Jechałem sobie wczoraj w tramwaju i scenka taka:
Kontrola biletów, chłop biletu nie ma, dokumentów ponoć też, ani pieniędzy
na zapłacenie kary. Kontrolerzy nie dają mu wyjść (kazali mu przejść na koniec tramwaju i tam
obstawili szczelnie, jeden blokował też całkowicie ostatnie drzwi),
oczekują pieniędzy albo dokumentów. Oznajmili mu  też, że jak powyższe mu
nie pasują to oni dzwonią po policję i dostanie dodatkową karę (bodaj ze
300 zł).

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?
- czy ta kara za ustalenie tożsamości jest sensowna? przecież to nie
delikwent wzywa policję, dlaczego więc miałby za jej usługi płacić?


Powyższych wątpliwości nie traktujcie proszę w kategorii "cwaniactwa", po
prostu jestem ciekaw na ile postępowanie kontrolerów jest zgodne z prawem,
a na ile wynika ono z praktycznej potrzeby i swoistego zastraszenia
pasażera. --
Kapsel
  http://kapselek.net
  kapsel(malpka)op.pl

Kapsel pisze:

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

   Nie.

- czy ta kara za ustalenie tożsamości jest sensowna? przecież to nie
delikwent wzywa policję, dlaczego więc miałby za jej usługi płacić?

   W niektórych regulaminach jest opisana możliwość skierowania autobusu (tudzież tramwaju hehe :) do najbliższej jednostki policji celem ustalenia tożsamości i za taką zmianę trasy ruchu pobierana jest opłata. Jednak jeśli policja przyjedzie na przystanek na wezwanie kanarów, to opłata się nie należy.

Powyższych wątpliwości nie traktujcie proszę w kategorii "cwaniactwa", po
prostu jestem ciekaw na ile postępowanie kontrolerów jest zgodne z prawem,
a na ile wynika ono z praktycznej potrzeby i swoistego zastraszenia
pasażera.

   Może zacznij od przeczytania cennika i regulaminu.

--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote in message news:hjmt1f$jnt$1news.onet.pl...

Kapsel pisze:

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

  Nie.

A czy można użyć siły w samoobronie przeciwko kontrolerem którzy kogoś nielegalnie uwięzili?

A.

Gruby Jendrek pisze:

A czy można użyć siły w samoobronie przeciwko kontrolerem którzy kogoś nielegalnie uwięzili?

   Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły stosowanej przez atakującego.

--
Liwiusz

Tue, 26 Jan 2010 15:22:37 +0100, Liwiusz napisał(a):

A czy można użyć siły w samoobronie przeciwko kontrolerem którzy kogoś nielegalnie uwięzili?

   Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły stosowanej przez atakującego.

Ciężko jest stosować obronę konieczną wobec 3 dryblasów ;) W takim wypadku - w kontekście waszych wypowiedzi - należałoby chyba
zadzwonić na policję i się poskarżyć, że np. trzech chłopa otoczyło mnie w
tramwaju i nie pozwalają mi wyjść, tak?


--
Kapsel
  http://kapselek.net
  kapsel(malpka)op.pl

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote in message news:hjmtri$m9f$1news.onet.pl...

  Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły stosowanej przez atakującego.

Czyli jeżeli dobrze rozumiem można podjąć taką próbę i nawet jeżeli zostanie się spacyfikowanym przez kanarinios będzie ona uzasadniona w oczach interweniującego patrolu policji? Oczywiśćie zakładam że wcześniej akceptuję swoją winę, przyjmuję mandat i zgłaszam gotowośc do podania swoich pełnych danych osobowych "z głowy".

A.

Gruby Jendrek pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote in message news:hjmtri$m9f$1news.onet.pl...

  Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły stosowanej przez atakującego.

Czyli jeżeli dobrze rozumiem można podjąć taką próbę i nawet jeżeli zostanie się spacyfikowanym przez kanarinios będzie ona uzasadniona w oczach interweniującego patrolu policji? Oczywiśćie zakładam że wcześniej akceptuję swoją winę, przyjmuję mandat i zgłaszam gotowośc do podania swoich pełnych danych osobowych "z głowy".

   Moim zdaniem mamy tutaj lukę prawną. Z jednej strony mamy gapowicza, który nie ma biletu i nie chce podać danych, z drugiej strony mamy kanara, który nie może użyć siły, aby go zatrzymać. Może co najwyżej śledzić gapowicza i wzywać policję.

   W ogóle fakt, że udaje się kogoś spisać, wynika głównie z tego, że gapowicz dla świętego spokoju daje swój dokument, tudzież nie ucieka długą kiedy kanary wzywają policję. Gdyby  poważnie podchodzić do szeroko pojętych praw jednostki, złapanie jakiegokolwiek gapowicza byłoby praktycznie niemożliwe, chyba że kanary tworzyli by tandemy z policją lub strażą miejską. Tym samym wszelkie teoretyczne dyskusje na temat tego, co kanar może, a czego nie może, są sporo oderwane od rzeczywistości.


   Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz obowiązek:
- opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

--
Liwiusz

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

  Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz obowiązek:
- opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają
prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

Dokonując wcześniej zatrzymania obywatelskiego?

--
tbr

Tiber pisze:

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

   Bez takich epitetów, proszę.

  Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz obowiązek:
- opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają
prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

Dokonując wcześniej zatrzymania obywatelskiego?

   Nie ma ku temu podstaw.

--
Liwiusz

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

  Bez takich epitetów, proszę.

To tylko popkulturowa wrotka, weź się nie rób.

  Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz
obowiązek: - opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają
prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

Dokonując wcześniej zatrzymania obywatelskiego?

  Nie ma ku temu podstaw.

Pytałem, bo na okołoprawnych opinie na temat są dosyć podzielone. Chyba
rzeczywiście jest tak jak mówisz, bo czytam teraz orzeczenie NSA w
takiej właśnie przedmiotowej sprawie i tam m.in. stoi:
"Jeżeli pasażer nie reguluje należności za przewóz, to osoba upoważniona
ma prawo zwrócić się do Policji o podjęcie czynności zmierzających do
ustalenia tożsamości podróżnego, ale pasażer może opuścić pojazd na
przystanku przed nadejściem Policji."

No to wygląda na to, że mamy kiks prawny. Nawet chroniczny gapowicz w
najgorszym przypadku popełnia tylko wykroczenie. Żenujące.

--
tbr

"Tiber" <pra_anime@poczta.onet.pl> wrote in message news:hjnb2b$so0$1news.onet.pl...

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

  Bez takich epitetów, proszę.

To tylko popkulturowa wrotka, weź się nie rób.

  Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz
obowiązek: - opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają
prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

Dokonując wcześniej zatrzymania obywatelskiego?

  Nie ma ku temu podstaw.

Pytałem, bo na okołoprawnych opinie na temat są dosyć podzielone. Chyba
rzeczywiście jest tak jak mówisz, bo czytam teraz orzeczenie NSA w
takiej właśnie przedmiotowej sprawie i tam m.in. stoi:
"Jeżeli pasażer nie reguluje należności za przewóz, to osoba upoważniona
ma prawo zwrócić się do Policji o podjęcie czynności zmierzających do
ustalenia tożsamości podróżnego, ale pasażer może opuścić pojazd na
przystanku przed nadejściem Policji."

No to wygląda na to, że mamy kiks prawny. Nawet chroniczny gapowicz w
najgorszym przypadku popełnia tylko wykroczenie. Żenujące.

Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu wewnetrznych danej firmy?

pmlb pisze:

No to wygląda na to, że mamy kiks prawny. Nawet chroniczny gapowicz w
najgorszym przypadku popełnia tylko wykroczenie. Żenujące.

Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu wewnetrznych danej firmy?

   Niekiedy to wykroczenie.

art. 121
§ 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem lokomocji,

podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.


--
Liwiusz

Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu wewnetrznych danej firmy?

  Niekiedy to wykroczenie.

art. 121
§ 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem lokomocji,

podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Czyli jest to wykroczenie po 3-krotnej recydywie:) do trzech razy to tylko nie zastosowanie sie do wewnetrznych przepisow danej firmy.

pmlb pisze:

Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu wewnetrznych danej firmy?

  Niekiedy to wykroczenie.

art. 121
§ 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem lokomocji,

podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Czyli jest to wykroczenie po 3-krotnej recydywie:) do trzech razy to tylko nie zastosowanie sie do wewnetrznych przepisow danej firmy.

  I jeszcze trzeba nie płacić poprzednio nałożonych kar.

--
Liwiusz

>> Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu >> wewnetrznych danej firmy?
>
>
>   Niekiedy to wykroczenie.
>
> art. 121
> § 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary > pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru > uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem > lokomocji,
>
> podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Czyli jest to wykroczenie po 3-krotnej recydywie:) do trzech razy to tylko nie zastosowanie sie do wewnetrznych przepisow danej firmy.

Ciekawe czy to ma zastosowanie tylko w ramach jednej firmy przewozowej czy działa ogólnie?
np. gapowicz przejedzie po 2 razy bez biletu u różnych przewożników dajmy kolejowych, np intercity,przewozy regionalne, koleje mazowieckie,SKM,WKD itp.

--

<robert1@mailinator.com> wrote in message news:5fb7.00000263.4b5f479enewsgate.onet.pl...

>> Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu
>> wewnetrznych danej firmy?
>
>
> Niekiedy to wykroczenie.
>
> art. 121
> § 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary
> pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru
> uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem
> lokomocji,
>
> podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Czyli jest to wykroczenie po 3-krotnej recydywie:) do trzech razy to tylko
nie zastosowanie sie do wewnetrznych przepisow danej firmy.

Ciekawe czy to ma zastosowanie tylko w ramach jednej firmy przewozowej czy
działa ogólnie?
np. gapowicz przejedzie po 2 razy bez biletu u różnych przewożników dajmy
kolejowych, np intercity,przewozy regionalne, koleje mazowieckie,SKM,WKD itp.

Wg. mn ie dotyczy calosci. cytat z wyzej:
"art. 121
§ 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary
pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru
uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem
lokomocji,"

Przejazd koleja lub innym srodkiem transportu, czyli nie ma znaczenia gdzie. a liczy sie ile razy.

robert1@mailinator.com pisze:

Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu wewnetrznych danej firmy?

  Niekiedy to wykroczenie.

art. 121
§ 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem lokomocji,

podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Czyli jest to wykroczenie po 3-krotnej recydywie:) do trzech razy to tylko nie zastosowanie sie do wewnetrznych przepisow danej firmy.

Ciekawe czy to ma zastosowanie tylko w ramach jednej firmy przewozowej czy działa ogólnie?
np. gapowicz przejedzie po 2 razy bez biletu u różnych przewożników dajmy kolejowych, np intercity,przewozy regionalne, koleje mazowieckie,SKM,WKD itp.

   Skoro po raz trzeci "koleją lub innym środkiem" to pewnie chodzi również o różne firmy. Rzadko kiedy jest to karane, chyba że dana firma się zniecierpliwi i sama poinformuje odpowiednie służby.

   Ponadto czytałem orzeczenie sądu, w którym sąd zastanawiał się, czy okres roczny o którym mowa, to rok kalendarzowy, czy rok 12-miesięczny, wyszło na to, że to rok kalendarzowy :)

--
Liwiusz

On 26 Sty, 20:45, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

>> Wykroczenie? Czy raczej nie zastosowanie sie do przepisow/regulaminu
>> wewnetrznych danej firmy?

>   Niekiedy to wykroczenie.

> art. 121
> § 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego kary
> pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez zamiaru
> uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem
> lokomocji,

> podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Czyli jest to wykroczenie po 3-krotnej recydywie:) do trzech razy to tylko
nie zastosowanie sie do wewnetrznych przepisow danej firmy.

I tak - i nie. Bo jesli firma nie ma w taryfie kar to jest:
2. Tej samej karze podlega, kto bez zamiaru uiszczenia należności
wyłudza po-żywienie lub napój w zakładzie żywienia zbiorowego,
przejazd środkiem lokomocji należącym do przedsiębiorstwa
niedysponującego karami pienięż-nymi określonymi w taryfie, wstęp na
imprezę artystyczną, rozrywkową lub sportową, działanie automatu lub
inne podobne świadczenie, o którym wie, że jest płatne.

Tiber wrote:

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

>> Silly, silly Liwiusz nabazgrału:
> >   Bez takich epitetów, proszę.

To tylko popkulturowa wrotka, weź się nie rób.

>>>   Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz
>>> obowiązek: - opłacić karę
>>> lub
>>> - okazać dokument tożsamości
> > > >>> Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają
>>> prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.
> > >> Dokonując wcześniej zatrzymania obywatelskiego?
> > >   Nie ma ku temu podstaw.

Pytałem, bo na okołoprawnych opinie na temat są dosyć podzielone.
Chyba rzeczywiście jest tak jak mówisz, bo czytam teraz orzeczenie
NSA w takiej właśnie przedmiotowej sprawie i tam m.in. stoi:
"Jeżeli pasażer nie reguluje należności za przewóz, to osoba
upoważniona ma prawo zwrócić się do Policji o podjęcie czynności
zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego, ale pasażer może
opuścić pojazd na przystanku przed nadejściem Policji."

Znaczy tak to może wyglądać?

- Bilet do kontroli!
- Nie mam. - Dokumenty!
- Nie mam. Ale pan sobie zapisze, Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, Beverly
Hills 90210.
- Panie, ja panu nie wierzę, jaja sobie pan robisz?
- No to już pana problem że mi pan nie wierzy. Ja wysiadam.
- Ja policję wezwę.
- A wzywaj pan kogo chcesz, nawet US Marines, ja lecę, bo mi się
spieszy.

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

Znaczy tak to może wyglądać?

- Bilet do kontroli!
- Nie mam. - Dokumenty!
- Nie mam. Ale pan sobie zapisze, Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, Beverly
Hills 90210.
- Panie, ja panu nie wierzę, jaja sobie pan robisz?
- No to już pana problem że mi pan nie wierzy. Ja wysiadam.
- Ja policję wezwę.
- A wzywaj pan kogo chcesz, nawet US Marines, ja lecę, bo mi się
spieszy.

I tak to nistety mniej wiecej wyglada.
Kontroler nie ma zadnych srodkow, zeby delikwenta zatrzymac.
Stad te wszystkie sztuczki kruczki, przepychanki z rekami w kieszeni i robienie sztucznego tlumu, aby delikwentowi nie udalo sie wyjsc.

Najwyzszy czas zeby to zmienic.

witek pisze:

Najwyzszy czas zeby to zmienic.

   To może być trudne. Nasz sejm już dawno przestał uchwalać cokolwiek innego niż to co przyszło z Brukseli, z kolei tamtejszym politykom trudno będzie zrozumieć, że w jakieś prowincji Unii Europejskiej konieczna jest zmiana prawa zmieniająca uprawnienia kontrolera biletów w autobusie popularnie zwanych kanarami. To nie ten kaliber. Jak się nie da na tym nakraść, to zainteresowanie jest zerowe. Co innego, gdyby zmiana prawa była lobbowana przez bogate firmy, np. przez producentów energooszczędnych żarówek. O tak, wówczas jest to problem społeczny, którym koniecznie EU musi się zająć.

--
Liwiusz

witek wrote:

Massai wrote:
> > Znaczy tak to może wyglądać?
> > - Bilet do kontroli!
> - Nie mam.  - Dokumenty!
> - Nie mam. Ale pan sobie zapisze, Grzegorz Brzęczyszczykiewicz,
> Beverly Hills 90210.
> - Panie, ja panu nie wierzę, jaja sobie pan robisz?
> - No to już pana problem że mi pan nie wierzy. Ja wysiadam.
> - Ja policję wezwę.
> - A wzywaj pan kogo chcesz, nawet US Marines, ja lecę, bo mi się
> spieszy.
> I tak to nistety mniej wiecej wyglada.
Kontroler nie ma zadnych srodkow, zeby delikwenta zatrzymac.
Stad te wszystkie sztuczki kruczki, przepychanki z rekami w kieszeni
i robienie sztucznego tlumu, aby delikwentowi nie udalo sie wyjsc.

Najwyzszy czas zeby to zmienic.

Tzn.? W jakim kierunku?

Z jednej strony kontroler jest po prostu pracownikiem prywatnej firmy.
Dawanie mu uprawnień do zatrzymywania takiego gapowicza może prosto
prowadzić do akcji typu "no to my pana zaraz wywieziemy do lasu, i tam
potrzymamy, mamy prawo pana zatrzymać". Biorąc pod uwagę choćby akcje
słynnej firmy na R. z Trójmiasta, taki scenariusz wcale nie jest
nieprawdopodobny.

Z drugiej strony... przejazd na gapę jest czymś w rodzaju kradzieży.
A jak się złodzieja złapie za rękę w sklepie, to można go zatrzymać do
przyjazdu policji, prawda?

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

Najwyzszy czas zeby to zmienic.

Tzn.? W jakim kierunku?

  - ja bym dorzucił straszaka miejskiego do pary kontrolerow, nie bedzie problemu z legitymowaniem i ewentualnym zatrzymaniem.
w sumie straszaki mogłyby coś w końcu robic.

- rozszerzyc uprawnienia kanarom, ale nie wszystkim i nie z automatu. cos na wzor licencji ochorniarza, tak aby mieli prawo zatrzymac delikwenta na miejscu.

witek pisze:

Massai wrote:

Najwyzszy czas zeby to zmienic.

Tzn.? W jakim kierunku?

W cennikach jest taki punkt
- przewóz pasażera do Komendy Policji celem wylegitymowania   255,00 zł

Jingiel

Massai pisze:

Z jednej strony kontroler jest po prostu pracownikiem prywatnej firmy.
Dawanie mu uprawnień do zatrzymywania takiego gapowicza może prosto
prowadzić do akcji typu "no to my pana zaraz wywieziemy do lasu, i tam
potrzymamy, mamy prawo pana zatrzymać". Biorąc pod uwagę choćby akcje
słynnej firmy na R. z Trójmiasta, taki scenariusz wcale nie jest
nieprawdopodobny.

   Sugerujesz, ze jedyne możliwe zmiany, to umożliwienie kanarom wywożenie ludzi do lasu?

   Zmiany powinny iść w kierunku możliwości zatrzymania gapowicza w miejscu zdarzenia i natychmiastowego wezwania policji.

--
Liwiusz

  Sugerujesz, ze jedyne możliwe zmiany, to umożliwienie kanarom wywożenie ludzi do lasu?

  Zmiany powinny iść w kierunku możliwości zatrzymania gapowicza w miejscu zdarzenia i natychmiastowego wezwania policji.

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet. jesli ktos wsiadzie bez biletu do autobusy, kierowca ma obowiazek zgasic silnik i wyprosic danego gapowicza lub poprosic o zakup u niego biletu. Autobus nie odjedzie z przystanku z gapowiczem. Takie sa wewnetrzne przepisy firm transportowych. Paszerowie w wiekszosci sami jednoznacznie wskazuja co ma zrobic gapowicz...
Wyjatek to autobusy przeglubowe (chyba na 4 liniach tylko jezdza w Londynie) ale kontrole w tych autobusach sa prowadzone przez kanarow wspartymi policja. Tak, ze dany gapowicz nie musi byc nigdzie podwozony:)
Problem to w Polsce wprowadzic?
W Londynie jest ok 7-8 milionow ludzi w takiej Warszawie w porywach 2 miliony....

pmlb pisze:

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet. jesli ktos wsiadzie bez biletu do autobusy, kierowca ma obowiazek zgasic silnik i wyprosic danego gapowicza lub poprosic o zakup u niego biletu. Autobus nie odjedzie z przystanku z gapowiczem. Takie sa wewnetrzne przepisy firm transportowych. Paszerowie w wiekszosci sami jednoznacznie wskazuja co ma zrobic gapowicz...

   W Polsce też nie jest to zabronione, a nawet u niektórych przewoźników jest to stosowane.

--
Liwiusz

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet
kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet. jesli ktos wsiadzie bez
biletu do autobusy, kierowca ma obowiazek zgasic silnik i wyprosic
danego gapowicza lub poprosic o zakup u niego biletu. Autobus nie
odjedzie z przystanku z gapowiczem. Takie sa wewnetrzne przepisy firm
transportowych. Paszerowie w wiekszosci sami jednoznacznie wskazuja
co ma zrobic gapowicz...

  W Polsce też nie jest to zabronione, a nawet u niektórych
przewoźników jest to stosowane.

Choć IMO najczęściej w formie "pasażer wchodząc do autobusu pokazuje
bilet, który będzie kasował, a kierowca udaje, że go to obchodzi". Można
wejść z biletem do cyrku, skasowanym, ulgowym, nie skasować, wszystko.

--
tbr

Tiber wrote:

Choć IMO najczęściej w formie "pasażer wchodząc do autobusu pokazuje
bilet, który będzie kasował, a kierowca udaje, że go to obchodzi". Można
wejść z biletem do cyrku, skasowanym, ulgowym, nie skasować, wszystko.

kwestia czysto techniczna.

"kasując" bilet, kierowcy (i pasazerom) wyswietla sie zielona, bedz czerwona lampka, czy bilet został  skasowany lub nie. Dla niewidomych sa jeszcze sygnały dzwiekowe o roznym tonie.

Bardzo łatwo sprawić, aby kierowcy byli zainteresowani.
Po paru przepuszczonych "bramkach" obciąć premię i już będą zaintersowani.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote in message news:hjq70f$4tt$6inews.gazeta.pl...

Tiber wrote:

Choć IMO najczęściej w formie "pasażer wchodząc do autobusu pokazuje
bilet, który będzie kasował, a kierowca udaje, że go to obchodzi". Można
wejść z biletem do cyrku, skasowanym, ulgowym, nie skasować, wszystko.

kwestia czysto techniczna.

"kasując" bilet, kierowcy (i pasazerom) wyswietla sie zielona, bedz czerwona lampka, czy bilet został  skasowany lub nie. Dla niewidomych sa jeszcze sygnały dzwiekowe o roznym tonie.

Bardzo łatwo sprawić, aby kierowcy byli zainteresowani.
Po paru przepuszczonych "bramkach" obciąć premię i już będą zaintersowani.

W UK nie ma problemu "kasowania" biletu. Do niedawna, wystarczylo samo okazanie biletu (kupiony poza autobusem byl najtanszy na caly dzien, w autobusie tylko na ten kurs co bylo na bilecie napisane).
Ostatnio wprowadzono karty zblizeniowe ktore dzialaja jako prepayd. Zblizenie do czytnika wykoasowuje iles tam pieniedzy z takiej karty. Karta zostawia tez slad w postaci zapisu gdzie zostalo zeskanowane i oktorej godzinie i ile. Tak wiec w przypadku kontroli "kanar" jedynie zbliza karte do swojego komputera i ma cala historie karty... Karty te sa wylacznie w Londynie. Jest to i wygodne i za razem glupie:) bo drozsze niz kiedys.
Naturalnie nadal mozna kupic u kierowcy bilet... poza autobusami przegubowymi - tam kierowca biletow nie sprzedaje!

witek pisze:

Tiber wrote:

Choć IMO najczęściej w formie "pasażer wchodząc do autobusu pokazuje
bilet, który będzie kasował, a kierowca udaje, że go to obchodzi". Można
wejść z biletem do cyrku, skasowanym, ulgowym, nie skasować, wszystko.

kwestia czysto techniczna.

"kasując" bilet, kierowcy (i pasazerom) wyswietla sie zielona, bedz czerwona lampka, czy bilet został  skasowany lub nie. Dla niewidomych sa jeszcze sygnały dzwiekowe o roznym tonie.

Bardzo łatwo sprawić, aby kierowcy byli zainteresowani.
Po paru przepuszczonych "bramkach" obciąć premię i już będą zaintersowani.

W godzinach szczytu wyniesliby ludzie te bramki, tak jak widzialem jak wyniesli kontrolerów, którzy wymyślili sobie wypuszczać przez jedne dni tylko. Na 3 przystanku, gdy musieli sie przepychać do tych drzwi przy zapełnieniu powyżej norm kanarów wyniesiono z autobusu, a kierowce poproszono o normalne otwieranie drzwi, na co przystał, bo już miał dość duże opóźnienie przez tą dziwną kontrolę...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Thu, 28 Jan 2010 09:52:37 +0100, Tomasz Kaczanowski napisał(a):

witek pisze:

Tiber wrote:

Choć IMO najczęściej w formie "pasażer wchodząc do autobusu pokazuje
bilet, który będzie kasował, a kierowca udaje, że go to obchodzi". Można
wejść z biletem do cyrku, skasowanym, ulgowym, nie skasować, wszystko.

kwestia czysto techniczna.

"kasując" bilet, kierowcy (i pasazerom) wyswietla sie zielona, bedz czerwona lampka, czy bilet został  skasowany lub nie. Dla niewidomych sa jeszcze sygnały dzwiekowe o roznym tonie.

Bardzo łatwo sprawić, aby kierowcy byli zainteresowani.
Po paru przepuszczonych "bramkach" obciąć premię i już będą zaintersowani.

W godzinach szczytu wyniesliby ludzie te bramki, tak jak widzialem jak wyniesli kontrolerów, którzy wymyślili sobie wypuszczać przez jedne dni tylko.

W KZK GOP w większości autobusów funkcjonuje wchodzenie tylko przednimi
drzwiami. Mało komu się to podoba, potrafi wyraźnie opóźnić czas wsiadania,
jednak nikt drzwi dotąd nie wyniósł ;)


--
Kapsel
  http://kapselek.net
  kapsel(malpka)op.pl

Kapsel wrote:

W KZK GOP w większości autobusów funkcjonuje wchodzenie tylko przednimi
drzwiami. Mało komu się to podoba, potrafi wyraźnie opóźnić czas wsiadania,
jednak nikt drzwi dotąd nie wyniósł ;)

Ale po co dyskusja czy czas wsiadania jest dłuzyszy czy krotszy.
W rozkladzie jest napisane na ktora ma dojechac na konkretny przystanek i zapewne o tej porze jest. Po prostu jedzie sie dluzej, ale to jest z gory znane.

witek pisze:

Kapsel wrote:

W KZK GOP w większości autobusów funkcjonuje wchodzenie tylko przednimi
drzwiami. Mało komu się to podoba, potrafi wyraźnie opóźnić czas wsiadania,
jednak nikt drzwi dotąd nie wyniósł ;)

Ale po co dyskusja czy czas wsiadania jest dłuzyszy czy krotszy.
W rozkladzie jest napisane na ktora ma dojechac na konkretny przystanek i zapewne o tej porze jest. Po prostu jedzie sie dluzej, ale to jest z gory znane.

Stąd, że jesli czas wsiadania będzie zbyt długi, nikt nie będzie korzystał z komunikacji publicznej, bo stanie w korku zajmie mniej czasu niż wsiadanie. Tak trudno to zrozumieć?

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Ale po co dyskusja czy czas wsiadania jest dłuzyszy czy krotszy.
W rozkladzie jest napisane na ktora ma dojechac na konkretny przystanek i zapewne o tej porze jest. Po prostu jedzie sie dluzej, ale to jest z gory znane.

Stąd, że jesli czas wsiadania będzie zbyt długi, nikt nie będzie korzystał z komunikacji publicznej, bo stanie w korku zajmie mniej czasu niż wsiadanie. Tak trudno to zrozumieć?

Tak!
Jeszcze raz. w Londynie, miescie 7 milionowym jakos to nie przeszkadza. Ilosc osob korzystajcych z transportu masowego sie zwieksza.
Jazda samochodem zawsze bedzie szybsza od autobusu bo autobus nie wszedzie ma swoj wydzielony pas (w Londynie jest ich sporo) ale nikogo wsiadanie przendimi dzwiami i kupowanie biletu nie dziwi.

pmlb pisze:

Ale po co dyskusja czy czas wsiadania jest dłuzyszy czy krotszy.
W rozkladzie jest napisane na ktora ma dojechac na konkretny przystanek i zapewne o tej porze jest. Po prostu jedzie sie dluzej, ale to jest z gory znane.

Stąd, że jesli czas wsiadania będzie zbyt długi, nikt nie będzie korzystał z komunikacji publicznej, bo stanie w korku zajmie mniej czasu niż wsiadanie. Tak trudno to zrozumieć?

Tak!
Jeszcze raz. w Londynie, miescie 7 milionowym jakos to nie przeszkadza. Ilosc osob korzystajcych z transportu masowego sie zwieksza.
Jazda samochodem zawsze bedzie szybsza od autobusu bo autobus nie wszedzie ma swoj wydzielony pas (w Londynie jest ich sporo) ale nikogo wsiadanie przendimi dzwiami i kupowanie biletu nie dziwi.

Dlaczego pomijasz wszystko inne, o czym pisałem? W autobusach przegubowych sam napisałeś, że to nie obowiązuje - a to duża część taboru w Polsce. Tramwaje w wielu miastach są 2-3 wagonowe, często nawet bez możliwości przejścia z wagonu do wagonu bez wysiadania. Więc jak napisałem, na trasach, gdzie uzasadnione jest puszczanie autobusu nieprzegubowego nie byłoby to aż takim utrudnieniem, gdyż jest szansa, że nie będzie aż tak bardzo zatłoczony. W każdym innym przypadku juz tak nie będzie. Zresztą pisano tu również o Katowicach. Zasada o której piszesz przestrzegana jest (o tyle o ile) do momentu, gdy nie zaczyna być tłoczno, bo wtedy ludzie intuicyjnie wsiadają dowolnymi drzwiami, by nie opóźniać odjazdu. A na szoferce jest napis, że prowadzący pojazd może odmówić sprzedaży biletu, jesli ma juz zbyt duże opóźnienie.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Kapsel pisze:

Thu, 28 Jan 2010 09:52:37 +0100, Tomasz Kaczanowski napisał(a):

witek pisze:

Tiber wrote:

Choć IMO najczęściej w formie "pasażer wchodząc do autobusu pokazuje
bilet, który będzie kasował, a kierowca udaje, że go to obchodzi". Można
wejść z biletem do cyrku, skasowanym, ulgowym, nie skasować, wszystko.

kwestia czysto techniczna.

"kasując" bilet, kierowcy (i pasazerom) wyswietla sie zielona, bedz czerwona lampka, czy bilet został  skasowany lub nie. Dla niewidomych sa jeszcze sygnały dzwiekowe o roznym tonie.

Bardzo łatwo sprawić, aby kierowcy byli zainteresowani.
Po paru przepuszczonych "bramkach" obciąć premię i już będą zaintersowani.

W godzinach szczytu wyniesliby ludzie te bramki, tak jak widzialem jak wyniesli kontrolerów, którzy wymyślili sobie wypuszczać przez jedne dni tylko.

W KZK GOP w większości autobusów funkcjonuje wchodzenie tylko przednimi
drzwiami. Mało komu się to podoba, potrafi wyraźnie opóźnić czas wsiadania,
jednak nikt drzwi dotąd nie wyniósł ;)

Albo spokojni ludzie, albo będą się przesiadać do własnych samochodów, jeśli podróż będzie trwała za długo... A chyba nie o to chodzi w komunikacji miejskiej. Dodatkowo - w ostatni weekend byłem w Katowicach i faktem jest, że wchodzili prawie wszyscy przednimi drzwiami. Niektórzy nawet pokazywali bilet... Ale nie wszyscy pokazywali bilet i byli też wchodzący drzwiami środkowymi... Kierowca się nie burzył mimo wszystko...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On Thu, 28 Jan 2010, Kapsel wrote:

W KZK GOP w większości autobusów funkcjonuje wchodzenie tylko przednimi
drzwiami. Mało komu się to podoba, potrafi wyraźnie opóźnić czas wsiadania,
jednak nikt drzwi dotąd nie wyniósł ;)

  Głównie dlatego, że na co ruchliwszych przystankach kierowcy nie próbują
nawet egzekwować tej zasady.
  NIE MA JAK.
  Staje autobus, w środku tłumek który chce wysiąść - przy wszystkich
trzech drzwiach.
  A na zewnątrz też trzy tłumki, przy każdych drzwiach jeden.

  Konkurs:
  Co może zrobić kierowca?
(nagrody nie przewidziano :>)

  Zasadę że przednimi drzwiami się *wysiada*, zaś wsiadanie jest "tylko
dla inwalidów" (czyli "tak jak było od zawsze"), kierowca jest *jakoś*
w stanie egzekwować - widzi te drzwi, może próbować przytrzasnąć co
ambitniejszych, może próbować ;) wyjść z kabiny.

pzdr, Gotfryd

On Wed, 27 Jan 2010, Liwiusz wrote:

pmlb pisze:

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet. jesli ktos wsiadzie bez biletu do autobusy, kierowca ma obowiazek zgasic silnik i wyprosic danego gapowicza lub poprosic o zakup u niego biletu. Autobus nie odjedzie z przystanku z gapowiczem. Takie sa wewnetrzne przepisy firm transportowych. Paszerowie w wiekszosci sami jednoznacznie wskazuja co ma zrobic gapowicz...

 W Polsce też nie jest to zabronione, a nawet u niektórych przewoźników jest to stosowane.

  Kiedy to rozwiązanie mocno kładzie przepustowość.
  Przynajmniej o ile *miałoby* być skuteczne.
  Może ujść na "długodystansowych" liniach, z rzadkimi przystankami.
  W mieście "przystanek co 250m" leży i kwiczy - zaczynając od pierwszego
punktu, czyli obowiązku wsiadania pierwszymi drzwiami[1].

  Jak niby kierowca ma to wyegzekwować, jeśli w atobusie ma już >80%
zajętych miejsc stojących (więc sprawnie przejść, szczególnie z bagażem,
przez cały autobus się NIE DA), a na przystanku stoi dalsze pół
"wkładu"? (przystanki z dużą rotacją nie są rzadkie, proszę nie
sumować 00%+50% tylko odliczyć wysiadających)?
  Ma nie otworzyć drzwi wysiadającym?
  Na piątym przystanku go wyniosą z autobusu, razem z drzwiami ;>
(i kilkunastominutowym spóźnieniem).

  Do tego aby kontrola była skuteczna, przejście obok kierowcy
*MUSI* być "wąskim gardłem", prawda?
  No to ten pomysł sobie można... a na pewno można go polecić
jako rozwiązanie które ZNIECHĘCA do używania zbiorkomu.

  Ten ostatni element wcale nie jest taki "drobny" jak się komuś może
wydawać, w ogóle oglądając różne "akcje" które mają na celu zachęcenie
podróżnych aby przesiadali się z samochodu na zbiorkom, zastanawiam
się czy twórcy ("tfurcy"?) tych "akcji" próbowali sobie pojeździć
autobusami.
  Ale to tak OT. Niemniej to JEST argument PRZECIW takim pomysłom.

  Dla wyjaśnienia: osobiście korzystam z takiego przewoźnika (KZKGOP)
co to stosuje, wnioski wyżej są organoleptyczne.
  Porównanie mam z ZTM (a z braku roweru ze sobą, na wyjeździe służbowym
często przejeżdżam zbiorkomem znacznie więcej niż w porównywalnym
czasie "u siebie").

  Oczywiście do tego przyczynia się fakt, że ów przewoźnik (KZKGOP)
NIE stosuje biletów zbliżeniowych, "zwykłe" bilety nie mają paska
magnetycznego (sam nadruk) więc i kasowniki nie mogą się automatycznie
"drzeć" rozpoznając że bilet jest nieprawidłowy.

  Ale NAWET JAKBY, to owo rozwiązanie jest ZŁE.

[1]
  Na głowie postawiony jest już sam kierunek: za starych dobrych
czasów, i nie piszę o socjaliźmie (który w PRL, a przynajmniej
w województwie śląskim akurat TEGO nie zepsuł), lecz czysto
kapitalistycznym przełomie XIX i XX wieku, wsiadający wchodził
TYŁEM i wpadał w objęcia konduktora. "Za ile bilecik?" ;)
  A wysiadający wysiadał PRZODEM, dzięki czemu wypadki "przytrzaśnięcia"
drzwiami wysiadających lub ruszenia podczas wysiadania pasażerów
(w tym niepełnosprawnych i zagapionych), którzy musieli przedefilować
pod bokiem kierowcy, były nieprawdopodobnie rzadkie (jakby się
zdarzyło, to by pewnie w gazetach pisali).
  To była PRZEMYŚLANA koncepcja (przemyślana pewnie za czasów
pojazdów ciągniętych przez konie), bo opis tych przemyśleń
czytałem w jakimś przedruku starych czasopism.

  Podsumowując:
  Przy rezygnacji z konduktorów IMVHO pozostaje jedno: skuteczna
kontrola. Albo zniechęcanie podróżnych, niech sobie samochód
kupią i głowy nie zawracają.
  Możemy wrócić do podstaw prawnych ewentualnej kontroli ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Kiedy to rozwiązanie mocno kładzie przepustowość.
 Przynajmniej o ile *miałoby* być skuteczne.
 Może ujść na "długodystansowych" liniach, z rzadkimi przystankami.
 W mieście "przystanek co 250m" leży i kwiczy - zaczynając od pierwszego
punktu, czyli obowiązku wsiadania pierwszymi drzwiami[1].

Propnuje ci przejażdżkę po nowojorskim manhatanie.
tam niedasie sie jak najbardziej wykonalne.
Dziala i nikt kierowcow nie wynosi.

(28.01.2010 11:15), Gotfryd Smolik news wrote:
[...]

 Na głowie postawiony jest już sam kierunek: za starych dobrych
czasów, i nie piszę o socjaliźmie (który w PRL, a przynajmniej
w województwie śląskim akurat TEGO nie zepsuł), lecz czysto
kapitalistycznym przełomie XIX i XX wieku, wsiadający wchodził
TYŁEM i wpadał w objęcia konduktora. "Za ile bilecik?" ;)
 A wysiadający wysiadał PRZODEM, dzięki czemu wypadki "przytrzaśnięcia"
drzwiami wysiadających lub ruszenia podczas wysiadania pasażerów
(w tym niepełnosprawnych i zagapionych), którzy musieli przedefilować
pod bokiem kierowcy, były nieprawdopodobnie rzadkie (jakby się
zdarzyło, to by pewnie w gazetach pisali).
 To była PRZEMYŚLANA koncepcja (przemyślana pewnie za czasów
pojazdów ciągniętych przez konie), bo opis tych przemyśleń
czytałem w jakimś przedruku starych czasopism.

 Podsumowując:
 Przy rezygnacji z konduktorów IMVHO pozostaje jedno: skuteczna
kontrola. Albo zniechęcanie podróżnych, niech sobie samochód
kupią i głowy nie zawracają.
 Możemy wrócić do podstaw prawnych ewentualnej kontroli ;)

Jest jeszcze trzecie rozwiązanie - poleganie na uczciwości pasażerów.
Wbrew pozorom to może czasem działać (w końcu te automaty gazetowe na
przystankach na zachodzie jakoś działają)

W Lublinie (stan sprzed kilku lat) prywatne autobusy zazwyczaj otwierały
pełen komplet drzwi - kierowca obserwował pasażerów w lusterku i
ewentualnie upominał co bardziej ociągających się z zapłatą. W godzinach
szczytu albo był "konduktor" albo po prostu ludzie sami podawali ile się
nalezy w kierunku kierowcy. Z moich ówczesnych obserwacji wynika że
chyba bardziej mu się opłacało zaufać pasażerom niż zatrudnić "konduktora".

p. m.

Dnia Thu, 28 Jan 2010 11:15:16 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
 

  Kiedy to rozwiązanie mocno kładzie przepustowość.
  Przynajmniej o ile *miałoby* być skuteczne.
  Może ujść na "długodystansowych" liniach, z rzadkimi przystankami.
  W mieście "przystanek co 250m" leży i kwiczy - zaczynając od pierwszego
punktu, czyli obowiązku wsiadania pierwszymi drzwiami[1].

Widziałeś takie rozwiązanie zastosowane w praktyce? Ja widziałem. W takiej
dziurze jak Londyn sprawdza się znakomicie: szybko sprawnie, bez żadnego
problemu. Może w metropoliach klasy Bydgoszczy, czy Gdyni wsiadanie
pierwszymi drzwiami i kasowanie biletu na oczach kierowcy sparaliżowałoby
całkiem ruch, ale w Londynie działa! --
Pozdrawiam,

Przemek

Przemysław Bernat pisze:

Dnia Thu, 28 Jan 2010 11:15:16 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
 

  Kiedy to rozwiązanie mocno kładzie przepustowość.
  Przynajmniej o ile *miałoby* być skuteczne.
  Może ujść na "długodystansowych" liniach, z rzadkimi przystankami.
  W mieście "przystanek co 250m" leży i kwiczy - zaczynając od pierwszego
punktu, czyli obowiązku wsiadania pierwszymi drzwiami[1].

Widziałeś takie rozwiązanie zastosowane w praktyce? Ja widziałem. W takiej
dziurze jak Londyn sprawdza się znakomicie: szybko sprawnie, bez żadnego
problemu. Może w metropoliach klasy Bydgoszczy, czy Gdyni wsiadanie
pierwszymi drzwiami i kasowanie biletu na oczach kierowcy sparaliżowałoby
całkiem ruch, ale w Londynie działa!

Pytanie - ile jest linii metra w Londynie? Tam też wsiada się przednimi drzwiami?

Sprawdza się dlatego, że nie jest to podstawowy środek transportu na najbardziej zatłoczonych trasach. W calej Polsce ile masz linii metra?

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Dnia Thu, 28 Jan 2010 13:55:06 +0100, Tomasz Kaczanowski napisał(a):

Pytanie - ile jest linii metra w Londynie? Tam też wsiada się przednimi drzwiami?

W Londynie jest 11 linii metra. Przeliczając na milion mieszkańców, to
niewiele więcej niż w Warszawie. Ile linii tramwajowych jest w Warszawie?

Sprawdza się dlatego, że nie jest to podstawowy środek transportu na najbardziej zatłoczonych trasach. W calej Polsce ile masz linii metra?

LOL Byłeś w Londynie? Wiesz ile jest linii metra w dzielnicach Londynu na
południe od Tamizy? Która linia prowadzi do Peckam, Lewisham, Kidbrooke? Na peryferiach północnego Londynu metro jest, ale do najbliższej stacji
często masz milę lub dwie, a jedyny kierunek podróży to centrum. Autobusy
są w powszechnym użytku i dzięki temu, że jednymi drzwiami się wsiada, a
drugimi wysiada bardzo sprawnie następuje wymiana pasażerów. To jest tak
proste i szybkie, że dla kogoś kto tego nie widział niewiarygodne. --
Pozdrawiam,

Przemek

Przemysław Bernat pisze:

Dnia Thu, 28 Jan 2010 13:55:06 +0100, Tomasz Kaczanowski napisał(a):

Pytanie - ile jest linii metra w Londynie? Tam też wsiada się przednimi drzwiami?

W Londynie jest 11 linii metra. Przeliczając na milion mieszkańców, to
niewiele więcej niż w Warszawie. Ile linii tramwajowych jest w Warszawie?

Sprawdza się dlatego, że nie jest to podstawowy środek transportu na najbardziej zatłoczonych trasach. W calej Polsce ile masz linii metra?

LOL Byłeś w Londynie? Wiesz ile jest linii metra w dzielnicach Londynu na
południe od Tamizy? Która linia prowadzi do Peckam, Lewisham, Kidbrooke? Na peryferiach północnego Londynu metro jest, ale do najbliższej stacji
często masz milę lub dwie, a jedyny kierunek podróży to centrum. Autobusy
są w powszechnym użytku i dzięki temu, że jednymi drzwiami się wsiada, a
drugimi wysiada bardzo sprawnie następuje wymiana pasażerów. To jest tak
proste i szybkie, że dla kogoś kto tego nie widział niewiarygodne.

11 linii metra to o 10 wiecej niż w całej Polsce. Autobusy przegubowe w Polsce jeżdżą w godzinach szczytu często zapełnione powyżej 100% (czyli powyżej tego co masz na tabliczkach znamionowych), czy w Londynie jest to częste, czy w ogóle występuje? Brak możliwości przejścia od jednych drzwi do drugich - to Polska codzienność... Więc jak sobie to wyobrażasz? W Londynie zapewne podobnie jest na liniach obsługiwanych przez przegubowce - stąd właśnie inne zasady postępowania.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

11 linii metra to o 10 wiecej niż w całej Polsce. Autobusy przegubowe w Polsce jeżdżą w godzinach szczytu często zapełnione powyżej 100% (czyli powyżej tego co masz na tabliczkach znamionowych), czy w Londynie jest to częste, czy w ogóle występuje? Brak możliwości przejścia od jednych drzwi do drugich - to Polska codzienność... Więc jak sobie to wyobrażasz? W Londynie zapewne podobnie jest na liniach obsługiwanych przez przegubowce - stąd właśnie inne zasady postępowania.

czemu negujesz cos czego nie widziales.
przejedz sie i zobacz jak to dziala, rowniez tam gdzie linii metra jest zero i autobusy sa zatloczone nie tylko doroslymi, z ktorymi mozna sie dogadac, ale w 90% dzieciakami szkolnymi. I z nimi sobie tez mozna dac rade.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote in message news:hjsbsr$r68$2inews.gazeta.pl...

Tomasz Kaczanowski wrote:

11 linii metra to o 10 wiecej niż w całej Polsce. Autobusy przegubowe w Polsce jeżdżą w godzinach szczytu często zapełnione powyżej 100% (czyli powyżej tego co masz na tabliczkach znamionowych), czy w Londynie jest to częste, czy w ogóle występuje? Brak możliwości przejścia od jednych drzwi do drugich - to Polska codzienność... Więc jak sobie to wyobrażasz? W Londynie zapewne podobnie jest na liniach obsługiwanych przez przegubowce - stąd właśnie inne zasady postępowania.

czemu negujesz cos czego nie widziales.
przejedz sie i zobacz jak to dziala, rowniez tam gdzie linii metra jest zero i autobusy sa zatloczone nie tylko doroslymi, z ktorymi mozna sie dogadac, ale w 90% dzieciakami szkolnymi. I z nimi sobie tez mozna dac rade.

Dzieciaki szkolne to pikus:)
Wyobraz sobie mamusie z wozkami ktorych wcale nie skladaja, i jeszcze w UK za wozek/rower sie nie placi w autobusie... Fakt, ze z rowerem przy dosc duzym obciazeniu pasazerami kierowca ci odmowi przejazdu, ale to chyba logika... (to do Tomasza)
Z wozkem tez moze odmowic, jesli nie bedzie miejsca, nikt o to mordy nie drze...(tez do Tomasza)
Jak autobus ma blisko 100% stanu tego co na tabliczce znamionowej to przednie dzwi na przystanku sie nie otworza i kazdy to zrozumie. Rzaden kierowca nie wezmie tego ryzyka na siebie, ze przekroczy stan dopuszczalny (w przypadku nieszczescia kierowca idzie za kratki).

11 linii metra to o 10 wiecej niż w całej Polsce. Autobusy przegubowe w

Metro jest diabelnie drogie, poza tym nie jedzie tam gdzie ty chcesz jechac:)
(jakos zawsze tak wlasnie bywa)
Metro jedzie gwiazdzisicie do centrum przy czym jest jedna nitka okrazajaca do okola centrum.
I tak sie przewaznie sklada, ze do metra i z metra dojezdza sie autobusami:) Tak wiec autobusy sa oblozone podwojnie, bo nie dosc, ze "fani" busow to jeszcze ci co do metrem jezdza... i wyobraz sobie, ze to dziala!

Polsce jeżdżą w godzinach szczytu często zapełnione powyżej 100% (czyli powyżej tego co masz na tabliczkach znamionowych), czy w Londynie jest to częste, czy w ogóle występuje?

Nie, niewystepuje - jest to ZAKAZANE! Jesli bus ma ok 100% (nikt nie liczy pasazerow, wylcznie ocena kierowcy bo on odpowiada) kierowca nie wezmie nikogo wiecej do autobusu.
Przewaznie w godzinach szczytu na danej lini potrafia i ze 3-4 sklady wypuscic o tej samej porze (czesty przypadek na jednym przystanku dwa autobusy tej samej lini)

Brak możliwości przejścia od jednych drzwi do drugich - to Polska codzienność... Więc jak sobie to wyobrażasz?

W Polsce przy przekroczeniu stanu... tak wyobrazam sobie:) MPK nie wypusci wiecej busow bo koszty, koszty, koszty...

W Londynie zapewne podobnie jest na liniach obsługiwanych przez przegubowce - stąd właśnie inne zasady postępowania.

Przegubowce w Londynie to wyjatek, jak pisalem ja znam tylko dwie linie (moze jest jeszcze ze dwie wiecej) glownie na trasach o szerokich ulicach, bez ostrych zakretow. Wprowadzenie przeglubowaca mialo wyeliminowac puszczanie po 4 sklady w jednym czasie (pojemniejszy), z racji tego, ze przeglubowiec ma przewaznie 3 dzwi i jest bardzo dlugi nie ma kierowca mozliwosci obslugi biletow. Dlatego w tych autopbusach sie nie sprzedaje biletow, natomiast! Na kazdym (z tego co pamietam ewentulnie na wiekszosci) przystanku przeglubowca jest automat z biletami! Majac drobne nie masz problemu, masz gotowke czy karte - masz problem... piechota do nastepnego przystanku gdzie bedzie jakis sklep po drodze.
Kontrole sa sporadyczne i sa prowadzone w parze z policja.

tak na marginesie.
W autobusach zwyklych z 2 dzwiami tez sa sporadyczne kontrole, zwlaszcza w liniach podwyzszonego ryzyka (chodzi o narkotyki) taka linia jest 220 w Londynie, ktora jedzie z murzynskiej dzielnicy, przez murzynska dzielnice o nazwie white city hehehe do murzynskiej dzielnicy po drugiej stronie Tamizy. Bardzo dzesto tam wpadaja kontrole.

pmlb pisze:

11 linii metra to o 10 wiecej niż w całej Polsce. Autobusy przegubowe w

Metro jest diabelnie drogie, poza tym nie jedzie tam gdzie ty chcesz jechac:)

Autobus też niekoniecznie.

(jakos zawsze tak wlasnie bywa)
Metro jedzie gwiazdzisicie do centrum przy czym jest jedna nitka okrazajaca do okola centrum.

No widzisz, a właśnie większość kursów w godzinach szczytu to te do centrum i te z centrum, więc właśnie to metro przejmuje na siebie ten największy ruch.

I tak sie przewaznie sklada, ze do metra i z metra dojezdza sie autobusami:) Tak wiec autobusy sa oblozone podwojnie, bo nie dosc, ze "fani" busow to jeszcze ci co do metrem jezdza...

Nie są. Wyobraź sobie, że w Polsce jak wsiadasz na krańcówce, też zazwyczaj nie jest pełne obłożenie, dopiero jadąc w kierunku centrum się zapełnia...

i wyobraz sobie, ze to dziala!

Zgadza się, bo w miejscach, gdzie na przystanku wsiada 10 osób to nie problem, w centrum nierzadko do jednego pojazdu wsiada kilkadziesiąt osób.

Polsce jeżdżą w godzinach szczytu często zapełnione powyżej 100% (czyli powyżej tego co masz na tabliczkach znamionowych), czy w Londynie jest to częste, czy w ogóle występuje?

Nie, niewystepuje - jest to ZAKAZANE! Jesli bus ma ok 100% (nikt nie liczy pasazerow, wylcznie ocena kierowcy bo on odpowiada) kierowca nie wezmie nikogo wiecej do autobusu.
Przewaznie w godzinach szczytu na danej lini potrafia i ze 3-4 sklady wypuscic o tej samej porze (czesty przypadek na jednym przystanku dwa autobusy tej samej lini)

No właśnie, niestety - to nie działa w Polsce.
1) to jest kosztowne, choć chyba nie tak jak dewastacja autobusów, więc może byłoby to dobre rozwiązanie
2) brak jest buspasów, co powodowałoby tylko większy korek...

Brak możliwości przejścia od jednych drzwi do drugich - to Polska codzienność... Więc jak sobie to wyobrażasz?

W Polsce przy przekroczeniu stanu... tak wyobrazam sobie:) MPK nie wypusci wiecej busow bo koszty, koszty, koszty...

Nie wypuści. Więcej - zdarzają się tak idiotyczne umowy, że MPK bardziej opłaci się nie jeździć niz jeździć, więc częściej będzie, że którys nie przyjedzie, niż będzie jakiś dodatkowy... Tu jest właśnie problem.

W Londynie zapewne podobnie jest na liniach obsługiwanych przez przegubowce - stąd właśnie inne zasady postępowania.

Przegubowce w Londynie to wyjatek, jak pisalem ja znam tylko dwie linie (moze jest jeszcze ze dwie wiecej) glownie na trasach o szerokich ulicach, bez ostrych zakretow. Wprowadzenie przeglubowaca mialo wyeliminowac puszczanie po 4 sklady w jednym czasie (pojemniejszy), z racji tego, ze przeglubowiec ma przewaznie 3 dzwi i jest bardzo dlugi nie ma kierowca mozliwosci obslugi biletow.

Widzisz, Po Polskich miastach dużo większy udział maja kursy przegubowców. Skoro nawet w tak zdyscyplinowanym Londynie sobie z tym poradzono w taki sposób, to chyba daje do myślenia?

Dlatego w tych autopbusach sie nie sprzedaje biletow, natomiast! Na kazdym (z tego co pamietam ewentulnie na wiekszosci) przystanku przeglubowca jest automat z biletami!

W Polsce też w niektórych pojazdach są automaty, więc to nic dziwnego.

W autobusach zwyklych z 2 dzwiami [...]

Właśnie w Polsce autobusy z 2 drzwiami się nei sprawdziły i jeżdżą tylko na malo obleganych trasach. Autobus zazwyczaj ma 3 drzwi (krótki), bądż 4 (przegubowy)



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

"Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote in message news:hju2a0$k9v$1news.onet.pl...

pmlb pisze:

11 linii metra to o 10 wiecej niż w całej Polsce. Autobusy przegubowe w

Metro jest diabelnie drogie, poza tym nie jedzie tam gdzie ty chcesz jechac:)

Autobus też niekoniecznie.

Z pewnoscia w wiekszosci przypadkow autobus nie zawiezie cie pod dzwi, ale to inny problem a nie problem wsiadania i wysiadania.

(jakos zawsze tak wlasnie bywa)
Metro jedzie gwiazdzisicie do centrum przy czym jest jedna nitka okrazajaca do okola centrum.

No widzisz, a właśnie większość kursów w godzinach szczytu to te do centrum i te z centrum, więc właśnie to metro przejmuje na siebie ten największy ruch.

Bzdura,
po pierwsze nie wszyscy pracuja w centrum, po drugie tez do metra czyms dojechac musisz.
Zobacz na schemat metra w londynie a bedziesz wiedziec o czym mowie.
Najwiecej z metra korzysta sie miedzy dworcami autobusowymi lub kolejowymi, ze sie tak wyraze.
Poza centrum autobus jest podstawa transportu ze wzgledu jak ci napisalem, ze metro jest drogie i wcale az takiej przepustowosci nie ma.

I tak sie przewaznie sklada, ze do metra i z metra dojezdza sie autobusami:) Tak wiec autobusy sa oblozone podwojnie, bo nie dosc, ze "fani" busow to jeszcze ci co do metrem jezdza...

Nie są. Wyobraź sobie, że w Polsce jak wsiadasz na krańcówce, też zazwyczaj nie jest pełne obłożenie, dopiero jadąc w kierunku centrum się zapełnia...

No i?

i wyobraz sobie, ze to dziala!

Zgadza się, bo w miejscach, gdzie na przystanku wsiada 10 osób to nie problem, w centrum nierzadko do jednego pojazdu wsiada kilkadziesiąt osób.

Tak samo w Londynie. I wcale nie w centrum ale nawet 10 osob przy 100% oblozeniu autobusu to jest o 10 osob za duzo.
W Poslce problemem sa przeladowane autobusy bo .. koszty.

Polsce jeżdżą w godzinach szczytu często zapełnione powyżej 100% (czyli powyżej tego co masz na tabliczkach znamionowych), czy w Londynie jest to częste, czy w ogóle występuje?

Nie, niewystepuje - jest to ZAKAZANE! Jesli bus ma ok 100% (nikt nie liczy pasazerow, wylcznie ocena kierowcy bo on odpowiada) kierowca nie wezmie nikogo wiecej do autobusu.
Przewaznie w godzinach szczytu na danej lini potrafia i ze 3-4 sklady wypuscic o tej samej porze (czesty przypadek na jednym przystanku dwa autobusy tej samej lini)

No właśnie, niestety - to nie działa w Polsce.
1) to jest kosztowne, choć chyba nie tak jak dewastacja autobusów, więc może byłoby to dobre rozwiązanie

Zawsze mozna wystawic furmanke, bedzie taniej:))) prblem w tym, ze na calym swiecie transport masowy sie ulepsza poprawia, zwieksza w razie potrzeby tabor. W Polsce jest jedno panaceum na wszystko: KOSZTY!
Wiec nalezy sie cieszyc, ze wogole jeszcze w Polsce jezdza autobusy...

2) brak jest buspasów, co powodowałoby tylko większy korek...

To tylko sprawa radnych, jesli radni wola jezdzic samochodami to buspass nie zrobia. Zobacz jaka byla tragedia po wprowadzeniu buspass na trasie lazienkowskiej. Polacy nie sa nauczeni i nie sa przywykniecie do zycia w troche wyzszej cywlizacji. W Polsce nadal panuje zwyczaj "pokazania sie", byle 15 letni rzech zawsze bedzie bardziej posh niz autobus...
A z drugiej strony, tez sie nie dziwie, skoro autobusow jest za malo, sa przeciazone na maksa...
Tylko, ze o czym w zasadzie mowimy? Gdzie wlaadze miast? To ich dzialka...

Brak możliwości przejścia od jednych drzwi do drugich - to Polska codzienność... Więc jak sobie to wyobrażasz?

W Polsce przy przekroczeniu stanu... tak wyobrazam sobie:) MPK nie wypusci wiecej busow bo koszty, koszty, koszty...

Nie wypuści. Więcej - zdarzają się tak idiotyczne umowy, że MPK bardziej opłaci się nie jeździć niz jeździć, więc częściej będzie, że którys nie przyjedzie, niż będzie jakiś dodatkowy... Tu jest właśnie problem.

Problem wladz miasta. To wladze miasta sa wladne cos z tym zrobic. Widac Wladzaom z pod znaku PO i PiS na tym nie zalezy, znaczy nie zalezy na ludziach. Wazne by grunty sprzedac tanio podstawionym osobom...

W Londynie zapewne podobnie jest na liniach obsługiwanych przez przegubowce - stąd właśnie inne zasady postępowania.

Przegubowce w Londynie to wyjatek, jak pisalem ja znam tylko dwie linie (moze jest jeszcze ze dwie wiecej) glownie na trasach o szerokich ulicach, bez ostrych zakretow. Wprowadzenie przeglubowaca mialo wyeliminowac puszczanie po 4 sklady w jednym czasie (pojemniejszy), z racji tego, ze przeglubowiec ma przewaznie 3 dzwi i jest bardzo dlugi nie ma kierowca mozliwosci obslugi biletow.

Widzisz, Po Polskich miastach dużo większy udział maja kursy przegubowców. Skoro nawet w tak zdyscyplinowanym Londynie sobie z tym poradzono w taki sposób, to chyba daje do myślenia?

W Londynie nie da sie wypuscic wiecej przegubowcow ze wzgledu na niska przepustowosc ulic. Londyn mial to szczescie, ze nie szly tu zadne wojny i ulice czesto mja po 500lat. W Polsce wiekszosc miast byla odbudowana, czesc dziski PRL-owskim architektom zwiekszono przepustowosc glownych arteri miast. (wyobraz sobie odbudowana stolice wg. planow przedwojennych dzis!!!! Koszmar komunikacyjny!)
Tylko dzieki nim jezdza przegubowce:)

Dlatego w tych autopbusach sie nie sprzedaje biletow, natomiast! Na kazdym (z tego co pamietam ewentulnie na wiekszosci) przystanku przeglubowca jest automat z biletami!

W Polsce też w niektórych pojazdach są automaty, więc to nic dziwnego.

Nie w pojazdach a na przystankach. W autobusie bedziesz miec dupe blada jak sie okaze, ze nie masz drobnych czy wogole nie masz pieniedzy,karty, wowczas zaplacisz kare!
Jak autmat jest na przystanku masz wybor w przypadku zero kasy... rysykowac, czy isc piechota - jak widzisz tu (znaczy w UK) ktos chyba lepiej mysli:))

W autobusach zwyklych z 2 dzwiami [...]

Właśnie w Polsce autobusy z 2 drzwiami się nei sprawdziły i jeżdżą tylko na malo obleganych trasach. Autobus zazwyczaj ma 3 drzwi (krótki), bądż 4 (przegubowy)

Nie, ze sie nie sprawdzily ale radni takie kupili czasem bez sensu!
Raz, ze byly przetargi a przetarg to wiadomo... mozna zarobic dwa, ze miasto chce miec prestiz i wygladac jak metropolis mimo, ze ma 50tys mieszkancow (znam taki przypadek).
Autobusy dwu dzwiowe, jezdza nie tylko po 7 milionowym londynie, ale po Birmigham, Manchester... tam mertra nie ma a mieszkancow jest wiecej jak 500 000.
Na malo obleganych trasach to jezdza w UK male busy z jednymi dzwiami:))) i tez daja rade:)
Wiec moze to nie tu problem!

Użytkownik "Przemysław Bernat" <pbernat@wp.pl> napisał

Autobusy
są w powszechnym użytku i dzięki temu, że jednymi drzwiami się wsiada, a
drugimi wysiada bardzo sprawnie następuje wymiana pasażerów.

A ile sztuk taboru przypada na mieszkańca? W jakim zapełnieniu jeżdżą? Ile osób z tego korzysta?
Jeśli w średnio zapełnionym autobusie ludzie sobie posiadają, parę osób stanie, to można wsiadać przednimi, a wysiadać tylnymi.
Ale jak zapełnienie jest rzędu 300% w stosunku do miejsc siedzących, że ciężko stopę postawić, a kierowcy zamknąć drzwi to jak się "przebić" na drugi koniec, bo tylko dwa przystanki i zaraz wysiadam...?

Piotr [trzykoty] wrote:

Jeśli w średnio zapełnionym autobusie ludzie sobie posiadają, parę osób stanie, to można wsiadać przednimi, a wysiadać tylnymi.
Ale jak zapełnienie jest rzędu 300% w stosunku do miejsc siedzących, że ciężko stopę postawić, a kierowcy zamknąć drzwi to jak się "przebić" na drugi koniec, bo tylko dwa przystanki i zaraz wysiadam...?

ale kto ci kaze wysiadac tylnymi.
nigdzie w calym watku nikt nie napisal, ze nie wolno wysiadac przednimi
co najwyzej nie wolno wsiadac tylnymi.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid>

ale kto ci kaze wysiadac tylnymi.

Wyobrażam sobie przystanek w mieście z pokaźną grupką pragnącą wsiąść, a nie przystanek w Koziej Wólce z wsiadającym jedynie lesnym dziadkiem. Skoro wsiadłem przednimi, a na następnym przystanku inni chcą wsiadać przednimi, to najlepiej by nie robić tłoku, aby wysiadł środkowymi (jeśli są) lub tylnymi. Oczywiście, można przyjąć, że cały ruch jest przez przednie, ale:
1. Podwoi to czas postoju
2. Po co jest kilka drzwi w autobusach miejskich ...?

Piotr [trzykoty] wrote:

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid>

ale kto ci kaze wysiadac tylnymi.

Wyobra¿am sobie przystanek w mieœcie z pokaŸn¹ grupk¹ pragn¹c¹ wsi¹œÌ, a nie przystanek w Koziej Wólce z wsiadaj¹cym jedynie lesnym dziadkiem. Skoro wsiad³em przednimi, a na nastêpnym przystanku inni chc¹ wsiadaÌ przednimi, to najlepiej by nie robiÌ t³oku, aby wysiad³ œrodkowymi (jeœli s¹) lub tylnymi. Oczywiœcie, mo¿na przyj¹Ì, ¿e ca³y ruch jest przez przednie, ale:
1. Podwoi to czas postoju
2. Po co jest kilka drzwi w autobusach miejskich ...?

wyobrazilem sobie.
ty sobie za to nie wyobrazaj, ale przejdzie sie tam gdzie to funkcjonuje i zobacz, ze mozna.

Dnia Thu, 28 Jan 2010 10:08:01 -0600, witek powiedział:

wyobrazilem sobie.
ty sobie za to nie wyobrazaj, ale przejdzie sie tam gdzie to funkcjonuje i zobacz, ze mozna.

Fajnie, że w Londynie jest fajnie, ale może to Ty przyjedź tutaj - gdzie to
również funkcjonuje - i zobacz czym się to od Londynu różni.
Bo tutaj autobusy załadowane tak, że _nie da się do nich wsiąść_, to norma.
A następny autobus jedzie za półtorej godziny, na przykład i żaden MPK nie
puści więcej autobusów (ba, nie puści nawet większego autobusu!), bo nie
ma.

I wcale nie jest tak tanio, jakby się mogło zdawać.

--
Bright light is the end of the black light district.

aari^^^ wrote:

Dnia Thu, 28 Jan 2010 10:08:01 -0600, witek powiedział:

wyobrazilem sobie.
ty sobie za to nie wyobrazaj, ale przejdzie sie tam gdzie to funkcjonuje i zobacz, ze mozna.

Fajnie, że w Londynie jest fajnie, ale może to Ty przyjedź tutaj - gdzie to
również funkcjonuje - i zobacz czym się to od Londynu różni.
Bo tutaj autobusy załadowane tak, że _nie da się do nich wsiąść_, to norma.
A następny autobus jedzie za półtorej godziny, na przykład i żaden MPK nie
puści więcej autobusów (ba, nie puści nawet większego autobusu!), bo nie
ma.

I wcale nie jest tak tanio, jakby się mogło zdawać.

nie musze przyjezdzac, bo jestem, to ze duzo jezdze tu i tam nie znaczy, ze mnie nie ma.

Autobusy załadowane, tak ,ze nei da sie wsiac sa i tu i tam.
Z tym, ze tam sie da, a w Polsce jak zwykle sie nie da

Dnia Thu, 28 Jan 2010 14:58:55 +0100, Piotr [trzykoty] napisał(a):

A ile sztuk taboru przypada na mieszkańca? W jakim zapełnieniu jeżdżą? Ile osób z tego korzysta?
Jeśli w średnio zapełnionym autobusie ludzie sobie posiadają, parę osób stanie, to można wsiadać przednimi, a wysiadać tylnymi.
Ale jak zapełnienie jest rzędu 300% w stosunku do miejsc siedzących, że ciężko stopę postawić, a kierowcy zamknąć drzwi to jak się "przebić" na drugi koniec, bo tylko dwa przystanki i zaraz wysiadam...?

Przyznaję, że takiego mega zapchanego autobusu nie widziałem. Podejrzewam,
że zwyczajnie nie zabierają ludzi po osiągnięciu max, ładowności. A jak
ludzie nie mogą pojechać, to ktoś w TFL za to odpowiada i następnego dnia
na tej trasie już są dodatkowe wozy. Zbiorkom w UK jest drogi: się płaci,
się wymaga.
Przy zwyczajnie pełnych załadunek-rozładunek idzie całkiem sprawnie, bo nie
ma efektu jak u nas, że aby wysiąść, to trzeba najpierw przebić się przez
tłum, który już się pcha by wsiąść.

--
Pozdrawiam,

Przemek

On Thu, 28 Jan 2010, Przemysław Bernat wrote:

Zbiorkom w UK jest drogi: się płaci, się wymaga.

  Taki ruch w .pl miałby jedną zaletę i jedną wadę.
  Zaleta ta, że część przy się przesiadła na rowery.
  Wada ta, że reszta by się przesiadła na samochody.
  :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-01-28 14:45, Przemysław Bernat pisze:

LOL Byłeś w Londynie? Wiesz ile jest linii metra w dzielnicach Londynu na
południe od Tamizy? Która linia prowadzi do Peckam, Lewisham, Kidbrooke?
Na peryferiach północnego Londynu metro jest, ale do najbliższej stacji
często masz milę lub dwie, a jedyny kierunek podróży to centrum. Autobusy
są w powszechnym użytku i dzięki temu, że jednymi drzwiami się wsiada, a
drugimi wysiada bardzo sprawnie następuje wymiana pasażerów. To jest tak
proste i szybkie, że dla kogoś kto tego nie widział niewiarygodne.

Pewnie w tamtych autobusach jest luźniutko i nie trzeba się "przekopywać" po ludziach, po trupach do wyjścia, a kierowca czeka cierpliwie.

--
animka

"Animka" <animka@to.nieja.wp.pl> wrote in message news:hjsis3$e2a$1node1.news.atman.pl...
W dniu 2010-01-28 14:45, Przemysław Bernat pisze:

LOL Byłeś w Londynie? Wiesz ile jest linii metra w dzielnicach Londynu na
południe od Tamizy? Która linia prowadzi do Peckam, Lewisham, Kidbrooke?
Na peryferiach północnego Londynu metro jest, ale do najbliższej stacji
często masz milę lub dwie, a jedyny kierunek podróży to centrum. Autobusy
są w powszechnym użytku i dzięki temu, że jednymi drzwiami się wsiada, a
drugimi wysiada bardzo sprawnie następuje wymiana pasażerów. To jest tak
proste i szybkie, że dla kogoś kto tego nie widział niewiarygodne.

Pewnie w tamtych autobusach jest luźniutko i nie trzeba się
"przekopywać" po ludziach, po trupach do wyjścia, a kierowca czeka
cierpliwie.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Zalezy. Sa trasy gdzie jest 100% oblozenia i naprawde trzeba sie przepychac dby wyjsc. Przewaznie ludzie stojacy przy dzwiach po prostu wysiadaja dajac mozliwosc wyjscia komus tam.
Jesli autobus juz jest dosc zaladowany to kierowca moze np. odmowic polowie chetnych na ten kurs.
Za przekroczenie stanu pasazerow odpowiada wylacznie kierowca, wiec nikt nie bierze na siebie tego ryzyka.
Autobus ubezpieczony jest do tabliczki znamionowej. Naturalnie nikt nie liczy ludzi ale kazdy kierowca stosuje wlsan miare czy juz wystarczy czy jeszcze zabierze 5 osob.
I czeka cierpliwie. Bo po to jest autobus aby czekal i sie zatrzymal na tym przystanku na ktorym wysiadam.
Ha, malo tego. W autobusie pisze jak byk, ze wysiadac mozna jedynie po calkowitym zatrzymaniu pojazdu, lacznie z tym, ze prosi sie by ludzie siedzacy nie wstawali wczesniej:) Jakos nikogo to nie razi... ja wiem, ze w polsce takiego delkiwenta ludzie by zagryzli... no coz.
To samo stacja benzynowa, tu kazdy ma czas... w polsce to kazdy biegusiem do kaski i srrrru, tu, taki jeden spacerkiem do kiosku, pooglada oltarzyki, cos poczyta, stanie w kolejce, zaplaci, podejdzie do pojazdu spacerkiem, sprawdzi lusrterka, zapnie pas, poprawi sie trzy razy i odjerzdza....)))
No ale srednia zycia anglika jest znacznie wyzsza niz polaka.... Moze to powoduje, ze w Polsce trzeba sie ze wszystkim spieszyc...
W supermarkecie, kasjer/ka nie zacznie liczyc nastepnego klienta do puty poprzedni nie spakuje wszystkiego i lada bedzie pusta. Niedopomyslenia w Polsce, gdzie po zaplaceniu trzeba sie uwijac bo juz trzeci klient placi...
Takich roznic jest masa. Inne obyczaje inne zwyczaje, powiem tak, znacznie ulatwiajace zycie i wygodniejsze, choc na pierwszy rzut oka wyglada inaczej. Jak to mowi stare PRL-oweskie przyslowie: "spieszyc to sie trzeba na koncu:)".

On Thu, 28 Jan 2010, Przemysław Bernat wrote:

Dnia Thu, 28 Jan 2010 11:15:16 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Kiedy to rozwiązanie mocno kładzie przepustowość.
  Przynajmniej o ile *miałoby* być skuteczne.
  Może ujść na "długodystansowych" liniach, z rzadkimi przystankami.

[...]

Widziałeś takie rozwiązanie zastosowane w praktyce? Ja widziałem.

  Ja też.
  W KZKGOP :P
  Ale właśnie rozważam czym by tu pojechać, i chyba jednak rower
wybiorę ;)

  Tak z ciekawości: jaka jest średnia odległość między przystankami
w Londynie, przecznica, dwie, trzy?

pzdr, Gotfryd

Dnia Fri, 29 Jan 2010 15:41:13 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Tak z ciekawości: jaka jest średnia odległość między przystankami
w Londynie, przecznica, dwie, trzy?

Średnia nie wiem, ale tam gdzie ja się kręciłem (Isleworth, Ealing, Hunslow) między przystankami jest kilka minut spaceru. Podobnie jak u nas w większych miastach). --
Pozdrawiam,

Przemek

Widziałeś takie rozwiązanie zastosowane w praktyce? Ja widziałem.

 Ja też.
 W KZKGOP :P
 Ale właśnie rozważam czym by tu pojechać, i chyba jednak rower
wybiorę ;)

W UK transport roweru jest gratis:)
Tak samo wozki.

 Tak z ciekawości: jaka jest średnia odległość między przystankami
w Londynie, przecznica, dwie, trzy?

U mnie w okolicy przystanek nastepny jest widoczny nieuzbrojonym okiem:) Na to nieuzbrojone oko to jakies 200 do 300 m. A sa i takie "kwiatki: ze przystanek jest mniej niz 100m

pmlb pisze:

Widziałeś takie rozwiązanie zastosowane w praktyce? Ja widziałem.

 Ja też.
 W KZKGOP :P
 Ale właśnie rozważam czym by tu pojechać, i chyba jednak rower
wybiorę ;)

W UK transport roweru jest gratis:)

W Polsce często jest zakaz transportu roweru, po za wyznaczonymi specjalnymi kursami, gdzie jeżdżą autobusy ze specjalnymi miejscamina rowery (przykład - Łódź).


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

"pmlb" <pmlb@domino.com> wrote

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet.

A co z autobusami miejskimi, w szczytach przewozowych, z wieloma drzwiami by przyspieszyć wymianę pasażerów? Zmuszanie wszystkich do stania w kolejce do jednych jedynych drzwi to chyba bez celu.

Piotr [trzykoty] wrote:

"pmlb" <pmlb@domino.com> wrote

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet.

A co z autobusami miejskimi, w szczytach przewozowych, z wieloma drzwiami by przyspieszyĂŚ wymianĂŞ pasaÂżerĂłw? Zmuszanie wszystkich do stania w kolejce do jednych jedynych drzwi to chyba bez celu.

a jednak działa i to skutecznie i nie tylko w jednym miescie.

Dnia Wed, 27 Jan 2010 17:49:42 -0600, witek napisał(a):

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet.

A co z autobusami miejskimi, w szczytach przewozowych, z wieloma drzwiami by przyspieszyĂŚ wymianĂŞ pasaÂżerĂłw? Zmuszanie wszystkich do stania w kolejce do jednych jedynych drzwi to chyba bez celu.

a jednak działa i to skutecznie i nie tylko w jednym miescie.

w KZK GOP jest to praktykowane. I też tak jak pisał jeden z przedpiśców -
nie dotyczy to przegubowców (ciekawe dlaczego?). Bardziej wqrwiające jest
że wielu debili jednak chce tymi przednimi drzwiami wysiadać. Gdyby ludzie
mieli troszkę więcej wyobraźni - wsiadanie/wysiadanie odbywało by się
płynnie.
No i podstawa, to widząc podjeżdżający autobus na, każda z blondynek
powinna mieć przygotowany ten bilet albo do skasowania, albo do okazania
(okresowy) a nie dopiero w środku go szukać w torbach, a których mają
wszystkie śmieci świata z podpaskami włącznie. Takie pizdy tez powinny
myśleć.

"Piotr [trzykoty]" <trzykoty_TNIJ_@o2.pl> wrote in message news:hjqd5c$flm$1z-news.wcss.wroc.pl...

"pmlb" <pmlb@domino.com> wrote

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet.

A co z autobusami miejskimi, w szczytach przewozowych, z wieloma drzwiami by przyspieszyć wymianę pasażerów? Zmuszanie wszystkich do stania w kolejce do jednych jedynych drzwi to chyba bez celu.

Autobusy przegubowe to doslownie moze 4 linie... w tych auutobusach kierowca nie sprzedaje biletow. A na przystanku sa informacje, ze by wsiasc do tego autobusu musisz miec bilet.
Co do resztyu to sa to busy z 2 dzwiami, przednie do wsiadania tylne do wysiadania. Nie wiedzialem przypadku by ktos wsiadl tylnymi...
A to, ze trwa... coz... trwa, poza tym przepisy sa troche inne niz w Polsce, autobus pelen, moze niezatrzymac sie na przystanku jesli nikt nie wysiada (w UK wszystkie przystanki sa na zyczenie).
I jakos to dziala. Trudno sobie to wyobrazic w Polsce bo inne przyzwyczajenia i zwyczaje, np. nie wyobrazam sobie by w Polsce wszystkie przystanki byly na zadanie:)))
A co do praktyki, coz, w godzinach szczytu autobusy na atrakcyjnych liniach sa podwajane a nwet potrajane.
Tak, ze zdarzy sie, iz na przystanku stoja autobusy tej samej lini:)
Poza godzinami szczytu nie ma problemow.
Przypominam, Londyn to ok 7-8 milionow ludzi! I to dziala:)

pmlb pisze:

"Piotr [trzykoty]" <trzykoty_TNIJ_@o2.pl> wrote in message news:hjqd5c$flm$1z-news.wcss.wroc.pl...

"pmlb" <pmlb@domino.com> wrote

W UK, do autobusu wchodzi sie przednimi dzwiami, okazujac bilet kierowcy lub kupujac u kierowcy bilet.

A co z autobusami miejskimi, w szczytach przewozowych, z wieloma drzwiami by przyspieszyć wymianę pasażerów? Zmuszanie wszystkich do stania w kolejce do jednych jedynych drzwi to chyba bez celu.

Autobusy przegubowe to doslownie moze 4 linie... w tych auutobusach kierowca nie sprzedaje biletow. A na przystanku sa informacje, ze by wsiasc do tego autobusu musisz miec bilet.
Co do resztyu to sa to busy z 2 dzwiami, przednie do wsiadania tylne do wysiadania. Nie wiedzialem przypadku by ktos wsiadl tylnymi...
A to, ze trwa... coz... trwa, poza tym przepisy sa troche inne niz w Polsce, autobus pelen, moze niezatrzymac sie na przystanku jesli nikt nie wysiada (w UK wszystkie przystanki sa na zyczenie).
I jakos to dziala. Trudno sobie to wyobrazic w Polsce bo inne przyzwyczajenia i zwyczaje, np. nie wyobrazam sobie by w Polsce wszystkie przystanki byly na zadanie:)))
A co do praktyki, coz, w godzinach szczytu autobusy na atrakcyjnych liniach sa podwajane a nwet potrajane.
Tak, ze zdarzy sie, iz na przystanku stoja autobusy tej samej lini:)
Poza godzinami szczytu nie ma problemow.
Przypominam, Londyn to ok 7-8 milionow ludzi! I to dziala:)

A ile linii metra jest w Londynie, a ile we wszystkich polskich miastach razem wzie;tych? W metrze tez. wsiada sie; przednim drzwiami jedynie?

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

A ile linii metra jest w Londynie, a ile we wszystkich polskich miastach razem wzie;tych? W metrze tez. wsiada sie; przednim drzwiami jedynie?

A ile jest linii metra na trasach gdzie nie ma metra?

A ile linii metra jest w Londynie, a ile we wszystkich polskich miastach razem wzie;tych? W metrze tez. wsiada sie; przednim drzwiami jedynie?

A ile autobusow musi dojechac do metra?:)))
Nie kazdy ma w UK metro "za rogiem"

   Moim zdaniem mamy tutaj lukę prawną. Z jednej strony mamy gapowicza, który nie ma biletu i nie chce podać danych

A jeśli chce podać dane, ale nie ma dokumentu tożsamości ani pieniędzy?

--

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

   Moim zdaniem mamy tutaj lukę prawną. Z jednej strony mamy gapowicza, który nie ma biletu i nie chce podać danych

A jeśli chce podać dane, ale nie ma dokumentu tożsamości ani pieniędzy?

To tak jakby danych nie chciał podać, bo ktoś musi te dane przecież zweryfikować.

--
Liwiusz

robertcb@poczta.onet.pl pisze:
>>    Moim zdaniem mamy tutaj lukę prawną. Z jednej strony mamy gapowicza, >> który nie ma biletu i nie chce podać danych
> > A jeśli chce podać dane, ale nie ma dokumentu tożsamości ani pieniędzy?

To tak jakby danych nie chciał podać, bo ktoś musi te dane przecież zweryfikować.

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane mają z jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

--

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

   Moim zdaniem mamy tutaj lukę prawną. Z jednej strony mamy gapowicza, który nie ma biletu i nie chce podać danych

A jeśli chce podać dane, ale nie ma dokumentu tożsamości ani pieniędzy?

To tak jakby danych nie chciał podać, bo ktoś musi te dane przecież zweryfikować.

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane mają z jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

  Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

--
Liwiusz

robertcb@poczta.onet.pl pisze:
>> robertcb@poczta.onet.pl pisze:
>>>>    Moim zdaniem mamy tutaj lukę prawną. Z jednej strony mamy gapowicza, >>>> który nie ma biletu i nie chce podać danych
>>> A jeśli chce podać dane, ale nie ma dokumentu tożsamości ani pieniędzy?
>> To tak jakby danych nie chciał podać, bo ktoś musi te dane przecież >> zweryfikować.
>>
> To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane

mają z

> jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.


  Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

To wzywa policję w tym celu, ale z tymi 300 zł to bzdura, bo wysokość opłaty dodatkowej za brak biletu jest jasno wyszczególniona w taryfie przewoźnika.

--

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

   Moim zdaniem mamy tutaj lukę prawną. Z jednej strony mamy gapowicza, który nie ma biletu i nie chce podać danych

A jeśli chce podać dane, ale nie ma dokumentu tożsamości ani pieniędzy?

To tak jakby danych nie chciał podać, bo ktoś musi te dane przecież zweryfikować.

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane

mają z

jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

  Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

To wzywa policję w tym celu, ale z tymi 300 zł to bzdura, bo wysokość opłaty dodatkowej za brak biletu jest jasno wyszczególniona w taryfie przewoźnika.

   Nie mów hop. Kiedyś widziałem zapis, że jak gapowicz nie ma dokumentów, to pojazd udaje się do najbliższej jednostki policji. I taka usługa była płatna w cenniku.

--
Liwiusz

  Nie mów hop. Kiedyś widziałem zapis, że jak gapowicz nie ma dokumentów, to pojazd udaje się do najbliższej jednostki policji. I taka usługa była płatna w cenniku.

OK a co w takiej sytuacji:
Jest osoba troche nierozgarnieta, nieuwazna. W czasie wsiadania do autobusu wypada jej bilet, kanar sprawdza bilety ow nieszczesnik naturalnie takowego nie ma. Teraz nie ma dokumentow i kanary wypraszaja z autobusu pasazerow i jada na zajezdnie czy komisriat, ow czlowiek jest bardzo nerwowy i uznaje to za probe porwania. Zaczyna "szalec" wybil szybe itp. Czy poniesie wowczas konsenwkencjie zniszczen?
Czy wewnetrzne przepisy przewoznika moga stac wyzej nad konstytucja?
Co to znaczy odwiesc na komisariat? Kanar nie ma chyba(?) prawa nikogo nigdzie odwozic bez jego woli nawet jak by to bylo napisane potezna czcionka przy wejscu do autobusu bo to niezgodne z konstytucja!

On Tue, 26 Jan 2010, pmlb wrote:

Co to znaczy odwiesc na komisariat? Kanar nie ma chyba(?) prawa nikogo nigdzie odwozic bez jego woli nawet jak by to bylo napisane potezna czcionka przy wejscu do autobusu bo to niezgodne z konstytucja!

  Ależ nikt nie przypisuje sobie "prawa wbrew woli", gapowicz
wsiada do autobusu który jedzie "gdzieś", wedle własnych
reguł, więc fakt zastosowania się do tych reguł jest jego
własnym wyborem. Można wsiąść i pojechać tam gdzie jedzie
autobus, można nie wsiąść, ale nie można wymusić że
pojedzie tam gdzie się samemu chce - to by było porwanie ;)

  To nie "kanar odwozi", kanar wydaje tylko kierowcy polecenia
zastosowania operacji specjalnej, ujętej w cenniku, na którą ci
którzy ZAPŁACILI za bilet się ZGODZILI, a ci co NIE ZAPŁACILI
zgodzili się przecież że autobus zawiezie ich "gdzieś" (nie
zawierając umowy NIE MOGLI przecież oczekiwać, że ktoś pojedzie
tam gdzie chcą :>) - to no właśnie ich wiezie.
  Gdzieś.
  A pod komisariatem to policja wychodzi i przychodzi do pojazdu,
gapowicz NIE JEST wleczony czy coś podobnego.
  Ustalenie, czy gapowicz JEDNEK powinien zapłacić za to, że
autobus pojechał gdzie indziej niż on MYŚLAŁ że jedzie, to
już będzie domena sądu :>

  Powyższe stanowi opis obserwacji oraz przemyśleń (własnych) nad
stanem prawnym uczestników zdarzenia ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Powyższe stanowi opis obserwacji oraz przemyśleń (własnych) nad
stanem prawnym uczestników zdarzenia ;)

   A co z nieuczestnikami zdarzenia (czyli postronnymi pasażerami), którzy są wiezieni na komisariat?

--
Liwiusz

On Thu, 28 Jan 2010, Liwiusz wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

 Powyższe stanowi opis obserwacji oraz przemyśleń (własnych) nad
stanem prawnym uczestników zdarzenia ;)

 A co z nieuczestnikami zdarzenia (czyli postronnymi pasażerami), którzy są wiezieni na komisariat?

  Hm... zajrzawszy do formalnego określenia, np:
http://ztm.waw.pl/?c=134&l=1
....wychodzi że zapisano tylko "wypadki nadzwyczajne".
  Ale za to dopisano do nich "rażące naruszenie przepisów porządkowych" :>

pzdr, Gotfryd

Dnia Thu, 28 Jan 2010 11:27:41 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  To nie "kanar odwozi", kanar wydaje tylko kierowcy polecenia
zastosowania operacji specjalnej, ujętej w cenniku, na którą ci
którzy ZAPŁACILI za bilet się ZGODZILI,

Chyba raczysz żartować. Jako pasażer z biletem, mam dojechać do swojego
przystanku o określonej godzinie i po określonej trasie. Nie chce by mi
ktokolwiek urządzał jakieś "wycieczki" i wywoził gdzieś, gdzie nie mam
pojęcia.

a ci co NIE ZAPŁACILI zgodzili się przecież że autobus zawiezie ich
"gdzieś" (nie zawierając umowy NIE MOGLI przecież oczekiwać, że ktoś
pojedzie tam gdzie chcą :>) - to no właśnie ich wiezie.
  Gdzieś.

Ale jako że mam bilet - nie chce jeżdżić "gdzieś".

  Powyższe stanowi opis obserwacji oraz przemyśleń (własnych) nad
stanem prawnym uczestników zdarzenia ;)

No to może Ty lubisz wycieczki o które nie zabiegasz, ale zjechanie z trasy
to jest zniewolenie nie GAPOWICZA tylko pasażerów którzy mają bilety
skasowane/opłacone. Czy po tkaiej wycieczce, gapwoicz pewnie zapąłci
przewoźnikowi opąłte dodatkową, oraz opłatę za zmianę trasy pojazdu -
jednak co mi, pasażerowi posiadającemu ważny bilet, przysługuje od
przewoźnika? Spóźniłem się do pracy (pracuję na kopalni i szola już
pojechała - mam dniówkę w czarnej dupie) - przewoźnik mi zwróci koszty?

On Thu, 28 Jan 2010, Herald wrote:

Dnia Thu, 28 Jan 2010 11:27:41 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  To nie "kanar odwozi", kanar wydaje tylko kierowcy polecenia
zastosowania operacji specjalnej, ujętej w cenniku, na którą ci
którzy ZAPŁACILI za bilet się ZGODZILI,

Chyba raczysz żartować. Jako pasażer z biletem, mam dojechać do swojego
przystanku o określonej godzinie i po określonej trasie. Nie chce by mi
ktokolwiek urządzał jakieś "wycieczki" i wywoził gdzieś, gdzie nie mam
pojęcia.

  Oczywiście że nie chcesz.
  Liczysz się z taką możliwością, mimo że nie chcesz.
  Inaczej byś nie wsiadł ;)

  Przyznam że sformułowania z regulaminów mogą być dyskusyjne, np:
http://ztm.waw.pl/?c=134&l=1
+++
§ 12
1. W przypadkach nadzwyczajnych, takich jak np. [...], rażące
  naruszenie przepisów porządkowych lub inne [...] obsługa pojazdu
  uprawniona jest do zmiany ustalonej trasy przejazdu w celu
skorzystania z pomocy odpowiednich służb, w szczególności Policji,
[...]
-- -

  Na pytanie, czy wywiezienia gapowicza który np. usiłuje "umknąć"
kontrolerom bez przedstawienia dokumentów stanowi "rażące naruszenie",
i czy w związku z tym wywalczysz odszkodowanie za to że (sąd uzna iż)
nie jest, nie odpowiem - bo nie mam pojęcia :D

a ci co NIE ZAPŁACILI [...]

[...]

Ale jako że mam bilet - nie chce jeżdżić "gdzieś".

  No ale ta część postu Ciebie (pasażera z biletem) już nie dotyczyła.

No to może Ty lubisz wycieczki o które nie zabiegasz

  Nie.
  Ale wybór mam taki: wsiadam i godzę się na potencjalną "wycieczkę"
albo nie wsiadam.
  Regulamin mi się nie podoba - biorę rower i jadę rowerem ;)
(można wiąć samochód, czy swój czy taksówkę).
  Tak na boku i przy okazji - ale IMVHO *powinna* istnieć "metoda
na kontrolę", rzecz jasna oparta o IMIENNĄ odpowiedzialność
kontrolera.

  Ad rem:
  Nie, wożenie po komisariatach NIE JEST nagminną praktyką
przewoźników. Ale pewnie po części wynika to z faktu, że
nie jest również nagminną praktyką gapowiczów odmowa okazania
dokumentów, która - co wskazano - narusza prawo przewozowe,
więc oprócz opłaty "za wycieczkę" taki gapowicz naraża się
IMVHO na procesy z takimi poszkodowanymi jak Ty (o ile zechcieliby
żądać odszkodowania).

  I pewnie *dlatego* (że skutki takich zapisów w regulaminach
relatywnie rzadko dają w kość) praktycznie nikt na nie
nie narzeka.

ale zjechanie z trasy
to jest zniewolenie nie GAPOWICZA tylko pasażerów którzy mają bilety
skasowane/opłacone. Czy po tkaiej wycieczce, gapwoicz pewnie zapąłci
przewoźnikowi opąłte dodatkową, oraz opłatę za zmianę trasy pojazdu -
jednak co mi, pasażerowi posiadającemu ważny bilet, przysługuje od
przewoźnika?

  Nic, IMHO.

Spóźniłem się do pracy

  To żądaj odszkodowania od gapowicza, IMVHO.
  To on spowodował zmianę trasy, naruszając regulamin oraz prawo
przewozowe.

pzdr, Gotfryd

>>   Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.
>>
> To wzywa policję w tym celu, ale z tymi 300 zł to bzdura, bo wysokość

opłaty

> dodatkowej za brak biletu jest jasno wyszczególniona w taryfie przewoźnika.

   Nie mów hop. Kiedyś widziałem zapis, że jak gapowicz nie ma dokumentów, to pojazd udaje się do najbliższej jednostki policji. I taka usługa była płatna w cenniku.

Autobus może i tak, ale tory tramwajowe nie koniecznie muszą biec obok komisariatu...

--

Silly, silly Użytkownik nabazgrału:

 Nie mów hop. Kiedyś widziałem zapis, że jak gapowicz nie ma
dokumentów, to pojazd udaje się do najbliższej jednostki policji. I
taka usługa była płatna w cenniku.

Autobus może i tak, ale tory tramwajowe nie koniecznie muszą biec obok
komisariatu...

Tramwaj to jeszcze małe piwo, można improwizować, gorzej, jak jechałeś
metrem ;)

(Tak, tak jak w dowcipie.)

--
tbr

Liwiusz pisze:

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane mają z jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

 Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

To raczej problem kanara.

pozdr
PG

grzeda wrote:

Liwiusz pisze:

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane mają z jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

 Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

To raczej problem kanara.

raczej nas wszystkich w postaci kolejnej podwyzki cen biletow.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote in message news:hjncfp$ai8$8inews.gazeta.pl...

grzeda wrote:

Liwiusz pisze:

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane mają z jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

 Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

To raczej problem kanara.

raczej nas wszystkich w postaci kolejnej podwyzki cen biletow.

zartujesz... cena biletu nawet w 0.00001% nie ma nic wspolnego z gapowiczami... zwlaszcza, ze kazdy transport publiczny miejkski jest dotowany.

pmlb pisze:

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote in message news:hjncfp$ai8$8inews.gazeta.pl...

grzeda wrote:

Liwiusz pisze:

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane mają z jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

 Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

To raczej problem kanara.

raczej nas wszystkich w postaci kolejnej podwyzki cen biletow.

zartujesz... cena biletu nawet w 0.00001% nie ma nic wspolnego z gapowiczami... zwlaszcza, ze kazdy transport publiczny miejkski jest dotowany.

Nie tyle dotowany, co opłacany z podatków, a skąd biorą sie te podatki?



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski pisze:

zartujesz... cena biletu nawet w 0.00001% nie ma nic wspolnego z gapowiczami... zwlaszcza, ze kazdy transport publiczny miejkski jest dotowany.

Nie tyle dotowany, co opłacany z podatków, a skąd biorą sie te podatki?

   Nie ma żadnego związku między wydatkami budżetowymi, a wysokością podatków. Tym bardziej nie można mówić, że mniej gapowiczów, to mniejsze podatki.

--
Liwiusz

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:hjncfp$ai8$8inews.gazeta.pl...

grzeda wrote:

Liwiusz pisze:

To nei to samo, bo jak policja legitymuje kogoś bez dokumentów, to dane mają z jego wypowiedzi, i jakoś nie mają problemów z ich weryfikacją.

 Ale kanar nie ma możliwości weryfikacji.

To raczej problem kanara.

raczej nas wszystkich w postaci kolejnej podwyzki cen biletow.

Wali mie to normalosko to jezde furka a jak muszem busem czy przecinakiem to sie nie kali biletow kupywac na jeden ras i niech se nawet potem podwyzaja ceny biletuw bo itak nie kupie Grabaty

Dnia Tue, 26 Jan 2010 15:51:58 +0100, Liwiusz napisał(a):

   Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz obowiązek:
- opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

I owszem, ale nie mogą ci zabronić wyjścia z pojazdu. Podawałem już
orzeczenie NSA i odpowiedz na interpelację poselską.

Dnia Thu, 28 Jan 2010 11:37:47 +0100, Herald powiedział:

   Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz obowiązek:
- opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

I owszem, ale nie mogą ci zabronić wyjścia z pojazdu. Podawałem już
orzeczenie NSA i odpowiedz na interpelację poselską.

Problem w tym, że jak wyjdziesz z pojazdu, to nie bardzo mogą już
udowodnić, że w tym pojeździe naprawdę byłeś.

--
Bright light is the end of the black light district.

aari^^^ wrote:

Dnia Thu, 28 Jan 2010 11:37:47 +0100, Herald powiedział:

   Odnośnie Twojego pytania: dla przykładu w Warszawie masz obowiązek:
- opłacić karę
lub
- okazać dokument tożsamości

Jeśli ww. czynności nie jesteś w stanie dokonać, kontrolerzy mają prawo wezwać policję do ustalenia tych danych.

I owszem, ale nie mogą ci zabronić wyjścia z pojazdu. Podawałem już
orzeczenie NSA i odpowiedz na interpelację poselską.

Problem w tym, że jak wyjdziesz z pojazdu, to nie bardzo mogą już
udowodnić, że w tym pojeździe naprawdę byłeś.

sąd uznaje dowody w postaci zeznań kanarów wg własnego uznania.

Gruby Jendrek pisze:

> A czy można użyć siły w samoobronie przeciwko kontrolerem którzy kogoś > nielegalnie uwięzili?


   Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły stosowanej przez atakującego.

przeciętny pasażer przeciw trzem dryblasom (często posiłkującymi się jeszcze ochroną) jest kompletnie bez szans.

Jedyne co ludzie powinni robić to filmować takie sceny (najlepiej w HD), i koniecznie wrzucać na youtube.

--

Silly, silly Użytkownik nabazgrału:

A czy można użyć siły w samoobronie przeciwko kontrolerem którzy
kogoś nielegalnie uwięzili?

 Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły
stosowanej przez atakującego.

przeciętny pasażer przeciw trzem dryblasom (często posiłkującymi się
jeszcze ochroną) jest kompletnie bez szans.

Jedyne co ludzie powinni robić to filmować takie sceny (najlepiej w
HD), i koniecznie wrzucać na youtube.

I narażać się na pozew za publikację wizerunku bez pozwolenia?

--
tbr

przeciętny pasażer przeciw trzem dryblasom (często posiłkującymi się
jeszcze ochroną) jest kompletnie bez szans.

Jedyne co ludzie powinni robić to filmować takie sceny (najlepiej w
HD), i koniecznie wrzucać na youtube.

I narażać się na pozew za publikację wizerunku bez pozwolenia?

Osoby publicznej?

Silly, silly pmlb nabazgrału:

przeciętny pasażer przeciw trzem dryblasom (często posiłkującymi się
jeszcze ochroną) jest kompletnie bez szans.

Jedyne co ludzie powinni robić to filmować takie sceny (najlepiej w
HD), i koniecznie wrzucać na youtube.

I narażać się na pozew za publikację wizerunku bez pozwolenia?

Osoby publicznej?

Kontrolerzy biletów pracujący są osobami pełniącymi funkcje publiczne?
Nawet jak pracują dla prywatnej firmy mającej umowę przedsiębiorstwem
komunikacji publicznej?

--
tbr

> przeciętny pasażer przeciw trzem dryblasom (często posiłkującymi się
> jeszcze ochroną) jest kompletnie bez szans.
>
> Jedyne co ludzie powinni robić to filmować takie sceny (najlepiej w
> HD), i koniecznie wrzucać na youtube.

I narażać się na pozew za publikację wizerunku bez pozwolenia?

Masz rację.
Film trzeba zgrać na pendrive i zanieść do kawiarenki internetowej.

--

robert1@mailinator.com pisze:

Masz rację.
Film trzeba zgrać na pendrive i zanieść do kawiarenki internetowej.

....w kominiarce ;)

--
Liwiusz

Gruby Jendrek pisze:

> A czy można użyć siły w samoobronie przeciwko kontrolerem którzy kogoś > nielegalnie uwięzili?


   Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły stosowanej przez atakującego.

Jednak podróżując środkami komunikacji publicznej, przydało by się nosić mały miotacz gazu na wypadek takich właśnie akcji...

--

<robert1@mailinator.com> wrote

 Tak jak obrona konieczna - z umiarem i dostosować siłę do siły
stosowanej przez atakującego.

Jednak podróżując środkami komunikacji publicznej, przydało by się nosić mały
miotacz gazu na wypadek takich właśnie akcji...

Już Andrzej Lawa próbował używać gazu w obronie koniecznej przeciw ochroniarzom. Oni też nie mieli prawa..., a wyszło jak wyszło... :(  I wcale nie twierdzę, że nie miał racji.

Trochę zdrowego rozsądku: w opinii społecznej i jak myślę sądu czy prokuratora ocena sytacji jest prosta:
ktoś nie ma biletu (złamał prawo), nie chce pokazać dokumentów, nie chce czekać na Policję, ucieka, używa gazu i siły przeciw umocowanym prawnie pracownikom przewoźnika. Po co? Bo chce iść do kasy i zapłacić karę...? Nie żartujcie.
I kontrolerzy, którzy wykonali dobrze robotę (zakładam, że byli grzeczni i nie używali przemocy), złapali "aspołecznika", ale nie chcieli się "odsunąć się mu" czym zmusili go do czekania na Policję. Kto jest zły, a kto dobry...?

Ktoś się może doszuka, ze kontrolerzy nie mają wprost wyrażonego prawa nikogo ujmować. Ale weźcie pod uwagę, że są takie pojęcia jak niska szkodliwość społeczna czynu oraz niezgodność z regułami społecznymi. Niestety to uciekający gapowicz reprezentuje tę gorszą stronę, a kontrola interes społeczny. Na tej podstawie sprawny prawnik odsunąłby odpowiedzalność karną od kontrolerów i wszelkie roszczenia. Zkładam, że nikomu nerwy nie puszczą.

Gruby Jendrek pisze:

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

  Nie.

A czy można użyć siły w samoobronie przeciwko kontrolerem którzy kogoś nielegalnie uwięzili?

Powiedz, ze chce Ci sie wymiotowac i musisz natychmiast opuscic autobus. Zacznij chrzakac i zbierac flegme w gardle i jak nie pozwola Ci przejsc na wypluj ja na jednego i zacznij zbierac na nowo ;)

pozdr
PG

Dnia Tue, 26 Jan 2010 15:08:42 +0100, Liwiusz napisał(a):

- czy ta kara za ustalenie tożsamości jest sensowna? przecież to nie
delikwent wzywa policję, dlaczego więc miałby za jej usługi płacić?

   W niektórych regulaminach jest opisana możliwość skierowania autobusu (tudzież tramwaju hehe :) do najbliższej jednostki policji celem ustalenia tożsamości i za taką zmianę trasy ruchu pobierana jest opłata. Jednak jeśli policja przyjedzie na przystanek na wezwanie kanarów, to opłata się nie należy.

"...lub zatrzymania środka komunikacji" - należy się kwota ~250zł (KZK GOP)
Nie tylko zajechanie pod komisariat jest jak widzisz opłacane, ale i sam
postój autobusu/tramwaju na przystanku.

Dnia Tue, 26 Jan 2010 14:58:34 +0100, Kapsel napisał(a):

- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

ZTCW niezgodne z konstytucją.

- czy ta kara za ustalenie tożsamości jest sensowna? przecież to nie
delikwent wzywa policję, dlaczego więc miałby za jej usługi płacić?

Należałoby sprawdzić w regulaminie przewoźnika, który powinien być
dostępny w każdym tramwaju. Wsiadając do tramwaju niejako zgadzasz się
na ten regulamin. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan pisze:

Dnia Tue, 26 Jan 2010 14:58:34 +0100, Kapsel napisał(a):

- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

ZTCW niezgodne z konstytucją.

    Z którym art.?

- czy ta kara za ustalenie tożsamości jest sensowna? przecież to nie
delikwent wzywa policję, dlaczego więc miałby za jej usługi płacić?

Należałoby sprawdzić w regulaminie przewoźnika, który powinien być
dostępny w każdym tramwaju. Wsiadając do tramwaju niejako zgadzasz się
na ten regulamin.

   Chyba że jest niezgodny z konstytucją :)

--
Liwiusz

Dnia Tue, 26 Jan 2010 15:15:37 +0100, Liwiusz napisał(a):

ZTCW niezgodne z konstytucją.

    Z którym art.?

Na przykład 31 ust. 3

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2010-01-26 14:58, Kapsel pisze:

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

Tak.
http://www.serwisprawa.pl/artykuly,33,50,zatrzymanie-obywatelskie

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-01-26 14:58, Kapsel pisze:

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

Tak.
http://www.serwisprawa.pl/artykuly,33,50,zatrzymanie-obywatelskie

   Oczywiście, że nie. Jazda bez biletu to nie przestępstwo.

--
Liwiusz

W dniu 2010-01-27 11:42, Liwiusz pisze:

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-01-26 14:58, Kapsel pisze:

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

Tak.
http://www.serwisprawa.pl/artykuly,33,50,zatrzymanie-obywatelskie

  Oczywiście, że nie. Jazda bez biletu to nie przestępstwo.

ale wykroczenie. A to dotyczy również wykroczeń.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-01-27 11:42, Liwiusz pisze:

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-01-26 14:58, Kapsel pisze:

I tak siedziałem i rozmyślałem:
- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

Tak.
http://www.serwisprawa.pl/artykuly,33,50,zatrzymanie-obywatelskie

  Oczywiście, że nie. Jazda bez biletu to nie przestępstwo.

ale wykroczenie. A to dotyczy również wykroczeń.

   To również nie jest wykroczenie.

--
Liwiusz

On Wed, 27 Jan 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

http://www.serwisprawa.pl/artykuly,33,50,zatrzymanie-obywatelskie

  Oczywiście, że nie. Jazda bez biletu to nie przestępstwo.

ale wykroczenie. A to dotyczy również wykroczeń.

  Problem w tym, że mowa o przypadku iż "jest opłata karna".
  A wtedy trzeba najpierw doliczyć do trzech...

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Kapsel" <kapsulskiWYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał

- czy można tak komuś ograniczać wolność blokując możliwość wyjścia z
tramwaju? czy to jest zgodnie z prawem?

Kontroler nie ma takiego uprawnienia. Ma wynikającę z Ustawy Prawo Przewozowe, prawo zwrócić się do Policji lub innego organu. Co wtedymają zrobić z delikwentem, chcącym sobie iść? Nie wiadmo, ustawodawca nie przewidział takiej możliwości.

W praktyce jednak, nawet gdyby sprawa o pozbwienie wolności pasażera miała miejsce, kontrolerzy nie są aż w złej sytuacji jak się niektórym może wydawać, jeśli będą "delikatni" oczywiście.
Bo co to za szkodliwość społeczna czynu, kiedy uprawnieni ludzie w obronie reguł społecznych i interesów przewoźnika, zabiorą parę minut jakiemuś cwaniakowi, który nie dość, że nie ma biletu to jeszcze nie ma zamiaru zapłacić...? Komu przychylny będzie bardziej prokurator czy sąd, jaka wartość będzie cenniejsza, to się sprawdzi w indywidualnym przypadku. Czy potraktuje kontolerów jak porywaczy? Chyba nie...

Zwróć jednak uwagę, że jeśli pasażer popełni chociaż wykroczenie (przeklnie, jedzie trzeci raz bez biletu w roku mimo kary, obrazi kontrolera, jest agresywny) - kontroler może go zatrzymać jako tzw. ujęcie obywatelskie.

- czy ta kara za ustalenie tożsamości jest sensowna? przecież to nie
delikwent wzywa policję, dlaczego więc miałby za jej usługi płacić?

Nie ma kary za wezwanie Policji. Jest kara za nieplanowe zatrzymanie lub zmianę trasy środka transportu.

Piotr [trzykoty] pisze:

Zwróć jednak uwagę, że jeśli pasażer popełni chociaż wykroczenie (przeklnie,

   Bez przesady ;)

jedzie trzeci raz bez biletu w roku mimo kary, obrazi

   Za mało danych. Po pierwsze kanar nie wie, czy gapowicz ma jakieś niezapłacone kary, zresztą zakładamy że w ogóle nie zna jego danych, a domniemania popełnienia wykroczenia przecież nie ma.

kontrolera, jest agresywny) - kontroler może go zatrzymać jako tzw. ujęcie obywatelskie.

   Ale tu już mówimy o innych przestępstwach. Również może go zatrzymać jak gapowicz kogoś zabije, ale ma to bardzo luźny związek z uprawnieniami kanara przy kontroli biletów.



--
Liwiusz

On Wed, 27 Jan 2010, Liwiusz wrote:

Piotr [trzykoty] pisze:

Zwróć jednak uwagę, że jeśli pasażer popełni chociaż wykroczenie (przeklnie,

 Bez przesady ;)

  Znieśli?
  Przyznaję, że ostatni przypadek ukarania mandatem za przeklinanie
widziałem za PRLu (i to nie pod sam koniec, a gdzieś tak za
późnego Gierka).

kontrolera, jest agresywny) - kontroler może go zatrzymać jako tzw. ujęcie obywatelskie.

 Ale tu już mówimy o innych przestępstwach. Również może go zatrzymać jak gapowicz kogoś zabije, ale ma to bardzo luźny związek z uprawnieniami kanara przy kontroli biletów.

  Owszem, podobnie jak "przypadkowe" wykorzystanie materiałów ze śledztwa
karnego w sprawie cywilnej.
  Trzeba ustalić czy takie rozwiązanie jest dopuszczalne czy nie, dotąd
wychodziło że jest.

pzdr, Gotfryd

"Piotr [trzykoty]" <trzykoty_wytnij@o2.pl> wrote in message news:hjpi2k$sqb$1z-news.wcss.wroc.pl...

cwaniakowi, który nie dość, że nie ma biletu to jeszcze nie ma zamiaru zapłacić...?

A skąd to założenie? Mówimy o sytuacji w której po prostu nie ma dokumentów - zapłacić mandat chce jak najbardziej - dane swoje podaje - natomiast nie ma ochoty być przetrzymywany przez jakichś ludzi wbrew swojej woli. No chyba że zakładamy że ten co nie ma dokumentów to oszust i złodziej - ale ja dla odmiany wątpie w obronę tej tezy przed sądem.

A.

Gruby Jendrek pisze:

"Piotr [trzykoty]" <trzykoty_wytnij@o2.pl> wrote in message news:hjpi2k$sqb$1z-news.wcss.wroc.pl...

cwaniakowi, który nie dość, że nie ma biletu to jeszcze nie ma zamiaru zapłacić...?

A skąd to założenie? Mówimy o sytuacji w której po prostu nie ma dokumentów - zapłacić mandat chce jak najbardziej - dane swoje podaje -

   Nie o takim przypadku dyskutujemy przecież. Jak chce zapłacić, to płaci i nikt go nie zatrzymuje.

--
Liwiusz

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

cwaniakowi, który nie dość, że nie ma biletu to jeszcze nie ma
zamiaru zapłacić...?

A skąd to założenie? Mówimy o sytuacji w której po prostu nie ma
dokumentów - zapłacić mandat chce jak najbardziej - dane swoje
podaje -

  Nie o takim przypadku dyskutujemy przecież. Jak chce zapłacić, to
płaci i nikt go nie zatrzymuje.

Pieniądze zostawił razem z dokumentami przecież.

--
tbr

Tiber pisze:

Pieniądze zostawił razem z dokumentami przecież.

   Czyli nie może zapłacić i nie może podać swoich danych w sposób wiarygodny dla przewoźnika. Ma pecha.

--
Liwiusz

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

Pieniądze zostawił razem z dokumentami przecież.

  Czyli nie może zapłacić i nie może podać swoich danych w sposób
wiarygodny dla przewoźnika. Ma pecha.

Ale według kolegi Jendrka ma prawdę na ustach i szczerość w sercu.

--
tbr

Tiber pisze:

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

Pieniądze zostawił razem z dokumentami przecież.

  Czyli nie może zapłacić i nie może podać swoich danych w sposób
wiarygodny dla przewoźnika. Ma pecha.

Ale według kolegi Jendrka ma prawdę na ustach i szczerość w sercu.

   Zdarza się, że przewoźnikowi to wystarczy, ale nie oczekujmy, że zrobimy z tego normę prawną.

--
Liwiusz

Silly, silly Liwiusz nabazgrału:

Pieniądze zostawił razem z dokumentami przecież.

  Czyli nie może zapłacić i nie może podać swoich danych w sposób
wiarygodny dla przewoźnika. Ma pecha.

Ale według kolegi Jendrka ma prawdę na ustach i szczerość w sercu.

  Zdarza się, że przewoźnikowi to wystarczy,

Naprawdę jest taki? Precedens.

ale nie oczekujmy, że
zrobimy z tego normę prawną.

No my nie oczekujemy i nie chcemy, cfaniaki owszem.

--
tbr

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hjpmuk$sog$1news.onet.pl...

  Czyli nie może zapłacić i nie może podać swoich danych w sposób wiarygodny dla przewoźnika. Ma pecha.

Domniemanie kłamstwa? Ciekawe ;) I z jakiego aktu prawnego wynika konieczność podawania przewoźnikowi swoich danych w sposób "wiarygodny" (np. przez obowiązek okazania dowodu osobistego)? Bo moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Pomijam etykę - dyskusja czysto akademicka.

A.

Andrzej pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hjpmuk$sog$1news.onet.pl...

  Czyli nie może zapłacić i nie może podać swoich danych w sposób wiarygodny dla przewoźnika. Ma pecha.

Domniemanie kłamstwa? Ciekawe ;) I z jakiego aktu prawnego wynika konieczność podawania przewoźnikowi swoich danych w sposób "wiarygodny" (np. przez obowiązek okazania dowodu osobistego)? Bo moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Pomijam etykę - dyskusja czysto akademicka.

   Z prawa przewozowego:

4. Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:

1) w razie odmowy zapłacenia należności - żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego,

2) w razie odmowy zapłacenia należności i niemożności ustalenia tożsamości podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych organów porządkowych, które mają, zgodnie z przepisami prawa, uprawnienia do ustalania tożsamości osób, o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego,


--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote in message news:hjq0g1$vh7$1news.onet.pl...

  Z prawa przewozowego:

4. Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:

[ciach]

No i po dyskusji - thx.

A.

Silly, silly Andrzej nabazgrału:

  Czyli nie może zapłacić i nie może podać swoich danych w sposób
wiarygodny dla przewoźnika. Ma pecha.

Domniemanie kłamstwa? Ciekawe ;) I z jakiego aktu prawnego wynika
konieczność podawania przewoźnikowi swoich danych w sposób
"wiarygodny" (np. przez obowiązek okazania dowodu osobistego)?

Ja myślę, że z art. 33a ust. 1 prawa przewozowego:
"Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona, legitymując się
identyfikatorem umieszczonym w widocznym miejscu, może dokonywać
kontroli dokumentów przewozu osób lub bagażu."

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19840530272

--
tbr

"Gruby Jendrek" <sokolo1@poczta.onet.pl> wrote

cwaniakowi, który nie dość, że nie ma biletu to jeszcze nie ma zamiaru zapłacić...?

A skąd to założenie? Mówimy o sytuacji w której po prostu nie ma dokumentów - zapłacić mandat chce jak najbardziej

To nie ucieka, tylko skoro nie wywiązał się z umowy (nie kupił biletu) to dobrowolnie wykazuje chęć zapłaty tego co mu prawo nakazue. Czeka aż kontroler ustali dane sam czy przy pomocy Policji.

natomiast nie ma ochoty być przetrzymywany przez jakichś ludzi wbrew swojej woli.

Jak nie ucieka to nie jest przetrzymywany, tylko jest to zwykła rozmowa "handlowa"

Dnia Tue, 26 Jan 2010 14:58:34 +0100, Kapsel napisał(a):

Kontrolerzy nie dają mu wyjść (kazali mu przejść na koniec tramwaju i tam
obstawili szczelnie, jeden blokował też całkowicie ostatnie drzwi),

Jak przeczytasz to interpelację, to chyba będzie już wszystko jasne ;)

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/7B805D07
//
w razie odmowy zapłacenia należności kontroler ma prawo zażądać okazania
dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego. W przypadku
odmowy okazania dokumentu tożsamości kontroler może zwrócić się do
funkcjonariusza Policji lub innych organów porządkowych, które mają
uprawnienia do ustalania tożsamości podróżnych w komunikacji miejskiej, o
podjęcie czynności zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego.
Kontroler nie ma uprawnień do podejmowania innych działań mających na celu
ustalenie tożsamości podróżnego, w szczególności nie może uniemożliwić
pasażerowi opuszczenia pojazdu. W tym zakresie wypowiedział się również NSA
w Warszawie w wyroku z dnia 19 stycznia 2005 r., sygn. akt OSK 790/04,
stwierdzając, iż: ˝Postanowienie regulaminu przewozu osób i bagażu
upoważniające kontrolera do udaremnienia próby opuszczenia pojazdu
pasażerowi, który to kontroler nie jest ani funkcjonariuszem Policji, ani
innym organem porządkowym, mającym ustawowe prawo do zatrzymania
podróżnego, narusza art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej
oraz art. 33a Prawa przewozowego˝; //

"Herald" <herald@onet.eu> wrote in message news:nbqw8uin218h$.188maycvr16bl$.dlg40tude.net...

˝Postanowienie regulaminu przewozu osób i bagażu
upoważniające kontrolera do udaremnienia próby opuszczenia pojazdu
pasażerowi, który to kontroler nie jest ani funkcjonariuszem Policji, ani
innym organem porządkowym, mającym ustawowe prawo do zatrzymania
podróżnego, narusza art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej
oraz art. 33a Prawa przewozowego˝;

A jednak witam ponownie - no to co z ta obroną konieczną? ;)

A.

Gruby Jendrek wrote:

"Herald" <herald@onet.eu> wrote in message news:nbqw8uin218h$.188maycvr16bl$.dlg40tude.net...

˝Postanowienie regulaminu przewozu osób i bagażu
upoważniające kontrolera do udaremnienia próby opuszczenia pojazdu
pasażerowi, który to kontroler nie jest ani funkcjonariuszem Policji, ani
innym organem porządkowym, mającym ustawowe prawo do zatrzymania
podróżnego, narusza art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej
oraz art. 33a Prawa przewozowego˝;

A jednak witam ponownie - no to co z ta obroną konieczną? ;)

A.

a ktos cie atakuje?
co najwyzej pozneij bedziesz sie mogl skarzyc na kontrolera za zmuszenie do okreslonego zachowania.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:hjsc43$r68$4inews.gazeta.pl...

a ktos cie atakuje?
co najwyzej pozneij bedziesz sie mogl skarzyc na kontrolera za zmuszenie do okreslonego zachowania.

Jak cię zamknę w piwnicy aż mi nie zapłacisz za oddychanie np. "moim powietrzem" to też uznasz że nie jestes atakowany tylko będziesz grzecznie siedział a dopiero jak cie łaskawie puszczę to sie poskarżysz? ;)

A.

Gruby Jendrek wrote:

UÂżytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisaÂł w wiadomoÂści news:hjsc43$r68$4inews.gazeta.pl...

a ktos cie atakuje?
co najwyzej pozneij bedziesz sie mogl skarzyc na kontrolera za zmuszenie do okreslonego zachowania.

Jak ciĂŞ zamknĂŞ w piwnicy aÂż mi nie zapÂłacisz za oddychanie np. "moim powietrzem" to teÂż uznasz Âże nie jestes atakowany tylko bĂŞdziesz grzecznie siedziaÂł a dopiero jak cie Âłaskawie puszczĂŞ to sie poskarÂżysz? ;)

jak mnie zamkniesz w piwnicy to nie daje mi to prawa do dania ci w gębę.
Chyba, że będziesz mnie tam chciał na siłę wsadzić.

Dnia Thu, 28 Jan 2010 12:06:37 +0100, Gruby Jendrek napisał(a):

˝Postanowienie regulaminu przewozu osób i bagażu
upoważniające kontrolera do udaremnienia próby opuszczenia pojazdu
pasażerowi, który to kontroler nie jest ani funkcjonariuszem Policji, ani
innym organem porządkowym, mającym ustawowe prawo do zatrzymania
podróżnego, narusza art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej
oraz art. 33a Prawa przewozowego˝;

A jednak witam ponownie - no to co z ta obroną konieczną? ;)

Ale kto się ma "bronić"?
Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś ten fragment który cytowałeś.

"Herald" <herald@onet.eu> wrote in message news:15wy63rj2m8dk$.1ds5xn1j8oo2p.dlg40tude.net...

Ale kto się ma "bronić"?
Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś ten fragment który cytowałeś.

Osoba bezprawnie uwieziona przez kontrolerów którzy nie mają do tego prawa.

A.

Gruby Jendrek wrote:

"Herald" <herald@onet.eu> wrote in message news:15wy63rj2m8dk$.1ds5xn1j8oo2p.dlg40tude.net...

Ale kto się ma "bronić"?
Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś ten fragment który cytowałeś.

Osoba bezprawnie uwieziona przez kontrolerów którzy nie mają do tego prawa.

A.

to gdzie ten atak, ktory chcialbys odeprzec?

Użytkownik "Gruby Jendrek" <sokolo1@poczta.onet.pl> napisał

A jednak witam ponownie - no to co z ta obroną konieczną? ;)

NSA dotyczy regulaminu, a nie sytuacji. NSA rozstrzyga w zakresie ważności aktu normatywnego wydanego przez jakiś organ, a nie sytuacji.
Oczywistym jest, że skoro ustawa nie dała wprost prawa do zatrzymywania osób, to żaden regulamin nie może tego rozszerzać. I jako dokument jesto on w tym zakresie nieważny. Tylko tyle.

Kontroler nie ma prawa pozbawiać wolności.
Pozbawienie wolności to przestępstwo.
Nie stanowi przestępstwa czyn o znikomej szkodliwości społecznej.
Czy społecznie szkodliwe jest delikatne ujęcie gamonia, który robi w balona przedsiębiorstwa, a przede wszystkim społeczeństwo korzystjące z komunikacji publicznej i jeszcze agresją chce domagać się swobody i niezapłacenia...? Tak będzie bronił kontrolera jego adwokat.

Może złożyć powództwo za stracony czas pozbawienia wolności? Proszę bardzo. Zgodnie z prawem i regułami społecznymi za przejazd się płaci, a jak się nie zapłaci to się ponosi opłatę dodatkową, i wykonuje uprawnione polecenia kontrolera (dokumenty itp).
No dobrze, ale kontroler nie miał prawa blokować oddalenie się, ma prawo przemieszczania się, a nie wymuszonej rozmowy z kontrolerem i czekania na Policję. Ok. Będzie powództwo. Będzie odpowiedź:
Art. 5 KC "Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony." Kontroler ma prawo zwrócić się do Policji o ustalenie danych pasażera, więc sytuacja nie jest zamachem na wolność pasażera.

A tak w ogóle to jakaś dyskusja typowo akademicka. W prawdziwych sytuacjach na 90% życie potoczy się inaczej: któraś ze stron albo spasuje albo postawi na swoim za wszelką cenę. Wtedy dojdzie do pyskówki czy przemocy. I sąd będzie rozstrzygał zupełnie inne kwestie i inne będą zarzuty... Może nawet problemu bezprawności ujęcie nie dojrzy...

Piotr [trzykoty] wrote:

Zgodnie z prawem i regułami społecznymi za przejazd się płaci, a jak się nie zapłaci to się ponosi opłatę dodatkową, i wykonuje uprawnione polecenia kontrolera (dokumenty itp).

problem w tym, ze uprawnione polecenia kontrolera sprowadzaja sie tylko i wylacznie do "czy moge w takim razie prosic o dokumenty, bno jak nie to zadzwonie po tate". I tylko tyle mu wolno. Czesto jest to za malo.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote

problem w tym, ze uprawnione polecenia kontrolera sprowadzaja sie tylko i wylacznie do "czy moge w takim razie prosic o dokumenty, bno jak nie to zadzwonie po tate". I tylko tyle mu wolno.

Ale jeśli swoim brzuchem zablokuje on wyjście gapowiczowi (czegu mu nie wolno) to jak to zostanie ocenione, ale nie przez pryzmat logiki zdania w Prawie Przewozowym, ale przez pryzmat całej sytuacji-to jest problem. Bowiem takiej oceny dokona sąd, gdy ktoś skutecznie bedzie bronił kontrolera.

Bowiem, aby można było stosować obronę konieczną musi być zamach (przestępstwo).
A aby było przestępstwo musi być czyn bezprawny ORAZ musi być większa niż znikoma jego szkodliwość społeczna. Oba warunki.

Co jest społecznie szkodliwsze: zastawienie bebechem komuś wyjścia na kilkanaście minut czy narażanie społecznstwa na straty, nie poszanowanie reguł korzystania z transportu publicznego, brak zamiaru regulowania zobowiązań i negatywne zachowania wobec osób pełniących publiczne funkcje???

Jak dla sędziego wolność będzie najświętszą wartością, to oczywiście, kontroler popełnił przestępstwo, przekroczył uprawnienie z ustawy. Ale myślę, że w ocenie większości (i sądu), ta sytuacji będzie oceniona prosto: cwaniak jeden nie dość, że bez biletu to jeszcze kontrolera obił...

Piotr [trzykoty] wrote:

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote

problem w tym, ze uprawnione polecenia kontrolera sprowadzaja sie tylko i wylacznie do "czy moge w takim razie prosic o dokumenty, bno jak nie to zadzwonie po tate". I tylko tyle mu wolno.

Ale jeÂśli swoim brzuchem zablokuje on wyjÂście gapowiczowi (czegu mu nie wolno) to jak to zostanie ocenione, ale nie przez pryzmat logiki zdania w Prawie Przewozowym, ale przez pryzmat caÂłej sytuacji-to jest problem. Bowiem takiej oceny dokona sÂąd, gdy ktoÂś skutecznie bedzie broniÂł kontrolera.

Bowiem, aby moÂżna byÂło stosowaĂŚ obronĂŞ koniecznÂą musi byĂŚ zamach (przestĂŞpstwo).
A aby by³o przestêpstwo musi byÌ czyn bezprawny ORAZ musi byÌ wiêksza ni¿ znikoma jego szkodliwoœÌ spo³eczna. Oba warunki.

Co jest spoÂłecznie szkodliwsze: zastawienie bebechem komuÂś wyjÂścia na kilkanaÂście minut czy naraÂżanie spoÂłecznstwa na straty, nie poszanowanie reguÂł korzystania z transportu publicznego, brak zamiaru regulowania zobowiÂązaĂą i negatywne zachowania wobec osĂłb peÂłniÂących publiczne funkcje???

Jak dla sêdziego wolnoœÌ bêdzie najœwiêtsz¹ wartoœci¹, to oczywiœcie, kontroler pope³ni³ przestêpstwo, przekroczy³ uprawnienie z ustawy. Ale myœlê, ¿e w ocenie wiêkszoœci (i s¹du), ta sytuacji bêdzie oceniona prosto: cwaniak jeden nie doœÌ, ¿e bez biletu to jeszcze kontrolera obi³...

Dlatego wlasnie ktos powinien to w koncu uregulowac, bo narazie jest pat.
Z jednej strony jakos te dane musza dostac, z drugiej strony nie moga dalikwenta zatrzymac.

analogiczną sytuacją bedzie kontrola policji i zapomnienie prawka, dowodu rejestracyjnego i OC. I tu jakos nikt nie bedzie protestowal, ze dalej "nie pojedzie" i na czas nie dojedzie tak jak chcial

Brak biletu w autobusie powinien rodzic podobne myslenie. Niewazne, czy ktos nie skasowal, czy zapomnial dokumentow. Mial pecha i tym razem na czas nie dojedzie tam gdzie chcial. Za gapiostwo sie placi.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote

Dlatego wlasnie ktos powinien to w koncu uregulowac, bo narazie jest pat.

Dokładnie tak. Podobnie zresztą jak uprawnienie do legitymowania z Ustawy o ochronie osób i minie. Tez jest, ale jak egzekwować.

Z jednej strony jakos te dane musza dostac, z drugiej strony nie moga dalikwenta zatrzymac.

Dokładnie tak. Z tym, że niech ludzie nie myślą, że skoro nie mogą zatrzymać to można tak po prostu dać kontrolerowi w zęby i sobie pójść, a sąd jeszcze nas pogłaska, bo "nie miał prawa zatrzymać".
I to miałem zamiar pokazać, w jakis sposób kontroler mimo bubla ustawowego może "zalegalizować" swoją kulawą partyzntkę, a po tyłku może dostać pasażer.

Piotr [trzykoty] wrote:

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote

Dlatego wlasnie ktos powinien to w koncu uregulowac, bo narazie jest pat.

DokÂładnie tak. Podobnie zresztÂą jak uprawnienie do legitymowania z Ustawy o ochronie osĂłb i minie. Tez jest, ale jak egzekwowaĂŚ.

Z jednej strony jakos te dane musza dostac, z drugiej strony nie moga dalikwenta zatrzymac.

Dok³adnie tak. Z tym, ¿e niech ludzie nie myœl¹, ¿e skoro nie mog¹ zatrzymaÌ to mo¿na tak po prostu daÌ kontrolerowi w zêby i sobie pójœÌ, a s¹d jeszcze nas pog³aska, bo "nie mia³ prawa zatrzymaÌ".
I to miaÂłem zamiar pokazaĂŚ, w jakis sposĂłb kontroler mimo bubla ustawowego moÂże "zalegalizowaĂŚ" swojÂą kulawÂą partyzntkĂŞ, a po tyÂłku moÂże dostaĂŚ pasaÂżer.

nie tyle zalegalizowac, co nie zostac ukaranym.

"Piotr [trzykoty]" <trzykoty_wytnij@o2.pl> wrote in message news:hjs03h$euo$1z-news.wcss.wroc.pl...

Czy społecznie szkodliwe jest delikatne ujęcie gamonia, który robi w balona przedsiębiorstwa, a przede wszystkim społeczeństwo korzystjące z komunikacji publicznej i jeszcze agresją chce domagać się swobody i niezapłacenia...?

Ale to cały czas błędne założenie - załóżmy że przez roztargnienie jadę bez biletu i dokumentów, łapią mnie - oczywiście rozumiem że to moja wina, grzecznie podaję swoje prawdziwe dane osobowe i informuję że zapłace mandat na co kontroler stwierdza - "nie, nie cwaniaczku - jedziemy na komisariat i masz zapłacić jeszcze dodatkowo 350 zł za zmianę trasy pojazdu" a przy tym zagania mnie w róg pojazdu i przytrzymuję ciałem. Moje proste pytanie brzmi - czy mam prawo dać mu w ryja i wysiąść? Jeszcze raz zaznaczam - czysto akademicko i hipotetycznie?

A.

Użytkownik "Gruby Jendrek" <sokolo1@poczta.onet.pl> napisał

łapią mnie - oczywiście rozumiem że to moja wina, grzecznie podaję swoje prawdziwe dane osobowe i informuję że >zapłace mandat

Przykro mi, ale Ustawa Prawo Przewozowe przewiduje dwa rozwiązania:
1) pokazujesz dokumenty
2) kontroler zwraca się do Policji o ustalenie tożsamości (nie ma obowiązku Ci wierzyć na słowo)

Moje proste pytanie brzmi - czy mam prawo dać mu w ryja i wysiąść? Jeszcze raz zaznaczam - czysto akademicko i hipotetycznie?

Zakładając, że on popełnia przestępstwo tak.
Zakładając, że jego czyn w danym kontekście jest znikomo szkodliwy -NIE.
I na 90% przypadków to Ty dostaniesz po tyłku z punktu widzenia prawa. Prawo przewiduje, że kontroler może żądać dokumentów lub Policji.
Próby wymuszania innych rozwiązań przez pasażera dawaniem w ryja raczej nie spotka się z aprobatą organów ścigania.

"Piotr [trzykoty]" <trzykoty_wytnij@o2.pl> wrote in message news:hjs1ps$fq6$1z-news.wcss.wroc.pl...

Zakładając, że on popełnia przestępstwo tak.
Zakładając, że jego czyn w danym kontekście jest znikomo szkodliwy -NIE.

Hmmmmm - bezprawne ograniczenie czyjejś wolności ze względu na roszczenia finansowe w stosunku do niej ma znikomą szkodliwość? Ciekawe rozwinięcie tego typu działań mi do głowy przychodzą ;)

A.

"Gruby Jendrek" <sokolo1@poczta.onet.pl> wrote

Hmmmmm - bezprawne ograniczenie czyjejś wolności ze względu na roszczenia finansowe w stosunku do niej ma znikomą szkodliwość?

Ja rozumiem Twoje wątpliwości, bo sam je mam.
Też bym wolał, aby było wprost podane, i kontroler nie musiał popełniać czynu, aby potem ktoś dumał czy to był występek czy jednak ok dla społeczeństwa. Ale po to są normy generalne choćby wyłączające bezprawność, aby z nich też korzystać, gdy jest bubel prawny albo sytuacja nieuregulowana.

 Weź pod uwagę, ze to nie jest zwyczajene roszczenie. To jest sytuacja, gdzie przewidziano w ustawie wyraźnie, iż w przypadku braku dokumentów tożsamość ustalana jest przez Policję. I conajmniej dobrą regułą społeczną jest to, że ten mający zobowiązanie, powinien dołożyć chociaż starania, aby się temu nie sprzeciwiać. Zwłaszcza, gdy sposób postępowania jest podany i wierzyciel tego żąda-umożliwienie Policji sprawdzenia danych.

Jeśli delikwent, który nie zapłacił, nie okazał dokumentu i siłą chce uniemożliwić sprawdzenie jego danych to wybacz... ale kto uwierzy, że on się spieszy do kasy wpłacić karę. Daje to conajmniej uzasadniony przekonanie, że gapowicz łamie reguły społeczne.
Czy w tej sytuzcji, oceniając działanie kontrolera sąd będzie się kierował tylko i wyłącznie semantyczną wykładnią uprawnień z Prawa Przewozowego, czy rozwiązanie partyzanckiej, jakie stosował kontroler uzna zostanie za społecznie nieszkodliwe...?

INNE ROZWIĄZANIE
Poza tym adwokat kontrolera może stosować inną linię obrony, w moim przekonaniu bardziej kruchą, ale ją przedstawię:
Przyjąć, iż uprawnienie do żądania dokumentów od gapowicza jest to upoważnienie do legitymowania, tyle, że inaczej sformułowane. I wtedy mamy art. 65 par. 2 kodeksu wykroczeń i tak:
brak okazania dokumentu uprawnionej instytucji-- >wykroczenie-- >ujęcie obywatelskie
(Na potrzeby tego wykroczenia można poszukać orzeczeń, że instytucja państwowa, to ta, gdzie skarb państwa lub samorząd ma większeść czy jakoś tak było...)

Piotr [trzykoty] wrote:

Poza tym adwokat kontrolera moÂże stosowaĂŚ innÂą liniĂŞ obrony, w moim przekonaniu bardziej kruchÂą, ale jÂą przedstawiĂŞ:
Przyj¹Ì, i¿ uprawnienie do ¿¹dania dokumentów od gapowicza jest to upowa¿nienie do legitymowania,

nie jest. to jest jasne od samego poczatku.

  tyle, Âże inaczej sformuÂłowane. I wtedy mamy

art. 65 par. 2 kodeksu wykroczeĂą i tak:
brak okazania dokumentu uprawnionej instytucji-- >wykroczenie-- >ujĂŞcie obywatelskie

kontroler nie jest uprawnioną instytucją.

Użytkownik "Piotr [trzykoty]" <trzykoty_TNIJ_@o2.pl> napisał w wiadomości news:hjscdv$lr0$1z-news.wcss.wroc.pl...

Zwłaszcza, gdy sposób postępowania jest podany i wierzyciel tego żąda-umożliwienie Policji sprawdzenia danych.

No to drugie hmmmmm ;)

"2) w razie odmowy zapłacenia należności i niemożności ustalenia
tożsamości podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych
organów porządkowych, które mają, zgodnie z przepisami prawa,
uprawnienia do ustalania tożsamości osób, o podjęcie czynności
zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego,

W zasadzie jasno jest napisane - może się zwrócić - czyli " Panie posterunkowy, był (jest) tu taki jeden gość  w czerwonej czapece i z czerwonym nosem, nie mial (nie ma) dokumentów - czy moge prosić o ustalenie jego personaliów?". Bo o tym że "może zatrzymac do czasu ustalenia personaliów przez policję" ja tam słowa nie widzę ;)

A.

Bo o tym że "może zatrzymac do czasu ustalenia personaliów przez policję" ja tam słowa nie widzę ;)

Po co ciągle przytaczać ten fragment. Obaj wiemy, że Prawo Przewozowe tego uprawnienia nie daje, przecież nie o tym jest tak część dyskusji.
Pokazałem kilka kruczków prawnych, które może kontroler wykorzystać, by sytuacja nie wyglądała jak z zamykaniem dłużnika w piwnicy i tyle. Czy w danej sytuacji kontroler by się wywinął czy nie, czy pasażer dostałby karę za atak na niego rozstrzygnięty zostanie tylko w konkretnym przypadku.

A ja Ci powiem tak, myślę, że prawdopodobne życiowy ciąg zdarzeń wyglądałby tak, gdyby kontrolerzy zagrodzili Ci drogę i chciałbyś się przed tym bronić:

1. Poddajesz się grzecznie i ich nie tykasz, czekasz na Policję. Potem składasz zawiadomienie, że byłeś bezprawnie pozbawiony wolności.
a) w dowodach wychodzi tak, że dobrowolnie czekałeś, więc sprawa zostaje umorzona.
b) przyznają, faktycznie zagrodzili Ci drogę, ale z uwagi na to o czym wcześniej pisałem, dobro społeczne itp, -znikoma szkodliwośc ich czynu. Policjant wybucha śmiechem na tłumaczenie, że jest jakaś tam luka w Prawie Przewozowym, umożliwiająca Ci pójście do domu, gdy chcą wystawić karę za brak biletu...., więc sprawa zostaje umorzona.

albo

2.Nie dajesz za wygraną, osiłek sprawdzający bilety mocniej, ty jeszcze mocniej, on do Ciebie, Ty do niego z gazem, pięścią, czymś tam jeszcze.
Dostajesz zarzut naruszenia nietykalności, uszkodzenia ciała czy tam bójki.
Sąd ma w głębokim poważaniu sprawę nielogiczności Prawa Przewozowego, rozstrzyga kwestie ewidentnego ataku na człowieka sprawdzającego bilety i cześć, dla niego jesteś zwykłym awanturnikiem, który nie miał biletu i napadł na kontrolera.

Użytkownik "Piotr [trzykoty]" <trzykoty_TNIJ_@o2.pl> napisał w wiadomości news:hjso7i$ho$1z-news.wcss.wroc.pl...

>Bo o tym że "może zatrzymac do czasu ustalenia personaliów przez policję" >ja tam słowa nie widzę ;)

Po co ciągle przytaczać ten fragment. Obaj wiemy, że Prawo Przewozowe tego uprawnienia nie daje, przecież nie o tym jest tak część dyskusji.

Ale ja wiem że ty masz rację jesli chodzi o praktykę - pytanie jest czysto hipotetyczne na temat stanu prawnego obowiązującego w naszym kraju. IMHO gdyby literalnie się go trzymać to jednak powinno to wyglądac nieco inaczej.

A.

Gruby Jendrek wrote:

UÂżytkownik "Piotr [trzykoty]" <trzykoty_TNIJ_@o2.pl> napisaÂł w wiadomoÂści news:hjso7i$ho$1z-news.wcss.wroc.pl...

Bo o tym Âże "moÂże zatrzymac do czasu ustalenia personaliĂłw przez policjĂŞ" ja tam sÂłowa nie widzĂŞ ;)

Po co ci¹gle przytaczaÌ ten fragment. Obaj wiemy, ¿e Prawo Przewozowe tego uprawnienia nie daje, przecie¿ nie o tym jest tak czêœÌ dyskusji.

Ale ja wiem Âże ty masz racjĂŞ jesli chodzi o praktykĂŞ - pytanie jest czysto hipotetyczne na temat stanu prawnego obowiÂązujÂącego w naszym kraju. IMHO gdyby literalnie siĂŞ go trzymaĂŚ to jednak powinno to wyglÂądac nieco inaczej.

stan prawny jest taki, ze go nie ma.

Thu, 28 Jan 2010 11:33:41 +0100, Herald napisał(a):
 

Kontrolerzy nie dają mu wyjść (kazali mu przejść na koniec tramwaju i tam
obstawili szczelnie, jeden blokował też całkowicie ostatnie drzwi),

Jak przeczytasz to interpelację, to chyba będzie już wszystko jasne ;)

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/7B805D07

 Dziękuję za wyczerpujące info, pozostałym także - choć z uwagą nieustannie
śledzę Waszą dyskusję :)



--
Kapsel
  http://kapselek.net
  kapsel(malpka)op.pl