Szanowni koledzy. Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje, dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie" kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w Gdyni. Dlaczego członkowie CMASU z innych krajów tego nie muszą, dlaczego w LOK Cmasie (nie wiem napewno) tez tego nie trzeba robić, czemu (jestem z południa Polski) musze przejechać 450 km, zapłacić hotel,wziąść urlop, żeby dopiero być dopuszczonym do kursu P3....a np, nie moge go zastąpić bardziej potrzebnymi (w moim mniemaniu) kursami DAN, czy chociażby EFR-em który przyda się w ratownictwie podwodnym i nawodnym...
Proszę szanownych kolegów o wyjasnienie, a jeżeli kogoś tym postem uraziłem to przepraszam...

Pozdr. --

zrób to dla siebie chłopaku, jechałam z Wro na pato...naprawdę
warto...
albo tak jak pisze Włodek Kołacz, zrób coś innego, co nie wymaga
pato...
a potem..." zrób to dla siebie chłopaku, jechałam z Wro na
pato...naprawdę warto"
pzdr
kama
P.S.krócej kurs???  pewnie, że mogło być bez ostatniego dnia... ale
dziękuję Chłopakom  z KOMH za ostatni dzień kursu :) pamiętam o nim
każdego dnia...jadę do pracy, słyszę przejeżdżającą karetkę...wiem, że
"powinnam wiedzieć" co z tym zrobić...
a nurkowo jest nurkowo "pp"...mam nadzieję, że nie zawiodę swoich
parturów i na to liczę z ich srony...na nieświadomość...

PP w KOMHu to jeden z ciekawszych kursów na jakich byłem - polecam. Nurek P3
powinien jednak posiadać jakąś "szerszą" wiedzę nt zagadnień medycznych
związanych z nurkowaniem, której w 99% przypadków nie uzyska na kursach P1 czy P2.

LOK/CMAS? Litości :-)))))

--

zrób to dla siebie chłopaku, jechałam z Wro na pato...naprawdę
warto...
albo tak jak pisze Włodek Kołacz, zrób coś innego, co nie wymaga
pato...
a potem..." zrób to dla siebie chłopaku, jechałam z Wro na
pato...naprawdę warto"
pzdr
kama
P.S.krócej kurs???  pewnie, że mogło być bez ostatniego dnia... ale
dziękuję Chłopakom  z KOMH z ostatniego dnia kursu :) pamiętam o nim
każdego dnia...jadę do pracy, słyszę przejeżdżającą karetkę...wiem,
że
"powinnam wiedzieć" co z tym zrobić...
a nurkowo jest nurkowo "pp"...mam nadzieję, że nie zawiodę swoich
parturów i na to liczę z ich srony...na "świadomość"!!

Szanowni koledzy.
Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje,
dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie"
kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w Gdyni.
Dlaczego członkowie CMASU z innych krajów tego nie muszą, dlaczego w LOK
Cmasie (nie wiem napewno) tez tego nie trzeba robić, czemu (jestem z południa
Polski) musze przejechać 450 km, zapłacić hotel,wziąść urlop, żeby dopiero być
dopuszczonym do kursu P3....a np, nie moge go zastąpić bardziej potrzebnymi (w
moim mniemaniu) kursami DAN, czy chociażby EFR-em który przyda się w
ratownictwie podwodnym i nawodnym...
Proszę szanownych kolegów o wyjasnienie, a jeżeli kogoś tym postem uraziłem to
przepraszam...

Pozdr.

Witam,

Kurs PP w ścieżce KDP CMAS stanowi swoistą alternatywę dla EFR.

Ale zaczynając od eliminacji - kursy DAN są uwzględniane jako specjalizacja w różnych federacjach, w tym w CMASie. Nigdzie chyba kursy DANowskie nie stanowią zamiennika EFR/Rescue.

Wracając do PP. Szeroki kurs PP w założeniu ma oferować szerszą wiedzę (z zapleczem medycznym, którego nie ma większość instruktorów EFR) i doświadczenie (np. wizyta w komorze), niż EFR. Sam pomysł w mojej opinii jest więc dobry. Zupełnie inną sprawą jest faktyczna realizacja tego kursu i jego terminy.

Po pierwsze mógłby być faktycznie krótszy. Część czasu upływa na nim niezbyt produktywnie. Bez strat więc dla zawartości - możnaby go skrócić przynajmniej o 1 dzień.

Po drugie dostępny jest tylko w tygodniu i w jednym półroczu. Co przy konieczności wyjazdu do KOMHu kosztem urlopu przez cąłą niekiedy Polskę jest po prostu nie do przyjęcia. Jakby ktoś kursantom robił łaskę, że im łaskawie pozwala przyjechać.

Merytorycznie to zdecydowanie dobry pomysł, by o pierwszej pomocy uczyli lekarze i dodali trochę wiedzy "popularno"medycznej. Kursy EFR prowadzone są najczęściej przez ludzi nie będących nawet praktykującymi ratownikami medycznymi. Wykonanie... cóż, monopol powoduje, że nie ma tu wiele elastyczności w zakresie terminów i lokalizacji.

Byłem, nie żałuję. Szkoda tylko zbyt wielu pustych przerw w trakcie i nieprzyjaznych terminów.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl


Ps. Ciekawostką jest, że na tych kursach szkoli się np. wielu strażaków. Dla mnie to dobra rekomendacja.

Szanowni koledzy. Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje, dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie" kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w

Gdyni. Ale to naprawde jest bardzo fajny kurs, sporo naprawde przydatnej wiedzy, sporo radochy (w komorze). Ja nie zaluje, ze na nim bylam (nie jestem P3, pojechalam na ten kurs wylacznie dla wlasnej wiedzy - moja organizacja go nie wymaga). Prawda jest natomiast, ze moglyby sie odbywac troche czesciej - bo 3 - 4 kursy w roku to troche za malo. Aaa i nie musisz placic za hotel - na moim kursie wszyscy mieszkalismy w prywatnych kwaterach w okolicy szpitala. Za smieszne pieniadze. Mania

--

Do listy zakupów dopisz kurs sternika motorowodnego.
Z egzaminem zamyka się w kwocie 800-850 zł :)


Lot

Użytkownik "centaur000" <centaur000@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4c17.00000101.4aa64c21newsgate.onet.pl...

Szanowni koledzy.
Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje,
dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie"
kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w Gdyni.

To po co uparłeś się robić akurat ten kurs? Nie masz innych możliwości uzyskiwania większej kompetencji w nurkowaniu? Zrób w innej federacji kurs odpowiedniego poziomu a na zajęcia z fizjopatologii warto pojechać dla samego siebie.

Pozdrawiam Włodek
CIACH

Proszę szanownych kolegów o wyjasnienie, a jeżeli kogoś tym postem uraziłem to
przepraszam...

Pozdr.

--

centaur000 <centaur000@poczta.onet.pl> napisał(a):

Szanowni koledzy. Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje, dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie" kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w

Gdyni.

Dlaczego członkowie CMASU z innych krajów tego nie muszą, dlaczego w LOK Cmasie (nie wiem napewno) tez tego nie trzeba robić, czemu (jestem z

południa

Polski) musze przejechać 450 km, zapłacić hotel,wziąść urlop, żeby dopiero

być

dopuszczonym do kursu P3....a np, nie moge go zastąpić bardziej potrzebnymi

(w

moim mniemaniu) kursami DAN, czy chociażby EFR-em który przyda się w ratownictwie podwodnym i nawodnym...
Proszę szanownych kolegów o wyjasnienie, a jeżeli kogoś tym postem uraziłem

to

przepraszam...

Pomijając obciach bycia w CMAS, co daje P-3? Nurkowanie na powietrzu do 50m bez butli bocznych? Można, tylko czemu tak krótko? Nie lepiej coś tam pooglądać?
Prowadzenie grupy nurków? Fajnie, ale gdzie indziej można(i trzeba) to robić znacznie wcześniej i lepiej. Do tego gdzie indziej możesz brać udział w szkoleniu, co nie jest bez znaczenia przy chęci bycia instruktorem: zdobywasz doświadczenie, którego KDP odmawia.
Pomijając powyższe, jak już się uparłeś, po kiego Ci KDP? Masz LOK, PZP-n: nie trzeba kursu w Gdyni. Wybierając KDP, wybierasz spełnienie konkretnych wymogów. W każdej federacji można znaleźć to, czy tamto nie wygodne, do zmiany. Nie pasuje, rób gdzie indziej: jest w czym wybierać.

--

Pomijając obciach bycia w CMAS, co daje P-3?

ciekawe podejscie, instruktor z padi Cie tak nastawil??

bez butli bocznych? Można, tylko czemu tak krótko? Nie lepiej coś tam
pooglądać?
Prowadzenie grupy nurków? Fajnie, ale gdzie indziej można(i trzeba) to robić
znacznie wcześniej i lepiej. Do tego gdzie indziej możesz brać udział w
szkoleniu, co nie jest bez znaczenia przy chęci bycia instruktorem: zdobywasz
doświadczenie, którego KDP odmawia.
Pomijając powyższe, jak już się uparłeś, po kiego Ci KDP? Masz LOK, PZP-n:
nie trzeba kursu w Gdyni. Wybierając KDP, wybierasz spełnienie konkretnych
wymogów. W każdej federacji można znaleźć to, czy tamto nie wygodne, do
zmiany. Nie pasuje, rób gdzie indziej: jest w czym wybierać.

Masz racje -
w tej chwili niewiele daje, jakis czas temu, 80% osob ktore obecnie chcialyby robic DM w innej federacji nie daloby rade zrobic p3 w starym stylu. Teraz nurkowanie jest komercja, polowa ludzi ktorzy koncza kursy nie potrafi plywac i ma ambicje po 20 nurkowaniach na zrobienie p3/ dm i zaraz instruktora.
Kursy na p3 dawaly w kosc i uczyly krzepy, teraz to czysta formalnosc. Sam robilem swoje kursy od cmasu, przez iantd i lok, zawsze chcialem szkolic w cmasie, a ze instruktorskie kursy byly raz w roku i zawsze sie nie zgraly, to wyszlo na iantd...
Co do kursu w gdyni, swoich kursantow tez tam pcham, mimo ze w iantd do niczego nie jest to niezbedne, ale to najciekawsze szkolenie jakie do tej pory przerabialem.
pozdrawiam
michal

Michał <gg:2200099@mail.pl> napisał(a):

> Pomijając obciach bycia w CMAS, co daje P-3?

ciekawe podejscie, instruktor z padi Cie tak nastawil??

Nie. Z CMAS: między innymi książki i filmy Strugala. Ale to była jedna z wielu kropelek.

--

centaur000 pisze:

dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie" kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w Gdyni.

Ha, kilka odpowiedzi i żadna na temat. Bo prawidłową odpowiedzią jest: "bo tak". Tak se wymyślono, może z braku laku n lat temu, może ręka rękę myje, nie wiem. Grunt że organizacje krajowe CMAS mogą sobie ustalać własne zasady przydzielania stopni, i nasza KDP ustaliła, i już.
Okej kurs jest fajny, ale czy niezbędny? I to z taką niefajną reglamentacją? Oto jest pytanie.

A ode mnie: dwa razy wysyłałem "aplikację" do KDP, i kupa. Znaczy nie dostałem żadnych informacji kiedy można, choćby nawet że już w tym roku nie, i żebym wysłał na wiosnę. Nie chcą kursanta, to nie.

--
Alf/red/

Alf/red/ <alf_0909@ump.waw.pl> napisał(a):

A ode mnie: dwa razy wysyłałem "aplikację" do KDP, i kupa. Znaczy nie dostałem żadnych informacji kiedy można, choćby nawet że już w tym roku nie, i żebym wysłał na wiosnę. Nie chcą kursanta, to nie.

Skontaktuj się z Michałem:
http://www.tinyurl.pl?qHYjb7SZ
wątpię, że zostaniesz na lodzie. A kursy robi solidne.

--

... muszę ukończyć "koniecznie"
kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w Gdyni.
Dlaczego członkowie CMASU z innych krajów tego nie muszą, dlaczego w LOK
Cmasie (nie wiem napewno) tez tego nie trzeba robić, czemu (jestem z południa
Polski) musze przejechać 450 km, zapła cić hotel,wziąść urlop, żeby dopiero być
dopuszczonym do kursu P3....a np, nie moge go zastąpić bardziej potrzebnymi (w
moim mniemaniu) kursami DAN, czy chociażby EFR-em który przyda się w
ratownictwie podwodnym i nawodnym...
Proszę szanownych kolegów o wyjasnienie, a jeżeli kogoś tym postem uraziłem to
przepraszam...

Mnie nie uraziłeś :-)
Mam odczucia podobne jak Ty i nie wykazuję specjalnego zrozumienia dla warunków wstępnych na P3 w KDP.
Pozwolę sobie na małą dygresję, ale potem obiecuję wrócić do tematu.
Wśród wymagań wstępnych na P3 jest konieczność odbycia 3 dodatkowych kursów z listy. Po przeanalizowaniu tej listy dojdziesz do wniosku, że niektóre z nich są absolutnie zbędne osobom, które posiadają trochę wiedzy ogólnej oraz doświadczenia nurkowego. Jednym z wymagań jest uzyskanie uprawnień sternika motorowodnego. Po co? Może nurek P3 nie ma ochoty pływać łodziami silnikowymi, a w zasadzie ich prowadzić. Może nurkować wyłącznie z brzegu lub z jednostek obsługiwanych przez kapitana i załogę. No i dlaczego właśnie taki (ten) kurs PP?
Na wszystkie te pytania jest jedna odpowiedź: dlatego, że takie są standardy ustalone przez KDP. Nie mi z tym polemizować. Moje rozgoryczenie przeszło mi już dawno. Mam patent sternika motorowodnego od dawna. Kurs PP w KOMH przeszedłem z przyjemnością, pomimo że nie było tam wiele zagadnień, o których nie wiedziałbym wcześniej. Był to jednak kurs, na którym usystematyzowano moją wiedzę i który pozwolił mi spojrzeć na pewne zagadnienia z innej strony. Fakt, kosztował mnie 3 dni urlopu, 450 zł, koszt dojazdu z Wrocławia, koszt noclegów i dodatkowo mandat za przekroczenie prędkości, ale dla mojej wiedzy był korzystny.
Tak, jak już kilka osób pisało, jeśli nie podoba Ci się system KDP, to skorzystaj z innego. Jednakże bez względu na wybór drogi szkolenia nurkowego polecam kurs w KOMHu. Zawiera on elementy, których nie zawiera żaden inny.

Pozdrawiam

Wojciech Czechowski

> ...

Dziękuje za tak profesjonalne odpowiedzi. W zasadzie z wszystkim sie zgadzam. Ale.... pomyślcie ile nasz kochany KDPCMAS traci wyższej kadry - p3, następnie instruktorów wprowadzając obligatoryjność kursów, a nie możliwość ich wyborów (wspomniany kurs patofizjologi czy też kurs motorowodny). Sam przechodziłem szkolenie w CMASIe i na co zwróciłem uwagę:
sporo ludzi po P2 wybiera nastepnie kurs divemastera i to nie dlatego że kochają PADI, ale pewnie dlatego też, że divemastera zrobią na miejscu, wygodnie nie jezdząc 450 km a uprawnienia będą mieli podobne, jak nie wyższe. Popatrzcie jakie są obecnie standardy szkoleniowe pomiedzy tymi federacjami, i nie można powiedzieć że PADI czy CMAS jest lepsze czy gorsze, bo zależy to od konkretnego, wykładającego kurs instruktora. Chodzi mi głównie o to że nasz kochany stary CMAS, sam poprzez swoją brak elastyczności, powoduje coraz to większe zmniejszanie swoich członków. Przecież to wyższa kadra tworzy pomniejszych członków, a jej poprzez takie działania, będzie coraz to mniej....

Pozdrawiam  wszystkich

--

AHA... i jeszcze taki słodki apel do KDP... może chociaż raz w roku zorganizowalibyście kurs patofizjologi na południu (450 km od Was) profesjonalna komora dekompresyjna jest na "oparzeniówce w Siemianowicach i z tego co mówią tamtejsi lekarze bez żadnego problemu mozna na taki kurs ją wynająć/... pozdrawia i liczę na miłe rozważania...

--

Pominę na wstępie odniesienia do spraw już przedyskutowanych, np. wolnego wyboru federacji, czy wartości PP samego w sobie, bo co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Nie ma też co dyskutować nad wyborem specjalizacji w CMAS do kolejnych stopni - każda federacja ma jakieś wymagania 3, 5, czy iluś tam specjalizacji. Wolny wybór federacji i ew. nurka szukającego dalszej ścieżki rozwoju.

Skupmy się na uprawnieniach motorowodnych i tym, czym jest P3, bo to ciekawe zagadnienia.

Definicja ze strony KDP:

"Zakres szkolenia:

Uczestnik kursu zdobywa wiedzę teoretyczną i umiejętności praktyczne umożliwiające bezpieczne prowadzenie grupy nurków do głębokości wynikającej z ich uprawnień.

Uprawnienia:

Płetwonurek KDP/CMAS*** (P3) ma prawo:

nurkować z wykorzystaniem powietrza do głębokości 50m,
kierować pod wodą zespołem płetwonurków posiadających kwalifikacje KDP/CMAS* (P1), KDP/CMAS** (P2), KDP/CMAS*** (P3) (lub kwalifikacje równoważne innych organizacji) w zakresie właściwych dla tych stopni głębokości. "

Kurs motorowodny (podstawowy stopień!) oznacza umiejętność poprowadzenia łodzi motorowej, z której nurkuje prowadzony zespół. Może zdarzyć się, że sternik takiej łodzi zasłabnie, będzie miał wypadek, cokolwiek się zdarzy. Albo będzie konieczność zorganizowania transportu wodnego dla kogoś ze swojej grupy - np. na drugą stronę akwenu, by szybciej spotkać się z karetką. Cokolwiek. Podstawowy kurs motorowodny ma zagwarantować umiejętność odpalenia łódki i formalnego jej poprowadzenia. Tak, jak prawo jazdy szykuje do kierowania autem. Nie ma znaczenia, czy ktoś potrafi z innych, pzoakursowych źródeł poprowadzić łodkę motorową. Kurs ma zagwarantować, że przewodnik grupy (P3) potrafi to zrobić, jeśli zajdzie konieczność.

Uwagi dwie. Nikt nie każe nikomu odpowiadać za grupę i organizować nurkowań. Jeśli ktoś chce robić powietrzne nurkowania do 50 m, robi Ext. Range (ER) i ma 50 m. Jeśli ktoś robi P3/DM - to robi to nie dla głębokości, ale po to, by móc prowadzić grupę = odpowiadać za ludzi. Nurkowanie w wodzie wiąże się z transportem motorowym grupy nurków. Nawet, jeśłi nurkować chcesz z szuwarów - a chcesz prowadizc grupę - podstawowe kwalifikacje motorowodne są wskazane. Nie chcesz prowadzić grup - zrób ER i nie marudź.

Druga kwestia, to to czym jest P3. P3 w zasadzie nie jest prostym odpowiednikiem DM, tylko pod inną nazwą. Warto spojrzeć na ten stopień przez pryzmat dość unkalnego stopnia P4:

"Uprawnienia:

organizowanie i nadzorowanie nie szkoleniowych imprez płetwonurkowych o dużym zasięgu lub o wysokim stopniu trudności (duże obozy i wyprawy turystyczne, ekspedycje nurkowe realizujące programy poznawcze),
kierowanie zespołem Płetwonurków KDP/CMAS *** (P3) zatrudnionych w centrum nurkowym lub turystycznej bazie nurkowej. "

P4 nadawane jest w zasadzie za staż nurkowy po uzyskaniu P3. Oba mają na celu organizację i nadzorowanie nurkowań, ale w wydaniu niekomercyjnym. DM - to stopień zawodowego przewodnika. P3/P4 - po prostu przewodnika. DM służy w zasadzie do prowadzenia płytkich nurków, bo i w zasadzie ścieżka na jakikolwiek DM (w jakiejkolwiek federacji) nie wymaga kursów głębokich. P3 i jego 50 m wskazuje na głębsze eksploracje.

W mojej ocenie P3 jest stopniem niekomercyjnym, nastawionym na głębszą i w zasadzie niezawodową eksplorację. To pomysł na przygotowanie lidera grupy nurków. A nie pracowinka (przewodnika) bazy.

Oczywiście to też stopień poprzedzający ew. kursy instruktorskie. Ale nie stanowi on ścieżki komercyjnej. Poznałem nurków P3/P4 ze sporym doświadczeniem, którzy nie pracują zawodowo, jako "DM". Za to są kapitalnymi i kompetentnymi partnerami pod wodą.

I zupełnie prywatnie. Chcąc kiedyś nurkować głębiej - wybrałem ścieżkę techniczną. Nie ma na niej formalnie ani DM, ani P3. Warto sobie więc postawić pytanie - jak chce się nurkować. I pod odpowiedź wybrać kursy. Jeśli ktoś chce po prostu nurkować, bez względu na głebokość, nie musi robić P3/DM. Te stopnie mają konkretne przełożenie.

Inna sprawa, że są kraje, w którym TMX traktuje się za specjalizację do OWD na poziomie nitroxu i trudno jest wytłumaczyć różnicę kompetencji i samodzielności w bazie. Często prościej jest położyć DM/P3 i mieć święty spokój.

Ale to już praktyka niektórych krajów i baz sprowadzających nurkowania do OWD/AOWD, bo i ich personel nigdy poza rec/DM nosa nie wystawił.

Sam osobiście wyżej cenię niekomercyjnego P3 (CMAS nie ma niestety ER), niż DM. Wyżej, bo zazwyczaj technicznie będzie lepszym partnerem od komercyjnego DM zrobionego często w szybkiej ścieżce 60 nurkowań, z czego cąłość to kursy, a doświadczenie - to home reef. Nie jest tak zawsze, jednak różnorodność nurkowań P3 i klasycznych bazowych DM jest zauważalna.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Ps. Powyższe nie stanowi hymnu na rzecz KDP. Rzecz jednak nie o KDP, a drobnych róznicach między P3 i DM w kontekście przynajmniej formalnych elementów i celów szkolenia.

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Pominę na wstępie odniesienia do spraw już przedyskutowanych, np. wolnego wyboru federacji, czy wartości PP samego w sobie, bo co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Nie ma też co dyskutować nad wyborem specjalizacji w CMAS do kolejnych stopni - każda federacja ma jakieś wymagania 3, 5, czy iluś tam specjalizacji. Wolny wybór federacji i ew. nurka szukającego dalszej ścieżki rozwoju.

Skupmy się na uprawnieniach motorowodnych i tym, czym jest P3, bo to

ciekawe

zagadnienia.

Definicja ze strony KDP:

"Zakres szkolenia:

Uczestnik kursu zdobywa wiedzę teoretyczną i umiejętności praktyczne umożliwiające bezpieczne prowadzenie grupy nurków do głębokości wynikającej z ich uprawnień.

Uprawnienia:

Płetwonurek KDP/CMAS*** (P3) ma prawo:

nurkować z wykorzystaniem powietrza do głębokości 50m,
kierować pod wodą zespołem płetwonurków posiadających kwalifikacje KDP/

CMAS*

(P1), KDP/CMAS** (P2), KDP/CMAS*** (P3) (lub kwalifikacje równoważne innych organizacji) w zakresie właściwych dla tych stopni głębokości. "

Kurs motorowodny (podstawowy stopień!) oznacza umiejętność poprowadzenia łodzi motorowej, z której nurkuje prowadzony zespół. Może zdarzyć się, że sternik takiej łodzi zasłabnie, będzie miał wypadek, cokolwiek się zdarzy. Albo będzie konieczność zorganizowania transportu wodnego dla kogoś ze swojej grupy - np. na drugą stronę akwenu, by szybciej spotkać się z karetką. Cokolwiek. Podstawowy kurs motorowodny ma zagwarantować

umiejętność

odpalenia łódki i formalnego jej poprowadzenia. Tak, jak prawo jazdy

szykuje

do kierowania autem. Nie ma znaczenia, czy ktoś potrafi z innych, pzoakursowych źródeł poprowadzić łodkę motorową. Kurs ma zagwarantować, że przewodnik grupy (P3) potrafi to zrobić, jeśli zajdzie konieczność.

Na morzu, bardziej przydatna jest obsługa radia: wiedza o częstotliwościach itp. Na śródlądziu uprawnienia ratownika WOPR: częściej potrzebne niz jazda motorówką. Motorówka, to w nurkowaniu śródlądowym dość epizodyczne zdarzenie. 

Uwagi dwie. Nikt nie każe nikomu odpowiadać za grupę i organizować

nurkowań.

Jeśli ktoś chce robić powietrzne nurkowania do 50 m, robi Ext. Range (ER) i ma 50 m. Jeśli ktoś robi P3/DM - to robi to nie dla głębokości, ale po to, by móc prowadzić grupę = odpowiadać za ludzi. Nurkowanie w wodzie wiąże się z transportem motorowym grupy nurków. Nawet, jeśłi nurkować chcesz z szuwarów - a chcesz prowadizc grupę - podstawowe kwalifikacje motorowodne

są

wskazane. Nie chcesz prowadzić grup - zrób ER i nie marudź.

Nikt z moich znajomych nie zrobił P-3, żeby prowadzić grupę. WSZYSCY dla głębokich nurkowań i/lub stopnia instruktora(nagminne jest prowadzenie szkoleń przez P-2/P-3). Zauważ, że w typowych cmasowych klubach, wiedza o innych federacjach często kończy się na niedouczonym/wrogim PADI

Druga kwestia, to to czym jest P3. P3 w zasadzie nie jest prostym odpowiednikiem DM, tylko pod inną nazwą. Warto spojrzeć na ten stopień

przez

P4 nadawane jest w zasadzie za staż nurkowy po uzyskaniu P3. Oba mają na celu organizację i nadzorowanie nurkowań, ale w wydaniu niekomercyjnym.

Nie "w zasadzie" a wyłącznie za staż. Podobne odniesienia są w innych federacjach, tyle, że bez teorii o prowadzeniu super wypraw.
 

DM służy w zasadzie do prowadzenia płytkich nurków, bo i w zasadzie ścieżka na jakikolwiek DM (w jakiejkolwiek federacji) nie wymaga kursów głębokich.

Powyższe jest nieprawdą. W IANTD wymogiem jest AdvEan. Przypomnę: zarówno zakres teorii jak i praktyki wybiega daleko ponad szkolenie P-3

W mojej ocenie P3 jest stopniem niekomercyjnym, nastawionym na głębszą i w zasadzie niezawodową eksplorację. To pomysł na przygotowanie lidera grupy nurków. A nie pracowinka (przewodnika) bazy.

Nie. Bez dekompresji nie ma mowy o jakiejkolwiek eksploracji. P-3 jest nastawiony na efekciarskie windy. Co do prowadzenia grupy nurków: gdzie indziej nazywa się to partnerstwem i jest uczone od podstaw. Każdy członek dobrego zespołu umie go poprowadzić.

Oczywiście to też stopień poprzedzający ew. kursy instruktorskie. Ale nie stanowi on ścieżki komercyjnej. Poznałem nurków P3/P4 ze sporym doświadczeniem, którzy nie pracują zawodowo, jako "DM". Za to są

kapitalnymi

i kompetentnymi partnerami pod wodą.

Tak samo jak DM. Nie widzę różnicy.

Sam osobiście wyżej cenię niekomercyjnego P3 (CMAS nie ma niestety ER), niż DM. Wyżej, bo zazwyczaj technicznie będzie lepszym partnerem od

komercyjnego

DM zrobionego często w szybkiej ścieżce 60 nurkowań, z czego cąłość to kursy, a doświadczenie - to home reef. Nie jest tak zawsze, jednak różnorodność nurkowań P3 i klasycznych bazowych DM jest zauważalna.

Ja z kolei, zauważam niski poziom nurków CMAS. Mało który potrafi pływać w pełni partnersko: jako początkujący P-1 wielokrotnie gubiłem się zarówno P-3 jak i instruktorom(co ciekawe, nie zostawałem sam, w przeciwieństwie do "orła-
przewodnika"). Obecnie, wolę nurkować solo, niż bez przerwy szukać jakiegoś cmasowego orła. Wogóle robi się śmiesznie, jak pojawia się taki na nurkowanie na 40-50m z 15-stkowym singelkiem i rureczką przy masce. A już największą jazdę zaliczyłem w Tornali. W najpłytszym miejscu: 30m a nurkowanie w okolicach 40m. Na cmasowym wyjeździe podzielono nas na grupy, gdzie do 30m nurkowali tak P-1, jak i kursanci bez stopnia. Widok nurków technicznych, wyjątkowo rozbawił naszego prezesa: instruktora M-3.
Na szczęście, są tacy szkoleniowcy jak Aquarius i zaczyna się coś zmieniać. --

centaur000 <centaur000@poczta.onet.pl> napisał(a):

Szanowni koledzy. Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje, dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie" kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w Gdyni.

Środowisko wojskowe medycyny hiperbarycznej nie lubi środowiska cywilnego z
wielką wzajemnością. Reszta to pokłosie tych relacji, mających tradycję
wieloletnią. Recenzja pewnej książki na pewno nie zasypała okopów.

pozdrawiam rc



--

centaur000 <centaur000@poczta.onet.pl> napisał(a): > Szanowni koledzy. > Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje, > dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie" > kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w

Gdyni.

Środowisko wojskowe medycyny hiperbarycznej nie lubi środowiska cywilnego z
wielką wzajemnością. Reszta to pokłosie tych relacji, mających tradycję
wieloletnią. Recenzja pewnej książki na pewno nie zasypała okopów.

pozdrawiam rc



--

I dlatego spora część dobrych, płetwonurków, potencjalnych kandydatów na instruktorów, ucieka do innych federacji....

A może ktoś mi wyjaśni, wracając do patofizjologi, czemu nie można jej zrobić na południu Polski? Tak jak wspomniałem np. w komorze dekompresyjnej w Siemianowicach Śl.... co ciekawego pewien lekarz, obsługujący zaplecze dekompresyjne, wspomniał że to nawet Oni(w Siemianowicach) mogliby zrobic taki wykład ze sprzężaniem, ale nie wie czy to by uznało KDP....
Czy my naprawde skazani jesteśmy na Gdynie, albo by,by..P3?

 Pozdr....

--

centaur000@poczta.onet.pl pisze:

centaur000 <centaur000@poczta.onet.pl> napisał(a):

Szanowni koledzy. Chciałbym poruszyc pewien drazniący mnie temat. Może ktoś się orietuje, dlaczego w KDP CMAS chcąc zrobić P3 muszę ukończyć "koniecznie" kurs "patofizjologi" który muszę zrobić w jedynie słusznym miejscu tj w

Gdyni.

Środowisko wojskowe medycyny hiperbarycznej nie lubi środowiska cywilnego z
wielką wzajemnością. Reszta to pokłosie tych relacji, mających tradycję
wieloletnią. Recenzja pewnej książki na pewno nie zasypała okopów.

pozdrawiam rc



--

I dlatego spora część dobrych, płetwonurków, potencjalnych kandydatów na instruktorów, ucieka do innych federacji....

A może ktoś mi wyjaśni, wracając do patofizjologi, czemu nie można jej zrobić na południu Polski? Tak jak wspomniałem np. w komorze dekompresyjnej w Siemianowicach Śl.... co ciekawego pewien lekarz, obsługujący zaplecze dekompresyjne, wspomniał że to nawet Oni(w Siemianowicach) mogliby zrobic taki wykład ze sprzężaniem, ale nie wie czy to by uznało KDP....
Czy my naprawde skazani jesteśmy na Gdynie, albo by,by..P3?

 Pozdr....

moze zamiast wyjasniac, zbierz grupe chetnych, wynajmij komore i zadzwon do gdyni, ze potrzebujesz 1 czy 2 lekarzy do poprowadzenia kursu. zapewniasz: sprzet do cwiczen praktycznych, sale wykladowa, wynagrodzenie dla wykladowcow.

jak dobrze dobierzesz parametry to i kurs Ci wyjdzie za darmo i jeszcze pewnie troche na sprzet zostanie.

znalazles nisze, dzialaj.


odpowiadajac na zadane przez Ciebie pytanie: bo albo nikt nie wpadl na taki pomysl, albo skalkulowal koszty i zyski, i wyszlo mu, ze taniej bedzie jechac do gdyni ;-).

pzd,
Haw.

Haw <hawgroup@gmail.com> napisał(a):

moze zamiast wyjasniac, zbierz grupe chetnych, wynajmij komore i zadzwon do gdyni, ze potrzebujesz 1 czy 2 lekarzy do poprowadzenia kursu. zapewniasz: sprzet do cwiczen praktycznych, sale wykladowa, wynagrodzenie dla wykladowcow.

jak dobrze dobierzesz parametry to i kurs Ci wyjdzie za darmo i jeszcze pewnie troche na sprzet zostanie.

znalazles nisze, dzialaj.


odpowiadajac na zadane przez Ciebie pytanie: bo albo nikt nie wpadl na taki pomysl, albo skalkulowal koszty i zyski, i wyszlo mu, ze taniej bedzie jechac do gdyni ;-).

Lekarze z zawodowej komisji lekarskiej mogą takie szkolenia prowadzić, komorę
do dyspozycji też mają, testy tolerancji tlenowej też przeprowadzą.
Kontakt Piotr Siermontowski namiary osiągalne w sieci.

pozdrawiam rc

--

Haw <hawgroup@gmail.com> napisał(a): > moze zamiast wyjasniac, zbierz grupe chetnych, wynajmij komore i zadzwon > do gdyni, ze potrzebujesz 1 czy 2 lekarzy do poprowadzenia kursu. > zapewniasz: sprzet do cwiczen praktycznych, sale wykladowa, > wynagrodzenie dla wykladowcow.
> > jak dobrze dobierzesz parametry to i kurs Ci wyjdzie za darmo i jeszcze > pewnie troche na sprzet zostanie.
> > znalazles nisze, dzialaj.
> > > odpowiadajac na zadane przez Ciebie pytanie: bo albo nikt nie wpadl na > taki pomysl, albo skalkulowal koszty i zyski, i wyszlo mu, ze taniej > bedzie jechac do gdyni ;-).

Lekarze z zawodowej komisji lekarskiej mogą takie szkolenia prowadzić, komorę
do dyspozycji też mają, testy tolerancji tlenowej też przeprowadzą.
Kontakt Piotr Siermontowski namiary osiągalne w sieci.

pozdrawiam rc

Myślę że kilka osób spokojnie załatwie pytanie tylko czy KDP to uzna, bo co będzie jak nie?

--

--

Użytkownik <centaur000@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4c17.000002c9.4aa9f0d7newsgate.onet.pl...

Haw <hawgroup@gmail.com> napisał(a):

> moze zamiast wyjasniac, zbierz grupe chetnych, wynajmij komore i > zadzwon
> do gdyni, ze potrzebujesz 1 czy 2 lekarzy do poprowadzenia kursu.
> zapewniasz: sprzet do cwiczen praktycznych, sale wykladowa,
> wynagrodzenie dla wykladowcow.
>
> jak dobrze dobierzesz parametry to i kurs Ci wyjdzie za darmo i jeszcze
> pewnie troche na sprzet zostanie.
>
> znalazles nisze, dzialaj.
>
>
> odpowiadajac na zadane przez Ciebie pytanie: bo albo nikt nie wpadl na
> taki pomysl, albo skalkulowal koszty i zyski, i wyszlo mu, ze taniej
> bedzie jechac do gdyni ;-).

Lekarze z zawodowej komisji lekarskiej mogą takie szkolenia prowadzić, komorę
do dyspozycji też mają, testy tolerancji tlenowej też przeprowadzą.
Kontakt Piotr Siermontowski namiary osiągalne w sieci.

pozdrawiam rc

Myślę że kilka osób spokojnie załatwie pytanie tylko czy KDP to uzna, bo co
będzie jak nie?

Nie uzna bo nie uznaje szkoleń prowadzonych przez Piotra Siermontowskiego. Byłem na obu i Piotra było o nieba bardziej kompetentne niż w Gdyni. Tyle że to było dawno i być może poziom w Gdyni się polepszył.
Pozdrawiam Włodek

centaur000@poczta.onet.pl pisze:

Haw <hawgroup@gmail.com> napisał(a):

moze zamiast wyjasniac, zbierz grupe chetnych, wynajmij komore i zadzwon do gdyni, ze potrzebujesz 1 czy 2 lekarzy do poprowadzenia kursu. zapewniasz: sprzet do cwiczen praktycznych, sale wykladowa, wynagrodzenie dla wykladowcow.

jak dobrze dobierzesz parametry to i kurs Ci wyjdzie za darmo i jeszcze pewnie troche na sprzet zostanie.

znalazles nisze, dzialaj.


odpowiadajac na zadane przez Ciebie pytanie: bo albo nikt nie wpadl na taki pomysl, albo skalkulowal koszty i zyski, i wyszlo mu, ze taniej bedzie jechac do gdyni ;-).

Lekarze z zawodowej komisji lekarskiej mogą takie szkolenia prowadzić, komorę
do dyspozycji też mają, testy tolerancji tlenowej też przeprowadzą.
Kontakt Piotr Siermontowski namiary osiągalne w sieci.

pozdrawiam rc

Myślę że kilka osób spokojnie załatwie pytanie tylko czy KDP to uzna, bo co będzie jak nie?

--

zadzwon, zapytaj sie jaki kwit wystawia Ci po takim wyjazdowym szkoleniu. byc moze bedzie nierozroznialny od tego z Gdyni...

pzd,
Haw.

Haw pisze:

zadzwon, zapytaj sie jaki kwit wystawia Ci po takim wyjazdowym szkoleniu. byc moze bedzie nierozroznialny od tego z Gdyni...

Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że KDP dostaje listy prosto z Gdyni (i na odwrót).

--
Alf/red/

Alf/red/ pisze:

Haw pisze:

zadzwon, zapytaj sie jaki kwit wystawia Ci po takim wyjazdowym szkoleniu. byc moze bedzie nierozroznialny od tego z Gdyni...

Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że KDP dostaje listy prosto z Gdyni (i na odwrót).

wiec z formalnego punktu widzenia organizatorem kursu powinna byc Gdynia a nie Centaur, to wszystko.
mozna gdybac, ale jesli komus zalezy prosciej chyba odzalowac z 2 zl na tel i uzyskac informacje u zrodla.

pzd,
Haw.

Alf/red/ pisze:
> Haw pisze:
>> zadzwon, zapytaj sie jaki kwit wystawia Ci po takim wyjazdowym >> szkoleniu. byc moze bedzie nierozroznialny od tego z Gdyni...
> > Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że KDP dostaje listy prosto z > Gdyni (i na odwrót).
> wiec z formalnego punktu widzenia organizatorem kursu powinna byc Gdynia a nie Centaur, to wszystko.
mozna gdybac, ale jesli komus zalezy prosciej chyba odzalowac z 2 zl na tel i uzyskac informacje u zrodla.

pzd,
Haw.

pewnie zadzwonie, natomiast ciekawe dlaczego, (gdyby było tak jak Włodek wyżej powiedział,mimo profesjonalizmu wspomnianego Piotra Siermontowskiego)
wyłaczność miałaby tylko Gdynia,przeciez to pachnie układami.... --

centaur000@poczta.onet.pl napisał(a):

pewnie zadzwonie, natomiast ciekawe dlaczego, (gdyby było tak jak Włodek wyżej powiedział,mimo profesjonalizmu wspomnianego Piotra Siermontowskiego)
wyłaczność miałaby tylko Gdynia,przeciez to pachnie układami....

Młody jesteś to nie znasz środowiska, przeczytaj w "Problemy Medycyny i
Techniki Nurkowej" str 351 Piotr Siermontowski "Analiza Zagrożeń Wynikających
z Przestrzegania Przepisów Normujących Nurkowanie Amatorskie w Polsce"
Podobnie J Krzyżak przyrąbał jednemu z KDP.

To co się ..rwa dziwisz.

pozdrawiam rc


--

centaur000@poczta.onet.pl pisze:

Alf/red/ pisze:

Haw pisze:

zadzwon, zapytaj sie jaki kwit wystawia Ci po takim wyjazdowym szkoleniu. byc moze bedzie nierozroznialny od tego z Gdyni...

Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że KDP dostaje listy prosto z Gdyni (i na odwrót).

wiec z formalnego punktu widzenia organizatorem kursu powinna byc Gdynia a nie Centaur, to wszystko.
mozna gdybac, ale jesli komus zalezy prosciej chyba odzalowac z 2 zl na tel i uzyskac informacje u zrodla.

pzd,
Haw.

pewnie zadzwonie, natomiast ciekawe dlaczego, (gdyby było tak jak Włodek wyżej powiedział,mimo profesjonalizmu wspomnianego Piotra Siermontowskiego)
wyłaczność miałaby tylko Gdynia,przeciez to pachnie układami....

piszesz jakbys wczoraj do Polski przyjechal...
pzd,
Haw.

centaur000@poczta.onet.pl pisze:
>> Alf/red/ pisze:
>>> Haw pisze:
>>>> zadzwon, zapytaj sie jaki kwit wystawia Ci po takim wyjazdowym >>>> szkoleniu. byc moze bedzie nierozroznialny od tego z Gdyni...
>>> Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że KDP dostaje listy prosto z >>> Gdyni (i na odwrót).
>>>
>> wiec z formalnego punktu widzenia organizatorem kursu powinna byc Gdynia >> a nie Centaur, to wszystko.
>> mozna gdybac, ale jesli komus zalezy prosciej chyba odzalowac z 2 zl na >> tel i uzyskac informacje u zrodla.
>>
>> pzd,
>> Haw.
> > > pewnie zadzwonie, natomiast ciekawe dlaczego, (gdyby było tak jak Włodek

wyżej

> powiedział,mimo profesjonalizmu wspomnianego Piotra Siermontowskiego)
> wyłaczność miałaby tylko Gdynia,przeciez to pachnie układami.... > piszesz jakbys wczoraj do Polski przyjechal...
pzd,
Haw.

........a może chciałbym aby własnie się o tym mówiło, i może nareszcie się ktos tym zajmie,bo przecież taki układ jest chory... a skoro KDP jest teraz w strukturach CMASU, a CMAS jako jednostka nadrzedna (pomyślmy tak wirtualnie) stwierdzi że w KDP coś się dzieje i usunie ją ze struktur CMASU>>>>

nie wiem czy to możliwe....ale byłby numer

--

centaur000@poczta.onet.pl napisał(a):

........a może chciałbym aby własnie się o tym mówiło, i może nareszcie się ktos tym zajmie,bo przecież taki układ jest chory... a skoro KDP jest teraz

w

strukturach CMASU, a CMAS jako jednostka nadrzedna (pomyślmy tak

wirtualnie)

stwierdzi że w KDP coś się dzieje i usunie ją ze struktur CMASU>>>>

nie wiem czy to możliwe....ale byłby numer

KDP(jako Komisja Turystyki Podwodnej przy PTTK) było współzałożycielem CMAS. Poza tym, CMAS to konfederacja autonomicznych związków i jak sobie który wymyśli, że masz obowiązek robić kurs grzebania patykiem w piasku u wujka Zenka za miedzą, to wszystko jest legalne i prawomocne. Jak decydujesz się na takie, jasno postawione zasady, do kogo masz pretensje? To są informacje jawne i łatwo dostępne. Jak nie pasuje, robisz kolejny, wyższy stopień gdzie indziej. Nikt nie robi problemów.

--

centaur000@poczta.onet.pl napisał(a): > ........a może chciałbym aby własnie się o tym mówiło, i może nareszcie

się

> ktos tym zajmie,bo przecież taki układ jest chory... a skoro KDP jest

teraz

w > strukturach CMASU, a CMAS jako jednostka nadrzedna (pomyślmy tak wirtualnie) > stwierdzi że w KDP coś się dzieje i usunie ją ze struktur CMASU>>>>
> > nie wiem czy to możliwe....ale byłby numer
> KDP(jako Komisja Turystyki Podwodnej przy PTTK) było współzałożycielem CMAS. Poza tym, CMAS to konfederacja autonomicznych związków i jak sobie który wymyśli, że masz obowiązek robić kurs grzebania patykiem w piasku u wujka Zenka za miedzą, to wszystko jest legalne i prawomocne. Jak decydujesz się

na

takie, jasno postawione zasady, do kogo masz pretensje? To są informacje jawne i łatwo dostępne. Jak nie pasuje, robisz kolejny, wyższy stopień gdzie indziej. Nikt nie robi problemów.

Dobra odpowiedz.... i może dlatego CMASOWCÓW jest coraz mniej a Padalców coraz więcej.....(mam nadzieje że nikogo tym nie obraziłem, sam jestem w obydwu federacjach)

POZD. Dla wszystkich..

--

--

centaur000@poczta.onet.pl pisze:
[..]

.......a może chciałbym aby własnie się o tym mówiło, i może nareszcie się ktos tym zajmie,bo przecież taki układ jest chory... a skoro KDP jest teraz w strukturach CMASU, a CMAS jako jednostka nadrzedna (pomyślmy tak wirtualnie) stwierdzi że w KDP coś się dzieje i usunie ją ze struktur CMASU>>>>

nie wiem czy to możliwe....ale byłby numer

kto i czym ma sie zajmowac? dopoki KDP nie ma monopolu na szkolenia to niech sobie robia co chca.
moze niech tez sie zajma tym, ze niektorzy instruktorzy kaza powtarzac cwiczenia do skutku co? bo przeciez plastik powinien byc od razu.
moze niech ONI zglasza tez projekt ustawy ktora bedzie mowic, ze latarka nurkowa nie moze byc drozsza niz 800 zl?

pzd,
Haw.

Centaur,
nie żebym miał coś co Ciebie ale pieprzysz od jakiegoś czasu, jak nie przymierzając pszemol.

Z jakichś względów nie odpowiada Ci kręta ścieżka szkoleń i warunki wstępne w KDP/CMAS, to idź do konkurencji lub zrób kursy - CMAS - za granicą - jak kiedyś Banan i Porada.

pzdr
Lot.


P.S.

jeśli brakuje Ci tematów do rozmyślań a noce stają się coraz dłuższe, to poronuję coś z klasyki:

- "skąd się biorą dzieci" i "jaki jest sens życia"

Centaur,
nie żebym miał coś co Ciebie ale pieprzysz od jakiegoś czasu, jak nie przymierzając pszemol.

Z jakichś względów nie odpowiada Ci kręta ścieżka szkoleń i warunki wstępne w KDP/CMAS, to idź do konkurencji lub zrób kursy - CMAS - za granicą - jak kiedyś Banan i Porada.

pzdr
Lot.


P.S.

jeśli brakuje Ci tematów do rozmyślań a noce stają się coraz dłuższe, to poronuję coś z klasyki:

- "skąd się biorą dzieci" i "jaki jest sens życia"

Gratuluję "LOT" nareszcie mądra dygresja,my tutaj o poważnych sprawach, a Ty o "klasyce"... tylko tak dalej ... gratulacje ;-)) Pozdrawiam.


ps. a jak Ci sie nie podoba to nie czytaj..;-)) wszak jest wolność...

--

centaur000@poczta.onet.pl pisze:

ps. a jak Ci sie nie podoba to nie czytaj..;-))

O, jakie śmieszne. Ale żeby nabrać opinii czy się podoba, to najpierw trzeba przeczytać.

--
Alf/red/