https://niebezpiecznik.pl/post/z-archiwum-x-zaplacil-karta-choc-celowo-podal-bledny-pin/

Dobre. Najbardziej mi się podoba ten komentarz:

"Geneza sięga czasów gdy banki zaczęły wystawiać karty z PINem a klienci dotychczas przywyczajeni jedynie do weryfikacji przez podpis najzwyczajniej na świecie tych numerów jie pamiętali :) Skała problemu w UK była tak wielka że sprzedawcy wymogli na bankach możliwość pomijania pinu."

--
Marek

W dniu środa, 14 lutego 2018 17:04:50 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

https://niebezpiecznik.pl/post/z-archiwum-x-zaplacil-karta-choc-celowo-podal-bledny-pin/

Dobre. Najbardziej mi się podoba ten komentarz:

Nie ma pewności że facet nie ściemnia i wpisywał prawidłowy pin
A niebezpiecznik jak to niebezpiecznik artykuł pod klikalność spreparował

"Geneza sięga czasów gdy banki zaczęły wystawiać karty z PINem a klienci dotychczas przywyczajeni jedynie do weryfikacji przez podpis najzwyczajniej na świecie tych numerów jie pamiętali :) Skała problemu w UK była tak wielka że sprzedawcy wymogli na bankach możliwość pomijania pinu."

A co w tym dziwnego
Podpis bezpieczniejszy od PINu
W tym chociażby przypadki gdyby była reklamacja odpowiedzą ze PIN prawidłowy i nie udowodnisz ze nie mają racji
W przypadku podpisu łatwo jednozancznie zweryfikować czy transakcje robił "właściciel" karty czy jakaś przypadkowa osoba..

On 2/14/2018 7:51 PM, Kris wrote:

Podpis bezpieczniejszy od PINu

Dla kogo?

W dniu środa, 14 lutego 2018 20:39:26 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

On 2/14/2018 7:51 PM, Kris wrote:
> Podpis bezpieczniejszy od PINu

Dla kogo?

Przy ew fraudzie z Twojego konta łatwiej będzie Tobie udowodnić ze to nie Twój podpis na slipie czy że nie udostępniałeś nikomu PINu a zły tylko zły człowiek pin podejrzał i transakcję potwierdził?

W dniu 2018-02-15 o 10:48, Kris pisze:

W dniu środa, 14 lutego 2018 20:39:26 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

On 2/14/2018 7:51 PM, Kris wrote:

Podpis bezpieczniejszy od PINu

Dla kogo?

Przy ew fraudzie z Twojego konta łatwiej będzie Tobie udowodnić ze to nie Twój podpis na slipie czy że nie udostępniałeś nikomu PINu a zły tylko zły człowiek pin podejrzał i transakcję potwierdził?

Teraz to już teoretyczne dywagacje, ale pamiętam z czasów lat '90, jak rozkminiano takie tematy, to wniosek był taki, że o uznaniu reklamacji nie świadczyło to, że podpis nie jest twój, tylko to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie. A że karta była skradziona, to przeprowadzenie takiego dowodu było zwykle niemożliwe.

Potem się pojawiły pierwsze ubezpieczenia środków na karcie, co nie miałoby sensu, gdyby rzeczywiście podpis ręką złodzieja miał unieważniać transakcję.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 15 lutego 2018 11:05:14 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

Teraz to już teoretyczne dywagacje, ale pamiętam z czasów lat '90, jak rozkminiano takie tematy, to wniosek był taki, że o uznaniu reklamacji nie świadczyło to, że podpis nie jest twój, tylko to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie. A że karta była skradziona, to przeprowadzenie takiego dowodu było zwykle niemożliwe.

No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
Żeby ułatwić złodziejowi podrobienie podpisu?
Więc lepiej na karcie podpisać się w inny sposób niż w banku na wzorze podpisu ;>
Bo miejsce na podpis podpisane jest "podpis posiadacza karty" - ale również "authorised signature". I to "authorised" odnosi się raczej do "signature", a nie że to "signarute" należy do kogoś "authorised".
Więc jakoś się ten podpis powinno weryfikować - a się nie weryfikuje - i farsa z tego wychodzi.
Może dlatego ktoś puknął się w głowę i wymyślił PIN.
Bo ogólnie banki, np. przy wypłatach, podpis weryfikują - i raz miałem taką sytuację, że musiałem przy wypłacie nowy wzór podpisu zrobić, bo na tyle się zmienił, że się panu nie spodobało - na szczęście miałem nowy dowód, gdzie podpis był bliższy temu, jak się podpisałem, niż temu, jaki miał w komputerze zeskanowany z wzoru.

Potem się pojawiły pierwsze ubezpieczenia środków na karcie, co nie miałoby sensu, gdyby rzeczywiście podpis ręką złodzieja miał unieważniać transakcję.

O, może tu będzie argument o przewadze kredytówek - choć akurat tylko z citi (za to akurat w citi można dostać darmową) - citi bierze na siebie fraudy ponad sumę 100zł, a nie dopiero od 150 euro - a dla platyn bierze na siebie całość - pod warunkiem zgłoszenia do 72h po utracie karty.

A jaki jest sens podpisywania dowodu osobistego?


-- -- -
No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?

W dniu czwartek, 15 lutego 2018 13:44:44 UTC+1 użytkownik ń napisał:

A jaki jest sens podpisywania dowodu osobistego?

Na nowych dowodach nie ma już podpisu

A w paszportach?


-- -- -

Na nowych dowodach nie ma już podpisu

W dniu 2018-02-15 o 14:19, ń pisze:

A w paszportach?

Też nie ma.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 15 lutego 2018 13:44:44 UTC+1 użytkownik ń napisał:

> No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
A jaki jest sens podpisywania dowodu osobistego?

Pomijając użyteczność (choć mi się to akurat przydało) i to, że już to skasowali, to różnica podstawowa była jedna - dowodu nie podpisywałeś, a było na nim faxymile Twojego podpisu (tak jak na legitymacji orderu dla jaruzela było faxymile podpisu kaczora) - zeskanowane z wzoru podpisu na formularzu dowodowym i wydrukowane na dowodzie.
A kartę podpisujesz sam, bez żadnego sprawdzenia i kopii tego podpisu gdziekolwiek.
Jakby to miało mieć sens, to albo bank powinien drukować na karcie podpis wg wzoru albo karta nie powinna przychodzić pocztą, tylko dostawałoby się ją do łapy po podpisaniu w oddziale - i weryfikacji tego przez pracownika banku.
Bo inaczej pisanie na niej "not valid until signed" jest głupotką..

Chociaż przejrzałem teraz te, co mam przy sobie (ok. połowy, reszta w domu), i:
- visa debit z mBąka nie ma tego napisu ani w PL ani w EN!
- mc debit platinum z lion's ma w ogóle napisy tylko po angielsku - ale ma "not valid until signed" (a mimo, że to niby karta z idea banku, to ma napisane "this card is issued by egtin noble bank"),
- mc debit z orange ma "podpis użytkownika/authorised signature", ale już "not valid until signed" tylko po angielsku,
- kredytówki z db i citi mają oba napisy po PL i EN.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:dcc6be48-d87f-42fd-aea2-1594b783253a@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 15 lutego 2018 13:44:44 UTC+1 użytkownik ń napisał:

> No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
A jaki jest sens podpisywania dowodu osobistego?

Pomijając użyteczność (choć mi się to akurat przydało) i to, że już to skasowali, to różnica podstawowa była jedna - dowodu nie podpisywałeś, a było na nim faxymile Twojego podpisu (tak jak na legitymacji orderu dla jaruzela było faxymile podpisu kaczora) - zeskanowane z wzoru podpisu na formularzu dowodowym i wydrukowane na dowodzie.
A kartę podpisujesz sam, bez żadnego sprawdzenia i kopii tego podpisu gdziekolwiek.
Jakby to miało mieć sens, to albo bank powinien drukować na karcie podpis wg wzoru albo karta nie powinna przychodzić pocztą, tylko dostawałoby się ją do łapy po >podpisaniu w oddziale - i weryfikacji tego przez pracownika banku.
Bo inaczej pisanie na niej "not valid until signed" jest głupotką.

Karta przychodzaca poczta jest zazwyczaj nieaktywna.
Wlasciciel odbierze, podpisze, aktywuje (np w bankomacie za pomoca PIN),

Chociaż przejrzałem teraz te, co mam przy sobie (ok. połowy, reszta w domu), i:
- visa debit z mBąka nie ma tego napisu ani w PL ani w EN!

Moze doszli do podobnych wnioskow :-)

Albo karta "electronic use ony" ... no nie, visa  z mbanku tego napisu juz nie ma, i wypukla jest.

- mc debit platinum z lion's ma w ogóle napisy tylko po angielsku - ale ma "not valid until signed" (a mimo, że to niby karta z idea banku, to ma napisane "this card is issued by egtin noble bank"),
- mc debit z orange ma "podpis użytkownika/authorised signature", ale już "not valid until signed" tylko po angielsku,

MC i VISA z BZWBK tez tylko po angielsku.
Ale ... moze w GB/USA inne prawo :-)

- kredytówki z db i citi mają oba napisy po PL i EN.

Owszem, ale na obszarze wkleslych cyferek, ledwo czytelny ten napis.
kredytowka z BZ podobnie.

J.

W dniu 2018-02-15 o 13:44, ń pisze:

A jaki jest sens podpisywania dowodu osobistego?

1. Teraz już się nie podpisuje.

2. Sens dawny był taki, że był to jakiś element do wykazywania "w polu" (oprócz samego zdjęcia), że dany dowód należy do nas.

--
Liwiusz

W dniu 2018-02-15 o 15:02, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-15 o 13:44, ń pisze:

A jaki jest sens podpisywania dowodu osobistego?

1. Teraz już się nie podpisuje.

2. Sens dawny był taki, że był to jakiś element do wykazywania "w polu" (oprócz samego zdjęcia), że dany dowód należy do nas.

I dlaczego z tego zrezygnowano? A przy tym zdjęcie jest wg mnie dużo gorsze niż dawniej.

I zrezygnowano z podawania wzrostu, co na dzień dobry zwiększyło liczbę osób podobnych do mojego dowodu kilkadziesiąt razy.

   MJ

W dniu 2018-02-15 o 18:14, Michal Jankowski pisze:

W dniu 2018-02-15 o 15:02, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-15 o 13:44, ń pisze:

A jaki jest sens podpisywania dowodu osobistego?

1. Teraz już się nie podpisuje.

2. Sens dawny był taki, że był to jakiś element do wykazywania "w polu" (oprócz samego zdjęcia), że dany dowód należy do nas.

I dlaczego z tego zrezygnowano?

Nie wiem. Może dlatego, że nikt z tego nie korzystał? Albo są lepsze metody? Podróżnik Michał Piec opowiadał, jak kiedyś zgubił paszport i inne dokumenty gdzieś w Azji i w ambasadzie aby go zidentyfikować, zalogował się na swoje konto na FB :)


--
Liwiusz

Z roku na rok mam to samo wrażenie ;-))


-- -- -

A przy tym zdjęcie jest wg mnie dużo gorsze niż dawniej.

Użytkownik "ń"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p668l7$5gc$1@node1.news.atman.pl...

Z roku na rok mam to samo wrażenie ;-))
-- -- -

A przy tym zdjęcie jest wg mnie dużo gorsze niż dawniej.

Z roku na rok nie zmienia faktu, ze jakosc tego zdjecia w dowodzie jest obecnie ... skandaliczna.

J.

W dniu 2018-02-15 o 13:35, Dawid Rutkowski pisze:

No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
Żeby ułatwić złodziejowi podrobienie podpisu?

Żeby sprzedawca miał z czym porównać, skoro weryfikacja polegała na tym, że porównuje się podpis ze slipa z podpisem na karcie.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 15 lutego 2018 13:46:59 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

> No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
> Żeby ułatwić złodziejowi podrobienie podpisu?
Żeby sprzedawca miał z czym porównać, skoro weryfikacja polegała na tym, że porównuje się podpis ze slipa z podpisem na karcie.

Do d4 taka weryfikacja - szczególnie w sytuacji fraudu.
Tak, jak pisałeś - jeśli o fraudzie ma mieć świadczyć to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie.
Kretyńsko bowiem daje złodziejowi do ręki narzędzie ułatwiające kradzież.
Żeby do zwalczania fraudu miał mieć sensowne znaczenie taki podpis na slipie, to nie powinno być go na karcie, a jedynie w banku - i wtedy można porównywać w wypadku reklamacji.
Na szczęście to już przeszłość.
Z resztą złodziej nie musi być nawet biegłym podrabiaczem - podpis z karty można zmyć i podpisać się na nowo, i sprzedawca pięknie wszystko zweryfikuje - a potem będzie bulił przy reklamacji ;P
Tak jak było w DC z kartami wiejskimi, gdy jeszcze były de facto anonimowe - co prawda był wymóg podpisania, ale w sytuacji jak kogoś złapali bez biletu, to się brało czyjąś kartę, na której był wgrany bilet ważny w chwili złapania, zmywało stary podpis i robiło nowy i zawoziło na Senatorską z bajeczką: "o zapomniałem wtedy karty z domu" i mandat był anulowany.
Najpierw była próba walki w taki sposób, że w miejscu na podpis dali taką warstwę, że przy zmyciu podpisu też się zmywała - ale w końcu wprowadzili karty personalizowane. Ma to dodatkowy plus, że jak teraz zgubisz kartę, to na nową wgrają taki sam bilet, jaki miałeś na zgubionej. Przy anonimowych bilet traciłeś.

W dniu 2018-02-15 o 14:39, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu czwartek, 15 lutego 2018 13:46:59 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
Żeby ułatwić złodziejowi podrobienie podpisu?

Żeby sprzedawca miał z czym porównać, skoro weryfikacja polegała na tym,
że porównuje się podpis ze slipa z podpisem na karcie.

Do d4 taka weryfikacja - szczególnie w sytuacji fraudu.
Tak, jak pisałeś - jeśli o fraudzie ma mieć świadczyć to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie.
Kretyńsko bowiem daje złodziejowi do ręki narzędzie ułatwiające kradzież.
Żeby do zwalczania fraudu miał mieć sensowne znaczenie taki podpis na slipie, to nie powinno być go na karcie, a jedynie w banku - i wtedy można porównywać w wypadku reklamacji.

Ale chodziło o to, żeby za fraud płacił sklep, a nie bank.

Pozdrawiam

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:6d79fa8f-80cd-4abc-aa89-7e48fa8244ee@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 15 lutego 2018 13:46:59 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

> No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
> Żeby ułatwić złodziejowi podrobienie podpisu?
Żeby sprzedawca miał z czym porównać, skoro weryfikacja polegała na tym,
że porównuje się podpis ze slipa z podpisem na karcie.

Do d4 taka weryfikacja - szczególnie w sytuacji fraudu.
Tak, jak pisałeś - jeśli o fraudzie ma mieć świadczyć to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie.
Kretyńsko bowiem daje złodziejowi do ręki narzędzie ułatwiające kradzież.
Żeby do zwalczania fraudu miał mieć sensowne znaczenie taki podpis na slipie, to nie powinno być go na karcie, a jedynie w banku - i wtedy można porównywać w wypadku reklamacji.

W sensie taki, ze jest elektroniczna tabliczka do pisania, idzie podpis do banku, a ten decyduje - akceptujemy czy nie ?
Ma to jakis sens, ale pin chyba prostszy :-)
No i wymaga lacznosci z bankiem, a to nie zawsze dzialalo we wszystkich krajach, nawet na poziomie PIN.

No i ... taki podpis, czy pin, moze sprzedawca przechwycic na swoim terminalu, a potem - hulaj dusza :)

Na szczęście to już przeszłość.
Z resztą złodziej nie musi być nawet biegłym podrabiaczem - podpis z karty można zmyć i podpisać się na nowo, i sprzedawca pięknie wszystko zweryfikuje - a potem będzie
bulił przy reklamacji ;P

Ale jak to zabezpieczyc ? Wzor w banku, wyswietlic na monitorze ... to znow bedziesz narzekal, ze narzedzie dla zlodziei udostepniamy.
No i ... przy zmywaniu powinna sie zmyc i farba z karty :-)

Tak jak było w DC z kartami wiejskimi, gdy jeszcze były de facto anonimowe - co prawda był wymóg podpisania, ale w sytuacji jak kogoś złapali bez biletu, to się brało >czyjąś kartę, na której był wgrany bilet ważny w chwili złapania, zmywało stary podpis i robiło nowy i zawoziło na Senatorską z bajeczką: "o zapomniałem wtedy karty z >domu" i mandat był anulowany.
Najpierw była próba walki w taki sposób, że w miejscu na podpis dali taką warstwę, że przy zmyciu podpisu też się zmywała - ale w końcu wprowadzili karty personalizowane.
Ma to dodatkowy plus, że jak teraz zgubisz kartę, to na nową wgrają taki sam bilet, jaki miałeś na zgubionej. Przy anonimowych bilet traciłeś.

Ale to udostepnianie danych osobowych, i to szpiegowanie :-)


J.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:f69e87fb-2c92-4119-b0e5-bfa621114854@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 15 lutego 2018 11:05:14 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

Teraz to już teoretyczne dywagacje, ale pamiętam z czasów lat '90, jak
rozkminiano takie tematy, to wniosek był taki, że o uznaniu reklamacji
nie świadczyło to, że podpis nie jest twój, tylko to, że podpis na
slipie jest inny niż na karcie. A że karta była skradziona, to
przeprowadzenie takiego dowodu było zwykle niemożliwe.

No właśnie - jaki jest więc sens podpisywania karty?
Żeby ułatwić złodziejowi podrobienie podpisu?
Więc lepiej na karcie podpisać się w inny sposób niż w banku na wzorze podpisu ;>
Bo miejsce na podpis podpisane jest "podpis posiadacza karty" - ale również "authorised signature". I to "authorised" odnosi się raczej do "signature", a nie że to "signarute" należy do kogoś "authorised".
Więc jakoś się ten podpis powinno weryfikować - a się nie weryfikuje - i farsa z tego wychodzi.
Może dlatego ktoś puknął się w głowę i wymyślił PIN.

Zdolni ludzie zawsze byli, a kiepsko oplacana kasjerka w supermarkecie to nie grafolog z czasem na ekspertyze.
No i bankomaty podpisu nie odrozniaja.

Ale jak mozna bylo wyczytac - w USA do tej pory PIN rzadko uzywany.

Dawno, dawno ... tak ze 25 lat temu, gdy GB/UK bylo jeszcze w sferze czekow, to wymyslono cos takiego jak "karte potwierdzajacą".

Czek byl przyjmowany niezbyt chetnie, bo to nie wiadomo czy sa pieniadze na koncie, albo czy nie skradziony, ale po okazaniu karty byl autoryzowany do kwoty 50 czy 100 funtow. No i wzor podpisu byl.
Zalecenie banku - nie trzymac ksiazeczki czekowej razem z karta.
A w sklepie ... bardzo elegancki "piornik", na ksiazeczke, pioro czy dlugopis i karte :)

Bo ogólnie banki, np. przy wypłatach, podpis weryfikują - i raz miałem taką sytuację, że musiałem przy wypłacie nowy wzór podpisu zrobić, bo na tyle się zmienił, że się panu nie spodobało - na szczęście miałem nowy dowód, gdzie podpis był bliższy temu, jak się podpisałem, niż temu, jaki miał w komputerze zeskanowany z wzoru

A gdyby to byl zlodziej :)

J.

W dniu 15.02.2018 o 13:35, Dawid Rutkowski pisze:

Bo ogólnie banki, np. przy wypłatach, podpis weryfikują - i raz
miałem taką sytuację, że musiałem przy wypłacie nowy wzór podpisu
zrobić, bo na tyle się zmienił, że się panu nie spodobało - na
szczęście miałem nowy dowód, gdzie podpis był bliższy temu, jak się
podpisałem, niż temu, jaki miał w komputerze zeskanowany z wzoru.

Teraz w dowodach nie ma podpisu, zresztą chyba nigdy bank nie wymagał, żeby wzór podpisu złożony w banku był zgodny z podpisem w dowodzie.

Ale już pisałem o tym, że już X razy zmieniałem podpis w banku, bo się pani w okienku nie zgadzało. Ta procedura jest idiotyczna.

   MJ

Użytkownik "Michał Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a8587c3$0$663$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 15.02.2018 o 13:35, Dawid Rutkowski pisze:

Bo ogólnie banki, np. przy wypłatach, podpis weryfikują - i raz
miałem taką sytuację, że musiałem przy wypłacie nowy wzór podpisu
zrobić, bo na tyle się zmienił, że się panu nie spodobało - na
szczęście miałem nowy dowód, gdzie podpis był bliższy temu, jak się
podpisałem, niż temu, jaki miał w komputerze zeskanowany z wzoru.

Teraz w dowodach nie ma podpisu, zresztą chyba nigdy bank nie wymagał, żeby wzór podpisu złożony w banku był zgodny z podpisem w dowodzie.

Ale moze sprawdzic, czy wnioskujacy o zmiane, potrafi sie podpisac tak jak w dowodzie.
Tzn mogl, bo faktycznie, nie ma.

Ale już pisałem o tym, że już X razy zmieniałem podpis w banku, bo się pani w okienku nie zgadzało. Ta procedura jest idiotyczna.

Ale co w zamian - odcisk palca ?
Czy rozpoznawanie twarzy ... tylko  ze zdjeciem w dowodzie czy z zdjeciem w banku ?


Od pewnego czasu odciski palca moze nie taka glupie ... ale jak sie bankowcy dogadaja ?
Zrobia kopie ze wzoru, przejdzie przez skaner, pieniadze znikna ... mamy pana palec na zleceniu.

J.

W dniu 2018-02-15 o 14:28, J.F. pisze:

Ale już pisałem o tym, że już X razy zmieniałem podpis w banku, bo się pani w okienku nie zgadzało. Ta procedura jest idiotyczna.

Ale co w zamian - odcisk palca ?
Czy rozpoznawanie twarzy ... tylko  ze zdjeciem w dowodzie czy z zdjeciem w banku ?

Nie wiem, co w zamian, ale obecna procedura nie różni się od przyjęcia zlecenia ustnego od osoby okazującej mój dowód i podobnej do zdjęcia w moim dowodzie.
Zabawa z podpisem jest wyłącznie rytualna.

   MJ

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a85c087$0$599$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-02-15 o 14:28, J.F. pisze:

Ale już pisałem o tym, że już X razy zmieniałem podpis w banku, bo się pani w okienku nie zgadzało. Ta procedura jest idiotyczna.

Ale co w zamian - odcisk palca ?
Czy rozpoznawanie twarzy ... tylko  ze zdjeciem w dowodzie czy z zdjeciem w banku ?

Nie wiem, co w zamian, ale obecna procedura nie różni się od przyjęcia zlecenia ustnego od osoby okazującej mój dowód i podobnej do zdjęcia w moim dowodzie.
Zabawa z podpisem jest wyłącznie rytualna.

W zasadzie masz racje, choc pani jakos tam weryfikuje, ze potrafiles zlozyc podpis jednak dosc podobny do wzoru.

Na tyle podobny, na ile pewnie co zdolniejszy oszust bankowy sobie poradzi :-)

J.

W dniu 2018-02-15 o 18:27, J.F. pisze:

Zabawa z podpisem jest wyłącznie rytualna.

W zasadzie masz racje, choc pani jakos tam weryfikuje, ze potrafiles zlozyc podpis jednak dosc podobny do wzoru.

Do wzoru, który 20 sekund wcześniej sam złożyłem. No ludzie!!!

   MJ

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a85cca3$0$598$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-02-15 o 18:27, J.F. pisze:

Zabawa z podpisem jest wyłącznie rytualna.

W zasadzie masz racje, choc pani jakos tam weryfikuje, ze potrafiles zlozyc podpis jednak dosc podobny do wzoru.

Do wzoru, który 20 sekund wcześniej sam złożyłem. No ludzie!!!

Nie, na tym wzorze w stosunku do poprzedniego.

A moze i nie weryfikuje i ma to w ...

J.

Michał Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

Ale już pisałem o tym, że już X razy zmieniałem podpis w banku, bo się
pani w okienku nie zgadzało. Ta procedura jest idiotyczna.

Owszem. Jeśli do banku przychodzi klient (znany zresztą bankowi)
z dowodem osobistym zawierającym jego zdjęcie, to sensownym
zabezpieczeniem jest owo zdjęcie oraz fizyczne zabezpieczenia dowodu.
Dodatkowo - powinna istnieć i być używana w przypadku ryzykownych
operacji baza (państwowa) dokumentów unieważnionych.

Podpis może być potrzebny bankowi do udowodnienia, że to klient zlecił
operację, ale jeśli mamy owego klienta na miejscu, i jeśli wiemy, że
jest tym klientem, to porównywanie jego podpisu z czymkolwiek jest
absurdalne.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Thu, 15 Feb 2018 22:54:37 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Michał Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

Ale już pisałem o tym, że już X razy zmieniałem podpis w banku, bo się
pani w okienku nie zgadzało. Ta procedura jest idiotyczna.

Owszem. Jeśli do banku przychodzi klient (znany zresztą bankowi)
z dowodem osobistym zawierającym jego zdjęcie, to sensownym
zabezpieczeniem jest owo zdjęcie oraz fizyczne zabezpieczenia dowodu.
Dodatkowo - powinna istnieć i być używana w przypadku ryzykownych
operacji baza (państwowa) dokumentów unieważnionych.

Jest, chyba nawet lepsza, bo BZ cos pisal, ze nie znalazl dowodu w
bazie - na oko potrzebny nr dowodu, data wydania i moze imie i nazwisko.

Podpis może być potrzebny bankowi do udowodnienia, że to klient zlecił
operację, ale jeśli mamy owego klienta na miejscu, i jeśli wiemy, że
jest tym klientem, to porównywanie jego podpisu z czymkolwiek jest
absurdalne.

Ale to juz nie te czasy, gdy Jasnie Pana wszyscy w banku znaja.
Bank ma tysiace czy miliony klientow, niektorzy nigdy w banku nie
byli.
A i techniki produkcji masek coraz lepsze.

Zaraz - chodzi mi po glowie jakas akcja sprzed kilku lat, gdy ponoc
ktos sie usilowal podszyc pod bogatego biznesmena.

J.

W dniu 16.02.2018 o 02:53, J.F. pisze:

Dnia Thu, 15 Feb 2018 22:54:37 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Michał Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

Ale już pisałem o tym, że już X razy zmieniałem podpis w banku, bo się
pani w okienku nie zgadzało. Ta procedura jest idiotyczna.

Ale to juz nie te czasy, gdy Jasnie Pana wszyscy w banku znaja.
Bank ma tysiace czy miliony klientow, niektorzy nigdy w banku nie
byli.
A i techniki produkcji masek coraz lepsze.

Zaraz - chodzi mi po glowie jakas akcja sprzed kilku lat, gdy ponoc
ktos sie usilowal podszyc pod bogatego biznesmena.

Jeszcze raz - co na takie próby oszustwa pomoże wymóg podpisania się dwa razy tak samo w ciągu pół minuty (*) (raz na nowej karcie wzoru podpisu i raz na zleceniu)?

   MJ
(*) Z czym ja akurat też mam problem, ale to już inna para kaloszy.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Jest, chyba nawet lepsza, bo BZ cos pisal, ze nie znalazl dowodu w
bazie - na oko potrzebny nr dowodu, data wydania i moze
imie i nazwisko.

Miałem na myśli taką bazę, do której "wszyscy" wprowadzają informacje,
i w której (naprawdę) wszyscy mogą je sprawdzić (tzn. nie wyciągać dane,
ale sprawdzić, czy dany dowód nie jest unieważniony).

Ale to juz nie te czasy, gdy Jasnie Pana wszyscy w banku znaja.
Bank ma tysiace czy miliony klientow, niektorzy nigdy w banku nie
byli.
A i techniki produkcji masek coraz lepsze.

Stąd zabezpieczenia dowodu. Posiadając dowód i "pasującą" twarz można
przecież złożyć dowolne oświadczenie woli potwierdzone przez notariusza.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3h8qgc15x.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Jest, chyba nawet lepsza, bo BZ cos pisal, ze nie znalazl dowodu w
bazie - na oko potrzebny nr dowodu, data wydania i moze
imie i nazwisko.

Miałem na myśli taką bazę, do której "wszyscy" wprowadzają informacje,

Wystarczy, ze beda wprowadzaly urzedy wydajace dowody.

i w której (naprawdę) wszyscy mogą je sprawdzić (tzn. nie wyciągać dane,
ale sprawdzić, czy dany dowód nie jest unieważniony).

To juz jest
https://obywatel.gov.pl/dokumenty-i-dane-osobowe/sprawdz-czy-dowod-jest-uniewazniony

Tylko
"Dlatego jeśli otrzymasz odpowiedź, że dokument nie został unieważniony, może to oznaczać, że:
-jest ważny,
-nigdy nie został wydany przez polskiego urzędnika"

Ale BZ mnie zaskoczyl i pokazal cos w stylu "Dokument nie zostal znaleziony w rejestrze wydanych dokumentow".
Faktycznie - zle wpisalem date wydania.

Ale to juz nie te czasy, gdy Jasnie Pana wszyscy w banku znaja.
Bank ma tysiace czy miliony klientow, niektorzy nigdy w banku nie
byli.
A i techniki produkcji masek coraz lepsze.

Stąd zabezpieczenia dowodu. Posiadając dowód i "pasującą" twarz można
przecież złożyć dowolne oświadczenie woli potwierdzone przez notariusza.

A dla banku ... podpis ?

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Miałem na myśli taką bazę, do której "wszyscy" wprowadzają
informacje,

Wystarczy, ze beda wprowadzaly urzedy wydajace dowody.

Niezupełnie, bo jeśli ktoś nie wyrobi nowego dowodu, to stary nie
zostanie wpisany.
Powinny to wpisywać także m.in. banki, policja, albo np. inne ambasady
itp.

i w której (naprawdę) wszyscy mogą je sprawdzić (tzn. nie wyciągać
dane,
ale sprawdzić, czy dany dowód nie jest unieważniony).

To juz jest
https://obywatel.gov.pl/dokumenty-i-dane-osobowe/sprawdz-czy-dowod-jest-uniewazniony

Tak sobie chyba. Trzeba to zrobić przez Internet, trzeba posiadać
"profil zaufany" - bez sensu. Jeśli mam dowód w ręce, to chyba bez tych
kombinacji powinienem móc sprawdzić (nawet nie będąc w Polsce, nie będąc
polskim obywatelem itp) czy ten dowód jest ważny.

Trzeba byłoby to zrobić tak, by nie dało się z tego wyciągać danych.
No i odpowiedni interface: klient przychodzi np. do banku, i baza jest
w mgnieniu oka sprawdzana.

Dodatkowo powinna być możliwość sprawdzenia, czy zdjęcie nie zostało
przerobione - niestety proste sposoby czegoś takiego wymagają procesora
w dowodzie, lub istnieje możliwość wyciągania zdjęć z systemu.

"Dlatego jeśli otrzymasz odpowiedź, że dokument nie został
unieważniony, może to oznaczać, że:
-jest ważny,
-nigdy nie został wydany przez polskiego urzędnika"

A to także jakiś bezsens.

Stąd zabezpieczenia dowodu. Posiadając dowód i "pasującą" twarz można
przecież złożyć dowolne oświadczenie woli potwierdzone przez
notariusza.

A dla banku ... podpis ?

No ale co podpis. Jeśli możemy złożyć oświadczenie przed notariuszem, to
równie dobrze możemy załatwić w banku co chcemy.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p63m0p$lpo$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-02-15 o 10:48, Kris pisze:

Teraz to już teoretyczne dywagacje, ale pamiętam z czasów lat '90, jak rozkminiano takie tematy, to wniosek był taki, że o uznaniu reklamacji nie świadczyło to, że podpis nie jest twój, tylko to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie. A że karta była skradziona, to przeprowadzenie takiego dowodu było zwykle niemożliwe.

Mozna miec kserokopie, nawet poswiadczona notarialnie ... albo sie zwrocic do dwoch innych sklepow, w ktorych kupowano wczesniej, i na ich slipach jest podpis taki jak na karcie :-P

Potem się pojawiły pierwsze ubezpieczenia środków na karcie, co nie miałoby sensu, gdyby rzeczywiście podpis ręką złodzieja miał unieważniać transakcję.

A teraz bedzie w PL tak, ze "klient mogl zawrzec umowe ubezpieczenia, ale odmowil, czyli chcial wziąc odpowiedzialnosc na siebie" :-P

J.

W dniu 2018-02-15 o 13:02, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p63m0p$lpo$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-02-15 o 10:48, Kris pisze:

Teraz to już teoretyczne dywagacje, ale pamiętam z czasów lat '90, jak rozkminiano takie tematy, to wniosek był taki, że o uznaniu reklamacji nie świadczyło to, że podpis nie jest twój, tylko to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie. A że karta była skradziona, to przeprowadzenie takiego dowodu było zwykle niemożliwe.

Mozna miec kserokopie, nawet poswiadczona notarialnie ... albo sie zwrocic do dwoch innych sklepow, w ktorych kupowano wczesniej, i na ich slipach jest podpis taki jak na karcie :-P

To nie jest dowodem tego, że podpis taki był w momencie dokonywanej fraudowanej transakcji.

Potem się pojawiły pierwsze ubezpieczenia środków na karcie, co nie miałoby sensu, gdyby rzeczywiście podpis ręką złodzieja miał unieważniać transakcję.

A teraz bedzie w PL tak, ze "klient mogl zawrzec umowe ubezpieczenia, ale odmowil, czyli chcial wziąc odpowiedzialnosc na siebie" :-P

Teraz już raczej nie, jak było prawnie dawniej, to nie pamiętam, ale przekazy marketingowe "weź ubezpieczenie, BO jak nie, to twoje pieniądze nie będą chronione" bywały.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p63thu$2sh$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-02-15 o 13:02, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

Teraz to już teoretyczne dywagacje, ale pamiętam z czasów lat '90, jak rozkminiano takie tematy, to wniosek był taki, że o uznaniu reklamacji nie świadczyło to, że podpis nie jest twój, tylko to, że podpis na slipie jest inny niż na karcie. A że karta była skradziona, to przeprowadzenie takiego dowodu było zwykle niemożliwe.

Mozna miec kserokopie, nawet poswiadczona notarialnie ... albo sie zwrocic do dwoch innych sklepow, w ktorych kupowano wczesniej, i na ich slipach jest podpis taki jak na karcie :-P

To nie jest dowodem tego, że podpis taki był w momencie dokonywanej fraudowanej transakcji.

No to trzeba uznac wine sprzedawcy za niestaranne sprawdzenie czy podpisu nie przerobiono.
Albo oddac za wszystkie inne transakcje, skoro tamte sklepy nie sprawdzily podpisu :-)

Potem się pojawiły pierwsze ubezpieczenia środków na karcie, co nie miałoby sensu, gdyby rzeczywiście podpis ręką złodzieja miał unieważniać transakcję.

A teraz bedzie w PL tak, ze "klient mogl zawrzec umowe ubezpieczenia, ale odmowil, czyli chcial wziąc odpowiedzialnosc na siebie" :-P

Teraz już raczej nie, jak było prawnie dawniej, to nie pamiętam, ale przekazy marketingowe "weź ubezpieczenie, BO jak nie, to twoje pieniądze nie będą chronione" bywały.

No coz, jakos to w USA dziala od pol wieku, i to bez komputerow.
Dawno dawno temu, w umowie z PKO BP byl zapis "reklamacje będą rozpatrywane na ogolnie przyjętych zasadach".
No to przyjąłem, ze chodzi o zasady z USA, skoro w Polsce to byla cos trzecia dostepna karta :)

Potem sie te zapisy zmienialy, zmienialy ustawy ... i prawde mowiac to juz nie wiem jaki jest stan obecny - ubezpieczenie mi chcieli wcisnac ostatnio z rok temu, wiec na cos liczyli :-)

J.

W dniu 2018-02-15 o 11:05, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-15 o 10:48, Kris pisze:

W dniu środa, 14 lutego 2018 20:39:26 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały
napisał:

On 2/14/2018 7:51 PM, Kris wrote:

Podpis bezpieczniejszy od PINu

Dla kogo?

Przy ew fraudzie z Twojego konta łatwiej będzie Tobie udowodnić ze to
nie Twój podpis na slipie czy że nie udostępniałeś nikomu PINu a zły
tylko zły człowiek pin podejrzał i transakcję potwierdził?

Teraz to już teoretyczne dywagacje, ale pamiętam z czasów lat '90, jak
rozkminiano takie tematy, to wniosek był taki, że o uznaniu reklamacji
nie świadczyło to, że podpis nie jest twój, tylko to, że podpis na
slipie jest inny niż na karcie. A że karta była skradziona, to
przeprowadzenie takiego dowodu było zwykle niemożliwe.

Ktoś kiedyś opisywał przypadek, że klient w hotelu zamiast podpisać się na karcie kredytowej napisał coś w rodzaju: "porównać podpis z podpisem w paszporcie" (po angielsku oczywiście). Niestety obsługa hotelu się uparła i musiał ten sam tekst napisać na slipie.
No bo tak jak napisałeś - podpis na slipie musiał być zgodny z podpisem na karcie:)

Pozdrawiam

On 2/15/2018 10:48 AM, Kris wrote:

Podpis bezpieczniejszy od PINu

Dla kogo?

Przy ew fraudzie z Twojego konta łatwiej będzie Tobie udowodnić ze to nie Twój podpis

Wymaga to grafologa i głebokiej wiary w jego zdolności.

na slipie czy że nie udostępniałeś nikomu PINu

To zależy zaś głównie ode mnie wiec jest tak bezpieczne jak ja jestem przezorny. Zaryzykuje że dobrze podrobić podpis na umowie kredytowej potrafi przeciętny Kowalski po kilkudziesięciu próbach. Podejrzeć moj pin jest troche trudniej.

a zły tylko zły człowiek pin podejrzał i transakcję potwierdził?

Zasłaniam pin reką od 20 lat. Jedyne co mnie może przeskoczyć to trojan w terminalu (co już się trafiało na świecie) lub imbecyl programista w banku (co trafia się nadspodziewanie często). Dlatego z chęcia powitam (znowu) karty ktore aktywuje wpisując w nie pin a nie w terminal. Ale suweren woli "latwiej" to i ma.

I co z zasłaniania, jeśli hacker np. zamontuje mikrofon (każdy klawisz ma minimalnie inny dźwięk)?


-- -- -

Zasłaniam pin reką

ń <ń@ń.ń> writes:

I co z zasłaniania, jeśli hacker np. zamontuje mikrofon (każdy klawisz ma minimalnie inny dźwięk)?

Zapomnij, musiałbyś naciskać każdy klawisz 1000 razy, to może coś by się
dało statystycznie wyciągnąć (wątpię). Poziom dźwięku za mały.

Można nagrać kamerą termowizyjną, ale dzwięki - takie rzeczy tylko
w studiu, i to także niepewne.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2018-02-18 o 00:03, Krzysztof Halasa pisze:

ń <ń@ń.ń> writes:

I co z zasłaniania, jeśli hacker np. zamontuje mikrofon (każdy klawisz ma minimalnie inny dźwięk)?

Zapomnij, musiałbyś naciskać każdy klawisz 1000 razy, to może coś by się
dało statystycznie wyciągnąć (wątpię). Poziom dźwięku za mały.

Można nagrać kamerą termowizyjną, ale dzwięki - takie rzeczy tylko
w studiu, i to także niepewne.

Ale, że co z poziomem dźwięku? Nie nagra się?
Skoro słychać, to się nagra. Czy różnice tonów zbyt małe?
Czy dźwięki się powtarzają?

cef <cezfar@interia.pl> writes:

Ale, że co z poziomem dźwięku? Nie nagra się?
Skoro słychać, to się nagra. Czy różnice tonów zbyt małe?
Czy dźwięki się powtarzają?

A w ogóle cokolwiek słychać? Klawiatura z gumą pod spodem, od góry
przyciskana paluchem, co tam ma rezonować?
Różnice tonów nie byłyby przypuszczalnie zbyt małe, gdyby coś się udało
nagrać. Powyżej poziomu szumów najlepiej.

No i mikrofon - (mocno) kierunkowy skierowany na klawiaturę?

To nie jest do zastosowania w praktyce. Wątpię, czy udałoby się
(realistycznie) w labie.

Poza tym istnieje jeszcze problem z motywacją: zasady rozliczeń
powodują, że sam PIN bez oryginalnej karty nie jest przydatny do
czegokolwiek (w odróżnieniu od np. interfejsu NFC (RFID) karty
z deaktywowaną funkcją płatności NFC). Złodziej musiałby kartę następnie
ukraść. Oczywiście nie jest to niemożliwe, ale zagrożenie jest IMHO
zaniedbywalne, zwłaszcza w porównaniu do typowych, istotnych w praktyce
przypadków.

BTW sam PIN nie powinien być traktowany przez nikogo inaczej niż tylko
jako "słabe, dodatkowe zabezpieczenie, zmniejszające ryzyko użycia karty
przez osobę obcą w stosunku do osoby uprawnionej".
To jest drugi z tych "what you have and what you know", ale nacisk
na bezpieczeństwo jest położony w znakomitej większości na pierwszy
element (pomijając nieszczęsne NFC).
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2018-02-18 o 12:07, Krzysztof Halasa pisze:

cef <cezfar@interia.pl> writes:

Ale, że co z poziomem dźwięku? Nie nagra się?
Skoro słychać, to się nagra. Czy różnice tonów zbyt małe?
Czy dźwięki się powtarzają?

A w ogóle cokolwiek słychać? Klawiatura z gumą pod spodem, od góry
przyciskana paluchem, co tam ma rezonować?
Różnice tonów nie byłyby przypuszczalnie zbyt małe, gdyby coś się udało
nagrać. Powyżej poziomu szumów najlepiej.

No i mikrofon - (mocno) kierunkowy skierowany na klawiaturę?

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,
chyba, że myślisz o tych klawiaturach, które nie pikają,
bo i takie są.

To nie jest do zastosowania w praktyce. Wątpię, czy udałoby się
(realistycznie) w labie.

No przestań, może myślisz o czymś innym.

W dniu 2018-02-18 o 13:04, cef pisze:

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,
chyba, że myślisz o tych klawiaturach, które nie pikają,
bo i takie są.

Przecież te piki są takie same dla każdego klawisza.

--
Liwiusz

W dniu 2018-02-18 o 13:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:04, cef pisze:

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,
chyba, że myślisz o tych klawiaturach, które nie pikają,
bo i takie są.

Przecież te piki są takie same dla każdego klawisza.

Raczej nie, mój PIN wyraźnie wygrywa różne tony.
Może są klawiatury, które pikają jednakowo - nie testowałęm gdzie indziej, ale tam gdzie wypłacam (jeden PKOBP i Euronet) to na pewno są różne tony.

W dniu 2018-02-18 o 13:20, cef pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:04, cef pisze:

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,
chyba, że myślisz o tych klawiaturach, które nie pikają,
bo i takie są.

Przecież te piki są takie same dla każdego klawisza.

Raczej nie, mój PIN wyraźnie wygrywa różne tony.

Co to znaczy "mój PIN"? W terminalach w sklepie - nie ma prawa.

Może są klawiatury, które pikają jednakowo - nie testowałęm gdzie indziej, ale tam gdzie wypłacam (jeden PKOBP i Euronet) to na pewno są różne tony.

Aż nieprawdopodobne.
Nagraj i umieść na YT, bo to ewenement, a nawet błąd krytyczny.

--
Liwiusz

W dniu 2018-02-18 o 15:07, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:20, cef pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:04, cef pisze:

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,
chyba, że myślisz o tych klawiaturach, które nie pikają,
bo i takie są.

Przecież te piki są takie same dla każdego klawisza.

Raczej nie, mój PIN wyraźnie wygrywa różne tony.

Co to znaczy "mój PIN"? W terminalach w sklepie - nie ma prawa.

W sklepie to nie, pisałem o bankomacie.

Może są klawiatury, które pikają jednakowo - nie testowałęm gdzie indziej, ale tam gdzie wypłacam (jeden PKOBP i Euronet) to na pewno są różne tony.

Aż nieprawdopodobne.
Nagraj i umieść na YT, bo to ewenement, a nawet błąd krytyczny.

Nagram.

W dniu 2018-02-18 o 17:15, cef pisze:

W dniu 2018-02-18 o 15:07, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:20, cef pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:04, cef pisze:

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,
chyba, że myślisz o tych klawiaturach, które nie pikają,
bo i takie są.

Przecież te piki są takie same dla każdego klawisza.

Raczej nie, mój PIN wyraźnie wygrywa różne tony.

Co to znaczy "mój PIN"? W terminalach w sklepie - nie ma prawa.

W sklepie to nie, pisałem o bankomacie.

Może są klawiatury, które pikają jednakowo - nie testowałęm gdzie indziej, ale tam gdzie wypłacam (jeden PKOBP i Euronet) to na pewno są różne tony.

Aż nieprawdopodobne.
Nagraj i umieść na YT, bo to ewenement, a nawet błąd krytyczny.

Nagram.

No niestety, wchodzę pod stół i szczekam :-)
Mam skończone dwie klasy szkoły muzycznej a dałem
się tak podejść czy zasugerować innymi urządzeniami, które
faktycznie pikają każdy ton inaczej.
Bankomat pika jednakowo.
Natomiast same dźwięki rejestrują się bezproblemowo dyktafonem w telefonie.

cef <cezfar@interia.pl> writes:

Bankomat pika jednakowo.
Natomiast same dźwięki rejestrują się bezproblemowo dyktafonem w telefonie.

No tak, tylko to nieprzydatne, bo nie ma żadnej korelacji
z naciskanymi klawiszami. BTW podobne urządzenia mogą pikać różnie
(oraz np. wyświetlać różną liczbę "gwiazdek") - tyle że bez związku
z klawiszami.
--
Krzysztof Hałasa

Nie chodzi o pikanie głośnika, lecz o inny dźwięk "mechaniczny" wydawany przy naciśnięciu różnych klawiszy.
BTW nawet dobre domofony pikają jednakowo przy wstukiwaniu kodu wejściowego (ale co ciekawe pikają tonowo numer lokalu :-o)


-- -- -

Bankomat pika jednakowo.

Np. dźwięk "odliczania" banknotów przez bankomat w rzeczywistości jest głośnikową ściemą.

W dniu czwartek, 22 lutego 2018 09:26:52 UTC+1 użytkownik ń napisał:

Np. dźwięk "odliczania" banknotów przez bankomat w rzeczywistości jest głośnikową ściemą.

Że co?
Z głośnika mp3 puszczają niby?
Rozwiń proszę Twoją teorię

No właśnie.


-- -- -
Z głośnika mp3 puszczają niby?

W dniu czwartek, 22 lutego 2018 09:34:16 UTC+1 użytkownik ń napisał:

No właśnie.

No własnie że nie
Te dźwięki które słychać to bankomat fizycznie kasę przelicza.

W środku siedzi ukraińska babuszka i odlicza.


-- -- -

Te dźwięki które słychać to bankomat fizycznie kasę przelicza.

W dniu 2018-02-18 o 13:20, cef pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 13:04, cef pisze:

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,
chyba, że myślisz o tych klawiaturach, które nie pikają,
bo i takie są.

Przecież te piki są takie same dla każdego klawisza.

Raczej nie, mój PIN wyraźnie wygrywa różne tony.
Może są klawiatury, które pikają jednakowo - nie testowałęm gdzie
indziej, ale tam gdzie wypłacam (jeden PKOBP i Euronet) to na pewno są
różne tony.

Bankomaty Euronetu w których ja wypłacam nie wydają żadnych dźwięków.


--
animka

cef <cezfar@interia.pl> writes:

Weź telefon z włączonym dyktafonem i podejdź do bankomatu.
Nagra się nawet jeśli telefon jest w kieszeni.
Pikanie słychać kilka metrów od bankomatu,

No bez żartów, jasne jest chyba że to pikanie jest generowane
elektronicznie, jednakowo dla każdego klawisza (aczkolwiek może być
zmienne, tyle że nie zależy to od klawisza). Myślałem że chodzi o jakiś
poważny pomysł - były kiedyś pomysły podsłuchiwania klawiatur
(komputerowych, raczej wtedy mechanicznych), ale to też do zrobienia
raczej w labie.

Takie podsłuchiwanie "pikania" to można ew. zastosować do telefonu
(DTMF). Niektórzy potrafią rozpoznać numer DTMF "na słuch".
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2018-02-18 o 12:07, Krzysztof Halasa pisze:

Poza tym istnieje jeszcze problem z motywacją: zasady rozliczeń
powodują, że sam PIN bez oryginalnej karty nie jest przydatny do
czegokolwiek

Zniknąłeś kopiowanie paska, czy uważasz, że nie ma już kart z paskiem, czy jak?

   MJ

W dniu 2018-02-18 o 18:50, Michal Jankowski pisze:

W dniu 2018-02-18 o 12:07, Krzysztof Halasa pisze:

Poza tym istnieje jeszcze problem z motywacją: zasady rozliczeń
powodują, że sam PIN bez oryginalnej karty nie jest przydatny do
czegokolwiek

Zniknąłeś kopiowanie paska, czy uważasz, że nie ma już kart z paskiem, czy jak?

Spróbuj gdzieś zapłacić paskiem, jak karta ma czip - nie przejdzie.

--
Liwiusz

Tym się nie płaci w sklepie tylko wypłaca w bankomacie np. w Chile (już od dawna przesłanie informacji na drugą półkulę nie wymaga tygodnia), gdzie są jeszcze bankomaty na pasek.
Jedynie w żabie widziałem przed tym zabezpieczenie - możliwość wypłaty z paska trzeba explicite włączyć.
Oprócz tego jeszcze zabezpieczenia "naturalne" - czyli v-pay, dostępna tylko w neście i tylko dla konta EUR - i naklejki, choć żadna z moich na bankomat jeszcze nie pozwala.

W dniu 2018-02-18 o 19:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 18:50, Michal Jankowski pisze:

W dniu 2018-02-18 o 12:07, Krzysztof Halasa pisze:

Poza tym istnieje jeszcze problem z motywacją: zasady rozliczeń
powodują, że sam PIN bez oryginalnej karty nie jest przydatny do
czegokolwiek

Zniknąłeś kopiowanie paska, czy uważasz, że nie ma już kart z paskiem, czy jak?

Spróbuj gdzieś zapłacić paskiem, jak karta ma czip - nie przejdzie.

To myślisz że po co są w ogóle paski na kartach z czipem?

   MJ

W dniu 2018-02-18 o 23:04, Michal Jankowski pisze:

W dniu 2018-02-18 o 19:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-18 o 18:50, Michal Jankowski pisze:

W dniu 2018-02-18 o 12:07, Krzysztof Halasa pisze:

Poza tym istnieje jeszcze problem z motywacją: zasady rozliczeń
powodują, że sam PIN bez oryginalnej karty nie jest przydatny do
czegokolwiek

Zniknąłeś kopiowanie paska, czy uważasz, że nie ma już kart z paskiem, czy jak?

Spróbuj gdzieś zapłacić paskiem, jak karta ma czip - nie przejdzie.

To myślisz że po co są w ogóle paski na kartach z czipem?

Nie wiem. Na jednej z moich kart padł czip i już nie mogłem płacić.

--
Liwiusz

W dniu niedziela, 18 lutego 2018 23:04:34 UTC+1 użytkownik Michal Jankowski napisał:

To myślisz że po co są w ogóle paski na kartach z czipem?

Po to, żeby bankomat wpuścił kartę do swojego "wciągającego" czytnika.
Serio.
Możesz spróbować z kredytówką - najpierw sprawdź, czy wciągnie kartę, potem przemagnesuj - i sprawdź znowu.
Swoją drogą to może być całkiem dobry sposób zabezpieczenia kredytówki przed fraudem bankomatowym w razie kradzieży z podejrzeniem PINu.

No i jeszcze czasem jak są bankomaty w przedsionkach banków, to żeby otworzyć drzwi, trzeba przeciągnąć kartą przez czytnik pasków - musi się odczytać sensowna zawartość paska żeby otworzyło drzwi. V-pay'em w takiej sytuacji nie wypłacisz (pewnie dlatego nikt w PL go nie wydaje) - pewnie ciężko będzie również naklejką czy telefonem (jak już jakiś bank da możliwość wypłacania naklejką ze "zbliżeniowych" bankomatów - a telefonem już jakiś pozwala?).

Płacić paskiem można naprawdę w niewielu miejscach - liability shift przerzucił na akceptantów wszystkie koszty fraudu w razie przyjęcia płatności z paska - więc musi na tym akceptantowi naprawdę zależeć.

Pozostają jeszcze stareńkie bankomaty, które nie mają czytnika chipów, ew. takie, które się dadzą oszukać zmianą jednej liczby na pasku - ale wtedy albo wypłata musi być offline albo oszukać musi dać się też bank.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:0475fd7f-325e-48d5-87b2-816a0feb0853@googlegroups.com...
W dniu niedziela, 18 lutego 2018 23:04:34 UTC+1 użytkownik Michal Jankowski napisał:

To myślisz że po co są w ogóle paski na kartach z czipem?

Po to, żeby bankomat wpuścił kartę do swojego "wciągającego" czytnika.
Serio.
Możesz spróbować z kredytówką - najpierw sprawdź, czy wciągnie kartę, potem przemagnesuj - i sprawdź znowu.

Kawalek tekturki czy inna karta ...

Ale ... jesli czytnik jest dwusystemowy, to mozna to zmienic :-)

Nawiasem mowiac - na niektorych kartach jest ten pasek ze srebrnej farby ... nadal jest magnetyczny, czy to juz atrapa ?

No i jeszcze czasem jak są bankomaty w przedsionkach banków, to żeby otworzyć drzwi, trzeba przeciągnąć kartą przez czytnik pasków - musi się odczytać sensowna >zawartość paska żeby otworzyło drzwi.

Albo sprawdzaja tylko czy glowica jakiekolwiek napiecie zlapala.

Płacić paskiem można naprawdę w niewielu miejscach - liability shift przerzucił na akceptantów wszystkie koszty fraudu w razie przyjęcia płatności z paska - więc musi na tym akceptantowi naprawdę zależeć.

Na calym swiecie juz tak, czy tylko w Europie ?

Pozostają jeszcze stareńkie bankomaty, które nie mają czytnika chipów, ew. takie, które się dadzą oszukać zmianą jednej liczby na pasku - ale wtedy albo wypłata musi być offline albo oszukać musi dać się też bank.

Offline gdziekolwiek w bankomacie jest ? Tu o pieniadze chodzi :-)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No i jeszcze czasem jak są bankomaty w przedsionkach banków, to żeby
otworzyć drzwi, trzeba przeciągnąć kartą przez czytnik pasków - musi
się odczytać sensowna >zawartość paska żeby otworzyło drzwi.

Albo sprawdzaja tylko czy glowica jakiekolwiek napiecie zlapala.

W każdym razie kiedyś przynajmniej karty lojalnościowe otwierały drzwi.
Z tym, że one mają normalne ścieżki magnetyczne.

Płacić paskiem można naprawdę w niewielu miejscach - liability shift
przerzucił na akceptantów wszystkie koszty fraudu w razie przyjęcia
płatności z paska - więc musi na tym akceptantowi naprawdę zależeć.

Na calym swiecie juz tak, czy tylko w Europie ?

Przecież to nigdy nie było "tylko w Europie".
Międzyregionalny LS jest od kilku lat, aczkolwiek jakby dobrze poszukać,
to jakieś tam szczątkowe wyjątki (regionalne = fraud w regionie wydawcy)
da się znaleźć (nie w Europie raczej).

Pozostają jeszcze stareńkie bankomaty, które nie mają czytnika
chipów, ew. takie, które się dadzą oszukać zmianą jednej liczby na
pasku - ale wtedy albo wypłata musi być offline albo oszukać musi
dać się też bank.

Offline gdziekolwiek w bankomacie jest ? Tu o pieniadze chodzi :-)

No raczej.
Teoretycznie może być bankomat offline, no ale chipowy oczywiście.
--
Krzysztof Hałasa

Po co mieszać do sprawy powietrze.
Metal/plastik przenoszą dźwięki.


-- -- -

No i mikrofon - kierunkowy skierowany na klawiaturę?

Kris <kszysztofc@gmail.com> writes:

A co w tym dziwnego
Podpis bezpieczniejszy od PINu

Jasne jasne. A patyk w skoblu bezpieczniejszy od stalowych drzwi.

W tym chociażby przypadki gdyby była reklamacja odpowiedzą ze PIN
prawidłowy i nie udowodnisz ze nie mają racji

A skąd wiesz co by odpisali "gdyby była reklamacja"? Rozpatrujesz takie
może? W jakim banku?
Słyszałeś o tym, że takie przypadki są uregulowane ustawowo?
A może myślisz że banki normalnie autoryzują transakcje ze złym PINem?

W przypadku podpisu łatwo jednozancznie zweryfikować czy transakcje
robił "właściciel" karty czy jakaś przypadkowa osoba.

Wątpię, podpis można łatwo podrobić, a nawet grafolodzy mają w takich
przypadkach mniej-więcej 50% wątpliwości. Nie żeby banki korzystały
w takich przypadkach z usług grafologów - ale jeśli wiesz co bank by
odpowiedział na reklamację, to o tym też doskonale wiesz.


Poza tym, pytanie jest inne - na jakiej karcie łatwiej zrobić fraud?
Odpowiedź, oczywista dla logicznie myślących, jest jedna - na karcie,
która nie wymaga PINu. Dużo, dużo łatwiej.

To teraz zastanów się kto w efekcie płaci za fraudy, i w związku z tym
która karta jest bezpieczniejsza dla klienta banku.
--
Krzysztof Hałasa

Kiedyś w Szwecji musiałem wbić PIN, podpisać się i jeszcze pokazać dokument (paszport)...
;-)


-- -- -

"Geneza sięga czasów gdy banki zaczęły wystawiać karty z PINem a klienci dotychczas przywyczajeni jedynie do weryfikacji przez podpis najzwyczajniej na świecie tych numerów jie pamiętali :)
Skała problemu w UK była tak wielka że sprzedawcy wymogli na bankach możliwość pomijania pinu."

Kiedyś sprzedawca (czy raczej recepcjonista hotelowy, kartą w sklepie tak łatwo nie było) dzwonił przy kliencie do banku i kartę sprawdzał.
A ja dziś probowałem zapłacić z chipa moją ostatnio wymienioną visą z citka i zonk, nie chciał się odczytać. Zapomniałem po drodze do domu zrobić test w bankomacie, żeby sprawdzić, czy to chip karty czy czytnik w POSie tej kasy w biedronku nawalił.
Pokazuje to dwie rzeczy - że pikaczuje się powszechnie (fajny sposób widziałem - kładzie się kartę na POSie i pakuje zakupy ;) i można nie zauważyć, że padł czytnik - i/lub że można używać karty z niesprawnym "stykowo" chipem - ta visa ma już ponad miesiąc, sporo popłacone, a wszystko pikaczem - nie wymagała nawet pierwszej transakcji z chipa! A zawsze sprawdzam nową kartę najpierw na pikacza - i niespodzianka, myślałem, że napisze "uzyj paska lub chip" (wtedy jeszcze sprawdzam pasek - ale wtedy pisze już "użyj chip" ;), a tu transakcja zaakceptowana.
Oczywiście on-line - i w sumie stąd dzisiejszy test chipa, bo chciałem, żeby zaczęła chodzić offline dla pikacza na mniej niz 50zł - bo niesprawny chip to by mi do głowy nie przyszedł.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Kiedyś sprzedawca (czy raczej recepcjonista hotelowy, kartą w sklepie
tak łatwo nie było) dzwonił przy kliencie do banku i kartę sprawdzał.

Raczej autoryzował transakcję, podobnie jak teraz robią to automatycznie
terminale.
--
Krzysztof Hałasa