| Data: 2011-05-07 13:00:44 | |
| Autor: SDD | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
A co sadzicie o takiej sytuacji - tez czesto sie zdarzajacej w zyciu:
jest sobie skrzyzowanie x - na drogach podporzadkowanych sa znaki STOP. Jade sobie podporzadkowana i chce skrecic w lewo - stosownie do znaku STOPzatrzymalem si ei rozejrzalem a tymczasem z naprzeciwka powoli zbliza sie do skrzyzowania samochod chcacy jechac prosto, ktoremu musze ustapic pierwszenstwa. Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? - jesli poczekam az sie zatrzyma, i przejade przed nim, to na pewno wymusze - bo on nie widzac pojazdow na drodze z pierwszenstwem dopelni przepisow jesli zatrzyma sie na krotka chwile. Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie nie zatrzymal i dzwon! Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania". Samochod z naprzeciwka wyraznie zwolnil i nic nie wskazuje na to, ze zamierza on miec gleboko w d.. znak STOP (ktory z racji swego specyficznego ksztaltu i ja od tylu widze) Pozdrawiam SDD |
|
| Data: 2011-05-07 14:30:01 | |
| Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze:
Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. Nie. Przeczytaj definicjÄ ustÄ pienia. W skrĂłcie: UstÄ piÄ pierwszeĹstwa to powstrzymaÄ siÄ od ruchu, jeĹźeli mĂłj ruch na kogoĹ wpĹywa. Skoro twĂłj ruch nie wpĹywa, moĹźesz jechaÄ. Warto o tym pamiÄtaÄ, bo np. czÄsto stojÄ za jeleniami, ktĂłrzy na skrzyĹźowaniu T jadÄ z nóşki w lewo. Daszek ma pierwszeĹstwo, ale z lewej strony daszka ciÄ g pojazdĂłw wykonuje prawoskrÄt, wiÄc nóşka w lewo moĹźe jechaÄ bo daszek w nóşkÄ z prawej i tak czekajÄ na prawoskrÄcajÄ cych. Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie nie zatrzymal i dzwon! No niestety jest to ciÄĹźkie do rozstrzygniÄcia tak niestety... Podobno sÄ dy jednak wolÄ przyznaÄ racjÄ temu, kto algorytmicznie miaĹ pierwszeĹstwo, bo ciÄĹźko orzekaÄ bez nagrania jak to byĹo naprawdÄ :( -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ . (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-07 15:22:01 | |
| Autor: Maruda | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 2011-05-07 14:30, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek pisze:
Warto o tym pamiÄtaÄ, bo np. czÄsto stojÄ za jeleniami, ktĂłrzy na DoĹÄ-to hardcore'owe. JeĹli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukÄ (ĹlamazarÄ) z daszka-w-prawo i siÄ tam smyknie, a Ty akurat jako z-nóşki-w-lewo mu siÄ nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przĂłd i swoje czoĹo, to ewidentnie Twoja wina. -- DziÄkujÄ. Pozdrawiam. Ten Maruda. |
|
| Data: 2011-05-07 16:04:32 | |
| Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 07.05.2011 15:22, Maruda pisze:
W dniu 2011-05-07 14:30, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek pisze: MaĹo prawdopodobne, zwĹaszcza jak stoi i czeka. Oba mamy staÄ przez 10 minut, choÄ jest przejazd? To sprzeczne z przepisami i logikÄ . ZresztÄ od tego jest inteligencja kierowcy, Ĺźeby to wszystko oceniÄ. -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ . (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-08 01:32:52 | |
| Autor: JaMyszka | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On 7 Maj, 16:04, Przemysław Adam Śmiejek <niec...@spamu.pl> wrote:
> [...] Ależ wypadki są dlatego, że ta inteligencja jest za mała. -- Pozdrawiam :) JM http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/ |
|
| Data: 2011-05-07 17:23:53 | |
| Autor: witek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On 5/7/2011 7:30 AM, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek wrote:
Daszek ma pierwszeĹstwo, ale z lewej a skÄ d to wiesz? skrÄt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami bĹÄdnie, a gdzie pojadÄ tego nie wiesz. Jak ktĂłryĹ pojedzie prosto mimo wĹÄ czonego kierunkowskazu to sie zdziwisz. |
|
| Data: 2011-05-08 10:05:39 | |
| Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 08.05.2011 00:23, witek pisze:
On 5/7/2011 7:30 AM, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek wrote: Bo mam inteligencjÄ. skrÄt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami A to mi juĹź wisi. Mnie interesuje stan obecny w momencie skrÄtu. Co bÄdzie za 20 lat na tym skrzyĹźowaniu to juĹź problem filozoficzny. Jak ktĂłryĹ pojedzie prosto mimo wĹÄ czonego kierunkowskazu to sie zdziwisz. Nie dziwiÄ siÄ niczemu na drodze. ChoÄ akurat raczej jest odwrotnie, kierowcy skrÄcajÄ bez kierunkowskazĂłw. -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ . (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-07 21:55:42 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze: Cóż, grupa jest "dyskusyjna", to zastosuję się do tej właściwości ;) Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa Ależ jego ruch *wpływa*. O ile znak STOP *zmienia pierwszeństwo*, to obowiązek zatrzymania się tego pierwszeństwa *nie zmienia*. NIE WOLNO z czyjegoś obowiązku wywodzić swojego prawa - z dokładnością do wiadomego zastrzeżenia z wiadomej przyczyny ;) Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu i nakazu ustąpienia a widząc pojazd przed znakiem który pierwszenstwo uchyla, *możesz* przyjąć, że masz pierwszeństwo - bo ten znak *właśnie* pierwszeństwo zmienia. I fakt czy gość się zastosuje czy nie ma znaczenie tylko w kontekście art.4 PoRD - ale na to bardzo trudno odeprzeć argument "nic nie wskazywało, że nie ustąpi mi przysługującego *mi* pierwszeństwa". Z naciskiem na "mi"! To nie fakt że "on" nie ma pierwszeństwa się liczy, to fakt że *JA* je mam ma znaczenie. Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, *nie możesz* wywodzić że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać". Nie masz, bo ustawodawca Ci go nie dał, w odróżnieniu od przypadku ze zmianą pierwszeństwa. I teraz taki drobiazg: nie burz się, że skutkuje to "bzdurnym staniem". Takich przypadków, kiedy logika "wskazania winnego ewentualnej kolizji" stoi w poprzek płynności ruchu jest dużo. Bardzo dużo. Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz "swój" pas na poprzednej, ale oddzielony od pozostałych tylko przerywaną (więc ci z pierwszeństwem *mogą* zmieniać pas, jak dojdzie do kolizji to Ty wjeżdżałeś z podporządkowanej i do widzenia, nie ma że na "swój pas"), a kończąc na flejmach z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku jazdy "na przemian" na końcu). Nic nie poradzę... dura lex, sed lex. Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych jadących z lewej i "migających w prawo" *JEDNAK* pojedzie prosto i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia? Bo przypadek jest dobrze opracowany prawnie, AFAIR z wyrokami :> ŻEBY NIE BYŁO. Tak, niejednokrotnie jadę z naruszeniem "zasady wysokiej ostrożności". Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, a nie jak SYGNALIZUJE czy też ma obowiązek jechać! Bo jeśli *pojedzie* inaczej, niż był zobowiazany... W przypadku o którym mowa - liczy się czy WIDAĆ że on HAMUJE aż do zatrzymania. I najlepiej mieć film na którym to widać :P Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), A, to by było już sporne. Tyle, że sąd po uważaniu będzie oceniał słowo "wyraźnie". Adwokat tamtego: "mój klient zawsze trochę zwalnia, nawet jak jedzie z pierwszeństwem, bo to wiadomo że w razie czego bezpieczniej, a tym razem popełnił bład - i to zwolnienie właśnie zmniejszyło skutki" :P ale sie nie zatrzymal i dzwon! Owszem, ale nie na podstawie "algorytmiczności", lecz prostej kolejności przepisów (w rozumieniu "przepis szczegółowy uchyla ogólny") oraz zasady "kolejności łamania". Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA. I z głowy. pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2011-05-07 22:16:23 | |
| Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 07.05.2011 21:55, Gotfryd Smolik news pisze:
On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Nie wpływa. Założenie opowieści jest takie, że gość zdąży przejechać zanim tamten dojedzie i się zatrzyma na stopie. Więc ruch tamtego będzie identyczny, jakby ten gość nie przejechał. Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu No ale to bez związku. Obydwie osoby z opowieści mają polecenie USTĄP. Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, *nie możesz* wywodzić Nie. On się ma zatrzymać i ustapić i ja mam ustąpić. USTĄPIĆ, czyli powstrzymać od ruchu, o ile mój ruch na kogoś wpływa. Tu nie wpływa, bo tamten ma STOP i się na nim zatrzymuje, więc ja zdążam przejechać. Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz No owszem, jest to dość problematyczne, gdzie jest punkt ustąpienia, dlatego ta linia tam jest ciągła zazwyczaj. a kończąc na flejmach No nie ma. Ale bazuje właśnie na ustąpieniu pierwszeństwa. Zmieniając pas mam ustąpić pierwszeństwa, czyli nie wpłynąć ZNACZĄCO (wtedy pominąłem to słowo, bo nie widziałem w ogóle wpływu). Więc po pierwsze: płynny wjazd nie wpływa znacząco, a po drugie, odbywa się on za przyzwoleniem wpuszczającego, więc to nie ja na niego wpływam, a jego własna wola. To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnie przepuszcza (np. skręcam w lewo na skrzyżowaniu, a z przeciwka jedzie sznur pojazdów i jeden postanawia mnie puścić), mogę wtedy znów na mocy tego samego przepisu jechać dalej. Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy naOdpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych Ale to nie ma związku z sytuacją w ogóle. Bo to nigdzie w ruchu miejskim byś się nie mógł poruszać czekając aż wszyscy znikną. Musisz po prostu właściwie szacować. Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten Oczywiście. Ale bez pewnego stopnia ryzyka w warunkach zabrskich, a już na pewno gliwickich, byś nie przejechał. Po prostu trzeba zakładać, zgodnie z art.4, że on jednak jedzie tak, jak sygnalizuje. Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla tak, ale ustąpienie pierwszeństwa to nakaz nie wpływania znacząco na tamtego, a nie nakaz bezwzględnego przepuszczenia go przed sobą. Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnie nadjeżdżają pojazdy ABCD i każdy skręca w swoje prawo. W mojej wersji po prostu jadą. W Twojej stoją każdy czeka na sąsiada. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-14 23:40:06 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
Nie wpływa. Założenie opowieści jest takie, że gość zdąży przejechać A to oczywiscie. i się zatrzyma na stopie. A tu niestety co innego. Więc ruch tamtego będzie Tylko, jakby nie istniała hierarhia przepisów. Ale istnieje, i z niej wychodzi że jeśli wykluczyć umyślność oraz doprowadzenie do "niemożliwości", to winien jest nie ustępujący pierwszeństwa. Obowiązek STOP jest niżej, bo dotyczy tylko jednej strony (więc nie daje takich "forów", jak ustąpienie pierwszeństwa). A prawo do "uważania że pojedzie wg przepisów" jest przepisem najbardziej ogólnym, z początku ustawy, wobec szczegółowych musi ustąpić. No ale to bez związku. Obydwie osoby z opowieści mają polecenie USTĄP. No właśnie. Dlatego ustąpić musi ta, dla której przepis szczegółowszy tak stanowi. Dopiero jakby miały równe prawa, to można by wnioskować na podstawie przepisu o zakładaniu że inni pojadą prawidłowo. Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, *nie możesz* wywodzić Tristan, nie jesteś jedynym człowiekiem któremu *TEGO* nie umiem wytłumaczyć :) Wiem - więc pasuję. Ale rozważ jeszcze raz co napisałem: - to że on ma STOP nie daje *MI* żadnego prawa - to że przepis o "zakładaniu że pojadą zgodnie z prawem" jest ogólny a kończąc na flejmach Ale to jest argument za "antyzamkiem", a nie za zamkiem :D To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnie No to się zgadza, miałem na myśli "słuszność prawną" zamka (w .pl) Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych I to samo dotyczy przypadku ze znakiem STOP. Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten <OT> Ty mi wytłumacz, co zrobić z kierowcą który "zakłada" sobie coś z przezorności, samemu mając zero oceny odległości. Dziś mi jeden geniusz rondo zablokował - wcelowałem rowerem tuż za tylny zderzak (nie hamowałem, bo pod górkę - Korfantego od centrum) żeby za nim wjechać na środek pasa. Skutek? Pisk hamulców. Jego. Z braku laku też musiałem stanąć (przy jego tylnym kole). Chyba sobie wyobrażał, że mam zamiar popełnić samobójstwo przez wjazd pod samochód - i chwała że chciał zapobiec, pic w tym, że jakby to rzec, musiałbym jechać Hayabusą :> (przypomnę: po jego awaryjnym hamowaniu samochodem, ja na *jednośladzie* zatrzymałem się przy jego tylnym kole) <\OT> Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla Ale TAKI SAM NAKAZ masz TY. Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnie Ale to nie moja wersja. To wersja którą *podobno* uczą również na kursach - ze świadomością, że "jak on nie skręci to masz przechlapane". pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2011-05-16 21:42:06 | |
| Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 14.05.2011 23:40, Gotfryd Smolik news pisze:
On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Obowiązek STOP jest niżej, bo dotyczy tylko jednej strony tak. Ale definicja ustąpienia pierwszeństwa nakazuje powstrzymanie się od ruchu, o ile ruch znacząco na kogoś wpływa. A w opisanej sytuacji nie wpływa, bo ,,przeciwnik'' ma wykonać zatrzymanie na STOPie i wtedy pytający spokojnie i bez wpłynięcia przejedzie. Ale rozważ jeszcze raz co napisałem: Oczywiście. Prawo do przejazdu przed nim daje ci tylko to, że umiesz przejechać tak, żeby na niego nie wpłynąć. - to że przepis o "zakładaniu że pojadą zgodnie z prawem" jest ogólny No. Więc jak nie ma przesłanek, że gość oleje stopa, to można założyć, że na stopie się zatrzyma, a skoro tak, to będzie np. aż nadto czasu na przejazd bez wpłynięcia na niego. Ale to jest argument za "antyzamkiem", a nie za zamkiem :Da kończąc na flejmachNo nie ma. Ale bazuje właśnie na ustąpieniu pierwszeństwa. Zmieniając Nie. Za zamkiem. Uciąłeś dalszą część wyjaśniającą. To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnieNo to się zgadza, miałem na myśli "słuszność prawną" zamka (w .pl) Słuszność jest taka, że nie jest obowiązkowy, ale nie jest zakazany, bo definicja ustąpienia pierwszeństwa pozwala pojechać przed tym, któremu się niby ustępuje. Stąd, ponieważ wszelkie logiczne i pragmatyczne przemyślenia wskazują na sensowność zamka, jest on zalecany i promowany i nie stoi jako taki w sprzeczności z prawem, a jedynie nie jest tym prawem wymuszany. I to samo dotyczy przypadku ze znakiem STOP.Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tychAle to nie ma związku z sytuacją w ogóle. Bo to nigdzie w ruchu miejskim Oczywiście. I o tym właśnie nieustannie mowa :D Pisk hamulców. Jego. No niestety płynność ruchu jest często zaburzana przez panikujących i niedoćwiczonych kierowców. To niestety też trzeba szacować. ja w ogóle uważam, że raz na 5 lat powinno być obowiązkowe szkolenie i egzamin, no może raz na 10. pic w tym, Czym jechać? Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnieAle to nie moja wersja. Na moich nie uczą. Za ogół instruktorów się nie wypowiem, ale obserwując forumek Winfora, to jednak chyba głównie problem jest jedynie z zakleszczającym się skrzyżowaniem. A niezakleszczające się nie pojawiają się. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-16 15:40:53 | |
| Autor: witek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On 5/16/2011 2:42 PM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
W dniu 14.05.2011 23:40, Gotfryd Smolik news pisze: Ale to już było. Skąd wiesz, że ten znak z drugiej strony nie był zasłoniety. Czyli z czyjegoś obowiązku nie wyciągaj prawa dla siebie. Ale rozważ jeszcze raz co napisałem: niezależnie od tego czy on sie zatrzyma czy też nie.
z zastrzeżeniem, że jak twoje założenie okaże się nieprawdziwe to konsekwencje ponosisz ty a nie on. |
|
| Data: 2011-05-08 11:18:29 | |
| Autor: cyklista | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
ŻEBY NIE BYŁO. Do tego się przyczepię. Nie ma zasady "wysokiej ostrożności" jest zasada "pełne zaufanie", przepis wyraźnie mówi "ma prawo uważać że inni będą się stosować". Więc uważam że dający kierunkowskaz sygnalizuje swój manewr i go wykona i zgodnie z prawem ja jadąc z nim nie koliduję. Jeśli pojechał jednak prosto to zrobił to niezgodnie z prawem i może być winny kolizji (chyba że wcześniej widziałem jak jechał wężykiem lub łamie jakiś inny przepis i mam obowiązek uważać że się nie stosuje do przepisów). Wiadomo że kluczowy tutaj jest materiał dowodowy i pewnie z tego powodu takie sprawy kończą się inaczej (zgodnie z zasadą że jeśli obydwie strony zeznają coś przeciwnego to sąd postąpi jakby w ogóle nie zeznawali i ustali pierwszeństwo na podstawie znaków). Nie problem doinwestować w swój samochód 200 zł i mieć stale nagrywający rejestrator trasy, znika wtedy problem dowodowy. Interesuje mnie czy jeśli dowody i zeznania są zgodne, "tak Panie sędzio migałem ale się rozmyśliłem w połowie skrętu i jednak pojechałem prosto nie wyłączając kierunkowskazu" to też zapadają wyroki nie po mojej a twojej myśli. |
|
| Data: 2011-05-14 23:40:42 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On Sun, 8 May 2011, cyklista wrote:
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał: Ale to jest przepis bardzo ogólny. Prawie każdy przepis zapisany *za nim* jest szczegółowszy niż on :) Wychodzi, że ma zastosowanie *wtedy*, kiedy przepisy szczegółowsze go nie uchylają. Więc uważam że dający kierunkowskaz sygnalizuje swój manewr i go wykona i zgodnie z prawem ja jadąc z nim nie koliduję. Ale tak nie jest - poczytaj wyroki. Klasyka - pojazd jedzie z Twojej lewej "z pierwszeństwem", sygnalizuje skręt w prawo, a Ty z poprzecznej też w prawo. Ruszasz, a on *nie skręca*. Czyja wina? Jeśli pojechał jednak prosto to zrobił to niezgodnie z prawem i może być winny kolizji (chyba że wcześniej widziałem jak jechał wężykiem No nie bardzo - widziałeś, że jechał prosto, a nie skręcał :) Nie problem doinwestować w swój samochód 200 zł i mieć stale nagrywający rejestrator trasy, znika wtedy problem dowodowy. Obawiam się, że częściej argumentacja brzmi "nie zauważyłem że włączyłem migacz" :P Chodzi o to, że umyślność stanowi przesłankę która przeważa szalę, i w opisanym przypadku umyślne nie wyłączenie migacza mogłoby być potraktowane jako chęć doprowadzenia do wypadku. Ale "zapomniałem wyłączyć" to już chyba by przeszło: "przed skrzyżowaniem myślałem o skręcie, ale później przypomniałem sobie że mam jechać prosto, a zapomniałem wyłączyć". Przypominam, że migasz sygnalizuje *zamiar* skrętu, więc "przed skrzyżowaniem" :) pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2011-05-17 12:11:35 | |
| Autor: cyklista | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
On Sun, 8 May 2011, cyklista wrote: Przepisy szczegółowe nie uchylają głównego. Czy przepisy szczegółowe uchylają zasadę ruchu prawostronnego? Więc uważam że dający kierunkowskaz sygnalizuje swój manewr i go Właśnie te wyroki mnie interesują, zapadające po wejściu nowego kodeksu i w przypadkach udowodnionych złego sygnalizowania manewru Jeśli pojechał jednak prosto to zrobił to niezgodnie z prawem i może Widziałem że zwolnił, włączył kierunkowskaz a potem jak ja ruszyłem celowo przyspieszył i wjechał we mnie. Co potwierdzają oprócz nagrania również uszkodzenia. Więc nie jest winny jeśli celowo we mnie wjechał? Nie problem doinwestować w swój samochód 200 zł i mieć stale Sygnalizuje również dalej na skrzyżowaniu bo przecież nie wyłączył. Więc wykonuje manewr niezgodnie z przepisami co jest przyczyną kolizji, Ja wykonałem manewr zgodnie z przepisami. Spójrzmy na światła samochodowe jak na znaki drogowe (czy nie można tak ich traktować?), światło stopu oznacza "stój, nie przejeżdżaj za mnie", kierunkowskaz oznacza "zakaz wyprzedzania z tej strony" itd.... To tak jak ze znakiem pozostałym po drogowcach, jest on nieprawidłowy ale dalej obowiązuje. Przepis o sygnalizowaniu manewru przed i w trakcie jego wykonywania nie jest przecież gorszy od innych, po to istnieje żeby inni użytkownicy drogi wiedzieli o torze jazdy innego samochody tak jak znaki o innych aspektach zachowania na drodze. Weźmy pod uwagę inny przykład: 1. Droga dwukierunkowa z linią przerywaną i klasyczny manewr wyprzedzania. Jeśli samochód przed tobą sygnalizuje lewoskręt to nie masz prawa go wyprzedzać a jak nie sygnalizuje to masz prawo. Jak dochodzi do kolizji to kluczowe tutaj jest czy sygnalizował czy nie dla ustalenia winy i jak powie "zapomniałem włączyć ale właśnie przypomniało mi się że mam tutaj skręcić do domu i i tak jest winny". Tutaj chyba nikt nie ma wątpliwości? (nie mówiąc o tym że miga w prawo a skręca w lewo bo się pomylił) 2. sytuacja taka sama tylko że poprzedzający samochód jedzie z tym kierunkowskazem już 1 km, więc uważam że nastąpił właśnie moment "chyba że jego zachowanie wskazuje na coś innego", mam prawo przypuszczać że nie stosuje się do przepisów i go wyprzedzam a on mi wtedy skręca, kto jest winny? tak samo jak z wadliwie działającymi światłami na skrzyżowaniu, zmieniają się losowo co 2-5 sekund co widzimy po 2 minutowej obserwacji, stosujemy się do ogólnego oznakowania a nie tego co w danej sekundzie pokazały Więc dlaczego mam inaczej uważać na skrzyżowaniu w końcu sygnalizacja świetlna (a kierunkowskazy są światłami) ma pierwszeństwo przed znakami :-) |
|
| Data: 2011-05-17 11:00:14 | |
| Autor: Olgierd | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
Dnia Tue, 17 May 2011 12:11:35 +0200, cyklista napisaĹ(a):
Prawie kaĹźdy przepis zapisany *za nim* jest szczegĂłĹowszy niĹź onPrzepisy szczegĂłĹowe nie uchylajÄ gĹĂłwnego. Czy przepisy szczegĂłĹowe To siÄ nazywa "derogacja". Lex specialis derogat legi generali ;-) -- :-) Olgierd Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl |
|
| Data: 2011-05-17 21:20:46 | |
| Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 17.05.2011 13:00, Olgierd pisze:
Dnia Tue, 17 May 2011 12:11:35 +0200, cyklista napisaĹ(a): Ale w zakresie sprzecznoĹci. A nie Ĺźe szczegĂłĹowy przepis iĹź znak STOP wymaga STOP uchyla dziaĹanie ogĂłlnego przepisu, Ĺźe generalnie kierowcom moĹźna ufaÄ, chyba Ĺźe sÄ przesĹanki, Ĺźe nie naleĹźy. IdÄ c tym tropem, to znak STOP uchyla ogĂłlny nakaz jazdy na ĹwiatĹach. Albo uĹźywania pasĂłw bezpieczeĹstwa. To o czym piszesz miaĹoby znaczenie, gdyby zapisano: Art.4. generalnie kierowcom moĹźna ufaÄ, chyba Ĺźe sÄ przesĹanki, Ĺźe nie naleĹźy. Art. XYZ. Znak stop wymaga bezwzglÄdnie stopniÄcia, ale Ĺźaden inny kierowca nie moĹźe zaĹoĹźyÄ, Ĺźe ktoĹ tego stopniÄcia przestrzegnie. -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ . (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-08 01:28:37 | |
| Autor: JaMyszka | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On 7 Maj, 14:30, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do Ty tak naprawdę?! To ja już wolę ludzi, którzy świadomie nie przestrzegają przepisów. BTW Jest różnica między "ustąpieniem" a "zakazem wjazdu". Nigdy nie słyszałeś o mandatowiczach, którym się wydawało, że nikt nie widzi ich płynnego minięcia znaku B-20 na pustym skrzyżowaniu? Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na I jeszcze inwektywy... Gdyby więcej było takich interpretatorów, to jak nic byłaby u nas Azja na drogach. -- Pozdrawiam :) JM http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/ |
|
| Data: 2011-05-08 11:35:47 | |
| Autor: SDD | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
Użytkownik "JaMyszka" <fatamorgana.w@gmail.com> napisał w wiadomości news:f79b70fe-876d-488d-a478-b1d3736af208e35g2000yqc.googlegroups.com... Ty tak naprawdę?! Przeczytales dokladnie moja "historyjke"? Ze zrozumieniem? Pozdrawiam SDD |
|
| Data: 2011-05-08 11:44:06 | |
| Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 08.05.2011 11:35, SDD pisze:
Uďż˝ytkownik "JaMyszka" <fatamorgana.w@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci news:f79b70fe-876d-488d-a478-b1d3736af208e35g2000yqc.googlegroups.com... WyglÄ da, Ĺźe niestety nie ona pierwsza czyta i nie czyta, tylko sobie wyobraĹźa. ATPO: Popraw w koĹcu konfiguracjÄ czytnika, Ĺźeby nie siaÄ tymi krzaczkami. Chwila roboty: http://www.grzegorz.net/oe/config.php i przynajmniej treĹci nie bÄdziesz kaszaniĹ (bo kaszanienia tematĂłw nie da siÄ w OE naprawiÄ ZTCW) -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ . (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-08 11:41:49 | |
| Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
W dniu 08.05.2011 10:28, JaMyszka pisze:
On 7 Maj, 14:30, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Nie ja, Prawo o Ruchu Drogowym. To ja już wolę ludzi, którzy świadomie nie przestrzegają przepisów. A se wól. Wolny kraj, możesz mieć dowolne wole. BTW Jest różnica między "ustąpieniem" a "zakazem wjazdu". BTW: jest różnica pomiędzy sarną a zającem. Nigdy nie A jaki to ma związek z omawianym przypadkiem? Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy naI jeszcze inwektywy... I dyrektywy. Gdyby więcej było takich interpretatorów, to jak nic byłaby u nas Azja No wiem, dlatego właśnie nazywam ich jeleniami. Choć raczej ich zachowanie nie wynika ze złej interpretacji tylko z nieznajomości prawa, które w tym zakresie jest akurat zgodne ze zdrowym rozsądkiem i logiką. Tylko oni się boją tę logikę wykorzystać, bo przeczytali tylko początek zdania z przepisów i działają jak połowiczny algorytm. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
| Data: 2011-05-07 17:26:48 | |
| Autor: witek | |
| Jeszzce o pierwszenstwie | |
|
On 5/7/2011 6:00 AM, SDD wrote:
A co sadzicie o takiej sytuacji - tez czesto sie zdarzajacej w zyciu:z jego znaków stop swojego prawa wywodzić nie możesz. on jedzie prosto ty skręcasz w lewo i masz mu ustapić pierwszeństwa bezwarunkowo. Możesz oczywiscie zrobić założenie, że jak się zatrzyma to się zmieścisz, ale ryzyko faktu, że założenie jest błędne ponosisz ty. |
|