zatankować w kilka minut.
Do osobówki, o tirach raczej nie rozmawiamy.  :-)


Pozdrawiam

Dnia Sun, 28 Jun 2020 21:16:32 +0200, RadoslawF napisał(a):

że jeden telefon może zburzyć zakładany plan dnia.

Pojedziesz taksówką :)

Paliwo płynne da się zatankować w kilka minut.

Plus godzina na dojazd do benzynówki w korkach. Oczywiście, możesz
zatankować wcześniej w dogodnej porze. Ale tak samo możesz włączyć
wcześniej automat ładujący do pełna twoje aku.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-06-28 o 21:21, Jacek Maciejewski pisze:

że jeden telefon może zburzyć zakładany plan dnia.

Pojedziesz taksówką :)

Nie po to utrzymuje samochód aby niepotrzebnie jechać taksówką.

Paliwo płynne da się zatankować w kilka minut.

Plus godzina na dojazd do benzynówki w korkach. Oczywiście, możesz
zatankować wcześniej w dogodnej porze. Ale tak samo możesz włączyć
wcześniej automat ładujący do pełna twoje aku.

Do pobliskich stacji mam półtorej minuty plus dwie czy trzy
jakbym wybrał tę po drugiej stronie ulicy i musiał postać
na światłach.

No i zatankowanie pozwala mi przejechać dwa do trzech razy
więcej kilometrów niż po naładowaniu akumulatora w elektryku.
To fanboje też zręcznie pominą uważając za bardziej znaczącą
informację o korkach przed stacją paliw.


Pozdrawiam

Dnia Sun, 28 Jun 2020 22:26:33 +0200, RadoslawF napisał(a):

To fanboje też zręcznie pominą uważając za bardziej znaczącą
informację o korkach przed stacją paliw.

Trudno się rozmawia z tępogłowymi do których należysz. Nie dostrzegasz
konieczności przejścia na OZE nawet kosztem przejściowych utrudnień. I
tak za parę lat przesiądziesz się do EV bo innych nie będzie a świat ma
w d... twoje grymasy.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-06-28 o 23:07, Jacek Maciejewski pisze:

To fanboje też zręcznie pominą uważając za bardziej znaczącą
informację o korkach przed stacją paliw.

Trudno się rozmawia z tępogłowymi do których należysz. Nie dostrzegasz
konieczności przejścia na OZE nawet kosztem przejściowych utrudnień. I
tak za parę lat przesiądziesz się do EV bo innych nie będzie a świat ma
w d... twoje grymasy.

Potrzebę przejścia dostrzegam, nie widzę natomiast powodu aby to robić
bez sensu z pominięciem zdrowego rozsądku i zasad ekonomii jak proponują
tępogłowi fanboye tacy jak ty.


Pozdrawiam

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rdaljo$jni$2$Cav@news.chmurka.net...
W dniu 28-06-2020 o 18:49, WS pisze:

On Sunday, June 28, 2020 at 5:32:13 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka.

Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)

Niekoniecznie - jak potrzebujesz jutro 1/4 zasięgu, a masz jeszcze 3/4 baterii, to nie podłączasz w ogóle, bo i po co?

Bo zona zadzwoni "przecenia butow na peryferiach" i zabraknie :-)

A z drugiej strony - czemu nie podladowac w takiej sytuacji - do tego wystarczy zwykle gniazdko w garazu :-)

J.

W dniu 29-06-2020 o 15:59, J.F. pisze:

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rdaljo$jni$2$Cav@news.chmurka.net...
W dniu 28-06-2020 o 18:49, WS pisze:

On Sunday, June 28, 2020 at 5:32:13 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka.

Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)

Niekoniecznie - jak potrzebujesz jutro 1/4 zasięgu, a masz jeszcze 3/4 baterii, to nie podłączasz w ogóle, bo i po co?

Bo zona zadzwoni "przecenia butow na peryferiach" i zabraknie :-)

100 km Ci zabraknie żeby na peryferia dojechać?
Co Ty, w Bombaju mieszkasz?

Sun, 28 Jun 2020 09:49:48 -0700 (PDT), WS

Biorac pod uwage, ze zasiegu zazwyczaj brakuje to raczej tak ;)

To jest wielokrotnie powielany mit. Większości przez większość czasu nic
nie brakuje. Dlatego większość ludzi nie kupuje EV, bo się to im zwyczajnie
nie opłaca aby mieć 300-400km zasięgu a wykorzystywać maksymalnie 60/dzień.
Ja tak mam dla przykładu. No, miałem, aktualnie jeżdżę więcej.

BTW Kto np. laduje telefon do 3/4 pojemnosci, choc na 100% jest pewien,
ze na drugi dzien bedzie w pracy i mozna doladowac? ;) Aplikacje typu
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.slash.batterychargelimit&hl=pl
nie sa zbyt popularne...

Ponieważ większość o takic apkach nie wie (albo nie ma roota), albo nie wie
że powinni mieć. EV mają to w standardzie.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 28.06.2020 o 17:32, Jacek Maciejewski pisze:

Pod jednym warunkiem - że stoi w grażu jako magazyn energii;) A one chcą
jeżdzić bo od tego som one...

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka. Otóż nie. Dalsze wyjazdy się planuje i wiesz
kiedy ustawić automat ładujący tak by przed wyjazdem mieć full.

Tak, tak. Każdy lubi jeżdzić na rezerwie. Może jeszcze akumulatory to lubią?

Więc to
robisz a na codzień aku oscyluje wokół połowy max. pojemności. Masz z
tego dwa zyski dodatkowe - jeden bo energia którą oddajesz ma wyższą
cenę niż ta którą pobierasz a dwa - baterie li-jon mają właśnie w
warunkach naładowania w połowie najwyższą żywotność.

Tak - akusy lubią dużo cykli...

To jeden aspekt.
Kolejny jest taki że gdy bateria straci pojemność do powiedzmy 75% i
będzie uważana za niezdatną do samochodu, będzie nadal znakomitym
stacjonarnym powerpakiem dla twojego domu.

Myślę, że większość woli baki, które się nie degenerują.

Dowcipkowanie nie zastąpi ci argumentacji.

Włąsnie - opowiadasz o czymś co nie istnieje jakby było normą. To już przypomniałeś sobie dowcip o tym jak to ruscy w kosmos polecieli?

--
Shrek

Dnia Sun, 28 Jun 2020 17:47:34 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 28.06.2020 o 17:32, Jacek Maciejewski pisze:

Dowcipkuj sobie z innymi. Najwyraźniej argumentów brak. Nie jest moją
życiową potrzebą przekonywać twardogłowych.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 28.06.2020 o 17:59, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sun, 28 Jun 2020 17:47:34 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 28.06.2020 o 17:32, Jacek Maciejewski pisze:

Dowcipkuj sobie z innymi. Najwyraźniej argumentów brak. Nie jest moją
życiową potrzebą przekonywać twardogłowych.

Żyj w swojej iluzji gdzie w każdym powiecie jest magazyn energii tylko po to, żeby skomplikować sobie życie.


--
Shrek

On 2020-06-28 17:32, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sun, 28 Jun 2020 15:36:20 +0200, Shrek napisał(a):

Pod jednym warunkiem - że stoi w grażu jako magazyn energii;) A one chcą
jeżdzić bo od tego som one...

I tu się mylisz. Zakładasz że każdy chce mieć aku w bryce podładowane
pod gwizdek każdego ranka. Otóż nie. Dalsze wyjazdy się planuje i wiesz
kiedy ustawić automat ładujący tak by przed wyjazdem mieć full.

Twój unikalny pomysł na życie.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1mnyxo52es19w$.i4o70l6rvnuw.dlg@40tude.net...
Dnia Sun, 28 Jun 2020 09:25:22 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 28.06.2020 o 07:53, Jacek Maciejewski pisze:

System jest zrównoważony wtedy kiedy ilość energii wytwarzanej równa się
zużywaniej.

Weź to lepiej przemyśl sobie jeszcze raz :)

A co tu myśleć? Jak masz za dużo albo za mało energii w systemie to ci
się częstotliwość rozjeżdza.

W dowolnym momencie dowolnej sieci ilość energii wytwarzanej jest
dokładnie równa ilości energii pobieranej. Zatem w myśl twojej definicji
każdy system w każdej chwili jest "zrównoważony" :)

Pytanie tylko ile z tego zrownowazenia osiagnieto metoda wylaczania odbiorcow.
Tzn Ciebie moga wylaczac - mnie to jest obojetne :-)

Gdzies tam jeszcze sa te elektrownie szczytowo-pompowe - to objaw zrownowazenia czy nie ? :-)

Zapewne ci chodzi o
zbilansowanie, a to coś deko innego. Moce zainstalowane nie powinny być
mniejsze niż maksymalny przewidywany jej odbiór oraz średni w założonym
czasie.

A przy OZE sie komplikuje :-)

J.

W dniu 29.06.2020 o 16:16, J.F. pisze:

Pytanie tylko ile z tego zrownowazenia osiagnieto metoda wylaczania odbiorcow.
Tzn Ciebie moga wylaczac - mnie to jest obojetne :-)

Raczej rzadko i zaczynają od przemysłu. Czy to dobrze - zależy czy przez to inwestorzy się nie wyniosą tam gdzie problemów z zasilaniem nie ma;)

Gdzies tam jeszcze sa te elektrownie szczytowo-pompowe - to objaw zrownowazenia czy nie ? :-)

Tak - przecież wiesz jak to działa.




--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efa1e48$0$558$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 29.06.2020 o 16:16, J.F. pisze:

Pytanie tylko ile z tego zrownowazenia osiagnieto metoda wylaczania odbiorcow.
Tzn Ciebie moga wylaczac - mnie to jest obojetne :-)

Raczej rzadko i zaczynają od przemysłu. Czy to dobrze - zależy czy przez to inwestorzy się nie wyniosą tam gdzie problemów z zasilaniem nie ma;)

Gdzies tam jeszcze sa te elektrownie szczytowo-pompowe - to objaw zrownowazenia czy nie ? :-)

Tak - przecież wiesz jak to działa.

No wlasnie - czy to nie objaw niezrownownowazenia :-)
Tzn sa okresy, gdy produkcja energii jest za duza, i oplaca sie ja zmagazynowac na pozniej :-)

J.

W dniu 29.06.2020 o 19:25, J.F. pisze:

Tak - przecież wiesz jak to działa.

No wlasnie - czy to nie objaw niezrownownowazenia :-)
Tzn sa okresy, gdy produkcja energii jest za duza, i oplaca sie ja zmagazynowac na pozniej :-)

Na tym polega równoważenie systemu. W zasadzie nie chodzi o to czy opłaca się ją magazynować, a po prostu nie bardzo jest wyjście. Teoretycznie można by przewymiarować elektrownie i poza szczytem puszczać parę w gwizdek;)


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ef845e2$0$17347$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 28.06.2020 o 07:53, Jacek Maciejewski pisze:

System jest zrównoważony wtedy kiedy ilość energii wytwarzanej równa się
zużywaniej.

Weź to lepiej przemyśl sobie jeszcze raz :)

A co tu myśleć? Jak masz za dużo albo za mało energii w systemie to ci się częstotliwość rozjeżdza.

Co akurat jest dosc ciekawe i godne dalszych przemyslen :-)


J.

W dniu 29.06.2020 o 16:18, J.F. pisze:

A co tu myśleć? Jak masz za dużo albo za mało energii w systemie to ci się częstotliwość rozjeżdza.

Co akurat jest dosc ciekawe i godne dalszych przemyslen :-)

Jeśli trzeba mogę wytłumaczyć, ale dla mnie to nic ciekawego. Po prostu tak jest i wiem dlaczego.

--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efa1e7e$0$558$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 29.06.2020 o 16:18, J.F. pisze:

A co tu myśleć? Jak masz za dużo albo za mało energii w systemie to ci się częstotliwość rozjeżdza.

Co akurat jest dosc ciekawe i godne dalszych przemyslen :-)

Jeśli trzeba mogę wytłumaczyć, ale dla mnie to nic ciekawego. Po prostu tak jest i wiem dlaczego.

Tlumacz. Tylko uprzedzam, ze ja dociekliwy jestem :-)

Ewentualnie na lepszej grupie.

J.

W dniu 29.06.2020 o 19:22, J.F. pisze:

Jeśli trzeba mogę wytłumaczyć, ale dla mnie to nic ciekawego. Po prostu tak jest i wiem dlaczego.

Tlumacz. Tylko uprzedzam, ze ja dociekliwy jestem :-)

W prostych słowach - generator to maszyna elekryczna napędzana przez turbinę. Połączona na sztywno, więc obroty generatora są takie same jak turbiny. Turbina jak to silnik ma obroty zależne od obciążenia. Żeby zostać w temacie grupy - jedziesz samochodem na stałym biegu ze stałym obiążeniem - obciążenie równa się moc na kołach (przymijmy na wale dla równego rachunku, żeby trzymać się mentalnie wału generatora;) - tak naprawdę to będzie razy sprawność, skrzyni przegubów itp). Samochód ani nie przyspiesza, ani nie zwalnia moc jest stała (w przybliżeniu jak nie ruszamy gejem gazu). I teraz dojeżdamy do górki. Geja gazu nie ruszamy, samochód zwalnia bo obciążenie wzrosło, co za tym idzie obroty spadają. Dojeżdzamy do zjazdu obroty rosną, bo obciążenie spadło. My chcemy utrzymać obroty 3600, bo to daje ładne 50 Hz w gniazdku.

To tak z grubsza. Zapewne znajdziesz jakąś nieścisłość:P


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efa4652$0$544$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 29.06.2020 o 19:22, J.F. pisze:

Jeśli trzeba mogę wytłumaczyć, ale dla mnie to nic ciekawego. Po prostu tak jest i wiem dlaczego.

Tlumacz. Tylko uprzedzam, ze ja dociekliwy jestem :-)

W prostych słowach - generator to maszyna elekryczna napędzana przez turbinę. Połączona na sztywno, więc obroty generatora są takie same jak turbiny. Turbina jak to silnik ma obroty zależne od obciążenia.
To tak z grubsza. Zapewne znajdziesz jakąś nieścisłość:P

Ba.

OK, mamy dwa "przekroje", gdzie moc musi sie zgadzac.

Jeden jest elektryczny, na wyjsciu generatorow, ile mocy sie odbiera, tyle generator daje.
Jak sie odbiera za duzo ... powinno napiecie spasc, a wraz z nim moc odbierana.

A drugi na wale generatora - jak moc obciazenia za duza, to turbina zwalnia ...

Do tego mamy dwa regulatory .
Z grubsza - jeden stabilizuje napiecie, drugi - obroty.

Choc obroty nie bardzo jest jak stabilizowac - bo wszystkie elektrownie kreca sie tak samo.
Tym niemniej - jak czestotliwosc spada, to cos tam odkreca zawor pary, a moze dorzuca wiecej wegla do pieca, zeby wrocilo na 50.000Hz.

I teraz - odbiorcy biora wiecej niz zamowili.
To co sie najpierw obniza ? Na moj gust napiecie.

I co - generatory sa nadal przeciazone, turbiny przeciazone i kreca sie wolniej ?
Jest taka rezerwa w generatorach, ze moga dostarczyc wiecej mocy, i tylko turbina nie wyrabia ?

A regulator obrotow nie odkreca wtedy pary, zeby sie szybciej krecilo ?
Moze i nie daja rady nadgonic, ale przychodzi noc, pobor spada ... i co robi regulator obrotow ?

Czy po prostu elektrownia wie, ze w nocy zamowiono/sprzedaje teraz 500MW i nie dorzuci ani jednej lopaty wegla wiecej, bo co ja czestotliwosc obchodzi ?

Bo czestotliwosc i napiecie to niemal niezalezne parametry.

Gdzies nad tym jest "wrazliwosc" sieci na czestotliwosc.
Jak wlaczam zarowke, to jest jej wszystko jedno czy jest 50 czy 49Hz.
Bojlerowi czy kuchence elektrycznej tez.
Ale jakies nieregulowane silniki - przy 49Hz kreca sie wolniej, to i mniej mocy biora.
A klient moze nie zauwazy, ze winda jedzie 2% wolniej.

W ten sposob elektrownie moga troche zmniejszyc pobor mocy sieci, ale to raczej bedzie 0.1%, bo ta czestotliwosc spada minimalnie.

Ale co zrobi zarzadca sieci ? Jak odbiorcy biora mniej, to powinien mniej zamowic.
I sie kolko zamyka - czyzby to byla przyczyna problemow, ze nikt nie chce zaplacic za prawidlowa czestotliwosc ?

Bo ten ostatni kryzys to ponoc wywolalo jakies balkanskie panstewko, ktore prad bralo, a placic nie chcialo ... tez dziwne, bo jak klient nie placi, to mu sie raczej prad wylacza,  i wtedy nic nie bierze :-)

J.

Jeśli częstotliwość spada to zgodnie z wzorem Xl=2?fL prąd pobierany wzrasta bo I=U/Xl. Dlatego jak mierzysz rezystancję uzwojenia transformatora omomierzem to wyjdzie 50 omów a jak podłączysz go do sieci to się okaże że I?U/R.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:e07861eb-446b-472a-991d-e491f77b37d4o@googlegroups.com...

Jeśli częstotliwość spada to zgodnie z wzorem Xl=2?fL prąd pobierany wzrasta bo I=U/Xl.
Dlatego jak mierzysz rezystancję uzwojenia transformatora omomierzem to wyjdzie 50 omów a jak podłączysz go do sieci to się okaże że I?U/R.

To jest Zenku dla idealnej cewki.
Praktycznie nikt nie uzywa samych cewek, bo i po co ...

Wiec jak piszesz - to jest bardziej skomplikowane.


J.

To znaczy że wszystkie transformatory i silniki sa prawie idealne. Czego oprócz cewek używa się w transformatorach i silnikach? Możesz napisać że rdzeni. Rdzeni się używa żeby odpowiednio pole ukształtować i mniej drutu zużyć. W transformatorach dominuje Xl. Jest jeszcze XC i R. Ale te dwa ostatnie mają marginalny wpływ na pracę silnika czy transformatora. Po co się droczysz jak wiesz że mam rację?

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:023e5ef6-ed92-4130-90a2-761007f982dao@googlegroups.com...

To znaczy że wszystkie transformatory i silniki sa prawie idealne.
Czego oprócz cewek używa się w transformatorach i silnikach?
Możesz napisać że rdzeni. Rdzeni się używa żeby odpowiednio pole ukształtować i mniej drutu zużyć.

Rdzen potrafi duze zmiany wprowadzic i co gorsza - powoduje, ze cewka jest wrazliwa na spadek czestotliwosci.

Ale mnie nie oto chodzi. Jedna cewka sie zachowuje tak jak piszesz, tylko kto ja uzywa ?

Cewka sprzężona z inną cewką, jak w transformatorze, czy jak silniku klatowym, czy z magnesem w wirniku - to juz jest zupelnie co innego.

W transformatorach dominuje Xl. Jest jeszcze XC i R. Ale te dwa ostatnie mają marginalny wpływ na pracę silnika czy transformatora. Po co się droczysz jak wiesz że mam rację?

Racje to masz co najwyzej w trzecim znaczeniu ks. Tischnera :-)

Wez sobie jakis transformator, najlepiej od halogenow, i zobacz co sie dzieje po obciazeniu.

A, no tak, nie potrafisz zmienic czestotliwosci ...

J.

Za to Ty wiesz że w kościele dzwonią tylko nie wiesz w którym. Zaczęło się od tego że jak obciążyć siec to skutkuje to obciążeniem turbozespołu i zaczyna się on wolniej obracać bo ma ciężej. Jak się wolniej obraca to spada częstotliwość. Jak spada częstotliwość to silniki zaczynają się wolniej obracać i jako skutek uboczny wynikający z obniżenia się Xl wzrasta pobierany przez nie prąd. Do pewnego momentu napięcie daje utrzymać na odpowiednim poziomie. Klient płaci więcej za prąd chociaż spada mu wydajność bo silniki się wolniej obracają. Może założyć falowniki ale lokalne podniesienie częstotliwości do 50Hz spowoduje jeszcze większy pobór prądu z sieci. Czy jak włączę transformator od halogenów to zmienię częstotliwość pytasz. Oczywiście że zmienię częstotliwość w sieci tylko może nie być na tyle dokładnych przyrządów żeby to zmierzyć. To tak jak z oparciem się o filar betonowego mostu kolejowego. Ugnie się ale Ty tego ugięcia nie zmierzysz. Czy jeśli nie potrafisz zmierzyć ugięcia mostu albo zmiany częstotliwości z ww przykładu to znaczy że w tamtych układach nic się nie zmieniło?

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1d89ea0f-bba3-496a-9c32-d19c8b8edff4o@googlegroups.com...

Za to Ty wiesz że w kościele dzwonią tylko nie wiesz w którym.
Zaczęło się od tego że jak obciążyć siec to skutkuje to obciążeniem
turbozespołu i zaczyna się on wolniej obracać bo ma ciężej. Jak się
wolniej obraca to spada częstotliwość.

Tak jest.

Jak spada częstotliwość to silniki zaczynają się wolniej obracać i
jako skutek uboczny wynikający z obniżenia się Xl wzrasta pobierany
przez nie prąd.

A widzisz ... jak taki silnik kreci wentylatorem i zwolni, to:
-spadaja opory stawiane przez wentylator,
-spadaja obroty, wiec spada moc mechaniczna podwojnie, albo i
potrojnie.

Jak silnik podnosi ciezar w windzie, to opory nie spadaja, ale moc spada, bo jednak
wolniej podnosi.

Czyli - moc mechaniczna spada. To i moc elektryczna czynna powinna
spasc. To i moc mechaniczna na wale turbiny powinna spasc.

Tak czy inaczej - jakos sie wtedy system nie rozpierdolil, spadla ciut
czestotliwosc i pracowal dalej zbalansowany.

Do pewnego momentu napięcie daje utrzymać na odpowiednim poziomie.

Owszem, pytanie tylko czy jest utrzymywane, i czy ten moment nie byl
przekroczony, skoro czestotliwosc spadala.
Mniejsze napiecie to tez mniejsza moc pobierana, wiec mozna dopasowac
pobor do produkcji.

Tzn mozna bylo, bo teraz to ja juz nie mam zarowek, a zasilacz
komputera bierze stała moc :-)

Klient płaci więcej za prąd chociaż spada mu wydajność bo silniki się
wolniej obracają.

A gdzie tam - licznik mierzy czynną moc.

Może założyć falowniki ale lokalne podniesienie częstotliwości do
50Hz spowoduje jeszcze większy pobór prądu z sieci.

Te falowniki coraz czesciej sa.
I wtedy faktycznie zmiana czestotliwosci nic nie da.

Tudziez cala masa innej automatyki - np zwolni pompa w lodowce, to sie
bedzie dluzej krecic, aby utrzymac ustawioną temperature.

Czy jak włączę transformator od halogenów to zmienię częstotliwość
pytasz.

Nie, przetestuj sobie swoj wzor na transformatorze z podlaczonymi
halogenami.
Albo na silniku obciazonym.

Tylko skad wezmiesz inna czestotliwosc ... madry jestes, to dasz rade
:-)

J.

Jak zwykle JF pierdolisz.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:7ea48716-2c97-4f40-ae7b-03ae6b4dae31o@googlegroups.com...

Jak zwykle JF pierdolisz.

A ty znow w trzecim sensie ksiedza T.

Masz, przeczytaj sobie
https://books.google.pl/books?id=WApEDwAAQBAJ&pg=PT409&lpg=PT409

J.

W dniu 30.06.2020 o 12:17, J.F. pisze:

OK, mamy dwa "przekroje", gdzie moc musi sie zgadzac.

Jeden jest elektryczny, na wyjsciu generatorow, ile mocy sie odbiera, tyle generator daje.

Na odwrót generator daje, tyle idzie w sieć (w przybliżeniu, bo jak się rozpierdoli, to przestanie dawać;)

Jak sie odbiera za duzo ... powinno napiecie spasc, a wraz z nim moc odbierana.

Napięcie zależy... chyba od wzbudzenia. Od obciażenia właśnie częstotliwość czyli obroty.

A drugi na wale generatora - jak moc obciazenia za duza, to turbina zwalnia ...

No właśnie - i częstotliwość spada.

Do tego mamy dwa regulatory .
Z grubsza - jeden stabilizuje napiecie, drugi - obroty.

Tak jak pisałem - napięcie regulujesz (OIDP) wzbudzeniem, obroty mocą turbiny.

Tym niemniej - jak czestotliwosc spada, to cos tam odkreca zawor pary, a moze dorzuca wiecej wegla do pieca, zeby wrocilo na 50.000Hz.

Pewnie tak.

I teraz - odbiorcy biora wiecej niz zamowili.
To co sie najpierw obniza ? Na moj gust napiecie.

IMHO właśnie obroty, ale mogę się mylić.

Jest taka rezerwa w generatorach, ze moga dostarczyc wiecej mocy, i tylko turbina nie wyrabia ?

Nie wiem, ale sądzę, że 15 procent przez jakiś czas spokojnie.

A regulator obrotow nie odkreca wtedy pary, zeby sie szybciej krecilo ?

Jak ma z czego to odkręca. Ale para nie bierze się z rury, tylko z kotła.

Moze i nie daja rady nadgonic, ale przychodzi noc, pobor spada ... i co robi regulator obrotow ?

Sądzę, że nadmiar pary puszcza bokiem w atmosferę.

Czy po prostu elektrownia wie, ze w nocy zamowiono/sprzedaje teraz 500MW i nie dorzuci ani jednej lopaty wegla wiecej, bo co ja czestotliwosc obchodzi ?

Generalnie chyba krajowa dyspozycja mocy czy jak się teraz nazywają daje najpierw ze szczytowopompowych - one są sterowane zdalnie - chyba bezpośrednio z konstancina.

Ale jakies nieregulowane silniki - przy 49Hz kreca sie wolniej, to i mniej mocy biora.
A klient moze nie zauwazy, ze winda jedzie 2% wolniej.

Pewnie tak, ale przyjęło się 50Hz i jakieś kary za to są. Sąsiedzi się wkurwią, bo wtedy od nich zaczniemy brać czy chcermy czy nie. Generalnie ukraina ma ten problem, że u nich lata za bardzo częstotliwość, dlatego nie są zsunchronizowani z systemem europejskim. Co powoduje, że ciężko się od nich prąd kupuje. Rozwiązali to w ten sposób, że zrobili u siebie "eksportową" wyspę odłączoną od ich systemu z jedną (albo dwoma) atomówkami - na pewno bursztyńska i dlatego mogą sprzedawać do nas.

Ale co zrobi zarzadca sieci ? Jak odbiorcy biora mniej, to powinien mniej zamowic.

No tak robią. I dodatkowo na bieżąco bilansują (co pięć minut?). Po to mają rezerwę wirującą.

I sie kolko zamyka - czyzby to byla przyczyna problemow, ze nikt nie chce zaplacic za prawidlowa czestotliwosc ?

Skoro jest to ktoś płaci. Trzeba by zgłębić, ale obiły mi się o uszy nazwy rynek dnia następnego i rynek bilansujący. Nazwy pasują, ale pewności nie mam jak to działa.

Bo ten ostatni kryzys to ponoc wywolalo jakies balkanskie panstewko, ktore prad bralo, a placic nie chcialo ... tez dziwne, bo jak klient nie placi, to mu sie raczej prad wylacza,  i wtedy nic nie bierze :-)

No właśnie nie - jak jesteś w systemie europejskim, to nie da się po prostu wyłączyć pstryczka. Znaczy dać się da, ale...


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efb1bcc$0$552$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 30.06.2020 o 12:17, J.F. pisze:

OK, mamy dwa "przekroje", gdzie moc musi sie zgadzac.
Jeden jest elektryczny, na wyjsciu generatorow, ile mocy sie odbiera, tyle generator daje.

Na odwrót generator daje, tyle idzie w sieć (w przybliżeniu, bo jak się rozpierdoli, to przestanie dawać;)

Przy ustalonym napieciu, to odbiorcy decyduja ile biorą.
A generator moze tyle dac, albo nie.
Normalnie to spowoduje ustalenie innego napiecia, po ktorym sie dopasuje pobor z podaza, a potem regulator wzbudzenia ureguluje napiecie.

Jak sie odbiera za duzo ... powinno napiecie spasc, a wraz z nim moc odbierana.

Napięcie zależy... chyba od wzbudzenia. Od obciażenia właśnie częstotliwość czyli obroty.

Jak Ci pare mln Anglikow wlaczy naraz swoje elektryczne czajniki, to napiecie siadzie od razu, a obroty powolutku.

Ale spadek obrotow tych czajnikow nie wylaczy, ani nawet moc nie spadnie :-(

A drugi na wale generatora - jak moc obciazenia za duza, to turbina zwalnia ...

No właśnie - i częstotliwość spada.

O ile nie ma stosownego regulatora na to.

Do tego mamy dwa regulatory .
Z grubsza - jeden stabilizuje napiecie, drugi - obroty.

Tak jak pisałem - napięcie regulujesz (OIDP) wzbudzeniem, obroty mocą turbiny.

Tym niemniej - jak czestotliwosc spada, to cos tam odkreca zawor pary, a moze dorzuca wiecej wegla do pieca, zeby wrocilo na 50.000Hz.

Pewnie tak.

I teraz - odbiorcy biora wiecej niz zamowili.
To co sie najpierw obniza ? Na moj gust napiecie.

IMHO właśnie obroty, ale mogę się mylić.

Jest taka rezerwa w generatorach, ze moga dostarczyc wiecej mocy, i tylko turbina nie wyrabia ?

Nie wiem, ale sądzę, że 15 procent przez jakiś czas spokojnie.

A w turbinie nie ma zapasu ?

A regulator obrotow nie odkreca wtedy pary, zeby sie szybciej krecilo ?

Jak ma z czego to odkręca. Ale para nie bierze się z rury, tylko z kotła.

No to jeszcze dorzuca do pieca.

Moze i nie daja rady nadgonic, ale przychodzi noc, pobor spada ... i co robi regulator obrotow ?

Sądzę, że nadmiar pary puszcza bokiem w atmosferę.

Troche watpie. Taka walka o oszczednosci i w atmosfere ?
Raczej przykreca jakis zawor i mniej sypie do pieca.

Ale mnie o co innego chodzilo - dlaczego tej czestotliwosci nie nadgonili w nocy.
System regulacji jest, przez lata dzialal dobrze/doskonale, elektrownie w nocy nie sa przeciazone ... a tym razem system nie chcial nadrobic spoznienia.

Czy po prostu elektrownia wie, ze w nocy zamowiono/sprzedaje teraz 500MW i nie dorzuci ani jednej lopaty wegla wiecej, bo co ja czestotliwosc obchodzi ?

Generalnie chyba krajowa dyspozycja mocy czy jak się teraz nazywają daje najpierw ze szczytowopompowych - one są sterowane zdalnie - chyba bezpośrednio z konstancina.

W nocy to raczej je pompuje ..

Ale jakies nieregulowane silniki - przy 49Hz kreca sie wolniej, to i mniej mocy biora.
A klient moze nie zauwazy, ze winda jedzie 2% wolniej.

Pewnie tak, ale przyjęło się 50Hz i jakieś kary za to są.

Przede wszystkim, to nawet jak sie zegarki spoznialy pare minut na dobe, to to jest ponizej 1%.
Czyli bardzo male te zmiany czestotliwosci.

Ale co zrobi zarzadca sieci ? Jak odbiorcy biora mniej, to powinien mniej zamowic.

No tak robią. I dodatkowo na bieżąco bilansują (co pięć minut?). Po to mają rezerwę wirującą.

Wiec dlaczego nie nadrobili straty na czestotliwosci ?

I sie kolko zamyka - czyzby to byla przyczyna problemow, ze nikt nie chce zaplacic za prawidlowa czestotliwosc ?

Skoro jest to ktoś płaci. Trzeba by zgłębić, ale obiły mi się o uszy nazwy rynek dnia następnego i rynek bilansujący. Nazwy pasują, ale pewności nie mam jak to działa.

Ja tak tylko zgrubnie wiem, ze energia z elektrowni jest zamowiona.
Czasem na lata naprzod, czasem ba drugi dzien, czasem na biezaco.

Ale przeciez zuzycie prawie nigdy nie bedzie takie jak prognozy, wiec jakąś tam elastyczność te elektrownie maja.
No i nie wiem co dalej - jak zamowiono 500MW, to elektrownia nie dostarczy 505MW, bo nikt jej nie zaplaci, czy chetnie dostarczy, a potem sie rozliczą ...

Bo ten ostatni kryzys to ponoc wywolalo jakies balkanskie panstewko, ktore prad bralo, a placic nie chcialo ... tez dziwne, bo jak klient nie placi, to mu sie raczej prad wylacza,  i wtedy nic nie bierze :-)

No właśnie nie - jak jesteś w systemie europejskim, to nie da się po prostu wyłączyć pstryczka. Znaczy dać się da, ale...

Kazda linia jakies odlaczniki ma.
No i jakos stale reguluja ile my tego pradu z Niemiec bierzemy.
Z tym, ze do takiej regulacji moze wystarczyc drobna zmiana napiecia, ale nie da rady odlaczyc odbiorcy, co wlasnych elektrowni nie ma wcale ....
I tu by trzeba odlaczniki.

Tak czy inaczej troche mnie dziwi, ze czestotliwosci nie dalo sie wyregulowac.
Wyczuwam jakąs złą wole :-)


J.

W dniu 30.06.2020 o 18:40, J.F. pisze:

Na odwrót generator daje, tyle idzie w sieć (w przybliżeniu, bo jak się rozpierdoli, to przestanie dawać;)

Przy ustalonym napieciu, to odbiorcy decyduja ile biorą.
A generator moze tyle dac, albo nie.
Normalnie to spowoduje ustalenie innego napiecia, po ktorym sie dopasuje pobor z podaza, a potem regulator wzbudzenia ureguluje napiecie.

No nie bardzo. Bo właśnie częstotliwość spada a nie napięcie.

Napięcie zależy... chyba od wzbudzenia. Od obciażenia właśnie częstotliwość czyli obroty.

Jak Ci pare mln Anglikow wlaczy naraz swoje elektryczne czajniki, to napiecie siadzie od razu, a obroty powolutku.

Nie - bo napięcie można regulować bez problemu. Do tego żeby się kręciło potrzebna jest już moc na wale.

Ale spadek obrotow tych czajnikow nie wylaczy, ani nawet moc nie spadnie :-(

Spadnie na silnikach.

No właśnie - i częstotliwość spada.

O ile nie ma stosownego regulatora na to.

Regulator może naddać jak ma z czego. Na pochyłe drzewo i salomon nie naleje.

I teraz - odbiorcy biora wiecej niz zamowili.
To co sie najpierw obniza ? Na moj gust napiecie.

A na mój częstotliwość. Ale możesz mieć rację, że jak będzie duża różnica to i napięcie poleci.

Nie wiem, ale sądzę, że 15 procent przez jakiś czas spokojnie.

A w turbinie nie ma zapasu ?

W turbinie to może i być. Tylko para potrzebna.

A regulator obrotow nie odkreca wtedy pary, zeby sie szybciej krecilo ?

Jak ma z czego to odkręca. Ale para nie bierze się z rury, tylko z kotła.

No to jeszcze dorzuca do pieca.

Jak się da to dorzucą. No i trochę to potrwa zanim z węgla będzie para - w tym problem jest.

Sądzę, że nadmiar pary puszcza bokiem w atmosferę.

Troche watpie. Taka walka o oszczednosci i w atmosfere ?
Raczej przykreca jakis zawor i mniej sypie do pieca.

To potem - węglówki mają dużą bezwładność - na początek upuszczą bokiem - w atmosferę albo do jakiegoś akumulatora hydraulicznego - tylko te nawet jak istnieją (zgaduję) to mają tragicznie małą pojemność w stosunku do potrzeb. Dlatego do regulacji to raczej gazowe niż węglowe.

Ale mnie o co innego chodzilo - dlaczego tej czestotliwosci nie nadgonili w nocy.
System regulacji jest, przez lata dzialal dobrze/doskonale, elektrownie w nocy nie sa przeciazone ... a tym razem system nie chcial nadrobic spoznienia.

No w tym problem, że prad się ciężko magazynuje;)

Czy po prostu elektrownia wie, ze w nocy zamowiono/sprzedaje teraz 500MW i nie dorzuci ani jednej lopaty wegla wiecej, bo co ja czestotliwosc obchodzi ?

Generalnie chyba krajowa dyspozycja mocy czy jak się teraz nazywają daje najpierw ze szczytowopompowych - one są sterowane zdalnie - chyba bezpośrednio z konstancina.

W nocy to raczej je pompuje ..

To się pompuje mniej jak trzeba zwiększyć nagle obciążenie systemu.

Przede wszystkim, to nawet jak sie zegarki spoznialy pare minut na dobe, to to jest ponizej 1%.
Czyli bardzo male te zmiany czestotliwosci.

No małe. Bo dobrze chłopaki robią w PSE robotę i nieźle przewidują ile będzie trzeba.

No tak robią. I dodatkowo na bieżąco bilansują (co pięć minut?). Po to mają rezerwę wirującą.

Wiec dlaczego nie nadrobili straty na czestotliwosci ?

przecież nadrabiają - jest równo 50 z dokładnością do paru miejsc po przecinku. Dopóki mają czym. Przerobisz na wiatraki to jak przestanie wiac, to dupa.

Skoro jest to ktoś płaci. Trzeba by zgłębić, ale obiły mi się o uszy nazwy rynek dnia następnego i rynek bilansujący. Nazwy pasują, ale pewności nie mam jak to działa.

Ja tak tylko zgrubnie wiem, ze energia z elektrowni jest zamowiona.
Czasem na lata naprzod, czasem ba drugi dzien, czasem na biezaco.

Nie wiem dokładnie jak jest, ale chłopaki liczą ile będzie potrzebne o której godzinie i to robią dla nich elektrownie zawodowe.

Ale przeciez zuzycie prawie nigdy nie bedzie takie jak prognozy, wiec jakąś tam elastyczność te elektrownie maja.

Po to są rezerwy wirujące i szczytowo pompówki. Jak jest za dużo to zawsze można wypuścić do atmosfery. I założe się że czasem się to robi.

No właśnie nie - jak jesteś w systemie europejskim, to nie da się po prostu wyłączyć pstryczka. Znaczy dać się da, ale...

Kazda linia jakies odlaczniki ma.

No ma. Każde państwo z bronią atomową ma pstryczek, ale się go nie używa;)

No i jakos stale reguluja ile my tego pradu z Niemiec bierzemy.

NIe do końca. Była "afera", że niemiecki prąd płynął przez nasze linie na około. Coś tam potem z jakimiś przesównikami fazowymi kombinowali, ale musiałbym temat zgłębić. W każdym razie to nie jest tak prosto że sobie wybierasz którą linią ile puścisz.

Tak czy inaczej troche mnie dziwi, ze czestotliwosci nie dalo sie wyregulowac.
Wyczuwam jakąs złą wole :-)

Zła wola to by była jakby ich odcieli i martcie się sami.


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efb8603$0$17362$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 30.06.2020 o 18:40, J.F. pisze:

Na odwrót generator daje, tyle idzie w sieć (w przybliżeniu, bo jak się rozpierdoli, to przestanie dawać;)

Przy ustalonym napieciu, to odbiorcy decyduja ile biorą.
A generator moze tyle dac, albo nie.
Normalnie to spowoduje ustalenie innego napiecia, po ktorym sie dopasuje pobor z podaza, a potem regulator wzbudzenia ureguluje napiecie.

No nie bardzo. Bo właśnie częstotliwość spada a nie napięcie.

Napiecie sie zmieni od razu, pamietasz chyba pojecie rezystancji wewnetrznej, w generatorze bardzo skomplikowane.
Chyba dosc szybko zareaguje regulator wzbudzenia.

A obroty beda spadac powolutku.

Napięcie zależy... chyba od wzbudzenia. Od obciażenia właśnie częstotliwość czyli obroty.

Jak Ci pare mln Anglikow wlaczy naraz swoje elektryczne czajniki, to napiecie siadzie od razu, a obroty powolutku.

Nie - bo napięcie można regulować bez problemu. Do tego żeby się kręciło potrzebna jest już moc na wale.

Ale spadek obrotow tych czajnikow nie wylaczy, ani nawet moc nie spadnie :-(

Spadnie na silnikach.

Oni ich 10GW potrafia wlaczyc.
Zeby o tyle spadlo na silnikach, to by czestotliwosc musiala spasc na tyle ... ze automatyka odlaczy elektrownie :-)

No właśnie - i częstotliwość spada.

O ile nie ma stosownego regulatora na to.

Regulator może naddać jak ma z czego. Na pochyłe drzewo i salomon nie

naleje.

Owszem, moze zabraknac.

I teraz - odbiorcy biora wiecej niz zamowili.
To co sie najpierw obniza ? Na moj gust napiecie.

A na mój częstotliwość. Ale możesz mieć rację, że jak będzie duża różnica to i napięcie poleci.

Jak pokazuje praktyka - w normalne dni czestotliwosc jest prawie stala.

Nie wiem, ale sądzę, że 15 procent przez jakiś czas spokojnie.

A w turbinie nie ma zapasu ?

W turbinie to może i być. Tylko para potrzebna.

o to chyba wzglednie latwo - w kotle sporo goracej wody i pary.

Sądzę, że nadmiar pary puszcza bokiem w atmosferę.

Troche watpie. Taka walka o oszczednosci i w atmosfere ?
Raczej przykreca jakis zawor i mniej sypie do pieca.

To potem - węglówki mają dużą bezwładność - na początek upuszczą bokiem - w atmosferę albo do jakiegoś akumulatora hydraulicznego - tylko te nawet jak istnieją (zgaduję) to mają tragicznie małą pojemność w stosunku do potrzeb. Dlatego do regulacji to raczej gazowe niż węglowe.

Z innych powodow chyba.
Raz, ze weglowej szybko nie wlaczysz - gotowanie tej wody od stanu zimnego to grube godziny.

Dwa, ze regulowanie tego wydaje sie trudne - wegla trzeba stale sypac, zeby spalanie trwalo i temperatura kotla sie utrzymywala,
do turbiny co sie stale kreci 3000rpm chyba trzeba sporo pary doprowadzac ...

Ale mnie o co innego chodzilo - dlaczego tej czestotliwosci nie nadgonili w nocy.
System regulacji jest, przez lata dzialal dobrze/doskonale, elektrownie w nocy nie sa przeciazone ... a tym razem system nie chcial nadrobic spoznienia.

No w tym problem, że prad się ciężko magazynuje;)

Ale nie trzeba nic magazynowac, mowimy tylko o nadrobieniu straty obrotow ze szczytu.

Przede wszystkim, to nawet jak sie zegarki spoznialy pare minut na dobe, to to jest ponizej 1%.
Czyli bardzo male te zmiany czestotliwosci.

No małe. Bo dobrze chłopaki robią w PSE robotę i nieźle przewidują ile będzie trzeba.

To i male zmiany poboru mocy przez silniki.

No tak robią. I dodatkowo na bieżąco bilansują (co pięć minut?). Po to mają rezerwę wirującą.

Wiec dlaczego nie nadrobili straty na czestotliwosci ?

przecież nadrabiają - jest równo 50 z dokładnością do paru miejsc po przecinku. Dopóki mają czym. Przerobisz na wiatraki to jak przestanie wiac, to dupa.

Przeoczyles, albo zapomniales.
2-3 lata temu byl spadek czestotliwosci ... trwalo to chyba z miesiac, i nie nadrabiali w nocy, a chyba nawet nie nadrobili w kolejnych miesiacach.

Skoro jest to ktoś płaci. Trzeba by zgłębić, ale obiły mi się o uszy nazwy rynek dnia następnego i rynek bilansujący. Nazwy pasują, ale pewności nie mam jak to działa.

Ja tak tylko zgrubnie wiem, ze energia z elektrowni jest zamowiona.
Czasem na lata naprzod, czasem ba drugi dzien, czasem na biezaco.

Nie wiem dokładnie jak jest, ale chłopaki liczą ile będzie potrzebne o której godzinie i to robią dla nich elektrownie zawodowe.

Z jednej strony licza i prognozuja - z drugiej masz te rynki bilansujace.
W tym jeden na dzien nastepny.

No właśnie nie - jak jesteś w systemie europejskim, to nie da się po prostu wyłączyć pstryczka. Znaczy dać się da, ale...

Kazda linia jakies odlaczniki ma.

No ma. Każde państwo z bronią atomową ma pstryczek, ale się go nie używa;)

No i jakos stale reguluja ile my tego pradu z Niemiec bierzemy.

NIe do końca. Była "afera", że niemiecki prąd płynął przez nasze linie na około. Coś tam potem z jakimiś przesównikami fazowymi kombinowali, ale musiałbym temat zgłębić.

To jest chyba inny temat.
Bywalo, a moze i bywa tez chyba tak, ze np importowalismy z Niemiec i eksportowalismy do Czech jednoczesnie.

A czy Czechy nie importowaly rownoczesnie z NIemiec ?

Co nawiasem mowiac moze miec sens - np Szczecin zasilamy z Niemiec, a prad ze slaskich elektrowni sprzedajemy bliskim Czechom.

W każdym razie to nie jest tak prosto że sobie wybierasz którą linią ile puścisz.

Ja tam mysle, ze jednak sa jakies umowy i sie je realizuje, a nie "zobaczymy jak wyjdzie".

Albo chocby ten rynek bilansujacy - zlozyles oferte i wygrales dostawe 100MW jutro od 12 do 14-tej :_)

Tak czy inaczej troche mnie dziwi, ze czestotliwosci nie dalo sie wyregulowac.
Wyczuwam jakąs złą wole :-)

Zła wola to by była jakby ich odcieli i martcie się sami.

Jak nie placa ...


https://www.nationalgeographic.com/news/2018/03/european-clocks-six-minutes-late-serbia-kosovo-electricity-grid-spd/

A tu przypadek o rok pozniejszy
https://www.next-kraftwerke.com/energy-blog/who-is-disrupting-the-utility-frequency

Dalo sie wyrownac w ... 10 minut ?
Dalo.
To czemu poprzednio nie dalo sie w miesiac ?

Tak czy inaczej - chocby po tych przykladach widac jak ta siec energetyczna jest wrazliwa, a co dopiero bedzie przy duzym udziale mocno zmiennych OZE :-)

J.

W dniu 01.07.2020 o 16:11, J.F. pisze:

No nie bardzo. Bo właśnie częstotliwość spada a nie napięcie.

Napiecie sie zmieni od razu, pamietasz chyba pojecie rezystancji wewnetrznej, w generatorze bardzo skomplikowane.
Chyba dosc szybko zareaguje regulator wzbudzenia.

No właśnie regulator napięcia może reagować natychmiast, bo nie wymaga dużej mocy. Żeby zwiększyć obroty regulator musi mieć czym naddać - a nie ma, bo ilość pary zależy od ilości węgla, a tego na zapas sypie się mało. W węglówkach możesz od biedy nasypać więcej na zapas. W wiatrakach i solarach nie możesz zamówić więcej niż wieje/świeci i dlatego musisz mieć rezerwę w innych żródłach w sensownym zakresie - na tym polega problem z OZE - są niepewne.

Spadnie na silnikach.

Oni ich 10GW potrafia wlaczyc.

Więc skoro nie spada częstotliwość, to znaczy że mają te 10 GW w rezerwie i to gorącej. Pewnie są w stanie to dość dobrze przewidzieć - niech zgadnę - przerwa w meczu?

A na mój częstotliwość. Ale możesz mieć rację, że jak będzie duża różnica to i napięcie poleci.

Jak pokazuje praktyka - w normalne dni czestotliwosc jest prawie stala.

Napięcie też. Widać energetyka zawodowa wie co robi;)

W turbinie to może i być. Tylko para potrzebna.

o to chyba wzglednie latwo - w kotle sporo goracej wody i pary.

No właśnie trudno. W kotle jest tyle pary co trzeba. Jakby było więcej to trzeba bu bokiem upuszczać. A więc jest tyle co tzreba, żeby było więcej trzeba węgla dorzucić, zanim wegiel przerobi się na parę to trochę czasu minie. Dlatego węglówki i atomówki kiepsko nadają się do regulacji. W sumie możesz puszczać parę w gwizdek tylko to nieekologicznie. Choć w przypadku atomówki... w sumie możnby - CO2 nie ma, choć wypuszczanie energii w atmosfere kosztuje i w sumie para wodna to też gaz cieplarniany.

Z innych powodow chyba.
Raz, ze weglowej szybko nie wlaczysz - gotowanie tej wody od stanu zimnego to grube godziny.

Nawet jak masz ciepłą to szybko mocy nie zwiększysz.

Dwa, ze regulowanie tego wydaje sie trudne - wegla trzeba stale sypac, zeby spalanie trwalo i temperatura kotla sie utrzymywala,
do turbiny co sie stale kreci 3000rpm chyba trzeba sporo pary doprowadzac ...

Sam widzisz.

Ale nie trzeba nic magazynowac, mowimy tylko o nadrobieniu straty obrotow ze szczytu.

Nie rozumiem - chcesz żeby w szczycie schodzić z częstotliwością i w zamian dawać większą w nocy?

Przeoczyles, albo zapomniales.
2-3 lata temu byl spadek czestotliwosci ... trwalo to chyba z miesiac, i nie nadrabiali w nocy, a chyba nawet nie nadrobili w kolejnych miesiacach.

Nie rozumiem po co "nadrabiać" spadło kiedyś to spadło. Przecież 50 hz w sieci jest po to, żeby aktualnie było 50Hz a nie zegary według tego robić. Zegary sieciowe to taka ciekawostka, a nie powód dlaczego ma być 50Hz.

Nie wiem dokładnie jak jest, ale chłopaki liczą ile będzie potrzebne o której godzinie i to robią dla nich elektrownie zawodowe.

Z jednej strony licza i prognozuja - z drugiej masz te rynki bilansujace.
W tym jeden na dzien nastepny.

No właśnie prognozują, zeby było wiadomo ile na rynku bilansującym zamówić. Nie jestem pewny jak to działa, ale masz zapepewne kontrakty długoterminowe i oprócz tego ktoś (PSE, KDM?) zamawia coś na szybko, a jak na szybko to drożej. Pewnie mają też klauzule w umowach z elektrowniami że mogą interwencyjnie coś nakazać zwiększyć/zmniejszyć i potem to jakoś rozliczają. Nie wiem dokładnie - więc traktuj to jako mój domysł. Wiem, że to prognozują.

No i jakos stale reguluja ile my tego pradu z Niemiec bierzemy.

NIe do końca. Była "afera", że niemiecki prąd płynął przez nasze linie na około. Coś tam potem z jakimiś przesównikami fazowymi kombinowali, ale musiałbym temat zgłębić.

To jest chyba inny temat.
Bywalo, a moze i bywa tez chyba tak, ze np importowalismy z Niemiec i eksportowalismy do Czech jednoczesnie.

Z tego co pamiętam to bardziej chodziło że importowaliśmy z północy niemiec a exsportowaliśmy na południe (albo na odwrót), tylko wcale tego nie chcieliśmy.

Generalnie nie bardzo możesz wyłącznikami regulować którędy sobie popłynie ile prądu. Możesz co najwyżej jak z obiadem w starym aeroflocie:

Życzy pan sobie posiłek?
A co jest do wyboru?
Tak albo nie.

Żeby regulować przepływ mocy analogowo to kombinujesz gdzie więcej produkujesz, a prąd sobie sam drogę znajdzie. Poprzez wielkość produkcji w poszczególnych elektrowniach możesz robić tak, żeby popłynął gdzie chcesz. Ale to też nie takie proste, bo chyba PSE mają obowiązek dostarczyć energię z dowolnej elektrowni. Choć w praktyce to chyba tak wygląda, że się wsypuje to co zakontraktowano do wspólnego wora, a PSE mają mieć takie linie, żeby wytrzymały. Ale to domniemania. Do regulacji przepływów stosuje się z tego co pamiętam przesuwniki fazowe, ale to chyba nie jest standardowe wyposażenie wszystkich stacji.

Zła wola to by była jakby ich odcieli i martcie się sami.

Jak nie placa ...

Ukraina na okupowany krym dość długo dostarczała...

Tak czy inaczej - chocby po tych przykladach widac jak ta siec energetyczna jest wrazliwa, a co dopiero bedzie przy duzym udziale mocno zmiennych OZE :-)

To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).


--
Shrek

Dnia Wed, 1 Jul 2020 20:10:27 +0200, Shrek napisał(a):

To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).

Tak w ogóle to nie znam takiego który postulowałby opieranie systemu na
OZE (o ile w ogóle obaj rozumiemy przez "opieranie" to samo :). System
się opiera o elektrownie nie zależące od kaprysów pogody, więc nie
bardzo widzę z kim polemizujesz w tej sprawie.
A w ogóle to fajno popatrzeć jak na nowo wynajdujecie teorię regulacji i
zasady operowania siecią :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 01.07.2020 o 20:26, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Wed, 1 Jul 2020 20:10:27 +0200, Shrek napisał(a):

To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w
teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że
będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).

Tak w ogóle to nie znam takiego który postulowałby opieranie systemu na
OZE (o ile w ogóle obaj rozumiemy przez "opieranie" to samo :). System
się opiera o elektrownie nie zależące od kaprysów pogody, więc nie
bardzo widzę z kim polemizujesz w tej sprawie.

"IMO docelowa struktura
energetyki za jakieś 30-50 lat w Polsce to 50% wiatrowej i solarnej, 30%
zawodowych jądrówek i 20% magazynów energii (lokalnych i centralnych)."


--
Shrek

Dnia Wed, 1 Jul 2020 22:34:30 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 01.07.2020 o 20:26, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Wed, 1 Jul 2020 20:10:27 +0200, Shrek napisał(a):

To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w
teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że
będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).

Tak w ogóle to nie znam takiego który postulowałby opieranie systemu na
OZE (o ile w ogóle obaj rozumiemy przez "opieranie" to samo :). System
się opiera o elektrownie nie zależące od kaprysów pogody, więc nie
bardzo widzę z kim polemizujesz w tej sprawie.

"IMO docelowa struktura
energetyki za jakieś 30-50 lat w Polsce to 50% wiatrowej i solarnej, 30%
zawodowych jądrówek i 20% magazynów energii (lokalnych i centralnych)."

Wygląda na to że różnie rozumiemy słowo "opierać" :) Co do struktury
miksu raczyłeś się nie wypowiedzieć, więc może najpierw to zrób. I nie
zapomnij o umotywowaniu.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 01.07.2020 o 23:34, Jacek Maciejewski pisze:

"IMO docelowa struktura
energetyki za jakieś 30-50 lat w Polsce to 50% wiatrowej i solarnej, 30%
zawodowych jądrówek i 20% magazynów energii (lokalnych i centralnych)."

Wygląda na to że różnie rozumiemy słowo "opierać" :)

No widać różnie - 50% vs 30% to 62,5% ("magazyny" energii nie produkują) czyli zmnakomita większość, to oparcie o wiatr i solary. Wiatr i słońce mają u nas współczynnik wykorzystania 0,26 więc tak naprawdę ich moc zainstalowaną należy pomnożyć razy 4. To znaczy, że w zasadzie w całości moc zainstalowaną chcesz mieć w OZE.

Co do struktury
miksu raczyłeś się nie wypowiedzieć, więc może najpierw to zrób.

Raczyłem, to mnie wyśmiałeś. Zapomniałeś tylko że realnie atom nie jest droższy niż OZE - przynajmniej w inwestycjach.

I nie
zapomnij o umotywowaniu.

Po co - stworzysz lokalny klaster na wiatr regulowany teslami i mnie wyśmiejesz.

--
Shrek

Dnia Wed, 1 Jul 2020 23:56:15 +0200, Shrek napisał(a):

Raczyłem, to mnie wyśmiałeś. Zapomniałeś tylko że realnie atom nie jest droższy niż OZE - przynajmniej w inwestycjach.

No proszę, jaki wrażliwiec. I nie wyśmiałem tylko odmówiłem dalszej
rozmowy boś odpowiedział kilkoma słowami bez uzasadnienia. Też mi jakość
wypowiedzi.

No widać różnie - 50% vs 30% to 62,5% ("magazyny" energii nie produkują) czyli zmnakomita większość, to oparcie o wiatr i solary. Wiatr i słońce mają u nas współczynnik wykorzystania 0,26 więc tak naprawdę ich moc zainstalowaną należy pomnożyć razy 4. To znaczy, że w zasadzie w całości moc zainstalowaną chcesz mieć w OZE.

Widzę że nie rozumiesz więc poszerzę wyjaśnienie.
1. Cel przedsiąwzięcia - zero emisji CO2. Czyli zostaje nam energia
jądrowa i OZE, przy czym OZE tutaj to energia wiatrowa i słoneczna.
Pozostałe, czyli woda, biogaz, geotermia itd to margines.
2. Struktura: Owszem, u nas stopień wykorzystania OZE w Polsce to 0,26.
Ale w skali Europy to ok. 0,5 ponieważ w tej skali zawsze gdzieś wieje i
świeci. Opracowania mówią że dla zbilansowania sieci krajowej udział OZE
nie może przekraczać 30%. Ale do tego samego w skali Europy może ten
udział sięgać 50%. W tym celu należy rozbudować sieć przesyłową o
długodystansowe wysokonapięciowe linie międzykrajowe, by wietrzna północ
mogła zasilać południe gdy tam chmurno a słoneczne południe północ gdy
tam flauta. Podobnie ma się wschód z zachodem z powodu parogodzinnej
różnicy w czasie wystąpienia szczytu. Oczywiście całość sieci
europejskiej musi być centralnie sterowana (już widzę polityków od
suwerenności jak łamią ręce :)
3. Moce: Maksymalny rozbiór energii w Polsce nie przekracza 30 GW,
minimalne są ok. 15 GW. Zatem, na powyższych danych, musimy wybudować w
kraju 15 GW jądrówek (czyli ok. 10 szt) oraz postawić 30 GW w OZE. Na
razie mamy odpowiednio 0 GW i 10 GW. 4. Miejsce elektrowni gazowych: Ponieważ jądrówki buduje się wolno i są
drogie, stawiamy w miejsce wyeksploatowanych węglówek elektrownie
turbogazowe, część dla taniości bez bloku parowego. Zanim one z kolei
zostaną wyekspoloatowane, musimy wybudować jądrowe. Zyskujemy na czasie.
5. Gdzie tu magazyny: Otóż można zwiększyć stopień wykorzystania
krajowego OZE z 0,25 do 0,5 przez budowę magazynów energii. Ponieważ to
rzecz nie do końca opanowna, stąd ostrożny i nieprecyzyjny szacunek 30%
OZE i 20% magazynów. Gdzie miejsce lokalnych klastrów i powerpaków,
indywidualnych i rejonowych? Zastosujemy je do wyrównania dobowych wahań
podaży energii słonecznej. Czas pokaże co z tego wyniknie, korekt będzie
się dokonywać na bieżąco.
6. Wnioski: Z zależności od ropy wchodzimy w zależność od uranu.
Geopolityka ulegnie zmianie. Dobrze być członkiem Unii bo jej siła
zredukuje wpływ dostawców paliwa jądrowego. Infrastruktura
węglowo-ropowa zostanie zezłomowana, te wszystkie tankowce, gazowce,
rurociągi, rafinerie i wieże. Będzie mnóstwo stali do odzysku. Jak
wiadomo, reaktory produkują pluton. Będzie go wielokroć więcej niż teraz
a kontrola będzie trudna. Niewykluczone że jakiś nawiedzony podkradnie,
zrobi bombkę i wysadzi Nowy Jork czy coś podobnego. Będzie afera o
skutkach i rozmiarach nie do przecenienia. Kiedy to wszystko nastąpi? Za
lat szacunkowo 50. Jak długo będzie trwało? Do chwili wdrożenia
technologii termojądrowej. Jaka jest alternatywa? Nic nie robimy i mamy
katastrofę klimatyczną, rolniczą, demograficzno-społeczną i ogólnie
cywilizacyjną. Oczywiście, zawsze może kometa pieprznąć, superwulkan
wybuchnąć, epidemia nadejść. Następuje redukcja populacji do 10% i
zdejmuje to nam kłopot z głowy. Ktoś wynajdzie wreszcie perpetuum
mobile. Ale ja bym nie liczył na takie szczęśliwe rozwiązania :). A teraz proszę o podobnie rozbudowaną kontranalizę.



--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:tlz8jlnilyh9$.cdhnuu3mbgp8.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 1 Jul 2020 23:56:15 +0200, Shrek napisał(a):

Raczyłem, to mnie wyśmiałeś. Zapomniałeś tylko że realnie atom nie jest
droższy niż OZE - przynajmniej w inwestycjach.

No proszę, jaki wrażliwiec. I nie wyśmiałem tylko odmówiłem dalszej
rozmowy boś odpowiedział kilkoma słowami bez uzasadnienia. Też mi jakość
wypowiedzi.

No widać różnie - 50% vs 30% to 62,5% ("magazyny" energii nie produkują)
czyli zmnakomita większość, to oparcie o wiatr i solary. Wiatr i słońce
mają u nas współczynnik wykorzystania 0,26 więc tak naprawdę ich moc
zainstalowaną należy pomnożyć razy 4. To znaczy, że w zasadzie w całości
moc zainstalowaną chcesz mieć w OZE.

Widzę że nie rozumiesz więc poszerzę wyjaśnienie.
1. Cel przedsiąwzięcia - zero emisji CO2. Czyli zostaje nam energia
jądrowa i OZE, przy czym OZE tutaj to energia wiatrowa i słoneczna.
Pozostałe, czyli woda, biogaz, geotermia itd to margines.

woda i geotermia w Polsce to margines.
biogaz ... moze niekoniecznie.

2. Struktura: Owszem, u nas stopień wykorzystania OZE w Polsce to 0,26.
Ale w skali Europy to ok. 0,5 ponieważ w tej skali zawsze gdzieś wieje i
świeci.

Eee ... co oznacza "stopien wykorzystania OZE" ?
Ilosc energii rzeczywiscie wyprodukowanej do maksymalnej mozliwej ?

No to jakos zle myslisz - jesli w kazdym panstwie bedzie 0.26, to i w calej Europie bedzie 0.26.
O tyle tylko lepiej, ze jak w u nas beda chmury, to mozemy sie zasilac pradem z Wloch czy Hiszpani.
W praktyce raczej nie, bo to za daleko.

Oczywiscie sa kraje, gdzie niebo zawsze pogodne, wiatr chetnie wieje, a trawa bardziej zielona ... i u nich moze jest 0.5

Opracowania mówią że dla zbilansowania sieci krajowej udział OZE
nie może przekraczać 30%. Ale do tego samego w skali Europy może ten
udział sięgać 50%. W tym celu należy rozbudować sieć przesyłową o
długodystansowe wysokonapięciowe linie międzykrajowe,

A tu jest problem, bo takie linie wprowadzaja straty.
Co prawda nadprzewodniki znamy ...

3. Moce: Maksymalny rozbiór energii w Polsce nie przekracza 30 GW,
minimalne są ok. 15 GW. Zatem, na powyższych danych, musimy wybudować w
kraju 15 GW jądrówek (czyli ok. 10 szt) oraz postawić 30 GW w OZE. Na
razie mamy odpowiednio 0 GW i 10 GW.

Nie - 30GW w jadrowych.
Bo co zrobisz w zime - powiesz ludziom, ze powinni przestac grzac i spac do rana ?

I moze im powiesz, zeby samochody elektryczne ladowali latem ? :-)

4. Miejsce elektrowni gazowych: Ponieważ jądrówki buduje się wolno i są
drogie, stawiamy w miejsce wyeksploatowanych węglówek elektrownie
turbogazowe, część dla taniości bez bloku parowego.

Hm, bez bloku parowego ... jakos tak glupio tracic energie.
Szczegolnie, ze skoro w miejsce weglowych, to blok parowy tam juz jest :-)

5. Gdzie tu magazyny: Otóż można zwiększyć stopień wykorzystania
krajowego OZE z 0,25 do 0,5 przez budowę magazynów energii. Ponieważ to
rzecz nie do końca opanowna, stąd ostrożny i nieprecyzyjny szacunek 30%
OZE i 20% magazynów.

glupie 10GW*8h to 80 mln kWh. Bateria w Tesli ile ma ? 80kWh powiedzmy .... milion bateryjek, zeby na letnia noc starczylo.
Nie jest to jakies niewyobrazalne.

W sumie, to moze nawet mniej, jak przemysl sie oduczy pracowac na drogim pradzie w nocy, tylko wtedy bedziemy potrzebowac 40GW w dzien :-)

Ale co, jesli zachmurzenie potrwa trzy dni ? To nam trzeba 10 mln takich bateryjek i 30GW w jadrowych na zime ...

No i kto za to zaplaci ? Szczegolnie jak sie okaze, ze po 10 latach trzeba zaplacic kolejny raz ...

6. Wnioski: Z zależności od ropy wchodzimy w zależność od uranu.

Owszem, aczkowiek zapas uranu na 30 lat stosunkowo latwo zmagazynowac.

Geopolityka ulegnie zmianie. Dobrze być członkiem Unii bo jej siła
zredukuje wpływ dostawców paliwa jądrowego.

taaa, poplynie uran prosto do Niemiec i beda odsprzedawac :-P

Infrastruktura
węglowo-ropowa zostanie zezłomowana, te wszystkie tankowce, gazowce,
rurociągi, rafinerie i wieże. Będzie mnóstwo stali do odzysku.

I tak jest. Statki nie plywaja wiecznie.

Jak
wiadomo, reaktory produkują pluton. Będzie go wielokroć więcej niż teraz
a kontrola będzie trudna.

Kontrola moze bedzie trudna, ale zuzywac to beda raczej na biezaco.

J.

Dnia Thu, 2 Jul 2020 12:50:46 +0200, J.F. napisał(a):

Eee ... co oznacza "stopien wykorzystania OZE" ?
Ilosc energii rzeczywiscie wyprodukowanej do maksymalnej mozliwej ?

Tak. Nie rób spacji prze pytajnikiem.

No to jakos zle myslisz - jesli w kazdym panstwie bedzie 0.26, to i w calej Europie bedzie 0.26.

Nieprawda, weź trochę pomyśl.

Ta odpowiedź ogólnie jest zła. Nie wiem z czym tu dyskutować. Zamiast
tego byś zaprezentował inny obraz docelowej energetyki, z
uzasadnieniami. Wtedy by było o czym gadać.


--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:63at8qv1061g$.w360laq13ko9$.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 2 Jul 2020 12:50:46 +0200, J.F. napisał(a):

Eee ... co oznacza "stopien wykorzystania OZE" ?
Ilosc energii rzeczywiscie wyprodukowanej do maksymalnej mozliwej ?

Tak. Nie rób spacji prze pytajnikiem.

No to jakos zle myslisz - jesli w kazdym panstwie bedzie 0.26, to i w
calej Europie bedzie 0.26.

Nieprawda, weź trochę pomyśl.

No wlasnie mysle.
Jesli w danym panstwie mamy np moc zainstalowaną paneli P_i,
z czego wynika teoretyczna maksymalna roczna energia wyprodukowana
np Et_i=P_i*12h *365*55%
(przykladowe 55% bo panele nie na obrotnicy)

a rzeczywista energia przypadkiem wszedzie wynosi Er_i=0.26*Et_i

to po zsumowaniu bedziesz mial
sum(Er_i) = 0.26*sum(Et_i)

Musialbys zmienic definicje stopnia wykorzystania OZE.
np na "procent energii przyjetej przez odbiorcow w stosunku do mozliwej do wyprodukowania".
Bo naturalne jest, ze jak odbiorcy nie przyjma, to panele nie wyprodukuja.

A takiego wspolczynnika prawdopodobnie nie masz, choc biorac dane z tych instalacji co są, mozna by chyba wyliczyc, jakby to wygladalo, gdybysmy w kraju mieli np
zainstalowane fotoogniw na 100GW.

P.S Bagatela - jakies 800 km kw w panelach. Biorac pod uwage kat ustawienia, zeby sie nie zaslanialy, to jakies 2 tys km kw.
W kraju, co ma 312 tys km kw nawet nie tak duzo, tylko ten koszt :-)
Ile dzis kosztuje taki 120W panel ?

Ta odpowiedź ogólnie jest zła. Nie wiem z czym tu dyskutować. Zamiast
tego byś zaprezentował inny obraz docelowej energetyki, z
uzasadnieniami. Wtedy by było o czym gadać.

Ja tylko wiem, ze solary i wiatraki w naszym klimacie niepewne sa.
Wiec potrzebujemy jakies alternatywne zrodlo zasilania.
Lub akumulatory energii ... na razie niewyobrazalnie olbrzymie, jesli ma nam starczyc na dlugie zimowe wieczory.

a moze jednak wyobrazalny bylby zbiornik wodoru ?

A inny obraz ... opanujemy synteze termojadrową, to o OZE zapomnimy :-)
Tylko czy opanujemy ... do ITERa jestem sceptyczny.

A przeciez reaktor termojadrowy mamy, w odpowiedniej odleglosci, tylko wykorzystac :-)

J.

W dniu 02.07.2020 o 09:02, Jacek Maciejewski pisze:

No proszę, jaki wrażliwiec. I nie wyśmiałem tylko odmówiłem dalszej
rozmowy boś odpowiedział kilkoma słowami bez uzasadnienia. Też mi jakość
wypowiedzi.

Pytałeś - odpowiedź dostałeś. Chciałeś więcej to też byś dodstał.

2. Struktura: Owszem, u nas stopień wykorzystania OZE w Polsce to 0,26.
Ale w skali Europy to ok. 0,5 ponieważ w tej skali zawsze gdzieś wieje i
świeci. Opracowania mówią że dla zbilansowania sieci krajowej udział OZE
nie może przekraczać 30%. Ale do tego samego w skali Europy może ten
udział sięgać 50%. W tym celu należy rozbudować sieć przesyłową o
długodystansowe wysokonapięciowe linie międzykrajowe, by wietrzna północ
mogła zasilać południe gdy tam chmurno a słoneczne południe północ gdy
tam flauta. Podobnie ma się wschód z zachodem z powodu parogodzinnej
różnicy w czasie wystąpienia szczytu. Oczywiście całość sieci
europejskiej musi być centralnie sterowana (już widzę polityków od
suwerenności jak łamią ręce :)

Już nawet nie będę pytał o to 0,5 gdzie indziej. Ale przypomnę - rozmawiamy jak ma wyglądać system energetyczny w polsce, a ty chcesz nam system energetyczny europy przebudowywać? I kto tu ma oderwane od rzeczywistości pomysły? Polska zostanie liderem energetyki europejskiej i będzie miała decydujący wpływ na to jak inne kraje sobie energetykę poukładają?

3. Moce: Maksymalny rozbiór energii w Polsce nie przekracza 30 GW,
minimalne są ok. 15 GW. Zatem, na powyższych danych, musimy wybudować w
kraju 15 GW jądrówek (czyli ok. 10 szt) oraz postawić 30 GW w OZE. Na
razie mamy odpowiednio 0 GW i 10 GW.

15 GW to są cztery większe, albo 6 mniejszych.

4. Miejsce elektrowni gazowych: Ponieważ jądrówki buduje się wolno i są
drogie,

W pobieżnym przeliczeniu są... tańsze od wiatraków;)

6. Wnioski: Z zależności od ropy wchodzimy w zależność od uranu.

Co się martwisz, najwyżej od czeczenów kupisz. A tak poważnie - uranu to możemy sobie i na 30 lat kupić bo to mało miejsca zajmuje.

Geopolityka ulegnie zmianie. Dobrze być członkiem Unii bo jej siła
zredukuje wpływ dostawców paliwa jądrowego. Infrastruktura
węglowo-ropowa zostanie zezłomowana, te wszystkie tankowce, gazowce,
rurociągi, rafinerie i wieże. Będzie mnóstwo stali do odzysku.

Tak, tak... Jeszcze tory pozwijają.

Jak
wiadomo, reaktory produkują pluton.

Tak średnio powiedziałbym.




--
Shrek

Dnia Thu, 2 Jul 2020 17:40:45 +0200, Shrek napisał(a):

Pytałeś - odpowiedź dostałeś. Chciałeś więcej to też byś dodstał.

Dwa razy chciałem byś przedstawił swoją wizję. Dwa razy dostałem gówno.
Doprawdy, szkoda czasu i atłasu na ciebie.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 02.07.2020 o 19:56, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Thu, 2 Jul 2020 17:40:45 +0200, Shrek napisał(a):

Pytałeś - odpowiedź dostałeś. Chciałeś więcej to też byś dodstał.

Dwa razy chciałem byś przedstawił swoją wizję. Dwa razy dostałem gówno.
Doprawdy, szkoda czasu i atłasu na ciebie.

To po co dupę zawracasz?

--
Shrek

Dnia Thu, 2 Jul 2020 20:03:31 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 02.07.2020 o 19:56, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Thu, 2 Jul 2020 17:40:45 +0200, Shrek napisał(a):

Pytałeś - odpowiedź dostałeś. Chciałeś więcej to też byś dodstał.

Dwa razy chciałem byś przedstawił swoją wizję. Dwa razy dostałem gówno.
Doprawdy, szkoda czasu i atłasu na ciebie.

To po co dupę zawracasz?

Bo to co piszę inni też czytają, nie tylko pajace w twoim rodzaju. A
poza tym każdemu daję szansę. Na pożegnanie masz analizę opłacalności
elektrowni węglowych w stosunku do OZE:
https://kopalniawiedzy.pl/energia-wegiel-elektrownia-weglowa-energia-odnawialna-cena-oszczednosci-odnawialne-zrodla-energii,32280
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-07-02 o 20:20, Jacek Maciejewski pisze:

Pytałeś - odpowiedź dostałeś. Chciałeś więcej to też byś dodstał.

Dwa razy chciałem byś przedstawił swoją wizję. Dwa razy dostałem gówno.
Doprawdy, szkoda czasu i atłasu na ciebie.

To po co dupę zawracasz?

Bo to co piszę inni też czytają, nie tylko pajace w twoim rodzaju. A
poza tym każdemu daję szansę. Na pożegnanie masz analizę opłacalności
elektrowni węglowych w stosunku do OZE:
https://kopalniawiedzy.pl/energia-wegiel-elektrownia-weglowa-energia-odnawialna-cena-oszczednosci-odnawialne-zrodla-energii,32280

To nie jest analiza tylko opowiadanie bajeczek w których
opowiadający zapomniał doliczyć magazynowania energii.


pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5efedc98$0$17354$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-07-02 o 20:20, Jacek Maciejewski pisze:

Bo to co piszę inni też czytają, nie tylko pajace w twoim rodzaju. A
poza tym każdemu daję szansę. Na pożegnanie masz analizę opłacalności
elektrowni węglowych w stosunku do OZE:
https://kopalniawiedzy.pl/energia-wegiel-elektrownia-weglowa-energia-odnawialna-cena-oszczednosci-odnawialne-zrodla-energii,32280

To nie jest analiza tylko opowiadanie bajeczek w których
opowiadający zapomniał doliczyć magazynowania energii.

Tak jest.
Ciekawe, czy analiza kosztowa jest tak samo rzetelna jak "gdyby caly swiat wylaczyl elektrownie weglowe" ...

J.

Dnia Fri, 3 Jul 2020 13:46:35 +0200, J.F. napisał(a):

https://kopalniawiedzy.pl/energia-wegiel-elektrownia-weglowa-energia-odnawialna-cena-oszczednosci-odnawialne-zrodla-energii,32280

To nie jest analiza tylko opowiadanie bajeczek w których
opowiadający zapomniał doliczyć magazynowania energii.

Tak jest.
Ciekawe, czy analiza kosztowa jest tak samo rzetelna jak "gdyby caly swiat wylaczyl elektrownie weglowe" ...

Dwóch narzekaczy się zebrało. Co, nie stać was na własną analizę? Ale
ponarzekać to zawsze zdołacie. No, dalej, zaproponujcie własny obraz
docelowej energetyki.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-07-03 o 16:02, Jacek Maciejewski pisze:

https://kopalniawiedzy.pl/energia-wegiel-elektrownia-weglowa-energia-odnawialna-cena-oszczednosci-odnawialne-zrodla-energii,32280

To nie jest analiza tylko opowiadanie bajeczek w których
opowiadający zapomniał doliczyć magazynowania energii.

Tak jest.
Ciekawe, czy analiza kosztowa jest tak samo rzetelna jak "gdyby caly
swiat wylaczyl elektrownie weglowe" ...

Dwóch narzekaczy się zebrało. Co, nie stać was na własną analizę? Ale
ponarzekać to zawsze zdołacie. No, dalej, zaproponujcie własny obraz
docelowej energetyki.

Ale ja już prezentowałem analizę, tylko fanboje skrzętnie ją pomijają.
Załóżmy że potrzeba nam 1MW mocy.
Można zbudować elektrownie węglowa lub gazowa na ten 1MW lub
pójść w tzw. ekologię i postawić wiatraków na 2MW plus przepompownie
lub elektrownie słoneczną na 3MW i przepompownie.
Teraz sobie policz co będzie tańsze.

A niektórzy fachowcy liczą że dla 1MW mocy wiatraki muszą mieć
3MW a elektrownia słoneczna w naszym regionie 5MW.
I kto wie czy nie mają racji?


Pozdrawiam

Dnia Fri, 3 Jul 2020 16:57:41 +0200, RadoslawF napisał(a):

Ale ja już prezentowałem analizę,

No to przedrukuj, przeczytam.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-07-03 o 17:11, Jacek Maciejewski pisze:

Ale ja już prezentowałem analizę,

No to przedrukuj, przeczytam.

Skomentuj to co tak ładnie wywaliłeś.


Pozdrawiam

Dnia Fri, 3 Jul 2020 18:35:39 +0200, RadoslawF napisał(a):

W dniu 2020-07-03 o 17:11, Jacek Maciejewski pisze:

Ale ja już prezentowałem analizę,

No to przedrukuj, przeczytam.

Skomentuj to co tak ładnie wywaliłeś.

Nie ma czego komentować. Spodziewam się jakiejś wiedzy a nie
dowcipkowania na przedszkolnym poziomie. Co to niby ma znaczyć
"niektórzy fachowcy"?  Inni "niektórzy" widzą rzecz inaczej i co z tego.
Nie pytam cię o zdanie fachowców tylko twoje.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-07-03 o 18:45, Jacek Maciejewski pisze:

Ale ja już prezentowałem analizę,

No to przedrukuj, przeczytam.

Skomentuj to co tak ładnie wywaliłeś.

Nie ma czego komentować. Spodziewam się jakiejś wiedzy a nie
dowcipkowania na przedszkolnym poziomie. Co to niby ma znaczyć
"niektórzy fachowcy"?  Inni "niektórzy" widzą rzecz inaczej i co z tego.
Nie pytam cię o zdanie fachowców tylko twoje.

Idiota dyskutuje z nazwiskami, człowiek rozumny wypowiada się
na temat zaprezentowanego poglądu.


Pozdrawiam

Dnia Thu, 2 Jul 2020 09:02:10 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

W tym celu należy rozbudować sieć przesyłową o
długodystansowe wysokonapięciowe linie międzykrajowe, by wietrzna północ
mogła zasilać południe gdy tam chmurno a słoneczne południe północ gdy
tam flauta.

Jakby ktoś wątpił w mój obraz sytuacji to news z dziś:
https://energetyka24.com/polska-firma-polaczyla-systemy-elektroenergetyczne-danii-i-niemiec
Zaprawdę mówię wam, śledźcie trendy:)
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1af98pwbj5myj.1fecpog7q82ul.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 2 Jul 2020 09:02:10 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

W tym celu należy rozbudować sieć przesyłową o
długodystansowe wysokonapięciowe linie międzykrajowe, by wietrzna północ
mogła zasilać południe gdy tam chmurno a słoneczne południe północ gdy
tam flauta.

Jakby ktoś wątpił w mój obraz sytuacji to news z dziś:
https://energetyka24.com/polska-firma-polaczyla-systemy-elektroenergetyczne-danii-i-niemiec
Zaprawdę mówię wam, śledźcie trendy:)

Na razie to mowa o 30 km linii.
Zakladajac, ze Dunczycy nastawiaja wiatrakow ... ciekawe na jaka odleglosc ten prad bedzie przesylany.

No i jak wieje w Danii, to polnocnych Niemczech nie wieje ?


J.

W dniu 07.07.2020 o 16:02, Jacek Maciejewski pisze:

Jakby ktoś wątpił w mój obraz sytuacji to news z dziś:
https://energetyka24.com/polska-firma-polaczyla-systemy-elektroenergetyczne-danii-i-niemiec
Zaprawdę mówię wam, śledźcie trendy:)

Ty się zdecyduj czy samoregulować mają się lokalne klastry czy robić to za pomocą połączeń międzynarodowych, bo to się nie spina;)

--
Shrek

Dnia Tue, 7 Jul 2020 20:22:51 +0200, Shrek napisał(a):

Ty się zdecyduj czy samoregulować mają się lokalne klastry czy robić to za pomocą połączeń międzynarodowych, bo to się nie spina;)

Jak ktoś nie myśli to i mu się nie spina. Lokalne klastry to głównie
odbiorcy indywidualni. Tu się spina :) Reszta to odbiorcy przemysłowi i
tu się nie spina, trzeba linii :) --
Jacek
I hate haters.

W dniu 07.07.2020 o 20:34, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 7 Jul 2020 20:22:51 +0200, Shrek napisał(a):

Ty się zdecyduj czy samoregulować mają się lokalne klastry czy robić to
za pomocą połączeń międzynarodowych, bo to się nie spina;)

Jak ktoś nie myśli to i mu się nie spina. Lokalne klastry to głównie
odbiorcy indywidualni. Tu się spina :)

Pokaż gdzie. Tylko już nie wyjeżdzaj z wyspą dla turystów na atlantyku.



--
Shrek

To dodaj tempomat.


-- -- -

My chcemy utrzymać obroty 3600, bo to daje ładne 50 Hz w gniazdku.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ef79b13$0$550$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 27.06.2020 o 21:00, Jacek Maciejewski pisze:
[...]

Natomiast póki co klastry to pojęcie czysto administracyjne i klastry co do zasady nie mają żadnych mechanizmów równoważących system (zwłaszcza OZE na poziomie jednego powiatu!). Jak to sobie wyobrażasz - elektrownia szczytowo-pompowa w każdym powiecie?

Oczko wodne w kazdym domu :-)

Jeszcze mozna by gdzies w piwnicy zamontowac jakiegos TDI, zawsze to z 50kW :-)

J.

Sat, 27 Jun 2020 15:59:44 +0200, cef

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.
Równolegle widzę odpowiedź elektroentuzjasty,
że prowadzi się dużo prac badawczych i za kilka lat baterie będą z
powszechnie dostępnych materiałów. Postawiłbym na wodę właśnie :-)

Ależ to nie jest wymóg entuzjastów elektromobilności -- magazynowanie
energii dotyczy WSZYSTKICH. Ja wiem że dla niektórych to tak samo
absurdalne pomysły jak 150 lat temu dla ówczesnych koniarzy były samochody
spalinowe, ale to się dzieje już dzisiaj i tylko ignoranci się dziwią i
niedowierzają. Muszą budować aby gromadzić energię z OZE -- popatrz na
niemców chociażby, co nabudowali OZE a teraz za darmo energię oddają bo nie
mają co z nią robić. I gonią temat. My już mądrzy po szkodzie, a i tak
wniosków i należytego działania brak.

Możnaby jeszcze produkować wodór, a potem go spalać -- ale to jest akurat
mizerny pomysł w stosunku do przepompowni (czy betonowych kloców), bo
sprawność elektrolizy (i przechowywania) jest bardzo niska.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2020-06-27 o 17:56, Myjk pisze:

Sat, 27 Jun 2020 15:59:44 +0200, cef

Bez sprawdzania wyglądało słabo,
ale entuzjaści elektromobilności
nie takie rzeczy potrafią realizować.
Równolegle widzę odpowiedź elektroentuzjasty,
że prowadzi się dużo prac badawczych i za kilka lat baterie będą z
powszechnie dostępnych materiałów. Postawiłbym na wodę właśnie :-)

Ależ to nie jest wymóg entuzjastów elektromobilności -- magazynowanie
energii dotyczy WSZYSTKICH. Ja wiem że dla niektórych to tak samo
absurdalne pomysły jak 150 lat temu dla ówczesnych koniarzy były samochody
spalinowe, ale to się dzieje już dzisiaj i tylko ignoranci się dziwią i
niedowierzają.

I wszyscy nad tym myślą.
Niektórzy zauważają, że ten rodzaj zasilania był w ostatnich latach
zaniedbany w sensie rozwoju i faktycznie może się przytrafić jakiś przełom.
Ja pamiętam, że jak pierwszy raz usłyszałem o czajniku czy żelazku bezprzewodowym,
to w pierwszym ruchu pomyślałem, że ta bezprzewodowość to nie tylko stopka
do odstawienia i zasilania ale stały transfer prądowy on air.
Kto 40 lat temu myślał o uwolnieniu internetu od kabla?
Wymyślą coś o czym dziś nie myślimy i problem się może rozwiąże,
albo pójdzie w innym kierunku. Ale na dziś i najbliższe 10 lat jest tak jak
pisze Shrek.

W dniu 27.06.2020 o 19:08, cef pisze:

Kto 40 lat temu myślał o uwolnieniu internetu od kabla?
Wymyślą coś o czym dziś nie myślimy i problem się może rozwiąże,
albo pójdzie w innym kierunku. Ale na dziś i najbliższe 10 lat jest tak jak
pisze Shrek.

Ja obstawiam, że za 100 lat z naszych dyskusji o elektrykach będą się smieli jak my z kryzysu gówniano-paszowego 150 lat temu;)

--
Shrek

Dnia Sat, 27 Jun 2020 19:08:02 +0200, cef napisał(a):

Wymyślą coś o czym dziś nie myślimy i problem się może rozwiąże,
albo pójdzie w innym kierunku.

Za jakieś dwadzieścia lat na skutek rozwoju aut automatycznie
nawigujących oraz stopniowych ograniczeń w osobistym kierowaniu zniknie
problem prywatnych aut. Nikt nie będzie chciał kupować bryki tylko
dlatego by stała przez więszość doby na parkingu. Będziesz potrzebował
bryki to zadzwonisz i sama podjedzie pod próg zanim zdążysz wyjść z
domu. Zero problemów z ubezpieczeniem, serwisem, amortyzacją, zmęczeniem
na długich trasach, wypadkami.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-06-27 o 20:31, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 27 Jun 2020 19:08:02 +0200, cef napisał(a):

Wymyślą coś o czym dziś nie myślimy i problem się może rozwiąże,
albo pójdzie w innym kierunku.

Za jakieś dwadzieścia lat na skutek rozwoju aut automatycznie
nawigujących oraz stopniowych ograniczeń w osobistym kierowaniu zniknie
problem prywatnych aut. Nikt nie będzie chciał kupować bryki tylko
dlatego by stała przez więszość doby na parkingu. Będziesz potrzebował
bryki to zadzwonisz i sama podjedzie pod próg zanim zdążysz wyjść z
domu. Zero problemów z ubezpieczeniem, serwisem, amortyzacją, zmęczeniem
na długich trasach, wypadkami.

Futurystycznych koncepcji są tysiące, a tylko niektóre zaledwie
ocierają się o realizację. Akurat ten pomysł nie ma wg mnie racji bytu.

Co to są stopniowe ograniczenia w osobistym kierowaniu?

Dnia Sun, 28 Jun 2020 07:25:31 +0200, cef napisał(a):

Futurystycznych koncepcji są tysiące, a tylko niektóre zaledwie
ocierają się o realizację. Akurat ten pomysł nie ma wg mnie racji bytu.

Jakbyś przytoczył jakis argument to przydało by sensu temu zdaniu. A
tak...

Co to są stopniowe ograniczenia w osobistym kierowaniu?

Np. Początkowo nakazujemy jechać na automacie tylko tam gdzie sobie
radzi najlepiej a skutki wypadków są spore czyli na autostradach.
Stopniowo zwiększany ilość takich dróg. Można zastosować kryterium wieku
nakazując jazdę na automacie kierowcom do 25 lat i po 70. Można też
zastosować kryterium karne. Jedna jazda po pijaku i do końca życia jazda
na automacie. Można zaostrzać kryteria egzaminacyjne na prawo jazdy tak
by zdawalność była coraz niższa. Wyeliminuje to ludzi z jakimiś brakami
czy dysfunkcjami umysłowymi i manualnymi. Koniec końców dochodzimy do
całkowitego zautomatyzowania ruchu. Ręczne kierowanie tylko na torach
wyścigowych.
Moało kto podnosi dość istotną kwestię oznakowania dróg. SI auta jest
ono zupełnie niepotrzebne. Jadąc tu czy w nowym terenie zaciągnie
radiowo z serwera dane o lokalnych zasadach, więc po przejściu na ruch
automatyczny oznakowanie można niemal całkowicie zlikwidować. Z wyj.
miejsc dla ruchu pieszego czy rowerowego.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2020-06-29 o 09:18, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sun, 28 Jun 2020 07:25:31 +0200, cef napisał(a):

Futurystycznych koncepcji są tysiące, a tylko niektóre zaledwie
ocierają się o realizację. Akurat ten pomysł nie ma wg mnie racji bytu.

Jakbyś przytoczył jakis argument to przydało by sensu temu zdaniu. A
tak...

Bo ludzie tego nie chcą.
Na dziś są rozwiązania, które spełniaja takie funkcje,
ale ludzie wolą nawet więcej zapłacić za coś innego.
I to na pewno się nie zmieni w ciągu 20 lat.
Zupełnie osobną kwestią jest to, że ta koncepcja
jest oparta o produkt, którego nie ma na chwilę obecną.

On 2020-06-28 07:25, cef wrote:

W dniu 2020-06-27 o 20:31, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 27 Jun 2020 19:08:02 +0200, cef napisał(a):

Wymyślą coś o czym dziś nie myślimy i problem się może rozwiąże,
albo pójdzie w innym kierunku.

Za jakieś dwadzieścia lat na skutek rozwoju aut automatycznie
nawigujących oraz stopniowych ograniczeń w osobistym kierowaniu zniknie
problem prywatnych aut. Nikt nie będzie chciał kupować bryki tylko
dlatego by stała przez więszość doby na parkingu. Będziesz potrzebował
bryki to zadzwonisz i sama podjedzie pod próg zanim zdążysz wyjść z
domu. Zero problemów z ubezpieczeniem, serwisem, amortyzacją, zmęczeniem
na długich trasach, wypadkami.

Futurystycznych koncepcji są tysiące, a tylko niektóre zaledwie
ocierają się o realizację. Akurat ten pomysł nie ma wg mnie racji bytu.

Co to są stopniowe ograniczenia w osobistym kierowaniu?

No nie będziesz mógł poruszać się piechotochodem samodzielnie. Będzie Ci musiał pomagać giermek.

Dnia Mon, 29 Jun 2020 10:29:15 +0200, kk napisał(a):

No nie będziesz mógł poruszać się piechotochodem samodzielnie. Będzie Ci musiał pomagać giermek.

Zauważyłem taką prawidłowość - czym krótszy nick tym głupszy user
newsów. Ty stanowisz wyjątek, masz nick dwuliterowy a jesteś tak głupi
jakbyś miał jednoliterowy :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 29.06.2020 o 11:01, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 29 Jun 2020 10:29:15 +0200, kk napisał(a):

No nie będziesz mógł poruszać się piechotochodem samodzielnie. Będzie Ci
musiał pomagać giermek.

Zauważyłem taką prawidłowość - czym krótszy nick tym głupszy user
newsów.

No to ty ocierasz się o geniusza. Myślałeś o zmienieniu sobie nicku na efekt-dunninga-krugera? Zawsze przybyłoby ci parę liter. Choć co do przedpiscy możesz mieć rację;)


--
Shrek

On 2020-06-29 09:18, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sun, 28 Jun 2020 07:25:31 +0200, cef napisał(a):

Futurystycznych koncepcji są tysiące, a tylko niektóre zaledwie
ocierają się o realizację. Akurat ten pomysł nie ma wg mnie racji bytu.

Jakbyś przytoczył jakis argument to przydało by sensu temu zdaniu. A
tak...

Co to są stopniowe ograniczenia w osobistym kierowaniu?

Np. Początkowo nakazujemy jechać na automacie tylko tam gdzie sobie
radzi najlepiej a skutki wypadków są spore czyli na autostradach.

Aha, aha. Myślałem, że najpierw ukończymy remonty dróg, potem wybudujemy autostrady a potem będziemy je dostosowywać do poruszania się.

Stopniowo zwiększany ilość takich dróg. Można zastosować kryterium wieku
nakazując jazdę na automacie kierowcom do 25 lat i po 70. Można też
zastosować kryterium karne. Jedna jazda po pijaku i do końca życia jazda
na automacie. Można zaostrzać kryteria egzaminacyjne na prawo jazdy tak
by zdawalność była coraz niższa. Wyeliminuje to ludzi z jakimiś brakami
czy dysfunkcjami umysłowymi i manualnymi. Koniec końców dochodzimy do
całkowitego zautomatyzowania ruchu. Ręczne kierowanie tylko na torach
wyścigowych.

Możnaby wprowadzić wymóg jeżdżenia w strojach rycerskich.

Moało kto podnosi dość istotną kwestię oznakowania dróg. SI auta jest
ono zupełnie niepotrzebne. Jadąc tu czy w nowym terenie zaciągnie
radiowo z serwera dane o lokalnych zasadach, więc po przejściu na ruch
automatyczny oznakowanie można niemal całkowicie zlikwidować. Z wyj.
miejsc dla ruchu pieszego czy rowerowego.

No będzie można puścić na taką autostradę zarówno samochody jak i samoloty.

On 2020-06-27 20:31, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 27 Jun 2020 19:08:02 +0200, cef napisał(a):

Wymyślą coś o czym dziś nie myślimy i problem się może rozwiąże,
albo pójdzie w innym kierunku.

Za jakieś dwadzieścia lat na skutek rozwoju aut automatycznie
nawigujących oraz stopniowych ograniczeń w osobistym kierowaniu zniknie
problem prywatnych aut. Nikt nie będzie chciał kupować bryki tylko
dlatego by stała przez więszość doby na parkingu. Będziesz potrzebował
bryki to zadzwonisz i sama podjedzie pod próg zanim zdążysz wyjść z
domu. Zero problemów z ubezpieczeniem, serwisem, amortyzacją, zmęczeniem
na długich trasach, wypadkami.

Za jakieś dwadzieścia lat na skutek rozwoju kamperów zniknie problem domów. Nikt nie będzie chciał kupować domu tylko dlatego by stał przez większość czasu. Będziesz potrzebował miejsca dla nowo narodzonengo dziecka to zadzwonisz po przyczepkę. Również żona będzie mogła mieć własną by na wypadek rozwodu rozstać się w jedną chwilę. Będziemy jeździli kamperami do pracy, na wakacje i do rodziców. Zero problemów z ogrodzeniem.

Dnia Sat, 27 Jun 2020 12:05:56 +0200, Shrek napisał(a):

Skupmy się na razie na tym jaki jest carboon fingerprint elektyków i spalinek a nie tym co by było gdyby. A ten nie jest wcale taki fajny jakby się wydawało.

Docelowo jest zerowy. A to z tego powodu że wkrótce (czas rzędu 20 lat)
elektrownie cieplne węglowe i gazowe zostaną zamknięte. Tylko woda,
wiatr, słońce i jako baza elektrownie jądrowe.

Wprost przeciwnie.

https://wysokienapiecie.pl/7728-oze-doganiaja-wegiel-pod-wzgledem-kosztow/
Nie jesteś na bieżąco. Weź lepiej postudiuj. Informacji jest dosyć.
A dotowane są tylko małe prywatne solary.

Bo jak wiadomo rudy metali ziem rzadkich znajdują się głównie w państwach o bardzo wysokim standardzie dbania o ochronę środowiska i pracowników;)

Litu jest dosyć. Kobaltu maławo ale są w opracowaniu baterie bez niego.
W ogóle to jest mnóstwo prac badawczych i za 10 lat baterie będą z
powszechnie dostępnych materiałów. A poza tym, kobalt nie ulega zużyciu.
Wystarczy raz go wydobyć a potem tylko recyklingować w 100%.

--
Jacek
I hate haters.

W dniu 27.06.2020 o 12:45, Jacek Maciejewski pisze:

Skupmy się na razie na tym jaki jest carboon fingerprint elektyków i
spalinek a nie tym co by było gdyby. A ten nie jest wcale taki fajny
jakby się wydawało.

Docelowo jest zerowy. A to z tego powodu że wkrótce (czas rzędu 20 lat)
elektrownie cieplne węglowe i gazowe zostaną zamknięte. Tylko woda,
wiatr, słońce i jako baza elektrownie jądrowe.

A dzisiaj? I pamiętaj, że produkcja tego też obojętna klimatycznie nie jest.

Wprost przeciwnie.

https://wysokienapiecie.pl/7728-oze-doganiaja-wegiel-pod-wzgledem-kosztow/

0,24 PLN to dokładni tyle ile średnia hurtowa cena za kWh. Na rynku a nie "wyprodykowanie" To 0,06 dolca. Zobacz gdzie to na twoim wykresie. Skoro się opłaca, to czemu jest ciągły płacz o dotację?

Nie jesteś na bieżąco. Weź lepiej postudiuj. Informacji jest dosyć.
A dotowane są tylko małe prywatne solary.

taa. Jak już komuś zarzucasz że nie postudiował to weź googla odpal:

https://www.gramwzielone.pl/energia-wiatrowa/432/ktore-farmy-wiatrowe-dostana-dotacje-z-nfosigw - średnio po 4-5MPLN na MW.

Bo jak wiadomo rudy metali ziem rzadkich znajdują się głównie w
państwach o bardzo wysokim standardzie dbania o ochronę środowiska i
pracowników;)

Litu jest dosyć. Kobaltu maławo ale są w opracowaniu baterie bez niego.

Ropy też. Nie o to pytałem czy braknie, tylko czy przy jego wydobyciu zachowane są wysokie standardy ochrony środowiska i pracowników. No wyduś to z siebie - w którym kraju się go wydobywa najwięcej?

W ogóle to jest mnóstwo prac badawczych i za 10 lat baterie będą z
powszechnie dostępnych materiałów.

To za 10 lat pogadamy. Na razie elektryki istnieją tylko dlatego, że jest ich mało.



--
Shrek

Dnia Sat, 27 Jun 2020 14:49:16 +0200, Shrek napisał(a):

 dzisiaj? I pamiętaj, że produkcja tego też obojętna klimatycznie nie jest.

Dzisiaj mamy okres przejściowy. Za 20 lat dobiegnie końca. I gdyby nie
przechodzić na elektryki to i tak by trwała produkcja tyle że
spalinówek.

Wprost przeciwnie.

Oznacza to, że najbardziej efektywne lądowe farmy wiatrowe - za takie uważane są projekty oddawane w ub.r. m.in. w Niemczech i Kanadzie - już dziś produkują prąd taniej niż najbardziej efektywne elektrownie węglowe. Ponieważ nie jest oczekiwany spadek średniego kosztu produkcji prądu z węgla - co m.in. widać w prognozie dla Polski na 2025 r. - realizacja prognoz IRENA zapowiada, że za trzy lata energia z OZE może mieć na trwałe niższą średnią cenę niż z elektrowni węglowych.

0,24 PLN to dokładni tyle ile średnia hurtowa cena za kWh. Na rynku a nie "wyprodykowanie" To 0,06 dolca. Zobacz gdzie to na twoim wykresie. Skoro się opłaca, to czemu jest ciągły płacz o dotację?

Pominąłeś: "Oznacza to, że najbardziej efektywne lądowe farmy wiatrowe -
za takie uważane są projekty oddawane w ub.r. m.in. w Niemczech i
Kanadzie - już dziś produkują prąd taniej niż najbardziej efektywne
elektrownie węglowe. Ponieważ nie jest oczekiwany spadek średniego
kosztu produkcji prądu z węgla - co m.in. widać w prognozie dla Polski
na 2025 r. - realizacja prognoz IRENA zapowiada, że za trzy lata energia
z OZE może mieć na trwałe niższą średnią cenę niż z elektrowni
węglowych. "
A o dotacje płaczą bo dają. Ty byś nie brał? I zauważ że dotuje się
proces inwestycyjny a nie energię. Tą z węgla jak najbardziej, że sobie
tylko policz wszystkie dofinansowania górnictwa.

Nie jesteś na bieżąco. Weź lepiej postudiuj. Informacji jest dosyć.
A dotowane są tylko małe prywatne solary.

taa. Jak już komuś zarzucasz że nie postudiował to weź googla odpal:

https://www.gramwzielone.pl/energia-wiatrowa/432/ktore-farmy-wiatrowe-dostana-dotacje-z-nfosigw - średnio po 4-5MPLN na MW.

To akurat jest wyjątek.

Bo jak wiadomo rudy metali ziem rzadkich znajdują się głównie w
państwach o bardzo wysokim standardzie dbania o ochronę środowiska i
pracowników;)

Litu jest dosyć. Kobaltu maławo ale są w opracowaniu baterie bez niego.

Ropy też. Nie o to pytałem czy braknie, tylko czy przy jego wydobyciu zachowane są wysokie standardy ochrony środowiska i pracowników. No wyduś to z siebie - w którym kraju się go wydobywa najwięcej?

Nie wiem i to jest mało istotne. Jak ci przyjdzie kąpać się na plaży z
ropą, to sobie uzmysłów jak lit czy kobalt mogły by na nią trafić.

W ogóle to jest mnóstwo prac badawczych i za 10 lat baterie będą z
powszechnie dostępnych materiałów.

To za 10 lat pogadamy. Na razie elektryki istnieją tylko dlatego, że jest ich mało.

Ano :) Choc już i tu są tacy co żałują że kupili hybrydę zamiast
elektryka.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 27.06.2020 o 15:12, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 27 Jun 2020 14:49:16 +0200, Shrek napisał(a):

  dzisiaj? I pamiętaj, że produkcja tego też obojętna klimatycznie nie jest.

Dzisiaj mamy okres przejściowy.

Podobnie jak w energetyce mamy okres przjściowy przed zimną fuzją;). Elektryki się na dzień dzisiejszy nie spinają - ani nie są tańsze, ani ekologiczniejsze, ani w ogóle realne jako masowa alternatywa dla spalinek. Nie to żebym im nie kibicował, ale bez przełomu w akumulatorach to ślepa uliczka.

https://www.gramwzielone.pl/energia-wiatrowa/432/ktore-farmy-wiatrowe-dostana-dotacje-z-nfosigw
- średnio po 4-5MPLN na MW.

To akurat jest wyjątek.

Pierwszy z brzegu. Szukać drugiego? Trzeciego? Znajdziesz w polsce farmę wiatrową, na którą nie wzięto dotacji?

To za 10 lat pogadamy. Na razie elektryki istnieją tylko dlatego, że
jest ich mało.

Ano :) Choc już i tu są tacy co żałują że kupili hybrydę zamiast
elektryka.

Spuśćmy na to zasłonę milczenia. Najpierw było, że elektryk powinien wystarczyć każdemu, potem że mu żona nie pozwoliła, potem że co prawda elektryki są dobre dla każdego, ale on jest wyjątkowy. Na końcu że jednak załuje, że nie wziął elektryka;)


--
Shrek

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Wprost przeciwnie.

https://wysokienapiecie.pl/7728-oze-doganiaja-wegiel-pod-wzgledem-
kosztow/

0,24 PLN to dokładni tyle ile średnia hurtowa cena za kWh. Na
rynku a nie "wyprodykowanie" To 0,06 dolca. Zobacz gdzie to na
twoim wykresie. Skoro się opłaca, to czemu jest ciągły płacz o
dotację?

No to jezeli kosztuje tyle samo ale nie emituje dwutlenku wegla to chyba jest win win situation?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Życie nie jest ani lepsze, ani gorsze od naszych marzeń.
Jest tylko zupełnie inne..."  William Shakespeare

W dniu 28-06-2020 o 10:59, Budzik pisze:

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Wprost przeciwnie.

https://wysokienapiecie.pl/7728-oze-doganiaja-wegiel-pod-wzgledem-
kosztow/

0,24 PLN to dokładni tyle ile średnia hurtowa cena za kWh. Na
rynku a nie "wyprodykowanie" To 0,06 dolca. Zobacz gdzie to na
twoim wykresie. Skoro się opłaca, to czemu jest ciągły płacz o
dotację?

No to jezeli kosztuje tyle samo ale nie emituje dwutlenku wegla to
chyba jest win win situation?

Dokładnie.
Ale PIS-owi nie wytłumaczysz...

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rda07d$7ka$1$Cav@news.chmurka.net...
W dniu 28-06-2020 o 10:59, Budzik pisze:

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Wprost przeciwnie.

https://wysokienapiecie.pl/7728-oze-doganiaja-wegiel-pod-wzgledem-kosztow/

0,24 PLN to dokładni tyle ile średnia hurtowa cena za kWh. Na
rynku a nie "wyprodykowanie" To 0,06 dolca. Zobacz gdzie to na
twoim wykresie. Skoro się opłaca, to czemu jest ciągły płacz o
dotację?

No to jezeli kosztuje tyle samo ale nie emituje dwutlenku wegla to
chyba jest win win situation?

Dokładnie.
Ale PIS-owi nie wytłumaczysz...

Artykul z ktorego roku jest ?
Bo juz mamy 2020, wiec jak jest naprawde ?

I skad te dane ? Bo u nas fotowoltaika wyprodukuje raczej mniej pradu niz w Hiszpanii czy Australii.

J.

W dniu 28.06.2020 o 10:59, Budzik pisze:

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Wprost przeciwnie.

https://wysokienapiecie.pl/7728-oze-doganiaja-wegiel-pod-wzgledem-
kosztow/

0,24 PLN to dokładni tyle ile średnia hurtowa cena za kWh. Na
rynku a nie "wyprodykowanie" To 0,06 dolca. Zobacz gdzie to na
twoim wykresie. Skoro się opłaca, to czemu jest ciągły płacz o
dotację?

No to jezeli kosztuje tyle samo ale nie emituje dwutlenku wegla to
chyba jest win win situation?

Pozornie masz rację. Dlaczego pozornie - bo to 0,24 to jest cena hurtowa dla konwencjonalnych ale cena wtworzenia dla OZE - a gdzie zysk inwestorów? Ponadto te wartości podane w linku to ceny światowe - wiadomo, że za solary będzie tanieja na saharze a za wiatrową tam gdzie dobrze i przewidywalnie wiej. A nie u nas. Dolicz koszt bilansowania i wyjdzie ci znacznie drożej.


--
Shrek

Na Saharze solary są praktycznie bezuzytczne. Za daleko do jakiegokolwiek dużego odbiorcy. Oczywiście buduje się na obrzeżach Sahary elektrownie słoneczne. Nie są oparte na fotowoltaice a lustrach, wodzie i tradycyjnych turbozespolach parowych.

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Wprost przeciwnie.

https://wysokienapiecie.pl/7728-oze-doganiaja-wegiel-pod-wzglede
m- kosztow/

0,24 PLN to dokładni tyle ile średnia hurtowa cena za kWh. Na
rynku a nie "wyprodykowanie" To 0,06 dolca. Zobacz gdzie to na
twoim wykresie. Skoro się opłaca, to czemu jest ciągły płacz o
dotację?

No to jezeli kosztuje tyle samo ale nie emituje dwutlenku wegla
to chyba jest win win situation?

Pozornie masz rację. Dlaczego pozornie - bo to 0,24 to jest cena
hurtowa dla konwencjonalnych ale cena wtworzenia dla OZE - a gdzie
zysk inwestorów? Ponadto te wartości podane w linku to ceny
światowe - wiadomo, że za solary będzie tanieja na saharze a za
wiatrową tam gdzie dobrze i przewidywalnie wiej. A nie u nas.
Dolicz koszt bilansowania i wyjdzie ci znacznie drożej.

Z tego co czytałem o fotowoltaice to akurat warunki saharyjskie wcale nie sa dla niej optymalne. Za ciepło.
Ale nie wierze zeby w dłuzszym okresie czasu było drozej. Inwestycja jest droga i bedzie sie zwracac w jakims dłuzszym okresie czasu ale skoro juz teraz sie prawie bilansuje to moze byc tylko lepiej.
Juz pomijam to ze prad i tak drozejej - wole płacic wiecej w rozwój bezemisyjnych technologii zamiast w takie które emituja co2.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czy świat się bardzo zmieni gdy z młodych, gniewnych
wyrosną starzy, wkurwieni..?"  J. Kofta

W dniu 28.06.2020 o 18:47, Budzik pisze:

Z tego co czytałem o fotowoltaice to akurat warunki saharyjskie wcale
nie sa dla niej optymalne. Za ciepło.

Na pewno nie są optymalne u nas.

Ale nie wierze zeby w dłuzszym okresie czasu było drozej. Inwestycja
jest droga i bedzie sie zwracac w jakims dłuzszym okresie czasu ale
skoro juz teraz sie prawie bilansuje to moze byc tylko lepiej.
Juz pomijam to ze prad i tak drozejej - wole płacic wiecej w rozwój
bezemisyjnych technologii zamiast w takie które emituja co2.

Też bym wolał, tylko nie jestem bezkrytycznym fanbojem. OZE mają swoje wady. Poważne. Energetyka klasyczna też. Żadnych nie da się pominąć. I o tym piszę.

--
Shrek

Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...

Z tego co czytałem o fotowoltaice to akurat warunki saharyjskie
wcale nie sa dla niej optymalne. Za ciepło.

Na pewno nie są optymalne u nas.

Ale nie wierze zeby w dłuzszym okresie czasu było drozej.
Inwestycja jest droga i bedzie sie zwracac w jakims dłuzszym
okresie czasu ale skoro juz teraz sie prawie bilansuje to moze
byc tylko lepiej. Juz pomijam to ze prad i tak drozejej - wole
płacic wiecej w rozwój bezemisyjnych technologii zamiast w takie
które emituja co2.

Też bym wolał, tylko nie jestem bezkrytycznym fanbojem. OZE mają
swoje wady. Poważne. Energetyka klasyczna też. Żadnych nie da się
pominąć. I o tym piszę.

Nikt chyba tego nie proponuje.
Raczej zeby mozliwie duzo klasycznej zastapic OZE.
Jezeli dojdziemy do mixu 90+10% to bedzie przeciez fantastyczny wynik.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Akt urodzenia kobiety jest zawsze starszy od niej

W dniu 28.06.2020 o 20:59, Budzik pisze:

Nikt chyba tego nie proponuje.
Raczej zeby mozliwie duzo klasycznej zastapic OZE.
Jezeli dojdziemy do mixu 90+10% to bedzie przeciez fantastyczny wynik.

Jak dojdziemy do 90% oze i 10% konwencjonalnie, to będzie to przepis na blackout. Chyba, że w zainstalowanej konwencjonalne zostawisz, tylko w rezerwie. Problem tylko w tym, że to są drogie rzeczy i nie bardzo opłaca się dublować infrastrukturę tylko kilkanaście (dziesiąt) dni w roku.


--
Shrek

Dnia Sun, 28 Jun 2020 21:13:15 +0200, Shrek napisał(a):

Jak dojdziemy do 90% oze i 10% konwencjonalnie, to będzie to przepis na blackout. Chyba, że w zainstalowanej konwencjonalne zostawisz, tylko w rezerwie. Problem tylko w tym, że to są drogie rzeczy i nie bardzo opłaca się dublować infrastrukturę tylko kilkanaście (dziesiąt) dni w roku.

Większość elektrowni cieplnych w kraju to jednostki wyeksploatowane i
awaryjne. Pora je wymienić. Dotarło do ciebie że wiosną br. przez parę
dni wspieraliśmy się importem mocy rzędu 3 GW (prawie 10% mocy
zainstalowanej) bo wysiadły jednocześnie 4 bloki w różnych
elektrowniach? Jakby wtedy akurat nie wiało...
A jak wymieniać to nie na węgiel. Nawet do zakutych pał polityków
dotarło że Ostrołęka C ma być na gaz.
--
Jacek
I hate haters.

Z tymi awaryjnymi trzema gigawatami przez kilka dni pierdolisz bo nie wiesz i sobie wymyslasz. Cały czas importujemy prąd. W tej chwili mamy zapotrzebowanie 16GW i importujemy 3 GW w tym od szwabow ponad półtora gigawata. 600 MW bierzemy od Szwedow  . Resztę z Litwy i Ukrainy i o dziwo od Czechów też coś bierzemy. Całej mocy mamy ok 40GW. Dostępnej ok 28GW. To jak potrzebujemy 16 to dlaczego z rezerwy nie bierzemy tylko od Szwabów.

W dniu 28.06.2020 o 21:27, Jacek Maciejewski pisze:

Jak dojdziemy do 90% oze i 10% konwencjonalnie, to będzie to przepis na
blackout. Chyba, że w zainstalowanej konwencjonalne zostawisz, tylko w
rezerwie. Problem tylko w tym, że to są drogie rzeczy i nie bardzo
opłaca się dublować infrastrukturę tylko kilkanaście (dziesiąt) dni w roku.

Większość elektrowni cieplnych w kraju to jednostki wyeksploatowane i
awaryjne. Pora je wymienić.

I jak je wymienisz na OZE to prosty sposób na blackout.


--
Shrek

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pb2pzzbnwhiv$.1qrnntezwd4yb$.dlg@40tude.net...
Dnia Sun, 28 Jun 2020 21:13:15 +0200, Shrek napisał(a):

Jak dojdziemy do 90% oze i 10% konwencjonalnie, to będzie to przepis na
blackout. Chyba, że w zainstalowanej konwencjonalne zostawisz, tylko w
rezerwie. Problem tylko w tym, że to są drogie rzeczy i nie bardzo
opłaca się dublować infrastrukturę tylko kilkanaście (dziesiąt) dni w roku.

Większość elektrowni cieplnych w kraju to jednostki wyeksploatowane i
awaryjne. Pora je wymienić. Dotarło do ciebie że wiosną br. przez parę
dni wspieraliśmy się importem mocy rzędu 3 GW (prawie 10% mocy
zainstalowanej) bo wysiadły jednocześnie 4 bloki w różnych
elektrowniach? Jakby wtedy akurat nie wiało...

Ale czy to nie dlatego, ze wlasnie nastawialismy wiatrakow ?

Bo PRL zostawil nam nadmiar elektrowni, za PRL pradu brakowalo, a od 1990 byl nadmiar.
Owszem, wyeksploatowane, ale czy takie awaryjne ?
Zimą pradu nie brakowalo, latem zuzycie znacznie mniejsze, to elektrownie zaczynaja planowe remonty.
Tudziez planowe wylaczenia.
Stad byc moze taka sytuacja.
A tym wiecej wyłączonych, im wiecej OZE.
Tylko potem wiac przestaje i 30-ty stopien zasilania :-)

A jak wymieniać to nie na węgiel. Nawet do zakutych pał polityków
dotarło że Ostrołęka C ma być na gaz.

A gaz za ile lat sie skonczy ?
No dobra - 30, 50 - akurat sie zdazy ta elektrownia wyeksploatowac :-)

J.

W dniu 28-06-2020 o 18:47, Budzik pisze:

Z tego co czytałem o fotowoltaice to akurat warunki saharyjskie wcale
nie sa dla niej optymalne. Za ciepło.

Tam raczej grzeją wodę lustrami, a potem ją w turbinach na prąd przerabiają....

Użytkownik Cavallino CavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl ...

Z tego co czytałem o fotowoltaice to akurat warunki saharyjskie
wcale nie sa dla niej optymalne. Za ciepło.

Tam raczej grzeją wodę lustrami, a potem ją w turbinach na prąd przerabiają....

Super. Nie wiedziałem - dzieki.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Argumentowi "Bo nie!" przeciwstawiam
kontrargument "Bo tak!".   Tomasz 'tsca' Sienicki

Dnia 28 Jun 2020 18:59:44 GMT, Budzik napisał(a):

Użytkownik Cavallino CavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl ...

Z tego co czytałem o fotowoltaice to akurat warunki saharyjskie
wcale nie sa dla niej optymalne. Za ciepło.

Tam raczej grzeją wodę lustrami, a potem ją w turbinach na prąd przerabiają....

Super. Nie wiedziałem - dzieki.

Są również instalacje testowe wykorzystujące nagrzany lustrami
(parabolicznymi) gaz do napędzania silników Stirlinga.
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:13cjsvmloogvb.12k39ni78a1bg$.dlg@40tude.net...
Dnia 28 Jun 2020 18:59:44 GMT, Budzik napisał(a):

Użytkownik Cavallino CavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl ...

Z tego co czytałem o fotowoltaice to akurat warunki saharyjskie
wcale nie sa dla niej optymalne. Za ciepło.

Tam raczej grzeją wodę lustrami, a potem ją w turbinach na prąd
przerabiają....

Super. Nie wiedziałem - dzieki.

Są również instalacje testowe wykorzystujące nagrzany lustrami
(parabolicznymi) gaz do napędzania silników Stirlinga.

Na Saharze owszem.
Ale to wymaga bezchmurnego nieba ... a jakie masz dzisiaj ?

J.

Dnia Sun, 28 Jun 2020 16:12:25 +0200, Shrek napisał(a):

A nie u nas. Dolicz koszt bilansowania i wyjdzie ci znacznie drożej.

Ale jak odliczysz koszty utrzymania górnictwa (szkody górnicze, wypadki
i renty, średnia życia górników, opieka zdrowotna) czy przewidywany
podatek węglowy ze strony UE to ci wyjdzie deko inaczej. Nie tylko
nasłonecznienie i siła wiatru. Ale skwapliwie zapominasz o tym, byle coś
pierdnąć.
--
Jacek
I hate haters.

Ale jak doliczysz ilość miejsc pracy jakie generuje górnictwo nie tylko w kopalniach, podatki jakie z tego tytułu wplywaja, że nie trzeba spalić w piecach dolarów wypracowanych w innych działach gospodarki. A do tego że daje nam całkowite bezpieczeństwo energetyczne i w przypadku zakupów węgla sytuację że możemy kupić ale nie musimy. To opłacalność rośnie. Punkt z bezpieczeństwem energetycznym wart nieskończenie wiele. Nie bez powodu szwaby chcieli kupować polskie kopalnie żeby ukraść nam węgiel.

Użytkownik Zenek Kapelinder 4kogutek44@gmail.com ...

Ale jak doliczysz ilość miejsc pracy jakie generuje górnictwo nie
tylko w kopalniach, podatki jakie z tego tytułu wplywaja, że nie
trzeba spalić w piecach dolarów wypracowanych w innych działach
gospodarki. A do tego że daje nam całkowite bezpieczeństwo
energetyczne i w przypadku zakupów węgla sytuację że możemy kupić
ale nie musimy. To opłacalność rośnie. Punkt z bezpieczeństwem
energetycznym wart nieskończenie wiele. Nie bez powodu szwaby
chcieli kupować polskie kopalnie żeby ukraść nam węgiel.

Chcesz powiedziec ze zastepowanie pradu z wegla pradem z wody, wiatru i fotowoltaiki nie zwieksza naszego bezpieczenstwa?


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Ze wszystkich rzeczy wiecznych - miłośc jest tą, która trwa najkrócej."
Molier

Bilans zysków i strat trzeba by zrobić żeby stwierdzić czy zwiększa czy nie zwiększa. Z jednej strony rozproszona produkcja energii może, chociaż nie musi, zwiększać bezpieczeństwo energetyczne kraju. Z drugiej strony koszty społeczne są ważniejsze niż chwilowe zyski sektora energetycznego. Ze sto tysięcy ludzi pracuje bezpośrednio przy wydobywaniu węgla. Ale na potrzeby przemysłu wydobywczego pracuje podobno cztery razy tyle co jest zatrudnionych w kopalniach. Likwidacja kopalń to na początku wzrost bezrobocia o pół miliona ludzi. Nawet gdybyśmy przenosili tych ludzi do produkcji ogniw fv i wiatraków to i tak pracy by nie wystarczyło dla wszystkich. Podstawowym powodem było by to że górnicy i robotnicy do elity intelektualnej kraju nie należą. A wręcz przeciwnie. To betony. W okresie przejściowym trzeba by na czymś zarobić na kupowany za granicą brakujący węgiel i na wiatraki i ogniwa. Do tego trzeba by wypłacać zasilki i dawać pomoc społeczna tym co się nie potrafili dostosować. Sądzisz że bym nie chciał żeby w Polsce prąd był robiony z wiatru, światła i na końcu z atomu? Chciałbym ale w tej chwili to zbyt drogie społecznie i brak źródeł finansowania. Jedyne według mnie rozwiązanie to powołanie spółki skarbu państwa mającej produkować ogniwa fotowoltaiczne. Produkować od zera  a nie kupować komponenty jak to robi Selfa i dolutowywac do nich przewody. Cała wartość dodana ma zostać w kraju. Tylko wtedy ma to sens. Ludzie z gebami pełnymi frazesów są tak głupi że nie dociera do nich że aby mieć bezpieczeństwo energetyczne w Polsce musimy mieć z 80GW w fotowoltaice, drugie tyle w elektrowniach wiatrowych i ze 20GW rezerwy w elektrowniach atomowych i gazowych. I jak tyle będziemy mieli jedyny węgiel jaki będzie kupował Kowalski to będzie węgiel lekarski na rzadkie sranie.

Użytkownik Zenek Kapelinder 4kogutek44@gmail.com ...

Bilans zysków i strat trzeba by zrobić żeby stwierdzić czy
zwiększa czy nie zwiększa. Z jednej strony rozproszona produkcja
energii może, chociaż nie musi, zwiększać bezpieczeństwo
energetyczne kraju. Z drugiej strony koszty społeczne są
ważniejsze niż chwilowe zyski sektora energetycznego. Ze sto
tysięcy ludzi pracuje bezpośrednio przy wydobywaniu węgla. Ale na
potrzeby przemysłu wydobywczego pracuje podobno cztery razy tyle
co jest zatrudnionych w kopalniach. Likwidacja kopalń to na
początku wzrost bezrobocia o pół miliona ludzi. Nawet gdybyśmy
przenosili tych ludzi do produkcji ogniw fv i wiatraków to i tak
pracy by nie wystarczyło dla wszystkich.

:)
Nie wiem czy taki argument jest bardziej smieszny czy bardziej straszny.
Musimy utrzymywac górnictwo bo lepsze i tansze rozwiazanie da mniej miejsc pracy? TEgo nie da sie obronic.

Podstawowym powodem było
by to że górnicy i robotnicy do elity intelektualnej kraju nie
należą. A wręcz przeciwnie. To betony.

Przesadzasz. Nie wiem dlaczego górnik miałby sie jakos negatywnie wyrozniac w stosunku do milionów innych obywateli.

W okresie przejściowym
trzeba by na czymś zarobić na kupowany za granicą brakujący węgiel
i na wiatraki i ogniwa.

Okres przejsciowy zrobi sie sam. Nie da sie przeskoczyc na OZE w 5 lat.

Do tego trzeba by wypłacać zasilki i dawać
pomoc społeczna tym co się nie potrafili dostosować. Sądzisz że
bym nie chciał żeby w Polsce prąd był robiony z wiatru, światła i
na końcu z atomu?

Uff, ciesze sie ze bys chciał.
Ale z tego co kojarze, zawsze podwazałes sens zakładania paneli.

Chciałbym ale w tej chwili to zbyt drogie
społecznie i brak źródeł finansowania. Jedyne według mnie
rozwiązanie to powołanie spółki skarbu państwa mającej produkować
ogniwa fotowoltaiczne.

Było na 5 lat... Nie mam złudzen.
Pytałem zreszta o to nie raz na grupach.

Produkować od zera  a nie kupować
komponenty jak to robi Selfa i dolutowywac do nich przewody. Cała
wartość dodana ma zostać w kraju. Tylko wtedy ma to sens. Ludzie z
gebami pełnymi frazesów są tak głupi że nie dociera do nich że aby
mieć bezpieczeństwo energetyczne w Polsce musimy mieć z 80GW w
fotowoltaice, drugie tyle w elektrowniach wiatrowych i ze 20GW
rezerwy w elektrowniach atomowych i gazowych. I jak tyle będziemy
mieli jedyny węgiel jaki będzie kupował Kowalski to będzie węgiel
lekarski na rzadkie sranie.

:)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Film powinien zaczynać się od trzęsienia ziemi, potem zaś napiecie
ma nieprzerwanie wzrastać."   Alfred Hitchcock

Jakoś nie wyróżniam górników. Reszta to takie same batony jak górnicy. Już Ci kiedyś wytłumaczyłem na przykładzie że kurier to praca wymagająca inteligencji. Udowodniłem że IQ=90 dla kuriera to w sam raz bo o ile żeby zapierdalać z paczkami na piąte piętro potrzeba nie więcej niż 80 to żeby zdać na PJ trzeba minimum 90. Te dwie wartości się nie sumują. Żadnej tezy nie zamierzam bronic bo dla takich co mają max 90 nie warto. Podważałem i poważam idee zakładania paneli bo to się zwyczajnie nie opłaca a na dodatek zubaża państwo bo sami nie produkujemy paneli. Jeśli coś ma być masowo sprzedawane w jakimś państwie to musi być w tym państwie masowo produkowane.

Użytkownik Zenek Kapelinder 4kogutek44@gmail.com ...

Jakoś nie wyróżniam górników. Reszta to takie same batony jak
górnicy.

No widzisz! A reszta jakos daje rade pracowac w miejscahc które nie musza byc sztucznie utrzymywane.
Wiec górnicy tez dadza rade.

Już Ci kiedyś wytłumaczyłem na przykładzie że kurier to
praca wymagająca inteligencji. Udowodniłem że IQ=90 dla kuriera to
w sam raz bo o ile żeby zapierdalać z paczkami na piąte piętro
potrzeba nie więcej niż 80 to żeby zdać na PJ trzeba minimum 90.

Tobie sie wydaje ze cokolwiek udowodniłes bo nie rozumiesz co to znaczy przeprowadzic dowód.
Jedyne co udowodniłes to to ze chcesz być złosliwy i tylko braki w inteligencji nie pozwalaja ci zrozumiec jak bardzo walisz na oslep.

Te dwie wartości się nie sumują. Żadnej tezy nie zamierzam bronic
bo dla takich co mają max 90 nie warto.

Klasycznie. Jak przychodzi do konkretów to ty nie masz czasu, nie warto, nie masz w dowodzie etc.

Podważałem i poważam idee
zakładania paneli bo to się zwyczajnie nie opłaca

komu sie nie opłaca?

a na dodatek
zubaża państwo bo sami nie produkujemy paneli.

Własnie wczoraj czytałem ze np taki brukbet robi panele.

Jeśli coś ma być
masowo sprzedawane w jakimś państwie to musi być w tym państwie
masowo produkowane.

I dlaczego nie produkujemy?
Przeciez miało byc wstawanie z kolan, inwestycje, gospodarka 75.0 i inne takie.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Unix jest gorszy od W98 z tego prostego powodu, że W98 mam
na swoim domowym komputerze, a Unixa nie i nie zamierzam.

Po co mam Budzik udowadniać że masz 90 jeśli sam to robisz najlepiej. Mnie się pytasz dlaczego nie produkujemy paneli. Swojego idola z platformy spytaj dlaczego przez osiem lat nic nie zrobili. Nie chcę być jak to napisałeś złośliwy ale spytać muszę. Brukbet krzem na panele sam robi z betonu czy z czegoś innego? W sumie mieszanie piachu z różnymi dodatkami mają obcykane bo potrafią zrobić brązowa kostkę brukową. To pewno i płytki na ogniwa dają radę zrobić. Oni są takim polskim producentem paneli jak cyfral był polskim producentem telefonów. Żeby zaspokoić potrzeby Polski w panele fotowoltaiczne dwie największe na świecie firmy je produkujące musiały by całą swoją produkcję przez 10 lat dostarczać tylko nam.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:0aa194ab-1672-4ec1-ac3d-bee5cfeb4cc8o@googlegroups.com...

Po co mam Budzik udowadniać że masz 90 jeśli sam to robisz najlepiej.
Mnie się pytasz dlaczego nie produkujemy paneli. Swojego idola z platformy spytaj dlaczego przez osiem lat nic nie zrobili.

A nie mozesz swojego spytac co zrobil w tej sprawie przez 5 lat ? :-)

Nie chcę być jak to napisałeś złośliwy ale spytać muszę.
Brukbet krzem na panele sam robi z betonu czy z czegoś innego?
W sumie mieszanie piachu z różnymi dodatkami mają obcykane bo potrafią zrobić brązowa kostkę brukową.

A to Zenku nie wiesz, ze krzem sie robi z piasku ? :-)

Oni są takim polskim producentem paneli jak cyfral był polskim producentem telefonów.

Nie pamietam ... a nie byl ?

J.

Użytkownik Zenek Kapelinder 4kogutek44@gmail.com ...

Po co mam Budzik udowadniać że masz 90 jeśli sam to robisz
najlepiej.

Nie wiem po co probujesz, ale napisałes ze udowodniłes, a teraz piszesz ze nie bedziesz udowadniał. Poczatki demencji czy po prostu ogolnie przyznajesz ze piszesz głupoty?

Mnie się pytasz dlaczego nie produkujemy paneli.

To było pytanie retoryczne. Wydawało sie to jasne, ale trzbeam iec odrobine obycia czytelniczego zeby wyłapać.

Swojego idola z platformy spytaj dlaczego przez osiem lat nic nie
zrobili.

Mam jakiegos idola w platformie? Wow! Oswiec mnie, prosze.

Nie chcę być jak to napisałeś złośliwy ale spytać muszę.
Brukbet krzem na panele sam robi z betonu czy z czegoś innego?

Nie boje sie przyznac ze nie wiem czy robia czy branduja.
Przyznałem to w kolejnym poscie.
 

W
sumie mieszanie piachu z różnymi dodatkami mają obcykane bo
potrafią zrobić brązowa kostkę brukową. To pewno i płytki na
ogniwa dają radę zrobić. Oni są takim polskim producentem paneli
jak cyfral był polskim producentem telefonów. Żeby zaspokoić
potrzeby Polski w panele fotowoltaiczne dwie największe na świecie
firmy je produkujące musiały by całą swoją produkcję przez 10 lat
dostarczać tylko nam.

Czyli po prostu nie da sie?
To moze ta firma co milion polskich aut bedzie robic, jak skonczy to sie przełączy na panele? (mam nadzieje ze czujesz ironie...)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jak mogę powiedzieć, co myślę, dopóki
nie przekonam się, co mówię?"  E.M. Forster

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsABEBBF8E26F30budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Użytkownik Zenek Kapelinder 4kogutek44@gmail.com ...

a na dodatek
zubaża państwo bo sami nie produkujemy paneli.

Własnie wczoraj czytałem ze np taki brukbet robi panele.

Przeciez Zenek wyraznie pisal, ze lutowanie kabli to nie produkcja.

Podobnie mozna by napisac, ze produkujemy telewizory,
skoro jest/bylo w Polsce pare fabryk.
Tzn te nowoczesne LCD mam na mysli, nie PRL i kilka pozniejszych lat ....

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

a na dodatek
zubaża państwo bo sami nie produkujemy paneli.

Własnie wczoraj czytałem ze np taki brukbet robi panele.

Przeciez Zenek wyraznie pisal, ze lutowanie kabli to nie produkcja.

CZyli to takie robienie, ze biora komponenty, branduja i daja cene 2x?

CZyli nalezy ponowic pytanie - gdzie sa te inwestycje 2.0?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Dzieci stają się podobne do tego, co o nich myślimy."
Bird Johnson

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsABEBCE9A5B732budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

a na dodatek
zubaża państwo bo sami nie produkujemy paneli.

Własnie wczoraj czytałem ze np taki brukbet robi panele.

Przeciez Zenek wyraznie pisal, ze lutowanie kabli to nie produkcja.

CZyli to takie robienie, ze biora komponenty, branduja i daja cene 2x?

Podstawą do zrobienia panelu FV jest jednak krzemowe fotoogniwo.
Kto tego nie potrafi zrobic, to trudno, zeby "panele robil".

Wiec jak ktos kupuje fotoogniwa, dodaje szybe, pakuje w obudowe, łączy kabelki ... to produkuje czy nie ?

https://www.youtube.com/watch?v=yKWp2eZM6cM

Dla porownania
https://www.youtube.com/watch?v=fZ1SC-vUe_I

Choc tez mam watpliwosci - co oni robia, a co kupuja ...

CZyli nalezy ponowic pytanie - gdzie sa te inwestycje 2.0?

No ba, to tylko w TVP tak dobrze wyglada :-)

https://www.youtube.com/watch?v=e7fs-DawQ0c
https://www.youtube.com/watch?v=eBOO6Pj2Nh0

Zaawansowany produkt ? Owszem.

Ale tytul jest mylący, bo akurat laser nie jest polski.
Swiatlowody chyba tez nie, choc kiedys cos tam na licencji robilismy.

Napedy/silniki kupne, czujniki polozenia - kupne.
Elektronika sterujaca ... mowia ze wlasna.
Oprogramowanie - wlasne, programistow przy pracy widac.

Pozostaje miec nadzieje, ze w tak zaawansowanym produkcie jest jednak spory % pieniedzy dla firmy.

J.