http://koduj24.pl/wywiad-z-prof-karolem-modzelewskim/

Wywiad Magdy Jethon z historykiem prof. Karolem Modzelewskim:
Wiążę nadzieję z oporem społecznym KODu. To jest opór, z którym bardzo trudno wygrać. Nie wydaje mi się nawet, żeby państwo policyjne mogło sobie z tym łatwo poradzić.

Magda Jethon: Czy to, co się ostatnio w Polsce dzieje, podważanie trójpodziału władzy, czyli fundamentu demokracji, to kolejna klęska solidarnościowego środowiska?

Prof. Karol Modzelewski - Od czerwca 1989 r. - jak dotąd - największa. Rozdarcie społeczne - to właśnie uważam za klęskę - powstało na skutek głębokiego rozczarowania bardzo dużej części społeczeństwa. To kulturowe pęknięcie. Z jednej strony, mamy ludzi lepiej wykształconych, lepiej sytuowanych, lepiej oceniających bilans polskiej transformacji, z drugiej - wielką rzeszę ludzi, których liberalna modernizacja kraju zdegradowała i pozostawiła za burtą. Te dwie grupy dzieli szczelna bariera komunikacyjna, przez którą w jedną ani w drugą stronę nie przenikają oceny, argumenty, informacje. Mamy do czynienia z pęknięciem więzi społecznych i rozbiciem polskiego społeczeństwa na dwie części obce, a nawet wrogie sobie nawzajem. Chwilami wygląda to nawet tak, jak byśmy tracili świadomość, że stanowimy jeden naród.

Mocne słowa...

- Polska jest przedzielona chińskim murem. I jest to mur wykluczający komunikację. Próby przezwyciężenia tego przez rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim i jego współpracownikami są naiwne. Wręcz głupie. Natomiast próby przekroczenia tego muru w komunikacji społecznej są absolutnie nieodzowne, jeżeli mamy z tego, co się nam przydarzyło, wyjść. Póki te dwie Polski mówią różnymi językami, nie mamy szansy do niczego dojść. Na razie my nie czytamy ich prasy oni nie czytają naszej prasy. Wiedza o nas samych jest niekompletna. Do tego dochodzi wzajemne poniżanie.

Jeżeli nie przez rozmowy z Kaczyńskim, to jak ten mur burzyć? To on ma władzę wykonawczą, ustawodawczą i publiczne media.

- Skoro pyta Pani byłego rzecznika pierwszej ,,Solidarności" to odpowiadam: tak, jak wtedy to robiliśmy.
Wtedy tamta strona też miała monopol mediów, ale my szukaliśmy wspólnego języka nie z Biurem Politycznym PZPR, tylko z członkami tej partii w zakładach pracy. Dlatego w marcu 1981 r. do powszechnego strajku ostrzegawczego przystąpiły wraz z nami komitety zakładowe partii. I nie wolno myśleć o ludziach, którzy głosują na PiS tak, jak Kaczyński mówi o nas: że są Polakami ,,gorszego sortu". Trzeba postarać się zrozumieć, dlaczego ci ludzie opowiedzieli się za PiS. Musieli mieć po temu powody. Jeżeli nie dostrzeżemy tych powodów oraz racji ludzi pozostawionych za burtą, to nie wyjdziemy ze ślepego zaułka.

Podział Polski w wyniku rozczarowania transformacją był nie do uniknięcia?

- Zawsze jest możliwość innego rozwiązania, ale na pewno wtedy w 1989 r. nie było innej drogi w sensie politycznym i ideowym. Plan Balcerowicza nie miał alternatywy, bo ekipa, która go wprowadzała, nie zastanawiała się nad żadną alternatywą. Z góry założyła, że jest jedna droga. Po traumie stanu wojennego społeczeństwo zawierzyło tym, którzy dzierżyli w ręku symbol czy mit nieistniejącej już Solidarności. Rząd Mazowieckiego był chorążym tego mitu. Ta wiara pomogła przejść przez najgorszy moment bez wybuchów społecznych. Nie było jednak siły politycznej, która by budowała alternatywę choćby wobec planu Balcerowicza.

Te nierówności mogą prowadzić do utraty wolności?

- Pytanie, czy mogą, jest sformułowane w złym czasie, w złym czasie w sensie gramatycznym. Mogły oczywiście, bo spowodowały...

Nie ma już wolności w Polsce?

- Jest, ale widzę, że robi się wszystko, by tę wolność skasować. Władza robi wszystko. Poprzednio PiS próbowało budować IV RP, czyli coś na kształt państwa policyjnego za demokratyczną fasadą. Robili to dość nieudolnie, bo nie mieli większości w parlamencie. Nie mogli marzyć o tym, żeby zmienić konstytucję czy sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. Musieli robić wszystko w ramach konstytucji, choć deptali ją przez fakty dokonane. Potknęli się na prowokacji wobec Leppera. To było oskarżenie ,,uszyte" w CBA, które ten rząd przewróciło. Teraz, kiedy zdobyli większość w obu izbach i mają prezydenta, postanowili, nie mogąc zmienić konstytucji, zmienić ład konstytucyjny przez uchwalanie nowych ustaw, które są niekonstytucyjne. Trzeba było zacząć od obezwładnienia Trybunału Konstytucyjnego, następnym krokiem był skok na media, potem ustawa o prokuraturze. Następnym krokiem musi być skasowanie niezawisłości sądów. Jak się to wszystko zbuduje, to i wybory nie są problemem, bo się przeprowadzi zmianę ordynacji wyborczej, skrojoną na wzór Orbana. A jeżeli to nie będzie dawało rękojmi, bo chyba nie będzie, to się odzyska, bez trudu, bo już nie będzie niezawisłych sądów, komisje wyborcze. To jest oczywiście scenariusz czarny, ale prawdopodobny. Zmierzamy właśnie w tę stronę.

Pisał Pan w książce ,,Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca": ,,Próba moralnej delegitymizacji rywali ze względu na ich historyczny rodowód godzi w nas, bo próbując poniżyć przeciwnika, sami narażamy się na znikczemnienie". PiS delegitymizuje cały dorobek III RP. Jarosław Kaczyński musi wiedzieć, że to jest niedobre dla nas, ale też niedobre dla niego.

- To oczywiście może się w przyszłości okazać dla niego szkodliwe. Ale nie sadzę, żeby dziś uważał, że to jest niedobre dla niego. Choć mogę się mylić. Nigdy nie wnikałem w jego psychikę. Zdecydowanie zawsze wolałem jego brata - Lecha. Jarosław ma taką inteligencję, o której lubi myśleć, że jest makiaweliczna. A Lech miał inteligencję, dla której punktem zaczepienia były pewne zasady. To poważna różnica. Mogę sobie więc tylko wyobrażać, czego Jarosław Kaczyński chce, po tym co robi, czasem po tym, co mówi.

To czego chce?

- Chce, żeby władza, którą sprawuje on i jego formacja, nie była skrępowana uprawnieniami innych podmiotów społecznych, czyli sądów, wolnych mediów, niezależnych ruchów społecznych, całym zestawem rozmaitych nienaruszalnych praw obywatelskich.

Nikt w Polsce nie ma wpływu na to, co robi Jarosław Kaczyński? Nikt nie próbuje go przekonać?

- Ja bym go nie przekonywał. Szkoda czasu, bezskuteczne zajęcie. W tej sprawie nie mam złudzeń.

Sądzi pan, że Jarosław Kaczyński i jego ludzie wierzą w słuszność tego, co robią? Nie słyszą protestów najważniejszych prawniczych środowisk? A może odcięli się od rzeczywistości?

- Myślę, że im dłużej to będzie trwało, tym bardziej będą ulegali złudzeniu, że mają wszystko w ręku. Jest taka psychologiczna reguła, którą potwierdzają statystyki, że rządzący, wprawdzie odczuwają boleśnie, że ich władza nie jest pełna, ale jednocześnie ulegają oderwaniu od rzeczywistości. Kiedy w końcu uznają, że nie muszą się z nikim liczyć, to wchodzą na równię pochyłą. A na jej końcu jest katastrofa. Niestety, nie tylko ich katastrofa.

Pisał Pan w książce, że ,,historia jest na dłuższą metę nie sterowna, zdarzają się jednak momenty zwrotne, gdy silnie motywowana grupa ludzi potrafi wpłynąć na jej bieg". Mamy taki moment zwrotny?

- Szczerze mówiąc - nie wiem. W jaką stronę to się będzie rozwijało? Jak długo będzie trwało? Jakie przyniesie skutki? A także, jakie przyniesie trwałe szkody psychospołeczne? Tego wszystkiego nie jestem w stanie przewidzieć. Natomiast mogę powiedzieć tym, którzy tworzą strategię nowego państwa PiSowskiego, że jeżeli im się wydaje, że tę kobyłę osiodłają i będą na niej jeździć, to się mylą. Ten ruch społeczny, czyli KOD, na to nie pozwoli.

Mit ,,Solidarności" został zniszczony. KOD może zbudować nowy?

- KOD jest wielkim ruchem społecznym, zrywem, jakiego nie było przez przeszło 35 lat. Może więc być nową nadzieją. Czas pokaże, czy również i wielkim mitem.
Porównywanie ,,S" i KODu ma zresztą sens tylko w bardzo ograniczonym wymiarze. Jest pewna atmosfera, która przypomina tamtą. To jest prawdziwa aktywność społeczna. Od bardzo dawna tego nie było i to jest jedyny bardzo istotny czynnik budzący nadzieję w naszej obecnej sytuacji. Nie liczyłbym na to, że nas z tego wyciągnie Unia Europejska. Tym bardziej nie liczyłbym, że nas z tego wyciągnie prezydent Stanów Zjednoczonych, ktokolwiek nim będzie.
Natomiast uważam, że nadzieję można wiązać z oporem społecznym KODu. To jest opór, z którym jest bardzo trudno wygrać. Nie wydaje mi się nawet, żeby państwo policyjne mogło sobie z tym łatwo poradzić.

Zaangażowanie społeczeństwa w KOD jest rzeczywiście duże, ale niektórzy twierdzą, że mogłoby być większe. W wielu środowiskach ludzie zarzucają sobie wzajemnie koniunkturalizm, brak zaangażowania, niechęć opowiadania się po jakiejś stronie. Dziś np. artyści nie są tak solidarni jak byli w stanie wojennym, kiedy ogłoszono bojkot mediów. Czy ta ostrożna postawa może mieć wpływ na przebieg tego konfliktu?

- Na pewno może wpływać na długotrwałość konfliktu. Rządy PRLu utrzymywały się tak długo, ponieważ ludzie, nawet tak zwane elity, szły na kompromis, układały się z władzą. W różny sposób. Zawsze był jakiś powód. Można było dostać działkę pracowniczą, talon na samochód, dzieci wysłać na kolonie. Albo po prostu nie narażać się. Znaczna część społeczeństwa stała w tak zwanym rozkroku, z jednej strony słuchała Rozgłośni Radio Wolna Europa, z drugiej przynależała do PZPR. Umacniała w ten sposób system i wydłużała jego żywot.

Dziś jest trochę podobnie. Jedni boją się napiętnowania w internecie, inni Ziobry, CBA czy urzędu skarbowego, inni, że stracą pracę. Oni wszyscy mówią: całym sercem jestem po stronie KODu, ale nie mogę tego głośno powiedzieć, bo być może spotka mnie kara.

- Dopóki artyści będą martwili się o koncesję na dostęp do swoich fanów, młodzi ludzi będą bali się o swoje kariery i nie opowiedzą się po stronie, do której są przekonani, to będziemy stać w rozkroku. Im szybciej ci ludzie zrozumieją, że takie układanie się z władzą przedłuża jej żywot, tym krócej ta władza będzie trwała.

Podobno prezes Kaczyński boi się KODu?

- To znaczy, że boi się społeczeństwa. I słusznie.


--
General Skalski o zydach w UB :

"Rozanski, Zyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerowa, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o zydach :

"Zydow gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, ze sa narodem
wybranym. Czuja sie oni upowaznieni do interpretowania wszystkiego,
takze doktryny katolickiej. Cokolwiek bysmy zrobili, i tak bedzie
poddane ich krytyce - za malo, ze zle, ze zbyt malo ofiarnie. W moim
najglebszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Zydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, ktorzy uzywają slow 'antysemita',
'antysemicki', nalezy traktowac jak ludzi niegodnych debaty, ktorzy
usiluja niszczyc innych, gdy brakuje argumentow merytorycznych. To oni
tworza mowe nienawisci".

Użytkownik "u2" <u_2@o2.pl> napisał w wiadomości news:57a73e7e$0$12553$65785112news.neostrada.pl...

http://koduj24.pl/wywiad-z-prof-karolem-modzelewskim/

Spierdalaj PiS-owski śmieciu!

CL

W dniu 2016-08-08 o 21:06, Ciemny Lud pisze:

Użytkownik "u2" <u_2@o2.pl> napisał w wiadomości
news:57a73e7e$0$12553$65785112news.neostrada.pl...

http://koduj24.pl/wywiad-z-prof-karolem-modzelewskim/

Spierdalaj PiS-owski śmieciu!

CL

pajdziu złość piękności szkodzi, kto ciebie zechce w tym twoim burdeliku ? stracisz klientów pajdziu:)))))))))
--
General Skalski o zydach w UB :

"Rozanski, Zyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerowa, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o zydach :

"Zydow gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, ze sa narodem
wybranym. Czuja sie oni upowaznieni do interpretowania wszystkiego,
takze doktryny katolickiej. Cokolwiek bysmy zrobili, i tak bedzie
poddane ich krytyce - za malo, ze zle, ze zbyt malo ofiarnie. W moim
najglebszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Zydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, ktorzy uzywają slow 'antysemita',
'antysemicki', nalezy traktowac jak ludzi niegodnych debaty, ktorzy
usiluja niszczyc innych, gdy brakuje argumentow merytorycznych. To oni
tworza mowe nienawisci".