Właśnie się z kimś na ten temat spierałem i obiecałem, że zadam to
pytanie tutaj. Otóż mamy czas kolonii letnich, załóżmy dzieci 8-9 lat
są oddane przez rodziców pod opiekę odpowiednich(?) osób na okres 2-3
tygodni. Jakie są granice odpowiedzialności tych opiekunów za czyny
popełnione przez dziecko?

Czy jak dziecko wyrządzi jakąś poważną szkodę materialną (nieważne czy
umyślnie) to kto za to będzie płacił?

Że nie chcę wspomnieć o sytuacji kiedy wyrządzi komuś krzywdę fizyczną
w wyniku czego pokrzywdzona osoba będzie musiała przejść serię DROGICH
zabiegów leczniczych/rehabilitacyjnych, nie refundowanych przez NFZ
(np. operacje plastyczne).

Alojzy Zakalec wrote:

Właśnie się z kimś na ten temat spierałem i obiecałem, że zadam to
pytanie tutaj. Otóż mamy czas kolonii letnich, załóżmy dzieci 8-9 lat
są oddane przez rodziców pod opiekę odpowiednich(?) osób na okres 2-3
tygodni. Jakie są granice odpowiedzialności tych opiekunów za czyny
popełnione przez dziecko?

Czy jak dziecko wyrządzi jakąś poważną szkodę materialną (nieważne czy
umyślnie) to kto za to będzie płacił?

Opiekun prawny.

Wychowawcy odpowiadają za to, żeby nic nie stało się dziecku, a nie komu dziecko wsadzi nóż w żebra.

On Jun 27, 9:28 pm, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Alojzy Zakalec wrote:
> W a nie si z kim na ten temat spiera em i obieca em, e zadam to
> pytanie tutaj. Ot mamy czas kolonii letnich, za my dzieci 8-9 lat
> s oddane przez rodzic w pod opiek odpowiednich(?) os b na okres 2-3
> tygodni. Jakie s granice odpowiedzialno ci tych opiekun w za czyny
> pope nione przez dziecko?

> Czy jak dziecko wyrz dzi jak powa n szkod materialn (niewa ne czy
> umy lnie) to kto za to b dzie p aci ?

Opiekun prawny.

Czyli rodzice? Jak to możliwe skoro dziecko jest DALEKO i poza ich
JAKĄKOLWIEK kontrolą?

Alojzy Zakalec wrote:

On Jun 27, 9:28 pm, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Alojzy Zakalec wrote:

W a nie si z kim na ten temat spiera em i obieca em, e zadam to
pytanie tutaj. Ot mamy czas kolonii letnich, za my dzieci 8-9 lat
s oddane przez rodzic w pod opiek odpowiednich(?) os b na okres 2-3
tygodni. Jakie s granice odpowiedzialno ci tych opiekun w za czyny
pope nione przez dziecko?
Czy jak dziecko wyrz dzi jak powa n szkod materialn (niewa ne czy
umy lnie) to kto za to b dzie p aci ?

Opiekun prawny.

Czyli rodzice? Jak to możliwe skoro dziecko jest DALEKO i poza ich
JAKĄKOLWIEK kontrolą?

A kogo to obchodzi?
Tak długo jak długo jest niepełnoletni za jego czyny odpowiadają rodzice choćby uciekł z domu i niewiadomo było gdzie jest.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h25vdn$qh9$1inews.gazeta.pl...

A kogo to obchodzi?
Tak długo jak długo jest niepełnoletni za jego czyny odpowiadają rodzice choćby uciekł z domu i niewiadomo było gdzie jest.

Znów pieprzysz o rzeczy.



--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Nostradamus wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h25vdn$qh9$1inews.gazeta.pl...

A kogo to obchodzi?
Tak długo jak długo jest niepełnoletni za jego czyny odpowiadają rodzice choćby uciekł z domu i niewiadomo było gdzie jest.

Znów pieprzysz o rzeczy.

zapewne natępny twoj post będzie na temat. nie moge sie doczekac

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h26120$41q$2inews.gazeta.pl...

zapewne natępny twoj post będzie na temat. nie moge sie doczekac

O rzeczach oczywistych nie lubię pisać. Opiekunem prawnym a więc osobą odpowiedzialną za dziecko jest osoba zajmująca się dziećmi na kolonii a nie rodzice.
Ale ja nie muszę pisać, tak  jak ty. Lecz się chłopie.



--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Dnia Sat, 27 Jun 2009 15:28:39 -0500, witek napisał(a)
w:<news:h25vdn$qh9$1inews.gazeta.pl>:

Tak długo jak długo jest niepełnoletni za jego czyny odpowiadają rodzice choćby uciekł z domu i niewiadomo było gdzie jest.

Pomyśleć tylko, że był taki, krótki wprawdzie, czas, kiedy ja sądziłem, że
ty się rzeczywiście na czymś znasz...

--
Quid leges sine moribus?

Szerr wrote:

Dnia Sat, 27 Jun 2009 15:28:39 -0500, witek napisał(a)
w:<news:h25vdn$qh9$1inews.gazeta.pl>:

Tak długo jak długo jest niepełnoletni za jego czyny odpowiadają rodzice choćby uciekł z domu i niewiadomo było gdzie jest.

Pomyśleć tylko, że był taki, krótki wprawdzie, czas, kiedy ja sądziłem, że
ty się rzeczywiście na czymś znasz...

life is brutal and full of zasadzkas.

W wiadomości
news:2ac55a1a-4dea-4d37-a6a2-71dbf7f221fbx17g2000yqd.googlegroups.com
Alojzy Zakalec <alojzy.zakalec@gmail.com> pisze:

Opiekun prawny.

Czyli rodzice?

Opiekunowie prawni. Niekoniecznie muszą to być rodzice.

Jak to możliwe skoro dziecko jest DALEKO i poza ich
JAKĄKOLWIEK kontrolą?

To bez znaczenia.
Było albo bachora nie robić albo wybrakowanego próbować trzymać pod kontrolą.
Wiem, że się nie da - taki lajf.

--
Jotte

On Jun 27, 10:35 pm, "Jotte" <t...@wirtualna.spam.wypad.polska> wrote:

>> Opiekun prawny.
> Czyli rodzice?

Opiekunowie prawni. Niekoniecznie musz to by rodzice.

Jasne, ale statystycznie w 99% będą to rodzice.

> Jak to mo liwe skoro dziecko jest DALEKO i poza ich
> JAK KOLWIEK kontrol ?

To bez znaczenia.

a jednak zapomniałeś o istnieniu art. 427 KC

By o albo bachora nie robi albo wybrakowanego pr bowa trzyma pod
kontrol .

Do kogo te teksty. Daruj se te prymitywne "morały". Chcę  tylko znać
jakie rządzą tu reguły.

W wiadomości
news:c9f929de-9432-491f-b620-6a9ec1bee0e8r37g2000yqd.googlegroups.com
Alojzy Zakalec <alojzy.zakalec@gmail.com> pisze:

Jak to mo liwe skoro dziecko jest DALEKO i poza ich
JAK KOLWIEK kontrol ?

To bez znaczenia.

a jednak zapomniałeś o istnieniu art. 427 KC

Nie.

By o albo bachora nie robi albo wybrakowanego pr bowa trzyma pod
kontrol .

Do kogo te teksty. Daruj se te prymitywne "morały". Chcę  tylko znać
jakie rządzą tu reguły.

Daruję sobie to co mi się spodoba i guzik ci, chłopcze, do tego.
A reguł nie ma.
No - może jest jedna, dla tych opiekunów. Albo się takich prac w ogóle nie podejmować, albo za naprawdę sensowne pieniądze z wliczonym ryzykiem sądownej nawet szamotaniny.

--
Jotte

Jotte wrote:

A reguł nie ma.
No - może jest jedna, dla tych opiekunów. Albo się takich prac w ogóle nie
podejmować, albo za naprawdę sensowne pieniądze z wliczonym ryzykiem
sądownej nawet szamotaniny.

No i chyba tym trafiłeś w sedno. Praca opiekuna jest stresująca, prawnie "na
krawędzi dużych kłopotów" i płatna nędznie.
Nie mniej jednak kolonijny wychowawca nie jest bez szans. Jak już napisano,
trzeba mu udowodnić zaniedbanie, niedopełnienie obowiązków, czy jak to
teraz modne  - nieprzestrzeganie procedur.
Powinien tez mieć ubezpieczenie OC.
No i - jak sam napisałeś - za ewentualne szkody wyrządzone przez
wychowanka - odpowiadają opiekunowie prawni. Domyślnie dlatego, że taki
gówniarz nie zastosował się do poleceń wychowawcy. A to zwalnia tego
ostatniego z odpowiedzialności.
Znam takich parę przypadków, ale pochodzą jeszcze z poprzedniej epoki.

--
Maciek

W wiadomości news:h262mi$igb$1atlantis.news.neostrada.pl Maciek
<freesco@emti.one.nospam.pl> pisze:

A reguł nie ma.
No - może jest jedna, dla tych opiekunów. Albo się takich prac w ogóle
nie podejmować, albo za naprawdę sensowne pieniądze z wliczonym ryzykiem
sądownej nawet szamotaniny.

No i chyba tym trafiłeś w sedno. Praca opiekuna jest stresująca, prawnie
"na krawędzi dużych kłopotów" i płatna nędznie.
Nie mniej jednak kolonijny wychowawca nie jest bez szans. Jak już
napisano, trzeba mu udowodnić zaniedbanie, niedopełnienie obowiązków,
czy jak to teraz modne  - nieprzestrzeganie procedur.
Powinien tez mieć ubezpieczenie OC.
No i - jak sam napisałeś - za ewentualne szkody wyrządzone przez
wychowanka - odpowiadają opiekunowie prawni. Domyślnie dlatego, że taki
gówniarz nie zastosował się do poleceń wychowawcy. A to zwalnia tego
ostatniego z odpowiedzialności.

Brałem udział w tzw. "szkoleniu" dotyczącym odpowiedzialności opiekunów różnych typów imprez dla nieletnich.
Na prostą logikę wynikało z niego tylko jedno - nie ładować się w to.
Ubezpieczenie musi być nie tylko OC, ale i wypadkowe i opiekun polisę winien mieć przy sobie.
Opieka to działanie 24h/dobę, nieważne że ludzie np. czasami sypiają.
Cokolwiek się złego wydarzy na dzień dobry na celowniku jest opiekun. Dopiero potem może próbować się oczyścić z zarzutów czy podejrzeń, a i tak smród będzie się wlókł za nim.
Problemów może mu narobić nawet kilkugodzinna wycieczka do ZOO z posranymi bachorami.
IMO wg obecnego stanu nie warto, niech się progeniturą zajmuje kto ją zrobił.

--
Jotte

"Alojzy Zakalec" <alojzy.zakalec@gmail.com> wrote

Jakie są granice odpowiedzialności tych >opiekunów za czyny
popełnione przez dziecko?

Opiekun nie odpowiada za czyny dzieci, tylko swoje. Jeśli uda się udowodnić, że złamał jakieś zasady, niedostatecznie opiekował się czy nadzorował dziecko to ewentulanie może za to odpowiedzieć.

Alojzy Zakalec wyskrobał(a):

Właśnie się z kimś na ten temat spierałem i obiecałem, że zadam to
pytanie tutaj. Otóż mamy czas kolonii letnich, załóżmy dzieci 8-9 lat
są oddane przez rodziców pod opiekę odpowiednich(?) osób na okres 2-3
tygodni. Jakie są granice odpowiedzialności tych opiekunów za czyny
popełnione przez dziecko?

Czy jak dziecko wyrządzi jakąś poważną szkodę materialną (nieważne czy
umyślnie) to kto za to będzie płacił?

Że nie chcę wspomnieć o sytuacji kiedy wyrządzi komuś krzywdę fizyczną
w wyniku czego pokrzywdzona osoba będzie musiała przejść serię DROGICH
zabiegów leczniczych/rehabilitacyjnych, nie refundowanych przez NFZ
(np. operacje plastyczne).

Ogólnie rzecz biorąc, to w pierwszej kolejności odpowiedzialność ponosi opiekun kolonijny, a w dalszej - rodzic lub inny prawny opiekun. Podstawa to art. 427 KC.

--
..B:artek.

On Jun 27, 10:33 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> Czy jak dziecko wyrządzi jakąś poważną szkodę materialną (nieważne czy
> umyślnie) to kto za to będzie płacił?

> Że nie chcę wspomnieć o sytuacji kiedy wyrządzi komuś krzywdę fizyczną
> w wyniku czego pokrzywdzona osoba będzie musiała przejść serię DROGICH
> zabiegĂłw leczniczych/rehabilitacyjnych, nie refundowanych przez NFZ
> (np. operacje plastyczne).

Ogólnie rzecz biorąc, to w pierwszej kolejności odpowiedzialność ponosi
opiekun kolonijny, a w dalszej - rodzic lub inny prawny opiekun. Podstawa to
art. 427 KC.

Hmm... Treść tego artykułu jest dość "nieostra". Czyli widać, że
rzeczywiście można się długo spierać a ewentualny wyrok w sądzie byłby
ZUPEŁNIE niemożliwy do przewidzenia... Cóż za potencjał dla adwokatów
do zarobku! ;)




"Art. 427. Kto z mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru
nad osobą, której z
powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie
mo na, ten
obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę,
chyba e uczynił zadość
obowiązkowi nadzoru albo e szkoda byłaby powstała tak e przy
starannym wykonywaniu
nadzoru. Przepis ten stosuje się równie do osób wykonywających bez
obowiązku
ustawowego ani umownego stałą pieczę nad osobą, której z powodu
wieku albo stanu
psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie mo na."

W wiadomości
news:f3fb33a9-2ecb-4f00-bbf8-cd5a90a183d0y17g2000yqn.googlegroups.com
Alojzy Zakalec <alojzy.zakalec@gmail.com> pisze:

Ogólnie rzecz biorąc, to w pierwszej kolejności odpowiedzialność ponosi
opiekun kolonijny, a w dalszej - rodzic lub inny prawny opiekun.
Podstawa to art. 427 KC.

Hmm... Treść tego artykułu jest dość "nieostra". Czyli widać, że
rzeczywiście można się długo spierać a ewentualny wyrok w sądzie byłby
ZUPEŁNIE niemożliwy do przewidzenia... Cóż za potencjał dla adwokatów
do zarobku! ;)

Ustalenie faktu niedopełnienia obowiązków przez opiekuna/opiekunów (kolonie, obozy, wycieczki czy wszelkie inne podobne okazje) jest niezwykle ocenne. Poza może sytuacjami zupełnie ewidentnymi.

--
Jotte

Alojzy Zakalec wyskrobał(a):

Hmm... Treść tego artykułu jest dość "nieostra". Czyli widać,
Ĺźe
rzeczywiście można się długo spierać a ewentualny wyrok w
sądzie byłby
ZUPEŁNIE niemożliwy do przewidzenia... Cóż za potencjał dla
adwokatĂłw
do zarobku! ;)

A zastanów się czemu jest taka nieostra? I czy Ty potrafiłbyś skonstruować lepszy przepis?

Ułatwię Ci zadanie. Masz dwa kazusy "kolonijne":

1) Kolonia 30 dzieci, 2 opiekunów. Mieszkają w jakimś pensjonacie, w pokojach 2-3 osobowych. Jedno z dzieci budzi się w środku nocy o godz. 3:24, wpada w jakiś szał i zaczyna okładać pięściami kolegę śpiącego w pokoju. Opiekunowie nie reagowali. Efekt: sińce, złamania, kosztowna rehabilitacja

2) Kolonia 30 dzieci, 2 opiekunów. Dzieci idą z opiekunami przez las. Jedno z dzieci zaczyna okładać pięściami kolegę idącego obok. Opiekunowie nie reagowali. Efekt: sińce, złamania, kosztowna rehabilitacja

Kto poniesie odpowiedzialność majątkową (np. za rehabilitację) w obu przypadkach i czy na pewno w obu powinna ponieść je ta sama osoba/osoby Twoim zdaniem?

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:h2624f$uh$1news.onet.pl...

Kto poniesie odpowiedzialność majątkową (np. za rehabilitację) w obu przypadkach i czy na pewno w obu powinna ponieść je ta sama osoba/osoby Twoim zdaniem?

Wiem, ze pytanie było nie do mnie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć. W obydwu wypadkach na 99,99% tę odpowiedzialność poniesie ubezpieczyciel. Właśnie z tego powodu bez ubezpeiczenia nikogo na kolonie nie wezmą.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote

wypadkach na 99,99% tę odpowiedzialność poniesie ubezpieczyciel. Właśnie z tego powodu bez ubezpeiczenia nikogo na kolonie nie wezmą.

Myślisz o ubezpieczeniu ofiary? Przecież i tak ubezpieczycielowi pozostałby regres roszczenia do sprawcy.
A koloniści się chyba nie ubezpieczają od OC;)

W wiadomości news:h267cm$d9j$1z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<trzykoty_TNIJ@o2.pl> pisze:

A koloniści się chyba nie ubezpieczają od OC;)

Ubezpieczają się organizatorzy.

--
Jotte

Dnia Sat, 27 Jun 2009 22:33:20 +0200, .B:artek. napisał(a)
w:<news:h25vm9$qaj$1news.onet.pl>:

Ogólnie rzecz biorąc, to w pierwszej kolejności odpowiedzialność ponosi opiekun kolonijny

Czyli na podstawie Kp - jego pracodawca.

--
Quid leges sine moribus?

Szerr wyskrobał(a):

Czyli na podstawie Kp - jego pracodawca.

Ale uogólniasz... Nie każdy opiekun musi sprawować opiekę nad dziećmi na podstawie umowy o pracę, to raz. A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi on odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez ograniczenia.

--
..B:artek.

Dnia Sat, 27 Jun 2009 23:06:25 +0200, .B:artek. napisał(a)
w:<news:h261ka$vdu$1news.onet.pl>:

Ale uogólniasz... Nie każdy opiekun musi sprawować opiekę nad dziećmi na podstawie umowy o pracę, to raz. A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi on odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez ograniczenia.

Oczywiście masz rację.

--
Quid leges sine moribus?

On Jun 27, 11:09 pm, Szerr <n...@podam.pl> wrote:

Dnia Sat, 27 Jun 2009 23:06:25 +0200, .B:artek. napisał(a)
w:<news:h261ka$vdu$1news.onet.pl>:
>  jeżeli szkoda (u pracodawcy)
> powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi on
> odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez ograniczenia.

Oczywiście masz rację.

A jeśli nieumyślnej?  A czy np. zaniedbanie czy jakaś inna bierność to
jest wina umyślna?

Użytkownik "Alojzy Zakalec" <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:ce363bac-1ded-4c9a-a118-42e03406a282f19g2000yqo.googlegroups.com...
On Jun 27, 11:09 pm, Szerr <n...@podam.pl> wrote:

Dnia Sat, 27 Jun 2009 23:06:25 +0200, .B:artek. napisał(a)
w:<news:h261ka$vdu$1news.onet.pl>:
>  jeżeli szkoda (u pracodawcy)
> powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi > on
> odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez > ograniczenia.

Oczywiście masz rację.

A jeśli nieumyślnej?  A czy np. zaniedbanie czy jakaś inna bierność to
jest wina umyślna?

-- --

Za kk:

Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.

§ 2. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.

Czy organizujesz kolonie, że odpowiedzialność pracownika tak Cię interesuje?

Pozdrawiam

W wiadomości news:h261ka$vdu$1news.onet.pl .B:artek.
<maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> pisze:

Czyli na podstawie Kp - jego pracodawca.

Ale uogólniasz... Nie każdy opiekun musi sprawować opiekę nad dziećmi na podstawie umowy o pracę, to raz.

To raczej tylko brak precyzji w formułowaniu zdania.

A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
on  odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
ograniczenia.

Nie umyślnej, a zawinionej.

--
Jotte

A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
on  odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
ograniczenia.

Nie umyślnej, a zawinionej.

Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap odpowiedzialności wyznacza forma winy.

Pozdrawiam

W wiadomości news:h2636h$dau$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
on  odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
ograniczenia.

Nie umyślnej, a zawinionej.

Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap odpowiedzialności wyznacza forma winy.

Nie.
Zależy czy nie dopełnił obowiązku, co mogło być umyślne lub nie.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h263b6$eph$1news.dialog.net.pl...

W wiadomości news:h2636h$dau$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
on  odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
ograniczenia.

Nie umyślnej, a zawinionej.

Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap odpowiedzialności wyznacza forma winy.

Nie.
Zależy czy nie dopełnił obowiązku, co mogło być umyślne lub nie.

Hmm, zmieniłeś teraz zdanie. W pierwszej wiadomości piszesz, że przesłanką nieograniczonej odpowiedzialności regresowej jest wina, w drugiej - że niedopełnienie obowiązku, przy czym w jego strukturze umieszczasz kategorie umyślności i nieumyślności.
Przesłanki odpowiedzialności to: niedopełnienie obowiązku, wina, szkoda, związek przyczynowy (Art. 114. Pracownik, który wskutek niewykonania lub nienależytego wykonania obowiązków pracowniczych ze swej winy wyrządził pracodawcy szkodę, ponosi odpowiedzialność materialną (...)). Niedopełnienie obowiązku, jak i wina są przesłankami odpowiedzialności więc w każdej sytuacji.
Odnośnie nieograniczonej odpowiedzialności, to odpowiedni przepis stanowi, że jeżeli pracownik umyślnie wyrządził szkodę, jest obowiązany do jej naprawienia w pełnej wysokości. Należy więc zgodzić się, przynajmniej częściowo, z Twoim stanowiskiem z drugiej wiadomości. Bez wątpienia odpowiedzialność zależy od niedopełnienia obowiązku; podobnie jak zależy od winy, szkody, związku przyczynowego. Koniecznie jednak musi wyrządzenie szkody musi być umyślne. Umyślność i nieumyślność polska doktryna prawa cywilnego lokuje zaś w winie i wyróżnia jej formy - tj. winę umyślną i nieumyślną.
Dlatego właśnie napisałem, że pułap odpowiedzialności wyznacza forma winy. Nie zaś samo zawinienie (1. wiadomość) czy niedopełnienie obowiązków, które ma charakter obiektywny i nie podlega kwalifikacji umyślne-nieumyślne (2. wiadomość).

Pozdrawiam

W wiadomości news:h26593$lt3$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w
wiadomości  news:h263b6$eph$1news.dialog.net.pl...

W wiadomości news:h2636h$dau$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej
pracownika  (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
on  odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
ograniczenia.

Nie umyślnej, a zawinionej.

Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap odpowiedzialności wyznacza forma winy.

Nie.
Zależy czy nie dopełnił obowiązku, co mogło być umyślne lub nie.

Hmm, zmieniłeś teraz zdanie.

Nie.

W pierwszej wiadomości piszesz, że
przesłanką  nieograniczonej odpowiedzialności regresowej jest wina,

Gdzie coś takiego napisałem?

w
drugiej - że  niedopełnienie obowiązku, przy czym w jego strukturze
umieszczasz kategorie  umyślności i nieumyślności.

A widzisz, teraz zauważyłeś.
Zakres odpowiedzialności jest zależny od stopnia zawinienia.
BTW - nie numerowałem postów w żaden sposób a domyslać mi sie nie chce. Powołując się na czyjeś wypowiedzi najlepiej używać ich prawidłowych sygnatur i zamieszczać cytaty.

Umyślność i nieumyślność
polska doktryna prawa  cywilnego lokuje zaś w winie i wyróżnia jej formy
- tj. winę umyślną i  nieumyślną.

O, tu zaczynasz dobrze kombinować.
Zauważ także, że w przedmiotowym zagadnieniu w grę wchodzić mogą nie tylko kwestie z zakresu prawa cywilnego.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:h2661i$h2l$1news.dialog.net.pl...

W wiadomości news:h26593$lt3$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

W pierwszej wiadomości piszesz, że
przesłanką  nieograniczonej odpowiedzialności regresowej jest wina,

Gdzie coś takiego napisałem?

Wiadomość h261ub$di5$1@news.dialog.net.pl, gdzie, cytuję, napisałeś: "Nie
umyślnej, a zawinionej." Oddzielasz więc kwestię winy i
umyślności-nieumyślności i wprost piszesz, że sama wina wystarczy, a
umyślność nie ma żadnego znaczenia.

w
drugiej - że  niedopełnienie obowiązku, przy czym w jego strukturze
umieszczasz kategorie  umyślności i nieumyślności.

A widzisz, teraz zauważyłeś.
Zakres odpowiedzialności jest zależny od stopnia zawinienia.

O! Trzecia koncepcja. Mamy więc:
-wiadomość h261ub$di5$1@news.dialog.net.pl, gdzie piszesz, że przesłanką
jest wina i wprost piszesz że umyślność dla pełnej odpowiedzialności
regresowej nie ma znaczenia (cytowane wyżej)
-wiadomość h263b6$eph$1@news.dialog.net.pl, gdzie twierdzisz, że przesłanką
jest niedopełnienie obowiązku i umyślność/nieumyślność jest związana z tym
niedopełnieniem (cytuję: "Zależy czy nie dopełnił obowiązku, co mogło być
umyślne lub nie"); umyślność charakteryzować ma więc bezprawność, nie zaś
winę.
-i wreszcie tę, na którą teraz bezpośrednio odpowiadam,
h2661i$h2l$1@news.dialog.net.pl, gdzie zakres odpowiedzialności łączysz
(słusznie!) ze stopniem zawinienia.

BTW - nie numerowałem postów w żaden sposób a domyslać mi sie nie chce. Powołując się na czyjeś wypowiedzi najlepiej używać ich prawidłowych sygnatur i zamieszczać cytaty.

Odpowiednie cytaty były, choć moje komentarze nie były umieszczone
bezpośrednio pod nimi, jako że odnosiły się do obu wiadomości, tj.
1ub$di5$1@news.dialog.net.pl (1. wiadomość) i
h263b6$eph$1@news.dialog.net.pl (2. wiadomość). W każdym razie mam nadzieję,
że w niniejszej jest jaśniej. Dla mnie było oczywiste, że numery odnoszą się
do chronologicznej kolejności wiadomości w gałęzi wątku, w której biorę
udział.

Umyślność i nieumyślność
polska doktryna prawa  cywilnego lokuje zaś w winie i wyróżnia jej formy
- tj. winę umyślną i  nieumyślną.

O, tu zaczynasz dobrze kombinować.

W którym miejscu "źle kombinowałem", jeżeli w ogóle kombinowałem? Pojęcia
przesłanek odpowiedzialności jest jasno określone. Terminy: wina, szkoda,
związek przyczynowy, bezprawność mają ścisłe znaczenie i nie ma miejsca na
kombinacje. Faktem jest, że aby o nich rozmawiać, trzeba wiedzieć, co
znaczą.

Zauważ także, że w przedmiotowym zagadnieniu w grę wchodzić mogą nie tylko kwestie z zakresu prawa cywilnego.

Jaki jeszcze dział prawa należy rozważać w wypadku odpowiedzialności
regresowej pracownika? I w jaki sposób wpływają na pojęcie winy?

Pozdrawiam

W wiadomości news:h268c9$3m1$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

W pierwszej wiadomości piszesz, że
przesłanką  nieograniczonej odpowiedzialności regresowej jest wina,

Gdzie coś takiego napisałem?

Wiadomość h261ub$di5$1@news.dialog.net.pl, gdzie, cytuję, napisałeś: "Nie umyślnej, a zawinionej." Oddzielasz więc kwestię winy i umyślności-nieumyślności i wprost piszesz, że sama wina wystarczy, a umyślność nie ma żadnego znaczenia.

Nie o to pytałem i wnioskuj proszę za siebie, za mnie ci ewidentnie nie wychodzi.

w
drugiej - że  niedopełnienie obowiązku, przy czym w jego strukturze
umieszczasz kategorie  umyślności i nieumyślności.

A widzisz, teraz zauważyłeś.
Zakres odpowiedzialności jest zależny od stopnia zawinienia.

O! Trzecia koncepcja. Mamy więc:
-wiadomość h261ub$di5$1@news.dialog.net.pl, gdzie piszesz, że przesłanką jest wina i wprost piszesz że umyślność dla pełnej odpowiedzialności regresowej nie ma znaczenia (cytowane wyżej)

Wydawało mi się, że faktycznie wprost coś napisałem.
A jednak nie dla każdego wystarczająco jasno.
Eh, nie szkodzi.

-wiadomość h263b6$eph$1@news.dialog.net.pl, gdzie twierdzisz, że
przesłanką  jest niedopełnienie obowiązku i umyślność/nieumyślność jest
związana z tym  niedopełnieniem (cytuję: "Zależy czy nie dopełnił
obowiązku, co mogło być  umyślne lub nie"); umyślność charakteryzować ma
więc bezprawność, nie zaś  winę.

Cytujesz już troszeczkę lepiej, choć nadal to mieszanina pseudointerpretacji z konfabulacją.
Natomiast z wnioskowaniem nadal beznadziejnie.

-i wreszcie tę, na którą teraz bezpośrednio odpowiadam, h2661i$h2l$1@news.dialog.net.pl, gdzie zakres odpowiedzialności łączysz (słusznie!) ze stopniem zawinienia.

A widzisz, jak chcesz, to kapujesz.

BTW - nie numerowałem postów w żaden sposób a domyslać mi sie nie chce. Powołując się na czyjeś wypowiedzi najlepiej używać ich prawidłowych sygnatur i zamieszczać cytaty.

Odpowiednie cytaty były,

Nie były odpowiednie.

choć moje komentarze nie były umieszczone bezpośrednio pod nimi, jako że odnosiły się do obu wiadomości, tj. 1ub$di5$1@news.dialog.net.pl (1. wiadomość) i h263b6$eph$1@news.dialog.net.pl (2. wiadomość). W każdym razie mam
nadzieję,  że w niniejszej jest jaśniej.

Doceniam starania.

Umyślność i nieumyślność
polska doktryna prawa  cywilnego lokuje zaś w winie i wyróżnia jej formy
- tj. winę umyślną i  nieumyślną.

O, tu zaczynasz dobrze kombinować.

W którym miejscu "źle kombinowałem", jeżeli w ogóle kombinowałem?

Właściwie to w prawie każdym i prawie wszędzie.
Ale porzuć tę drogę i pozostań na zmierzającej do lepszego kombinowania.

Pojęcia przesłanek odpowiedzialności jest jasno określone. Terminy: wina, szkoda, związek przyczynowy, bezprawność mają ścisłe znaczenie i nie ma miejsca
na  kombinacje.

Mylisz się. Wcale nie są takie ścisłe. Wręcz przeciwnie.
Musisz się jeszcze dużo uczyć.

Faktem jest, że aby o nich rozmawiać, trzeba wiedzieć, co znaczą.

Więc nie bierz się za to teraz.

Zauważ także, że w przedmiotowym zagadnieniu w grę wchodzić mogą nie
tylko  kwestie z zakresu prawa cywilnego.

Jaki jeszcze dział prawa należy rozważać w wypadku odpowiedzialności regresowej pracownika? I w jaki sposób wpływają na pojęcie winy?

Pytanie to zadaj sam sobie, bo te twoje tezy o tym regresie, winie itd. (nie rozwijam, bo nie ma sensu i nie jestem zainteresowany), ale podpowiem - prawo karne, oczywiście.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h26alk$k15$2news.dialog.net.pl...

W wiadomości news:h268c9$3m1$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

[...ciach opowieści w rodzaju "nie o to mi chodziło w zdaniu składającym się z trzech wyrazów na krzyż"...]

Umyślność i nieumyślność
polska doktryna prawa  cywilnego lokuje zaś w winie i wyróżnia jej formy
- tj. winę umyślną i  nieumyślną.

O, tu zaczynasz dobrze kombinować.

W którym miejscu "źle kombinowałem", jeżeli w ogóle kombinowałem?

Właściwie to w prawie każdym i prawie wszędzie.

Nie odpowiedziałeś, ale trudno. Cóż, ja wysiliłem się i wypisałem po kolei sprzeczności w Twoich wiadomościach.

Pojęcia przesłanek odpowiedzialności jest jasno określone. Terminy: wina, szkoda, związek przyczynowy, bezprawność mają ścisłe znaczenie i nie ma miejsca
na  kombinacje.

Mylisz się. Wcale nie są takie ścisłe. Wręcz przeciwnie.

Cieszy mnie twoje* stanowisko. Cieszy mnie również szerokie uzasadnienie! Przekonałeś mnie!

[..ciach wycieczki osobiste...]

Zauważ także, że w przedmiotowym zagadnieniu w grę wchodzić mogą nie
tylko  kwestie z zakresu prawa cywilnego.

Jaki jeszcze dział prawa należy rozważać w wypadku odpowiedzialności regresowej pracownika? I w jaki sposób wpływają na pojęcie winy?

Pytanie to zadaj sam sobie, bo te twoje tezy o tym regresie, winie itd. (nie rozwijam, bo nie ma sensu i nie jestem zainteresowany)

To zdanie nie ma sensu. Z czysto logicznego nawet punktu widzenia.

prawo karne, oczywiście.

Tak, prawo karne ma gigantyczne znaczenie dla regresu pracodawcy.

EOT z mojej strony, eh tylko się zdenerwowałem przed snem.

*z małej, zgodnie ze zwyczajem Jottego, po co w końcu okazywać sobie szacunek?

W wiadomości news:h26cms$gu8$1inews.gazeta.pl lukeg
<nieznany@nieznany.com> pisze:

[...ciach opowieśc

Ciach brednie.

Właściwie to w prawie każdym i prawie wszędzie.

Nie odpowiedziałeś, ale trudno.

Odpowiedziałem.
Nie deklarowałem, że odpowiedź będzie łatwa.

Cóż, ja wysiliłem się i wypisałem po
kolei  sprzeczności w Twoich wiadomościach.

Kiepsko ci poszło.

Pojęcia przesłanek odpowiedzialności jest jasno określone. Terminy:
wina,  szkoda, związek przyczynowy, bezprawność mają ścisłe
znaczenie i nie ma  miejsca
na  kombinacje.

Mylisz się. Wcale nie są takie ścisłe. Wręcz przeciwnie.

Cieszy mnie twoje* stanowisko. Cieszy mnie również szerokie uzasadnienie!

To miłe, fajni są ludzie ucieszeni.
Szczególnie, że zazwyczaj są ucieszni.

Przekonałeś mnie!

Przekonałem?
Dziwne. Wcale tego nie próbowałem.

To zdanie nie ma sensu. Z czysto logicznego nawet punktu widzenia.

Czemu tak ci się zdaje? Przecież ono nie jest wcale trudne do zrozumienia.

EOT z mojej strony

Bardzo słuszna decyzja.

eh tylko się zdenerwowałem przed snem.

To może zaparz sobie jakieś ziółka?
Albo walnij drinka.

--
Jotte

".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote

Ogólnie rzecz biorąc, to w pierwszej kolejności odpowiedzialność ponosi opiekun kolonijny, a w dalszej - rodzic lub inny prawny opiekun. Podstawa to art. 427 KC.

Tak
http://74.125.77.132/search?q=cache:HrxTKCS1L5oJ:konferencja.21.edu.pl/3/tom/2/163.doc+kodeks+cywilny+art.+427&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
A co, gdy opiekun należycie sprawował opiekę?