Będziemy opozycją wobec rządu Tuska, a nie wobec innej partii opozycyjnej - mówi Piotrowi Zarembie europoseł, który odszedł z PiS

 Rz: Słyszymy od Jarosława Kaczyńskiego, że Michał Kamiński mógł być w coś uwikłany z powodu wystawnego trybu życia. I że panowie odpowiadacie za rozmowy z Renatą Beger w 2006 r. Spin doktorzy zostaną teraz zdemaskowani przez prezesa PiS?
Polityczne rozstania budzą wiele emocji, ale mam nadzieję, że nie dojdzie do wojny na słowa. Ja nie chcę wprowadzać do dyskusji takich rozrachunków.

Zniknął pan po wyborach i wrócił teraz, od razu jako twórca nowej formacji.

Po kampanii byłem na urlopie, ale potem zdecydowałem, że nie będę występował publicznie. Czekałem na to, co Jarosław Kaczyński zrobi ze swoim bardzo dobrym wynikiem z wyborów prezydenckich. Przypomnę, że wtedy nawet najbardziej nieprzychylni PiS komentatorzy uważali, że de facto był ich zwycięzcą. Wynik wyborów samorządowych dowodzi, że nowa strategia była błędna.

23 procent to zły wynik? Na tle zmasowanej antypisowskiej kampanii?

A czy to dla nas coś nowego? Czy nie toczyła się ona również podczas kampanii prezydenckiej? Jarosław Kaczyński dostał wtedy 36 procent w pierwszej turze, a potem pozbył się części swojej partii, twierdząc przez swoich współpracowników, że ten wynik był zbyt niski. Po pięciu miesiącach mamy wynik o 13 punktów gorszy i stratę 3 mln wyborców.

A czego PiS dziś brakuje? Kaczyński jest przecież od lat ten sam.

Wszyscy zwolennicy koalicji PO-PiS z 2005 r., a ja do nich należałem, muszą uznać ostatnie pięć lat za w dużej mierze stracone. Rozpoczynamy nową dekadę z wciąż niezłą sytuacją na rynku pracy, z nie najgorszą sytuacją geopolityczną i z nadziejami na transfery środków unijnych. Ale musimy tę sytuację wykorzystać. Potrzebujemy reform. Dlatego obawiam się kontynuacji biernych rządów Donalda Tuska. Natomiast dzisiejszy PiS wydaje się niezainteresowany władzą. Jego czołowi politycy twierdzą, że ma szanse na zwycięstwo w wyborach tylko w przypadku wielkiego kryzysu finansowego.

A jak PiS ma zapobiec kryzysowi?

Od zarania dziejów politycy, którzy nie potrafili się komunikować ze społeczeństwem, tracili władzę.

Uważam, że wyborców można przekonywać pomimo nieprzychylnych mediów. Przypomnę, że podczas kampanii prezydenckiej PiS w niektórych sondażach wyprzedzał już PO. Gdyby kontynuowano tamtą linię, w ostatnią niedzielę wygrałby wybory samorządowe, przejął władzę w co najmniej siedmiu sejmikach i szykował się do wygranych wyborów parlamentarnych.

Prezes robi to wszystko, co robi, z zimnej kalkulacji? Czy może zżerają go, zwłaszcza po Smoleńsku, emocje?

Racjonalnego planu nie widzę, ale nie chcę się zabawiać psychoanalizami. Nie chcę też opowiadać o wewnętrznych intrygach. Zwłaszcza że w partii, którą opuszczam, zostawiam wielu przyjaciół.

Mówi pan: chciałem, aby Kaczyński wygrał pod osłoną łagodniejszego języka. I równocześnie zapewnia pan o swoich wątpliwościach żywionych od dawna. Może nie należało więc prezesowi PiS pomagać?

Wierzyłem, że w czasie kampanii Kaczyński mówi szczerze o zakończeniu wojny polsko-polskiej. Mówił o tym także prywatnie.

Ale od kiedy pan miał wątpliwości?

Nie ma chyba członka partii, który zgadzałby się z nią w 100 proc. Nawet Jarosław Kaczyński mówił o wątpliwościach choćby co do jakości PiS. Pierwszy raz poczułem, że czeka mnie rozstanie z partią, na początku września, kiedy usłyszeliśmy z Michałem Kamińskim w Turcji o usunięciu z grupy parlamentarnej Marka Migalskiego.

To dla pana niespodzianka, że Kaczyński rozstaje się z ludźmi, którzy się z nim nie zgadzają?

Pozbycie się całej grupy, która zrobiła dla niego dobrą kampanię, to zdarzenie wyjątkowe. Nie chcę oceniać tego z punktu widzenia etyki.

To poważny polityczny błąd.

A jak pan oceniał usunięcie z PiS Ludwika Dorna? Też dużo zrobił dla Kaczyńskiego.

Ich znajomość była dłuższa niż moja z nimi, a różnice narastały od lat. Nie wszystko o ich konfliktach wiedziałem, choćby o starciach w rządzie.

Ale wypłukiwanie zdolnych ludzi to zwyczaj znany od dawna.

Każde rozstanie było inne. Inna była sytuacja w 2007 roku, świeżo po oddaniu władzy, gdy zarazem w Pałacu Prezydenckim pozostawał śp. Lech Kaczyński. I inna jest teraz - kiedy zaraz po udanej kampanii mówi się wyborcom, że to, co przed chwilą słyszeli, nie było prawdą.

A może padacie ofiarami systemu dworskiego, który przez lata współtworzyliście?

Jarosław Kaczyński jako lider miał wielu doradców i prawo do samodzielnych decyzji. Nie zamierzam kreować się na ofiarę. A zarazem mam czyste sumienie. Z pewnością sam popełniałem błędy, ale jednocześnie udawało mi się przekonać prezesa do uniknięcia kilku - na przykład blokowania w 2008 roku traktatu lizbońskiego. Innym zapobiec nie byłem w stanie, choćby rezygnacji z rozwiązania parlamentu w roku 2006, co doprowadziło do zawiązania koalicji z Samoobroną i LPR. Tak bywa w polityce. Ale uważam, że Kaczyński, mówiąc, że cała kampania była na niby, wiedział, że nie pozostawia jej twórcom wyboru.

Próbował pan to prywatnie wyjaśnić?

Rozmawiałem z nim po wyborach raz i nic nie zapowiadało takiego zwrotu. Potem wyjechałem, a kiedy wróciłem, wszystko było przesądzone.

Może trzeba było postąpić jak Kurski i Ziobro w 2009 r. Przyczaić się w europarlamencie i czekać na swoją chwilę.

Pytano by nas, czy z premedytacją oszukiwaliśmy Polaków. Choć z punktu widzenia naszych karier przyczajenie się w Brukseli byłoby wygodniejsze. Cieszę się, że tak duża grupa ludzi podjęła niekoniunkturalną decyzję.

Wierzy pan w to, że Ziobro z Kurskim kierują PiS?

Mam swoją opinię, ale nie chcę się nią w tej chwili dzielić.

Marek Migalski nie ma takich oporów.

Każdy samodzielnie wybiera formę rozstania z partią. Odpowiedzialność za PiS spada i tak na lidera. To, kto mu doradza lub intryguje, nie ma większego znaczenia. Choć media lubią personalne konflikty. Skądinąd są one często wyolbrzymiane.

Był pan poruszony wystąpieniem Michała Kamińskiego w TVN 24? Patetycznie zapowiadał, że nie będzie kablował.

Nie widziałem tej audycji na żywo. Wiem, że Michał był rozemocjonowany. Znam szczegóły opowiadanej przez niego historii i zapewniam, że ona jest odpychająca.

Panowie nigdy nie opowiadaliście choćby liderowi o kolegach?

To zbyt prymitywne wyobrażenie życia partyjnego. Choć zdarzają się sytuacje zabawne. Tamtego wieczoru jadłem w Brukseli kolację z pewnym europosłem, który pozostaje w PiS. Już w godzinę później ktoś inny zadzwonił do niego z pretensjami, że wybrał sobie złe towarzystwo.

Paweł Zalewski, który wypadł z PiS, poświęcił wam, spin doktorom, konferencję prasową. Mówił o was jako o ludziach, którzy wykorzystywali dostęp do ucha prezesa na niekorzyść kolegów.

Ma osobistą urazę, bo kiedy wychodził z PiS, zapewniał, że nie wybiera Platformy, a w parę miesięcy później startował z PO na europosła. My takiej drogi nie wybieramy.

Nawet niektórzy wasi obecni sojusznicy się na was skarżyli. Mówili, że macie twarde łokcie.

Taki zarzut można postawić większości polityków.

Paweł Zalewski stawia wam też zarzuty polityczne. Swoimi kolejnymi kampaniami mieliście rozpalać wojnę polsko-polską.

Już w roku 2009 namówiliśmy prezesa Kaczyńskiego na programowy kongres w Krakowie, a potem kampanię promującą nowy program nazwaną kampanią trzech aniołków. Potem koledzy spowodowali zaostrzenie wyborczego języka podczas eurowyborów, ale my się z tym nie zgadzaliśmy. Spór o język trwał od lat. Skądinąd częste zmiany tonu stawały się coraz bardziej męczące.

Teraz możecie się wykazać, tworząc nową partię.

Na pewno logicznym zwieńczeniem tego, co się stało, jest nowa formacja polityczna pomiędzy PiS i PO. Stworzymy partię centroprawicową. Ale błędem byłoby stałe odnoszenie się do PiS.

Skoro dopiero co życzyliście tej partii zwycięstwa, twórzcie PiS bis.

Będziemy się odwoływać do wielu założeń programowych tego obozu, w końcu piątka z nas to dawni PiS-owscy ministrowie. Ale nie chcemy ciągłego opisywania nas jako PiS light, lepszego PiS, the best of PiS.

A podstawowa różnica programowa między wami a PiS?

Będziemy opozycją wobec rządu Tuska, a nie wobec innej partii opozycyjnej. Tusk nie będzie już mógł powiedzieć, że nie ma z kim przegrać.

Szukam waszego głównego przesłania i nie znajduję.

W wystąpieniu Joanny Kluzik-Rostkowskiej priorytety się już pojawiły: polityka prorodzinna, polityka rozwoju regionalnego, polityka zagraniczna.

Na razie widzę u was ten sam problem co w PiS: brak kadr. Jesteście garstką przypadkowych ludzi.

Byliśmy w tej samej partii, więc nie jesteśmy przypadkowi, to absurd.

Ale jest was za mało, żeby choćby podzielić między siebie ministerstwa.

Zaledwie w ciągu pierwszych 48 godzin na naszej stronie internetowej ponad 3 tysiące ludzi podpisało się na znak poparcia.

I są wśród nich znamienici eksperci?

Znam wypowiedzi ekspertów wyrażające do nas sympatię. Byłego ministra budownictwa Mirosława Barszcza albo profesora Krzysztofa Rybińskiego.

Poparcie Rybińskiego oznacza, że chcecie być partią twardego liberalizmu, finansowych rygorów, budżetowych oszczędności?

To byłoby mocne odejście od PiS-owskich pryncypiów.

Media żądają, żebyśmy byli zaskoczeni nową sytuacją, bo jeśli nie, to znaczy, że knuliśmy spisek. I jednocześnie oczekują od nas gotowego programu, struktur, kadr. My jesteśmy naprawdę zaskoczeni. Improwizujemy, choć z powodzeniem - mieliśmy nie móc stworzyć klubu parlamentarnego, a jednak się udało. A co do wzorców programowych - dla mnie jest nim choćby David

Cameron. On nie jest czystym thatcherystą, ale podejmuje trudne decyzje wobec kryzysu finansowego.

v

Upraszcza pan opis jej poglądów. Czym chce się przede wszystkim zajmować? Programem prorodzinnym. A przecież już w PiS była swoboda światopoglądowa. Chcemy to utrzymać.

Sama o sobie mówiła: jestem w PiS na skrzydle. A tu ma łączyć: spinów z muzealnikami.

Większość naszych polityków to konserwatyści.

Ale wasza szefowa rozważała, tak podała "Wyborcza", wstąpienie do ruchu Palikota.

Zaprzeczam. Powiedziała u Moniki Olejnik, że Palikot symbolizuje wszystko, z czym ona walczy.

Ona chce polityki merytorycznej, on to czysty spektakl.

To nie jest dowód na różnice w poglądach.

Ale czy to oznacza, że chce być razem z Palikotem? On takie plotki rozpowszechnia, bo chce zwrócić na siebie uwagę.

Nie macie poczucia, że mainstreamowe media posługują się wami, żeby dopiec Kaczyńskiemu? Niektórzy z was wręcz nie wychodzą z TVN 24.

Wszystko działo się bardzo szybko. Może popełniliśmy błędy, które tłumaczę emocjami. Dlatego ja celowo wystrzegam się teraz występów. Skupienie się na atakach na PiS byłoby błędem.

Prezes Kaczyński to wybitny polityk?

Tak, jeden z najbardziej wpływowych w czasach dwudziestolecia.

To postać charyzmatyczna. Nawet jego błędy są wielkie.

Podpisuje się pan pod jego dorobkiem z lat 2005 - 2007?

Podpisuję się pod programem, z jakim szliśmy do wyborów w roku 2005. Nie udało się go zrealizować z powodu trudnej sytuacji, choćby braku większości parlamentarnej. Kaczyński popełnił błąd, nie rozwiązując parlamentu, ale to Platforma odmówiła wejścia do koalicji.

Kaczyński dobrze rządził czy budował państwo policyjne?

W sferze propagandowej, medialnej, popełniliśmy sporo błędów.

A w sferze realnego rządzenia?

Wiele lat przygotowywał się do tej funkcji. I z wielu swoich ministrów był niezadowolony. To ostatnie wraz z niechcianą koalicją rzutuje na ocenę jego rządu. Ale on sam jako premier był sprawny.

Dlaczego więc się pan z nim rozstaje?

Byłoby nienaturalne, gdybym go jako dawny rzecznik partii krytykował, nawet jeśli miałem wątpliwości w różnych kwestiach.

Żałuje pan po ludzku rozstania z Kaczyńskim?

Tak, ale w polityce na takie emocje nie ma wiele miejsca.

Tylko tyle?

Pan wie, że nie gustuję w kulturze spektaklu.

Adam Bielan, europoseł wybrany z listy PiS i były rzecznik tej partii, współtwórca stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza



http://www.rp.pl/artykul/568442_Nawet-bledy-Kaczynskiego-sa-wielkie.html



Przemysław Warzywny

--

"Donald Tusk po trwającej przez całe pięć lat twardej walce politycznej rzucił na kolana najgroźniejszego konkurenta, Jarosława Kaczyńskiego. Odebrał mu całą władzę i pozbawia właśnie ostatnich medialnych okienek na świat."

On Wed, 24 Nov 2010 09:48:44 +0100, Azor jest pedałem <Brońmy RP przed
pisem@...pl> wrote:

Będziemy opozycją wobec rządu Tuska, a nie wobec innej partii opozycyjnej - mówi Piotrowi Zarembie europoseł, który odszedł z PiS [...]

 opozycja to on bedzie w lustrze. --

"Nieprawdą jest, jakoby Internet był ziemią niczyją
 i terytorium darmowego opluwania innych."
* My personal opinions are just mine.(Art. 54 Konstytucji RP)