Obecny projekt nie ogranicza się do ścigania za ,,polskie obozy", tylko do
odpowiedzialności za publicznie i niezgodne z faktami zarzucanie narodowi
polskiemu sprawstwo lub współsprawstwo albo pomniejszenie odpowiedzialności
za zbrodnie III Rzeszy. Ustawowy zapis, że ściganie następowałoby wyłącznie
za słowa ,,polskie obozy" zmniejszyłoby możliwości ścigania

-- mówi mecenas Lech Obara w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: We wtorek minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro
poinformował o projekcie ustawy, który wprowadza sankcję do 3 lat więzienia
za użycie zwrotu ,,polski obóz śmierci". Jak w praktyce będzie wyglądać
ściganie instytucji i osób za używanie takich kłamliwych stwierdzeń?

Mecenas Lech Obara: Traktowałbym to trochę inaczej. Jestem cywilistą i
cieszę się, że projekt daje kolejne narzędzia w walce przed sądami
cywilnymi. Jeżeli wejdzie w życie, na jego podstawie dochodzić prawdy będą
mogły organizacje społeczne i IPN. Minister stwierdził, że będziemy ścigać
za sformułowania ,,polskie obozy zagłady", ,,polskie obozy śmierci" i tego
rodzaju określenia. Jednak kiedy przyjrzymy się treści przepisu ustawy,
znajdziemy tam inne stwierdzenie, sformułowanie ,,polskie obozy" pojawiło
się w projekcie, który PiS przygotowywał przed kilku laty. Obecny projekt
nie ogranicza się do ścigania za ,,polskie obozy", tylko do
odpowiedzialności za publicznie i niezgodne z faktami zarzucanie narodowi
polskiemu sprawstwo lub współsprawstwo albo pomniejszenie odpowiedzialności
za zbrodnie III Rzeszy. Ustawowy zapis, że ściganie następowałoby wyłącznie
za słowa ,,polskie obozy" zmniejszyłoby możliwości ścigania. Ale trzeba
jednak pamiętać, że dotychczas prokuratorzy i sądy karne, wypowiedziom typu
,,polskie obozy" nie przypisują współodpowiedzialności za zbrodnię obozów
koncentracyjnych. Uznają, że określają geograficzne położenie tych obozów.
Stąd Stowarzyszenie obawia się, że Sądy karne wciąż dalej nie będą uznawały
kryminalnego charakteru tego rodzaju wypowiedzi.

Dzięki temu w ustawie nie ma zamkniętego katalogu ściganych przestępstw.

Nie ma. Poza tym takie regulacje są w pełni zgodne z normami europejskimi.
W ośmiu państwach europejskich jest karane tzw. kłamstwo oświęcimskie. W
niemieckim prawie jest art. 130 i 185 kodeksu karnego, który przewiduje
odpowiedzialność do pięciu lat więzienia za zaprzeczenie ludobójstwu czy
fałszowanie prawdy o Holocauście.

Odpowiedzialność karna za negowanie Holocaustu jest stosowana.

W 2006 r. austriacki sąd skazał brytyjskiego historyka Davida Irvinga na
trzy lata więzienia. Deportowano go z Anglii i uwięziono w austriackim
więzieniu, skąd po roku został przedterminowo zwolniony. Kiedy w Niemczech
pojawiła się dyskusja, czy wolność słowa powinna ustąpić ochronie prawdy
historycznej, niemiecki Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wolność nauki
i przekonań nie obejmuje świadomego głoszenia nieprawdy i naruszenia
pamięci ofiar Holocaustu i ich potomków. Prawda o Holocauście jest więc
prawnie chroniona, jest to część prawdy o II wojnie światowej. Niemiecki
Federalny Trybunał Konstytucyjny stwierdził również, że stosowanie kar za
kłamstwo oświęcimskie ma sens, nie chodzi o przekonanie skazanych, ale o
prewencję, czyli o odstraszanie od popełniania czynu i podniesienie
świadomości historycznej społeczeństwa. W dorobku prawnym Unii Europejskiej
jest decyzja Ramowa Rady z dnia 28.11.2008 r. w sprawie zwalczania
przejawów rasizmu i ksenofobii, który stwierdza, że publiczne aprobowanie,
negowanie lub umniejszanie znaczenia zbrodni III Rzeszy powinno być
penalizowane. Dodajmy też, orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw
Człowieka z 15 października 2015 r. w sprawie ofiar tureckiego ludobójstwa
na Ormianach uznało, że obrona pamięci ofiar zasługuje na ochronę środkami
prawnymi.



To pokazuje nam bardzo dobre uzasadnienie, kiedy polskie rozwiązania prawne
będą krytykowane jako niezgodne z europejskim porządkiem prawnym.

Ze ściganiem oszczerstw wobec Polski na gruncie prawa cywilnego nie mamy
żadnych problemów. Natomiast na gruncie prawa karnego ma być wprowadzone
rozwiązanie, zobaczymy jak sprawdzi się w praktyce. W postępowaniu karnym
niezbędne jest stawiennictwo podejrzanego czy oskarżonego. Można tutaj
zastosować europejski nakaz aresztowania albo zastąpić go listem żelaznym.
Natomiast kary grzywny będą bez problemu wykonywane. Nie sądzę, żeby
ściganie na gruncie prawa karnego odegrało jakąś znaczącą rolę. Spodziewam
się, że dużo większe znaczenie będzie miało dochodzenie prawdy na gruncie
prawa cywilnego.

Dlaczego uważa Pan, że droga cywilna będzie bardziej skuteczna?

Powiedzmy prawdę, samym sukcesem będzie możliwość wszczęcia procesu
karnego. Pozwoli to na odstraszanie potencjalnych osób, które będą chciały
szkalować Polskę. Nie potrzebujemy korzystać z przepisów prawa karnego,
kiedy wszystko, co nas interesuje w sprawie ochrony godności i dobrego
imienia Polski możemy uzyskać korzystając z procedury cywilnej. Na ich
podstawie możemy wyegzekwować przeprosiny, możemy uzyskać zakaz używania w
przyszłości zwrotów ,,polskie obozy śmierci" przez koncerny medialne i
prasowe np. Axel Sprigner czy ZDF. Kwestią dyskusji np. jest sprawa czy
jeżeli sąd orzeknie jedynie przeprosiny będzie to będzie to  wystarczające
zadośćuczynienie dla więźnia obozu koncentracyjnego za krzywdy wywołane
zwrotami bezczynszowymi pamięć o niemieckich zbrodniach II wojny światowej.

Dotychczas pozew do sądu przeciwko osobie albo instytucji za szkalowanie
Polski mógł złożyć np. były więzień obozu koncentracyjnego. Teraz to się
zmienia będzie mógł to zrobić IPN czy organizacja społeczna. Pojawia się
pytanie, organizacja społeczna może występować wspólnie z Instytutem czy
może to robić niezależnie od IPN?

To jedno z pytań, które znalazły się na liście pytań przesłanych przez
Stowarzyszenie Patria Nostra do resortu, a które należy w ustawie
doprecyzować. Ministerstwo sprawiedliwości powinno również doprecyzować,
czy organizacja społeczna występująca przeciwko szkalowaniu Polski będzie
występować w imieniu swoim czy w imieniu Skarbu Państwa? Bo odszkodowania
za szkalowanie naszego narodu będą wpłacane na rzecz Skarbu Państwa. Co z
procesami, które już się toczą? Takie prowadzi m.in. moja kancelaria
prawnicza. Czy każda z organizacji społecznych będzie mogła wytoczyć
powództwo temu samemu sprawcy? Na te pytanie i inne trzeba będzie
odpowiedzieć, kiedy pojawi się praktyka stosowania ustawy oraz stosowne
orzecznictwo. Dobrym rozwiązaniem będzie zniesienie kosztów wpisów
sądowych, opłat za tłumaczenia przy składaniu takich spraw do polskich
sądów. Dotychczas płaciliśmy to z własnej ,,kieszeni".

Rozmawiał Tomasz Plaskota.