Grupy dyskusyjne

Jeszzce o pierwszenstwie

	Data: 2011-05-07 14:30:01
Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze: Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? Nie. Przeczytaj definicjÄ ustÄpienia. W skrĂłcie: UstÄpiÄ pierwszeĹstwa to powstrzymaÄ siÄ od ruchu, jeĹźeli mĂłj ruch na kogoĹ wpĹywa. Skoro twĂłj ruch nie wpĹywa, moĹźesz jechaÄ. Warto o tym pamiÄtaÄ, bo np. czÄsto stojÄ za jeleniami, ktĂłrzy na skrzyĹźowaniu T jadÄ z nĂłĹźki w lewo. Daszek ma pierwszeĹstwo, ale z lewej strony daszka ciÄg pojazdĂłw wykonuje prawoskrÄt, wiÄc nĂłĹźka w lewo moĹźe jechaÄ bo daszek w nĂłĹźkÄ z prawej i tak czekajÄ na prawoskrÄcajÄcych. Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie nie zatrzymal i dzwon! Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD No niestety jest to ciÄĹźkie do rozstrzygniÄcia tak niestety... Podobno sÄdy jednak wolÄ przyznaÄ racjÄ temu, kto algorytmicznie miaĹ pierwszeĹstwo, bo ciÄĹźko orzekaÄ bez nagrania jak to byĹo naprawdÄ :( -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ. (Ef 4,29)

	Data: 2011-05-07 15:22:01
Autor: Maruda
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 2011-05-07 14:30, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek pisze: Warto o tym pamiÄtaÄ, bo np. czÄsto stojÄ za jeleniami, ktĂłrzy na skrzyĹźowaniu T jadÄ z nĂłĹźki w lewo. Daszek ma pierwszeĹstwo, ale z lewej strony daszka ciÄg pojazdĂłw wykonuje prawoskrÄt, wiÄc nĂłĹźka w lewo moĹźe jechaÄ bo daszek w nĂłĹźkÄ z prawej i tak czekajÄ na prawoskrÄcajÄcych. DoĹÄ-to hardcore'owe. JeĹli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukÄ (ĹlamazarÄ) z daszka-w-prawo i siÄ tam smyknie, a Ty akurat jako z-nĂłĹźki-w-lewo mu siÄ nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przĂłd i swoje czoĹo, to ewidentnie Twoja wina. -- DziÄkujÄ. Pozdrawiam. Ten Maruda.

	Data: 2011-05-07 16:04:32
Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 07.05.2011 15:22, Maruda pisze: W dniu 2011-05-07 14:30, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek pisze: Warto o tym pamiÄtaÄ, bo np. czÄsto stojÄ za jeleniami, ktĂłrzy na skrzyĹźowaniu T jadÄ z nĂłĹźki w lewo. Daszek ma pierwszeĹstwo, ale z lewej strony daszka ciÄg pojazdĂłw wykonuje prawoskrÄt, wiÄc nĂłĹźka w lewo moĹźe jechaÄ bo daszek w nĂłĹźkÄ z prawej i tak czekajÄ na prawoskrÄcajÄcych. DoĹÄ-to hardcore'owe. JeĹli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukÄ (ĹlamazarÄ) z daszka-w-prawo i siÄ tam smyknie, a Ty akurat jako z-nĂłĹźki-w-lewo mu siÄ nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przĂłd i swoje czoĹo, to ewidentnie Twoja wina. MaĹo prawdopodobne, zwĹaszcza jak stoi i czeka. Oba mamy staÄ przez 10 minut, choÄ jest przejazd? To sprzeczne z przepisami i logikÄ. ZresztÄ od tego jest inteligencja kierowcy, Ĺźeby to wszystko oceniÄ. -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ. (Ef 4,29)

	Data: 2011-05-08 01:32:52
Autor: JaMyszka
Jeszzce o pierwszenstwie
On 7 Maj, 16:04, Przemysław Adam Śmiejek <niec...@spamu.pl> wrote: > [...] > Dość-to hardcore'owe. > Jeśli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukę (ślamazarę) z > daszka-w-prawo i się tam smyknie, a Ty akurat jako z-nóżki-w-lewo mu się > nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przód i swoje czoło, to > ewidentnie Twoja wina. Mało prawdopodobne, zwłaszcza jak stoi i czeka. Oba mamy stać przez 10 minut, choć jest przejazd? To sprzeczne z przepisami i logiką. Zresztą od tego jest inteligencja kierowcy, żeby to wszystko ocenić. Ależ wypadki są dlatego, że ta inteligencja jest za mała. -- Pozdrawiam :) JM http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/

	Data: 2011-05-07 17:23:53
Autor: witek
Jeszzce o pierwszenstwie
On 5/7/2011 7:30 AM, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek wrote: Daszek ma pierwszeĹstwo, ale z lewej strony daszka ciÄg pojazdĂłw wykonuje prawoskrÄt, a skÄd to wiesz? skrÄt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami bĹÄdnie, a gdzie pojadÄ tego nie wiesz. Jak ktĂłryĹ pojedzie prosto mimo wĹÄczonego kierunkowskazu to sie zdziwisz.
	Data: 2011-05-08 10:05:39
Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 08.05.2011 00:23, witek pisze: On 5/7/2011 7:30 AM, PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek wrote: Daszek ma pierwszeĹstwo, ale z lewej strony daszka ciÄg pojazdĂłw wykonuje prawoskrÄt, a skÄd to wiesz? Bo mam inteligencjÄ. skrÄt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami bĹÄdnie, a gdzie pojadÄ tego nie wiesz. A to mi juĹź wisi. Mnie interesuje stan obecny w momencie skrÄtu. Co bÄdzie za 20 lat na tym skrzyĹźowaniu to juĹź problem filozoficzny. Jak ktĂłryĹ pojedzie prosto mimo wĹÄczonego kierunkowskazu to sie zdziwisz. Nie dziwiÄ siÄ niczemu na drodze. ChoÄ akurat raczej jest odwrotnie, kierowcy skrÄcajÄ bez kierunkowskazĂłw. -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ. (Ef 4,29)

	Data: 2011-05-07 21:55:42
Autor: Gotfryd Smolik news
Jeszzce o pierwszenstwie
On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze: Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? Nie. Cóż, grupa jest "dyskusyjna", to zastosuję się do tej właściwości ;) Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój ruch nie wpływa, możesz jechać. Ależ jego ruch wpływa. O ile znak STOP zmienia pierwszeństwo, to obowiązek zatrzymania się tego pierwszeństwa nie zmienia. NIE WOLNO z czyjegoś obowiązku wywodzić swojego prawa - z dokładnością do wiadomego zastrzeżenia z wiadomej przyczyny ;) Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu i nakazu ustąpienia a widząc pojazd przed znakiem który pierwszenstwo uchyla, możesz przyjąć, że masz pierwszeństwo - bo ten znak właśnie pierwszeństwo zmienia. I fakt czy gość się zastosuje czy nie ma znaczenie tylko w kontekście art.4 PoRD - ale na to bardzo trudno odeprzeć argument "nic nie wskazywało, że nie ustąpi mi przysługującego mi pierwszeństwa". Z naciskiem na "mi"! To nie fakt że "on" nie ma pierwszeństwa się liczy, to fakt że JA je mam ma znaczenie. Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, nie możesz wywodzić że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać". Nie masz, bo ustawodawca Ci go nie dał, w odróżnieniu od przypadku ze zmianą pierwszeństwa. I teraz taki drobiazg: nie burz się, że skutkuje to "bzdurnym staniem". Takich przypadków, kiedy logika "wskazania winnego ewentualnej kolizji" stoi w poprzek płynności ruchu jest dużo. Bardzo dużo. Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz "swój" pas na poprzednej, ale oddzielony od pozostałych tylko przerywaną (więc ci z pierwszeństwem mogą zmieniać pas, jak dojdzie do kolizji to Ty wjeżdżałeś z podporządkowanej i do widzenia, nie ma że na "swój pas"), a kończąc na flejmach z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku jazdy "na przemian" na końcu). Nic nie poradzę... dura lex, sed lex. Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych jadących z lewej i "migających w prawo" JEDNAK pojedzie prosto i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia? Bo przypadek jest dobrze opracowany prawnie, AFAIR z wyrokami :> ŻEBY NIE BYŁO. Tak, niejednokrotnie jadę z naruszeniem "zasady wysokiej ostrożności". Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, a nie jak SYGNALIZUJE czy też ma obowiązek jechać! Bo jeśli pojedzie inaczej, niż był zobowiazany... W przypadku o którym mowa - liczy się czy WIDAĆ że on HAMUJE aż do zatrzymania. I najlepiej mieć film na którym to widać :P Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), A, to by było już sporne. Tyle, że sąd po uważaniu będzie oceniał słowo "wyraźnie". Adwokat tamtego: "mój klient zawsze trochę zwalnia, nawet jak jedzie z pierwszeństwem, bo to wiadomo że w razie czego bezpieczniej, a tym razem popełnił bład - i to zwolnienie właśnie zmniejszyło skutki" :P ale sie nie zatrzymal i dzwon! Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD No niestety jest to ciężkie do rozstrzygnięcia tak niestety... Podobno sądy jednak wolą przyznać rację temu, kto algorytmicznie miał pierwszeństwo, bo ciężko orzekać bez nagrania jak to było naprawdę :( Owszem, ale nie na podstawie "algorytmiczności", lecz prostej kolejności przepisów (w rozumieniu "przepis szczegółowy uchyla ogólny") oraz zasady "kolejności łamania". Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA. I z głowy. pzdr, Gotfryd
	Data: 2011-05-07 22:16:23
Autor: Przemysław Adam Śmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 07.05.2011 21:55, Gotfryd Smolik news pisze: On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój ruch nie wpływa, możesz jechać. Ależ jego ruch wpływa. Nie wpływa. Założenie opowieści jest takie, że gość zdąży przejechać zanim tamten dojedzie i się zatrzyma na stopie. Więc ruch tamtego będzie identyczny, jakby ten gość nie przejechał. Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu i nakazu ustąpienia a widząc pojazd przed znakiem który pierwszenstwo uchyla, możesz przyjąć, że masz pierwszeństwo - bo ten znak właśnie pierwszeństwo zmienia. No ale to bez związku. Obydwie osoby z opowieści mają polecenie USTĄP. Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, nie możesz wywodzić że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać". Nie. On się ma zatrzymać i ustapić i ja mam ustąpić. USTĄPIĆ, czyli powstrzymać od ruchu, o ile mój ruch na kogoś wpływa. Tu nie wpływa, bo tamten ma STOP i się na nim zatrzymuje, więc ja zdążam przejechać. Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz "swój" pas na poprzednej, ale oddzielony od pozostałych tylko przerywaną (więc ci z pierwszeństwem mogą zmieniać pas, jak dojdzie do kolizji to Ty wjeżdżałeś z podporządkowanej i do widzenia, nie ma że na "swój pas"), No owszem, jest to dość problematyczne, gdzie jest punkt ustąpienia, dlatego ta linia tam jest ciągła zazwyczaj. a kończąc na flejmach z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku jazdy "na przemian" na końcu). No nie ma. Ale bazuje właśnie na ustąpieniu pierwszeństwa. Zmieniając pas mam ustąpić pierwszeństwa, czyli nie wpłynąć ZNACZĄCO (wtedy pominąłem to słowo, bo nie widziałem w ogóle wpływu). Więc po pierwsze: płynny wjazd nie wpływa znacząco, a po drugie, odbywa się on za przyzwoleniem wpuszczającego, więc to nie ja na niego wpływam, a jego własna wola. To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnie przepuszcza (np. skręcam w lewo na skrzyżowaniu, a z przeciwka jedzie sznur pojazdów i jeden postanawia mnie puścić), mogę wtedy znów na mocy tego samego przepisu jechać dalej. Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych jadących z lewej i "migających w prawo" JEDNAK pojedzie prosto i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia? Ale to nie ma związku z sytuacją w ogóle. Bo to nigdzie w ruchu miejskim byś się nie mógł poruszać czekając aż wszyscy znikną. Musisz po prostu właściwie szacować. Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, Oczywiście. Ale bez pewnego stopnia ryzyka w warunkach zabrskich, a już na pewno gliwickich, byś nie przejechał. Po prostu trzeba zakładać, zgodnie z art.4, że on jednak jedzie tak, jak sygnalizuje. Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA. tak, ale ustąpienie pierwszeństwa to nakaz nie wpływania znacząco na tamtego, a nie nakaz bezwzględnego przepuszczenia go przed sobą. Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnie nadjeżdżają pojazdy ABCD i każdy skręca w swoje prawo. W mojej wersji po prostu jadą. W Twojej stoją każdy czeka na sąsiada. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

	Data: 2011-05-14 23:40:06
Autor: Gotfryd Smolik news
Jeszzce o pierwszenstwie
On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Nie wpływa. Założenie opowieści jest takie, że gość zdąży przejechać zanim tamten dojedzie A to oczywiscie. i się zatrzyma na stopie. A tu niestety co innego. Więc ruch tamtego będzie identyczny, jakby ten gość nie przejechał. Tylko, jakby nie istniała hierarhia przepisów. Ale istnieje, i z niej wychodzi że jeśli wykluczyć umyślność oraz doprowadzenie do "niemożliwości", to winien jest nie ustępujący pierwszeństwa. Obowiązek STOP jest niżej, bo dotyczy tylko jednej strony (więc nie daje takich "forów", jak ustąpienie pierwszeństwa). A prawo do "uważania że pojedzie wg przepisów" jest przepisem najbardziej ogólnym, z początku ustawy, wobec szczegółowych musi ustąpić. No ale to bez związku. Obydwie osoby z opowieści mają polecenie USTĄP. No właśnie. Dlatego ustąpić musi ta, dla której przepis szczegółowszy tak stanowi. Dopiero jakby miały równe prawa, to można by wnioskować na podstawie przepisu o zakładaniu że inni pojadą prawidłowo. Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, nie możesz wywodzić że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać". Nie. On się ma zatrzymać i ustapić i ja mam ustąpić. USTĄPIĆ, czyli powstrzymać od ruchu, o ile mój ruch na kogoś wpływa. Tu nie wpływa, bo tamten ma STOP i się na nim zatrzymuje, więc ja zdążam przejechać. Tristan, nie jesteś jedynym człowiekiem któremu TEGO nie umiem wytłumaczyć :) Wiem - więc pasuję. Ale rozważ jeszcze raz co napisałem: - to że on ma STOP nie daje MI żadnego prawa - to że przepis o "zakładaniu że pojadą zgodnie z prawem" jest ogólny a kończąc na flejmach z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku jazdy "na przemian" na końcu). No nie ma. Ale bazuje właśnie na ustąpieniu pierwszeństwa. Zmieniając pas mam ustąpić pierwszeństwa, Ale to jest argument za "antyzamkiem", a nie za zamkiem :D To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnie przepuszcza No to się zgadza, miałem na myśli "słuszność prawną" zamka (w .pl) Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych jadących z lewej i "migających w prawo" JEDNAK pojedzie prosto i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia? Ale to nie ma związku z sytuacją w ogóle. Bo to nigdzie w ruchu miejskim byś się nie mógł poruszać czekając aż wszyscy znikną. Musisz po prostu właściwie szacować. I to samo dotyczy przypadku ze znakiem STOP. Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, Oczywiście. Ale bez pewnego stopnia ryzyka w warunkach zabrskich, a już na pewno gliwickich, byś nie przejechał. Po prostu trzeba zakładać, zgodnie z art.4, że on jednak jedzie tak, jak sygnalizuje. <OT> Ty mi wytłumacz, co zrobić z kierowcą który "zakłada" sobie coś z przezorności, samemu mając zero oceny odległości. Dziś mi jeden geniusz rondo zablokował - wcelowałem rowerem tuż za tylny zderzak (nie hamowałem, bo pod górkę - Korfantego od centrum) żeby za nim wjechać na środek pasa. Skutek? Pisk hamulców. Jego. Z braku laku też musiałem stanąć (przy jego tylnym kole). Chyba sobie wyobrażał, że mam zamiar popełnić samobójstwo przez wjazd pod samochód - i chwała że chciał zapobiec, pic w tym, że jakby to rzec, musiałbym jechać Hayabusą :> (przypomnę: po jego awaryjnym hamowaniu samochodem, ja na jednośladzie zatrzymałem się przy jego tylnym kole) <\OT> Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA. tak, ale ustąpienie pierwszeństwa to nakaz nie wpływania znacząco na tamtego, Ale TAKI SAM NAKAZ masz TY. Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnie nadjeżdżają pojazdy ABCD i każdy skręca w swoje prawo. W mojej wersji po prostu jadą. W Twojej stoją każdy czeka na sąsiada. Ale to nie moja wersja. To wersja którą podobno uczą również na kursach - ze świadomością, że "jak on nie skręci to masz przechlapane". pzdr, Gotfryd

	Data: 2011-05-16 21:42:06
Autor: Przemysław Adam Śmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 14.05.2011 23:40, Gotfryd Smolik news pisze: On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Obowiązek STOP jest niżej, bo dotyczy tylko jednej strony (więc nie daje takich "forów", jak ustąpienie pierwszeństwa). A prawo do "uważania że pojedzie wg przepisów" jest przepisem najbardziej ogólnym, z początku ustawy, wobec szczegółowych musi ustąpić. tak. Ale definicja ustąpienia pierwszeństwa nakazuje powstrzymanie się od ruchu, o ile ruch znacząco na kogoś wpływa. A w opisanej sytuacji nie wpływa, bo ,,przeciwnik'' ma wykonać zatrzymanie na STOPie i wtedy pytający spokojnie i bez wpłynięcia przejedzie. Ale rozważ jeszcze raz co napisałem: - to że on ma STOP nie daje MI żadnego prawa Oczywiście. Prawo do przejazdu przed nim daje ci tylko to, że umiesz przejechać tak, żeby na niego nie wpłynąć. - to że przepis o "zakładaniu że pojadą zgodnie z prawem" jest ogólny No. Więc jak nie ma przesłanek, że gość oleje stopa, to można założyć, że na stopie się zatrzyma, a skoro tak, to będzie np. aż nadto czasu na przejazd bez wpłynięcia na niego. a kończąc na flejmach z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku jazdy "na przemian" na końcu). No nie ma. Ale bazuje właśnie na ustąpieniu pierwszeństwa. Zmieniając pas mam ustąpić pierwszeństwa, Ale to jest argument za "antyzamkiem", a nie za zamkiem :D Nie. Za zamkiem. Uciąłeś dalszą część wyjaśniającą. To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnie przepuszcza No to się zgadza, miałem na myśli "słuszność prawną" zamka (w .pl) Słuszność jest taka, że nie jest obowiązkowy, ale nie jest zakazany, bo definicja ustąpienia pierwszeństwa pozwala pojechać przed tym, któremu się niby ustępuje. Stąd, ponieważ wszelkie logiczne i pragmatyczne przemyślenia wskazują na sensowność zamka, jest on zalecany i promowany i nie stoi jako taki w sprzeczności z prawem, a jedynie nie jest tym prawem wymuszany. Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych jadących z lewej i "migających w prawo" JEDNAK pojedzie prosto i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia? Ale to nie ma związku z sytuacją w ogóle. Bo to nigdzie w ruchu miejskim byś się nie mógł poruszać czekając aż wszyscy znikną. Musisz po prostu właściwie szacować. I to samo dotyczy przypadku ze znakiem STOP. Oczywiście. I o tym właśnie nieustannie mowa :D Pisk hamulców. Jego. Z braku laku też musiałem stanąć (przy jego tylnym kole). Chyba sobie wyobrażał, że mam zamiar popełnić samobójstwo przez wjazd pod samochód - i chwała że chciał zapobiec, No niestety płynność ruchu jest często zaburzana przez panikujących i niedoćwiczonych kierowców. To niestety też trzeba szacować. ja w ogóle uważam, że raz na 5 lat powinno być obowiązkowe szkolenie i egzamin, no może raz na 10. pic w tym, że jakby to rzec, musiałbym jechać Hayabusą :> Czym jechać? Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnie nadjeżdżają pojazdy ABCD i każdy skręca w swoje prawo. W mojej wersji po prostu jadą. W Twojej stoją każdy czeka na sąsiada. Ale to nie moja wersja. To wersja którą podobno uczą również na kursach - ze świadomością, że "jak on nie skręci to masz przechlapane". Na moich nie uczą. Za ogół instruktorów się nie wypowiem, ale obserwując forumek Winfora, to jednak chyba głównie problem jest jedynie z zakleszczającym się skrzyżowaniem. A niezakleszczające się nie pojawiają się. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

	Data: 2011-05-16 15:40:53
Autor: witek
Jeszzce o pierwszenstwie
On 5/16/2011 2:42 PM, Przemysław Adam Śmiejek wrote: W dniu 14.05.2011 23:40, Gotfryd Smolik news pisze: On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Obowiązek STOP jest niżej, bo dotyczy tylko jednej strony (więc nie daje takich "forów", jak ustąpienie pierwszeństwa). A prawo do "uważania że pojedzie wg przepisów" jest przepisem najbardziej ogólnym, z początku ustawy, wobec szczegółowych musi ustąpić. tak. Ale definicja ustąpienia pierwszeństwa nakazuje powstrzymanie się od ruchu, o ile ruch znacząco na kogoś wpływa. A w opisanej sytuacji nie wpływa, bo ,,przeciwnik'' ma wykonać zatrzymanie na STOPie i wtedy pytający spokojnie i bez wpłynięcia przejedzie. Ale to już było. Skąd wiesz, że ten znak z drugiej strony nie był zasłoniety. Czyli z czyjegoś obowiązku nie wyciągaj prawa dla siebie. Ale rozważ jeszcze raz co napisałem: - to że on ma STOP nie daje MI żadnego prawa Oczywiście. Prawo do przejazdu przed nim daje ci tylko to, że umiesz przejechać tak, żeby na niego nie wpłynąć. niezależnie od tego czy on sie zatrzyma czy też nie. - to że przepis o "zakładaniu że pojadą zgodnie z prawem" jest ogólny No. Więc jak nie ma przesłanek, że gość oleje stopa, to można założyć, że na stopie się zatrzyma, a skoro tak, to będzie np. aż nadto czasu na przejazd bez wpłynięcia na niego. z zastrzeżeniem, że jak twoje założenie okaże się nieprawdziwe to konsekwencje ponosisz ty a nie on.

	Data: 2011-05-08 11:18:29
Autor: cyklista
Jeszzce o pierwszenstwie
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał: ŻEBY NIE BYŁO. Tak, niejednokrotnie jadę z naruszeniem "zasady wysokiej ostrożności". Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, a nie jak SYGNALIZUJE czy też ma obowiązek jechać! Bo jeśli pojedzie inaczej, niż był zobowiazany... Do tego się przyczepię. Nie ma zasady "wysokiej ostrożności" jest zasada "pełne zaufanie", przepis wyraźnie mówi "ma prawo uważać że inni będą się stosować". Więc uważam że dający kierunkowskaz sygnalizuje swój manewr i go wykona i zgodnie z prawem ja jadąc z nim nie koliduję. Jeśli pojechał jednak prosto to zrobił to niezgodnie z prawem i może być winny kolizji (chyba że wcześniej widziałem jak jechał wężykiem lub łamie jakiś inny przepis i mam obowiązek uważać że się nie stosuje do przepisów). Wiadomo że kluczowy tutaj jest materiał dowodowy i pewnie z tego powodu takie sprawy kończą się inaczej (zgodnie z zasadą że jeśli obydwie strony zeznają coś przeciwnego to sąd postąpi jakby w ogóle nie zeznawali i ustali pierwszeństwo na podstawie znaków). Nie problem doinwestować w swój samochód 200 zł i mieć stale nagrywający rejestrator trasy, znika wtedy problem dowodowy. Interesuje mnie czy jeśli dowody i zeznania są zgodne, "tak Panie sędzio migałem ale się rozmyśliłem w połowie skrętu i jednak pojechałem prosto nie wyłączając kierunkowskazu" to też zapadają wyroki nie po mojej a twojej myśli.
	Data: 2011-05-14 23:40:42
Autor: Gotfryd Smolik news
Jeszzce o pierwszenstwie
On Sun, 8 May 2011, cyklista wrote: Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał: ŻEBY NIE BYŁO. Tak, niejednokrotnie jadę z naruszeniem "zasady wysokiej ostrożności". Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, a nie jak SYGNALIZUJE czy też ma obowiązek jechać! Bo jeśli pojedzie inaczej, niż był zobowiazany... Do tego się przyczepię. Nie ma zasady "wysokiej ostrożności" jest zasada "pełne zaufanie", przepis wyraźnie mówi "ma prawo uważać że inni będą się stosować". Ale to jest przepis bardzo ogólny. Prawie każdy przepis zapisany za nim jest szczegółowszy niż on :) Wychodzi, że ma zastosowanie wtedy, kiedy przepisy szczegółowsze go nie uchylają. Więc uważam że dający kierunkowskaz sygnalizuje swój manewr i go wykona i zgodnie z prawem ja jadąc z nim nie koliduję. Ale tak nie jest - poczytaj wyroki. Klasyka - pojazd jedzie z Twojej lewej "z pierwszeństwem", sygnalizuje skręt w prawo, a Ty z poprzecznej też w prawo. Ruszasz, a on nie skręca. Czyja wina? Jeśli pojechał jednak prosto to zrobił to niezgodnie z prawem i może być winny kolizji (chyba że wcześniej widziałem jak jechał wężykiem No nie bardzo - widziałeś, że jechał prosto, a nie skręcał :) Nie problem doinwestować w swój samochód 200 zł i mieć stale nagrywający rejestrator trasy, znika wtedy problem dowodowy. Interesuje mnie czy jeśli dowody i zeznania są zgodne, "tak Panie sędzio migałem ale się rozmyśliłem w połowie skrętu i jednak pojechałem prosto nie wyłączając kierunkowskazu" to też zapadają wyroki nie po mojej a twojej myśli. Obawiam się, że częściej argumentacja brzmi "nie zauważyłem że włączyłem migacz" :P Chodzi o to, że umyślność stanowi przesłankę która przeważa szalę, i w opisanym przypadku umyślne nie wyłączenie migacza mogłoby być potraktowane jako chęć doprowadzenia do wypadku. Ale "zapomniałem wyłączyć" to już chyba by przeszło: "przed skrzyżowaniem myślałem o skręcie, ale później przypomniałem sobie że mam jechać prosto, a zapomniałem wyłączyć". Przypominam, że migasz sygnalizuje zamiar skrętu, więc "przed skrzyżowaniem" :) pzdr, Gotfryd

	Data: 2011-05-17 12:11:35
Autor: cyklista
Jeszzce o pierwszenstwie
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał: On Sun, 8 May 2011, cyklista wrote: Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał: ŻEBY NIE BYŁO. Tak, niejednokrotnie jadę z naruszeniem "zasady wysokiej ostrożności". Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, a nie jak SYGNALIZUJE czy też ma obowiązek jechać! Bo jeśli pojedzie inaczej, niż był zobowiazany... Do tego się przyczepię. Nie ma zasady "wysokiej ostrożności" jest zasada "pełne zaufanie", przepis wyraźnie mówi "ma prawo uważać że inni będą się stosować". Ale to jest przepis bardzo ogólny. Prawie każdy przepis zapisany za nim jest szczegółowszy niż on :) Wychodzi, że ma zastosowanie wtedy, kiedy przepisy szczegółowsze go nie uchylają. Przepisy szczegółowe nie uchylają głównego. Czy przepisy szczegółowe uchylają zasadę ruchu prawostronnego? Więc uważam że dający kierunkowskaz sygnalizuje swój manewr i go wykona i zgodnie z prawem ja jadąc z nim nie koliduję. Ale tak nie jest - poczytaj wyroki. Klasyka - pojazd jedzie z Twojej lewej "z pierwszeństwem", sygnalizuje skręt w prawo, a Ty z poprzecznej też w prawo. Ruszasz, a on nie skręca. Czyja wina? Właśnie te wyroki mnie interesują, zapadające po wejściu nowego kodeksu i w przypadkach udowodnionych złego sygnalizowania manewru Jeśli pojechał jednak prosto to zrobił to niezgodnie z prawem i może być winny kolizji (chyba że wcześniej widziałem jak jechał wężykiem No nie bardzo - widziałeś, że jechał prosto, a nie skręcał :) Widziałem że zwolnił, włączył kierunkowskaz a potem jak ja ruszyłem celowo przyspieszył i wjechał we mnie. Co potwierdzają oprócz nagrania również uszkodzenia. Więc nie jest winny jeśli celowo we mnie wjechał? Nie problem doinwestować w swój samochód 200 zł i mieć stale nagrywający rejestrator trasy, znika wtedy problem dowodowy. Interesuje mnie czy jeśli dowody i zeznania są zgodne, "tak Panie sędzio migałem ale się rozmyśliłem w połowie skrętu i jednak pojechałem prosto nie wyłączając kierunkowskazu" to też zapadają wyroki nie po mojej a twojej myśli. Obawiam się, że częściej argumentacja brzmi "nie zauważyłem że włączyłem migacz" :P Chodzi o to, że umyślność stanowi przesłankę która przeważa szalę, i w opisanym przypadku umyślne nie wyłączenie migacza mogłoby być potraktowane jako chęć doprowadzenia do wypadku. Ale "zapomniałem wyłączyć" to już chyba by przeszło: "przed skrzyżowaniem myślałem o skręcie, ale później przypomniałem sobie że mam jechać prosto, a zapomniałem wyłączyć". Przypominam, że migasz sygnalizuje zamiar skrętu, więc "przed skrzyżowaniem" :) Sygnalizuje również dalej na skrzyżowaniu bo przecież nie wyłączył. Więc wykonuje manewr niezgodnie z przepisami co jest przyczyną kolizji, Ja wykonałem manewr zgodnie z przepisami. Spójrzmy na światła samochodowe jak na znaki drogowe (czy nie można tak ich traktować?), światło stopu oznacza "stój, nie przejeżdżaj za mnie", kierunkowskaz oznacza "zakaz wyprzedzania z tej strony" itd.... To tak jak ze znakiem pozostałym po drogowcach, jest on nieprawidłowy ale dalej obowiązuje. Przepis o sygnalizowaniu manewru przed i w trakcie jego wykonywania nie jest przecież gorszy od innych, po to istnieje żeby inni użytkownicy drogi wiedzieli o torze jazdy innego samochody tak jak znaki o innych aspektach zachowania na drodze. Weźmy pod uwagę inny przykład: 1. Droga dwukierunkowa z linią przerywaną i klasyczny manewr wyprzedzania. Jeśli samochód przed tobą sygnalizuje lewoskręt to nie masz prawa go wyprzedzać a jak nie sygnalizuje to masz prawo. Jak dochodzi do kolizji to kluczowe tutaj jest czy sygnalizował czy nie dla ustalenia winy i jak powie "zapomniałem włączyć ale właśnie przypomniało mi się że mam tutaj skręcić do domu i i tak jest winny". Tutaj chyba nikt nie ma wątpliwości? (nie mówiąc o tym że miga w prawo a skręca w lewo bo się pomylił) 2. sytuacja taka sama tylko że poprzedzający samochód jedzie z tym kierunkowskazem już 1 km, więc uważam że nastąpił właśnie moment "chyba że jego zachowanie wskazuje na coś innego", mam prawo przypuszczać że nie stosuje się do przepisów i go wyprzedzam a on mi wtedy skręca, kto jest winny? tak samo jak z wadliwie działającymi światłami na skrzyżowaniu, zmieniają się losowo co 2-5 sekund co widzimy po 2 minutowej obserwacji, stosujemy się do ogólnego oznakowania a nie tego co w danej sekundzie pokazały Więc dlaczego mam inaczej uważać na skrzyżowaniu w końcu sygnalizacja świetlna (a kierunkowskazy są światłami) ma pierwszeństwo przed znakami :-)

	Data: 2011-05-17 11:00:14
Autor: Olgierd
Jeszzce o pierwszenstwie
Dnia Tue, 17 May 2011 12:11:35 +0200, cyklista napisaĹ(a): Prawie kaĹźdy przepis zapisany za nim jest szczegĂłĹowszy niĹź on Wychodzi, Ĺźe ma zastosowanie wtedy, kiedy przepisy szczegĂłĹowsze go nie uchylajÄ. Przepisy szczegĂłĹowe nie uchylajÄ gĹĂłwnego. Czy przepisy szczegĂłĹowe uchylajÄ zasadÄ ruchu prawostronnego? To siÄ nazywa "derogacja". Lex specialis derogat legi generali ;-) -- :-) Olgierd Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

	Data: 2011-05-17 21:20:46
Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 17.05.2011 13:00, Olgierd pisze: Dnia Tue, 17 May 2011 12:11:35 +0200, cyklista napisaĹ(a): Prawie kaĹźdy przepis zapisany za nim jest szczegĂłĹowszy niĹź on Wychodzi, Ĺźe ma zastosowanie wtedy, kiedy przepisy szczegĂłĹowsze go nie uchylajÄ. Przepisy szczegĂłĹowe nie uchylajÄ gĹĂłwnego. Czy przepisy szczegĂłĹowe uchylajÄ zasadÄ ruchu prawostronnego? To siÄ nazywa "derogacja". Lex specialis derogat legi generali ;-) Ale w zakresie sprzecznoĹci. A nie Ĺźe szczegĂłĹowy przepis iĹź znak STOP wymaga STOP uchyla dziaĹanie ogĂłlnego przepisu, Ĺźe generalnie kierowcom moĹźna ufaÄ, chyba Ĺźe sÄ przesĹanki, Ĺźe nie naleĹźy. IdÄc tym tropem, to znak STOP uchyla ogĂłlny nakaz jazdy na ĹwiatĹach. Albo uĹźywania pasĂłw bezpieczeĹstwa. To o czym piszesz miaĹoby znaczenie, gdyby zapisano: Art.4. generalnie kierowcom moĹźna ufaÄ, chyba Ĺźe sÄ przesĹanki, Ĺźe nie naleĹźy. Art. XYZ. Znak stop wymaga bezwzglÄdnie stopniÄcia, ale Ĺźaden inny kierowca nie moĹźe zaĹoĹźyÄ, Ĺźe ktoĹ tego stopniÄcia przestrzegnie. -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ. (Ef 4,29)

	Data: 2011-05-08 01:28:37
Autor: JaMyszka
Jeszzce o pierwszenstwie
On 7 Maj, 14:30, Przemysław Adam Śmiejek wrote: > Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do > przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz > "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. > Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? Nie. Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój ruch nie wpływa, możesz jechać. Ty tak naprawdę?! To ja już wolę ludzi, którzy świadomie nie przestrzegają przepisów. BTW Jest różnica między "ustąpieniem" a "zakazem wjazdu". Nigdy nie słyszałeś o mandatowiczach, którym się wydawało, że nikt nie widzi ich płynnego minięcia znaku B-20 na pustym skrzyżowaniu? Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. [...] I jeszcze inwektywy... Gdyby więcej było takich interpretatorów, to jak nic byłaby u nas Azja na drogach. -- Pozdrawiam :) JM http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/
	Data: 2011-05-08 11:35:47
Autor: SDD
Jeszzce o pierwszenstwie
Użytkownik "JaMyszka" <fatamorgana.w@gmail.com> napisał w wiadomości news:f79b70fe-876d-488d-a478-b1d3736af208e35g2000yqc.googlegroups.com... Ty tak naprawdę?! To ja już wolę ludzi, którzy świadomie nie przestrzegają przepisów. BTW Jest różnica między "ustąpieniem" a "zakazem wjazdu". Nigdy nie słyszałeś o mandatowiczach, którym się wydawało, że nikt nie widzi ich płynnego minięcia znaku B-20 na pustym skrzyżowaniu? Przeczytales dokladnie moja "historyjke"? Ze zrozumieniem? Pozdrawiam SDD

	Data: 2011-05-08 11:44:06
Autor: PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 08.05.2011 11:35, SDD pisze: Uďż˝ytkownik "JaMyszka" <fatamorgana.w@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci news:f79b70fe-876d-488d-a478-b1d3736af208e35g2000yqc.googlegroups.com... Ty tak naprawdďż˝?! To ja juďż˝ wolďż˝ ludzi, ktďż˝rzy ďż˝wiadomie nie przestrzegajďż˝ przepisďż˝w. BTW Jest rďż˝nica miďż˝dzy "ustďż˝pieniem" a "zakazem wjazdu". Nigdy nie sďż˝yszaďż˝eďż˝ o mandatowiczach, ktďż˝rym siďż˝ wydawaďż˝o, ďż˝e nikt nie widzi ich pďż˝ynnego miniďż˝cia znaku B-20 na pustym skrzyďż˝owaniu? Przeczytales dokladnie moja "historyjke"? Ze zrozumieniem? WyglÄda, Ĺźe niestety nie ona pierwsza czyta i nie czyta, tylko sobie wyobraĹźa. ATPO: Popraw w koĹcu konfiguracjÄ czytnika, Ĺźeby nie siaÄ tymi krzaczkami. Chwila roboty: http://www.grzegorz.net/oe/config.php i przynajmniej treĹci nie bÄdziesz kaszaniĹ (bo kaszanienia tematĂłw nie da siÄ w OE naprawiÄ ZTCW) -- PrzemysĹaw Adam Ĺmiejek Niech Ĺźadne nieprzyzwoite sĹowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, ktĂłre moĹźe budowaÄ, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosĹo bĹogosĹawieĹstwo tym, ktĂłrzy go sĹuchajÄ. (Ef 4,29)

	Data: 2011-05-08 11:41:49
Autor: Przemysław Adam Śmiejek
Jeszzce o pierwszenstwie
W dniu 08.05.2011 10:28, JaMyszka pisze: On 7 Maj, 14:30, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Nie. Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój ruch nie wpływa, możesz jechać. Ty tak naprawdę?! Nie ja, Prawo o Ruchu Drogowym. To ja już wolę ludzi, którzy świadomie nie przestrzegają przepisów. A se wól. Wolny kraj, możesz mieć dowolne wole. BTW Jest różnica między "ustąpieniem" a "zakazem wjazdu". BTW: jest różnica pomiędzy sarną a zającem. Nigdy nie słyszałeś o mandatowiczach, którym się wydawało, że nikt nie widzi ich płynnego minięcia znaku B-20 na pustym skrzyżowaniu? A jaki to ma związek z omawianym przypadkiem? Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. [...] I jeszcze inwektywy... I dyrektywy. Gdyby więcej było takich interpretatorów, to jak nic byłaby u nas Azja na drogach. No wiem, dlatego właśnie nazywam ich jeleniami. Choć raczej ich zachowanie nie wynika ze złej interpretacji tylko z nieznajomości prawa, które w tym zakresie jest akurat zgodne ze zdrowym rozsądkiem i logiką. Tylko oni się boją tę logikę wykorzystać, bo przeczytali tylko początek zdania z przepisów i działają jak połowiczny algorytm. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)