On 5 Lip, 11:09, Michał 'miok' Rzeźnik <michal....@gmail.com> wrote:

Czy opłaca mi się _teraz_ wchodzić w zatrzaski jeśli:
- średnia raczej przeciętna 16-23km/h (teren+asfalt -  sam asfalt)

IMO w takim wypadku SPD spokojnie można sobie darować. Te pedały robią
różnicę głównie w trudnym terenie (zapobiegają spadaniu nogi z
pedałów) lub przy jeździe typowo sportowej na asfalcie (przede
wszystkim łatwiej nauczyć się wydajnie kręcić z odpowiednio wysoką
kadencją). Teksty o zysku z mitycznego wręcz "ciągnięcia" do góry - to
bajki, mam książkę w której lekarz zajmujący się zawodowymi kolarzami
z najwyższej półki pisze o badaniach przeprowadzonych na grupie
kolarzy olimpijskiej klasy - które wykazały, że ciągnięcie do góry na
szosie nie ma żadnego znaczenia, jedynie najlepsi kolarze MTB uzyskują
w ten sposób jakieś drobne przyrosty mocy. Przy jeździe z prędkością o
jakiej piszesz - nie ma co liczyć na cudowne zyski.

- za dwa tygodnie kilku tygodniowa wyprawa
Zdążę się dostosować, czy nie ryzykować? ~miesiąc temu skończyły się
większe problemy z kolanami.

Ja miałem z SPD wielkie problemy - najpierw ciężka kontuzja (źle
ustawione bloki). Po długiej przerwie, już z dużo większym
doświadczeniem próbowałem się z tym bawić - i ponownie była to
porażka. Kontuzji nie miałem, bo dość szybko reagowałem zmieniając
ustawienia bloków - ale na długich trasach nieźle dawały mi się we
znaki, a przyrostu na prędkościach żadnego nie zanotowałem. Na wyprawę
- szkoda nerwów, po co ryzykować kontuzję, czy ewentualne problemy?
Szansa pewnie nie jest duża, rzędu 5-10%, ale jest grupka rowerzystów,
którym ten system za grosz nie podchodzi, a przed wyprawą warto się
upewnić czy się do tej grupy nie zaliczamy. Przy jeździe typu
wyprawowego - zysk z SPD jest pomijalny, a jest sporo minusów -
znacznie gorzej z wodoodpornością, ponadto buty SPD są niewygodne do
chodzenia czy zwiedzania (a to na wyprawach ma spore znaczenie).
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-07-05 15:33, Michał Wolff pisze:

mam książkę w której lekarz zajmujący się zawodowymi kolarzami
z najwyższej półki pisze o badaniach przeprowadzonych na grupie
kolarzy olimpijskiej klasy - które wykazały, że ciągnięcie do góry na
szosie nie ma żadnego znaczenia,

Biedni ci szosowcy, tak się męczą w tych turdefransach czy innych żiroditaliach z tymi zatrzaskami... ;)

Ale pocieszmy się, nie pierwszy to lekarz który gada od rzeczy, to chyba najbardziej zadufana i wierząca w swoją nieomylność grupa zawodowa jaką znam...

Co do reszty - zgadzam się.

--
bans

On 5 Lip, 15:40, bans <g...@o2.pl> wrote:

Biedni ci szosowcy, tak się męczą w tych turdefransach czy innych
żiroditaliach z tymi zatrzaskami... ;)

Biedni Ci ludzie co nie umieją czytać tekstów ze zrozumieniem...
Napisałem chyba wyraźnie, że CIĄGNIĘCIE POD GÓRĘ - nic nie daje; nie
napisałem, że same pedały nie dają

Ale pocieszmy się, nie pierwszy to lekarz który gada od rzeczy, to chyba
najbardziej zadufana i wierząca w swoją nieomylność grupa zawodowa jaką
znam...

Pocieszmy się, że sam nie bardzo wiesz o czym gadasz, ja podpieram się
opinią dr Pruitta, który współpracował z samym Armstrongiem. To nie
jest żaden wymysł lekarza - bo w swojej wypowiedzi opierał się na
dokładnych wynikach badań analizujących ruch stopy w czasie całego
obrotu korby. Kolarze szosowi - nie zyskują w ten sposób żadnej mocy,
kolarze MTB (dużo krótkich interwałowych podjazdów) - pewne minimalne
ilości w ten sposób uzyskują. Można oczywiście jeździć ciągnąc do góry
i na szosie - tylko taki styl jazdy jest zwyczajnie nieefektywny, bo
większą moc uzyskuje się naciskając pedał. Dlatego pisałem o bajkach -
a ta o zyskach z "ciągnięcia pod górę w zatrzaskach" jest bardzo
rozpowszechniona.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 05.07.2010 16:28, Michał Wolff pisze:

On 5 Lip, 15:40, bans <g...@o2.pl> wrote:

Biedni ci szosowcy, tak się męczą w tych turdefransach czy innych
żiroditaliach z tymi zatrzaskami... ;)

Biedni Ci ludzie co nie umieją czytać tekstów ze zrozumieniem...
Napisałem chyba wyraźnie, że CIĄGNIĘCIE POD GÓRĘ - nic nie daje; nie
napisałem, że same pedały nie dają

Ale pocieszmy się, nie pierwszy to lekarz który gada od rzeczy, to chyba
najbardziej zadufana i wierząca w swoją nieomylność grupa zawodowa jaką
znam...

Pocieszmy się, że sam nie bardzo wiesz o czym gadasz, ja podpieram się
opinią dr Pruitta, który współpracował z samym Armstrongiem. To nie
jest żaden wymysł lekarza - bo w swojej wypowiedzi opierał się na
dokładnych wynikach badań analizujących ruch stopy w czasie całego
obrotu korby. Kolarze szosowi - nie zyskują w ten sposób żadnej mocy,
kolarze MTB (dużo krótkich interwałowych podjazdów) - pewne minimalne
ilości w ten sposób uzyskują. Można oczywiście jeździć ciągnąc do góry
i na szosie - tylko taki styl jazdy jest zwyczajnie nieefektywny, bo
większą moc uzyskuje się naciskając pedał. Dlatego pisałem o bajkach -
a ta o zyskach z "ciągnięcia pod górę w zatrzaskach" jest bardzo
rozpowszechniona.

Ale sam Armstrong pisze co innego. Pisze, że ważne jest wykorzystywanie
pełnego obrotu korby do napędzania, nie tylko naciskania. To komu mam
wierzyć?

Fabian.

On 5 Lip, 17:27, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Ale sam Armstrong pisze co innego. Pisze, że ważne jest wykorzystywanie
pełnego obrotu korby do napędzania, nie tylko naciskania. To komu mam
wierzyć?

Mylisz równomierne kręcenie z umyślnym ciągnięciem pod górę - to
zupełnie co innego.  Takie ciągnięcie - nie jest efektywne; badania
potwierdzają, że na umyślnym ciągnięciu - faktycznie się nic nie
zyskuje, szczególnie przy takich kadencjach z jakimi jeździ większość
zawodników (wzorem Armstronga właśnie) w górach. Po prostu przy tak
wysokiej kadencji - nie da się ciągnąć pod górę, a to właśnie jazda z
wysoką kadencją jest bardziej efektywna.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-07-05, Michał Wolff wrote:

On 5 Lip, 17:27, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Ale sam Armstrong pisze co innego. Pisze, Ĺźe waĹźne jest wykorzystywanie
pełnego obrotu korby do napędzania, nie tylko naciskania. To komu mam
wierzyć?

Mylisz równomierne kręcenie z umyślnym ciągnięciem pod górę - to
zupełnie co innego.  Takie ciągnięcie - nie jest efektywne; badania
potwierdzają, że na umyślnym ciągnięciu - faktycznie się nic nie
zyskuje, szczególnie przy takich kadencjach z jakimi jeździ większość
zawodników (wzorem Armstronga właśnie) w górach. Po prostu przy tak
wysokiej kadencji - nie da się ciągnąć pod górę, a to właśnie jazda z
wysoką kadencją jest bardziej efektywna.

Coś namotałeś. Jeśli w "równomiernym kręceniu" nie ma etapu "umyślnego
ciągnięcia pod górę", to co się przepraszam robi przy "równomiernym
kręceniu" z "tylną" nogą? Nieumyślnie ciągnie?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 5 Lip, 17:55, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Coś namotałeś. Jeśli w "równomiernym kręceniu" nie ma etapu "umyślnego
ciągnięcia pod górę", to co się przepraszam robi przy "równomiernym
kręceniu" z "tylną" nogą? Nieumyślnie ciągnie?

Nie łapiesz subtelnej różnicy między równomiernym kręceniem i siłowym
ciągnięciem pod górę

Dzięki przyzwyczajeniu do równomiernego obrotu kolarze uczą się
wykorzystywać wysoką kadencję, tendencję do ciągnięcia - mają ci
którzy tak jeździć nie potrafią i w górach siłowo przepychają z niską
kadencją. A jak pokazują ostatnie lata - to wysoka kadencja rządzi, to
ten styl jazdy jest najbardziej efektywny w górach. Kolarze jeżdżący z
kadencją taką jak Armstrong - po prostu kręcą tak szybko, że nie mają
żadnych zysków z ciągnięcia; nawet jeśli im się tak wydaje - to fakty
niestety są inne.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-07-05, Michał Wolff wrote:

On 5 Lip, 17:55, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Coś namotałeś. Jeśli w "równomiernym kręceniu" nie ma etapu "umyślnego
ciągnięcia pod górę", to co się przepraszam robi przy "równomiernym
kręceniu" z "tylną" nogą? Nieumyślnie ciągnie?

Nie łapiesz subtelnej różnicy między równomiernym kręceniem i siłowym
ciągnięciem pod górę

Nie było "siłowego ciągnięcia pod górę", było "umyślne". Przy wysokiej
kadencji nie da się "umyślnie" ciągnąć? Kurczę, mi jakoś się udaje...

Dzięki przyzwyczajeniu do równomiernego obrotu kolarze uczą się
wykorzystywać wysoką kadencję, tendencję do ciągnięcia - mają ci
którzy tak jeździć nie potrafią i w górach siłowo przepychają z niską
kadencją. A jak pokazują ostatnie lata - to wysoka kadencja rządzi, to
ten styl jazdy jest najbardziej efektywny w górach. Kolarze jeżdżący z
kadencją taką jak Armstrong - po prostu kręcą tak szybko, że nie mają
żadnych zysków z ciągnięcia; nawet jeśli im się tak wydaje - to fakty
niestety są inne.

OK, wiesz lepiej, niĹź Armstrong. To ja juĹź nic nie powiem.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 5 Lip, 18:18, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Nie było "siłowego ciągnięcia pod górę", było "umyślne". Przy wysokiej
kadencji nie da się "umyślnie" ciągnąć? Kurczę, mi jakoś się udaje...

Marnujesz się na preclu...
Dać to się wszystko da, nawet kręcić rękami jak się uprzesz - tylko,
że taka jazda jest nieefektywna

OK, wiesz lepiej, niż Armstrong. To ja już nic nie powiem.

Znowu nie łapiesz pewnych subtelnych różnic :))
Nie ja wiem lepiej - tylko lekarz Armstronga (który pisze również o
potrzebie równomiernego kręcenia), ja nie przedstawiam tu swojego
zdania, tylko opinię uznanego autorytetu w tej dziedzinie, popartą
wynikami badań biomechaniki ruchu stopy w czasie kręcenia korbą. Mam
tą przewagę nad Tobą - że mam książkę Pruitta. Chcesz wierzyć, że
ciągnięcie do góry coś daje - Twoja sprawa, ja nie zamierzam
udowadniać, że nie jestem wielbłądem, swoje zdanie przedstawiłem,
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 05.07.2010 18:52, Michał Wolff pisze:

Znowu nie łapiesz pewnych subtelnych różnic :))
Nie ja wiem lepiej - tylko lekarz Armstronga (który pisze również o
potrzebie równomiernego kręcenia), ja nie przedstawiam tu swojego
zdania, tylko opinię uznanego autorytetu w tej dziedzinie, popartą
wynikami badań biomechaniki ruchu stopy w czasie kręcenia korbą. Mam
tą przewagę nad Tobą - że mam książkę Pruitta. Chcesz wierzyć, że

Tzn. że jawnie się przyznajesz, że możesz pisać nie prawdę, bo i tak
nikt Twój rozmówca tego nie sprawdzi?

Fabian.

On 5 Lip, 20:30, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Tzn. e jawnie si przyznajesz, e mo esz pisa nie prawd , bo i tak
nikt Tw j rozm wca tego nie sprawdzi?

Kup jakąś poważną książkę, poczytaj sobie o biomechanice kolarstwa -
to pogadamy, bo póki co to rozmawiam z grupką ignorantów wierzących w
cuda. Żle zinterpretowałeś wypowiedź Armstronga, albo była to
wypowiedź sprzed ładnych paru lat. Świat nie stoi w miejscu - tylko
idzie naprzód, teorie treningowe sprzed aru lat - szybko się
dewaluują.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 05.07.2010 21:16, Michał Wolff pisze:

On 5 Lip, 20:30, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Tzn. e jawnie si przyznajesz, e mo esz pisa nie prawd , bo i tak
nikt Tw j rozm wca tego nie sprawdzi?

Kup jakąś poważną książkę, poczytaj sobie o biomechanice kolarstwa -
to pogadamy, bo póki co to rozmawiam z grupką ignorantów wierzących w
cuda. Żle zinterpretowałeś wypowiedź Armstronga, albo była to
wypowiedź sprzed ładnych paru lat. Świat nie stoi w miejscu - tylko
idzie naprzód, teorie treningowe sprzed aru lat - szybko się
dewaluują.

Sam podpierasz się poradnikiem dla kolarzy. Nie jest to żadna publikacja
naukowa poparta badaniami. Poza tym jest to jedna publikacja, opinia
jednej osoby. A o moje zdolności interpretacji się nie bój, ale w tym
wypadku nie ma czego interpretować, wypowiedź którą cytowałem jasna.

Poza tym nie mógł byś darować sobie osobistych wycieczek? Jak nie masz
argumentów to zamilknij, a nie poniżasz się takimi tekstami jak wyżej.

Fabian.

On 6 Lip, 06:16, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Sam podpierasz si poradnikiem dla kolarzy. Nie jest to adna publikacja
naukowa poparta badaniami.

Czytaj ze zrozumieniem. Chyba napisałem wyraźnie kilka razy, że lekarz
analizując ruch stopy w czasie kręcenia korbą podpiera się wynikami
badań

Poza tym jest to jedna publikacja, opinia
jednej osoby.

Dyskusja trochę jak ze ślepym o kolorach. Ja czytałem książkę, Ty nie
- ale wiesz lepiej co tam jest napisane...
To nie jest prywatne zdanie lekarza, w swojej opinii powołuje się na
wyniki badań analizujących to zjawisko. I zaleca on równomierne
kręcenie, ale rozróżnia to od ciągnięcia do góry, które nie daje
żadnej mocy na szosie. Zdanie, że ciągnięcie nie daje żadnych
wymiernych efektów nie jest żadnym wymysłem Pruitta, to teza znana od
wielu lat. Polecam tekst na Cyclinganalisys.com:
http://www.cyclinganalysis.com/basics/riding-position-guidelines
"but there is not compelling evidence for recommendations on the use
of "ankling" for performance benefits."
Tekst u Sheldona:
http://www.sheldonbrown.com/brandt/ankling.html

"Ankling, a topic of much discussion, has been claimed to improve
performance in bicycling, ALTHOUGH NOT BY RACERS AND COACHES"


A sam Sheldon przez ciągnięcie nabawił się ciężkiej kontuzji
Achillesa, z której w pełni nie wyleczył się do końca życia. Pisze też
że taki przesąd długo był popularny - obecnie nikt już w niego nie
wierzy.
http://sheldonbrown.com/gloss_an-z.html#ankling

Tak więc zanim zaczniesz krytykować - najpierw poczytaj sobie głębiej
o problemie, a nie błędnie interpretujesz wypowiedzi Armstronga, który
właśnie z Pruittem nieraz współpracował, na okładce jego książki jest
tekst Chrisa Carmichaela wychwalający wiedzę tego lekarza.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostarda.pl

W dniu 06.07.2010 11:32, Michał Wolff pisze:

On 6 Lip, 06:16, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Sam podpierasz si poradnikiem dla kolarzy. Nie jest to adna publikacja
naukowa poparta badaniami.

Czytaj ze zrozumieniem.

Nie dłub w nosie.

Chyba napisałem wyraźnie kilka razy, że lekarz
analizując ruch stopy w czasie kręcenia korbą podpiera się wynikami
badań

Jeżeli nie rozumiesz słabość tych argumentów to ja już Ci  tego nie
wytłumaczę.

Poza tym jest to jedna publikacja, opinia
jednej osoby.

Dyskusja trochę jak ze ślepym o kolorach. Ja czytałem książkę, Ty nie
- ale wiesz lepiej co tam jest napisane...

Przecież nie jest to istotne czy czytałem czy nie :) Gratuluje, że
przeczytałeś i że jesteś posiadaczem egzemplarza.

To nie jest prywatne zdanie lekarza, w swojej opinii powołuje się na
wyniki badań analizujących to zjawisko. I zaleca on równomierne
kręcenie, ale rozróżnia to od ciągnięcia do góry, które nie daje
żadnej mocy na szosie. Zdanie, że ciągnięcie nie daje żadnych
[ciach]

A sam Sheldon przez ciągnięcie nabawił się ciężkiej kontuzji
Achillesa, z której w pełni nie wyleczył się do końca życia. Pisze też
że taki przesąd długo był popularny - obecnie nikt już w niego nie
wierzy.
http://sheldonbrown.com/gloss_an-z.html#ankling

A czytałeś to, co cytujesz? :)
Pomogę Ci i wkleję ważny akapit, który mówi na co to jest "angling"
przynajmniej wg Sheldona:
" Some older cycling books and articles recommend the practice of

ankling.<< This refers to changing the angle of the foot fairly

drastically during the course of the pedal stroke, so that the toe is
pointed upward at the top of the stroke, and downward at the bottom. The
idea is to make more use of the muscles of the lower leg, and to permit

pedaling in circles<<, i.e., applying more force to the cranks at top

and bottom dead center."

Czy "ankling" to technika polegająca na ciągnięciu pedału do góry czy
zmianie kąta pomiędzy stopą, a nogą  w trakcie obrotu korbą?

Tak więc zanim zaczniesz krytykować - najpierw poczytaj sobie głębiej
o problemie, a nie błędnie interpretujesz wypowiedzi Armstronga, który
właśnie z Pruittem nieraz współpracował, na okładce jego książki jest
tekst Chrisa Carmichaela wychwalający wiedzę tego lekarza.

Czy rozmawiamy o znajomości jednego człowieka z drugim czy o zyskach
używania pedałów zatrzaskowych na generowaną moc?

Fabian.

On 6 Lip, 11:59, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Nie dłub w nosie.

Podświadome marzenia?
Krótki poradnik, specjalnie dla Ciebie, potrenujesz - to dorównasz
mistrzom:
http://www.youtube.com/watch?v=DYMhPXlVOS8
:))

Przecież nie jest to istotne czy czytałem czy nie :)

Pomogę Ci i wkleję ważny akapit, który mówi na co to jest "angling"
przynajmniej wg Sheldona:

"Angling" kolego - to jest jedna z metod łowienia ryb, zanim zaczniesz
dyskutować to naucz się angielskiego :)
I nie kompromituj się już, zacytowałeś artykuł - tylko jak widzę ni w
ząb z niego nie zrozumiałeś.
Bo co to niby jest "make more use of the muscles of the lower leg",
"more force to the cranks at top and bottom dead center" jak nie
ciągnięcie do góry? :)))

Czy rozmawiamy o znajomości jednego człowieka z drugim czy o zyskach
używania pedałów zatrzaskowych na generowaną moc?

Przytoczyłem Ci kilka dowodów i opinii, przytoczył Ci kolega zino -
ale Ty wolisz żyć w swoim bezpiecznym świecie, gdzie ciągnięcie do
góry pomaga.
Efekt placebo też może być skuteczny, przekłada się na lepsze
samopoczucie i motywację, a to na zawodach też ważne. Nie ma co
ciągnąć tej dyskusji, jak kogoś dowody nie przekonują - jego biznes,
jak już napisałem nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem.
Czujesz potrzebę wiary w ciągnięcie - krzyż na drogę, nic mi do tego w
co chcesz wierzyć
EOT
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-07-06 06:16, Fabian pisze:

Poza tym nie mógł byś darować sobie osobistych wycieczek? Jak nie masz
argumentów to zamilknij, a nie poniżasz się takimi tekstami jak wyżej.

Daj spokój, on tak ma od kiedy pamiętam, ja już się przyzwyczaiłem ;)


--
bans

On 6 Lip, 07:57, bans <g...@o2.pl> wrote:

Daj spok j, on tak ma od kiedy pami tam, ja ju si przyzwyczai em ;)

Tylko ja podaję poważne argumenty, Ty nie podajesz nic poza swoimi
przesądami. To jest ta "drobna" różnica między nami.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-07-06 11:34, Michał Wolff pisze:

Tylko ja podaję poważne argumenty, Ty nie podajesz nic poza swoimi
przesądami.

Jeśli już tak sprowadzamy dyskusję ad absurdum to ja mógłbym napisać, że ty za to za dużo wiedzy o życiu czerpiesz z książek, a za mało z doświadczenia.


BTW - w poprzednim poście chodziło mi tylko o to, że wyrażasz się w strasznie arogancki sposób. Nie tylko w tym wątku, taki masz styl, a ten styl nie wszystkim musi się podobać.


--

bans

On 6 Lip, 12:49, bans <g...@o2.pl> wrote:

Jeśli już tak sprowadzamy dyskusję ad absurdum to ja mógłbym napisać, że
ty za to za dużo wiedzy o życiu czerpiesz z książek, a za mało z
doświadczenia.

Ja w tym sezonie mam już prawie 9tys na liczniku, jeżdżę od lat i
doświadczenie podejrzewam, że mam trochę większe od Twojego :)).
Pisałem również o swoich doświadczeniach z SPD (zero zysków na
prędkości). Ale moje osobiste doświadczenia - to nie jest żaden dowód,
natomiast to co piszą lekarze sportowi - juz tak.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 05.07.2010 17:51, Michał Wolff pisze:

On 5 Lip, 17:27, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Ale sam Armstrong pisze co innego. Pisze, że ważne jest wykorzystywanie
pełnego obrotu korby do napędzania, nie tylko naciskania. To komu mam
wierzyć?

Mylisz równomierne kręcenie z umyślnym ciągnięciem pod górę - to
zupełnie co innego.  Takie ciągnięcie - nie jest efektywne; badania
potwierdzają, że na umyślnym ciągnięciu - faktycznie się nic nie
zyskuje, szczególnie przy takich kadencjach z jakimi jeździ większość
zawodników (wzorem Armstronga właśnie) w górach. Po prostu przy tak
wysokiej kadencji - nie da się ciągnąć pod górę, a to właśnie jazda z
wysoką kadencją jest bardziej efektywna.

Uważasz, że ruch nogą do góry nie powoduje ciągnięcia pedału, czyli
przyłożenia do niego siły?

"Celem Lance'a jest teraz kręcenie po idealnych okręgach. W ten sposób w
każdym obrocie pedałów uzyskuje najefektywniejsze wykorzystanie energii.
Oznacza to wkładanie tej samej siły w każdym punkcie okręgu, także w
dwóch martwych punktach na godzinie szóstej i dwunastej."
z "Lance Armstrong program mistrza w siedem tygodni do doskonałości",
Lance Armstrong, Chris Carmichael, Peter Joffre Nye.

Jeżeli jest napisane, że chodzi o najefektywniejsze wykorzystanie
energii to tak jest. Więc nie chodzi tylko o kręcenie, ale też napędzanie.

Fabian.

On Mon, 05 Jul 2010 20:29:12 +0200, Fabian wrote:

W dniu 05.07.2010 17:51, Michał Wolff pisze:

On 5 Lip, 17:27, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Ale sam Armstrong pisze co innego. Pisze, że ważne jest
wykorzystywanie pełnego obrotu korby do napędzania, nie tylko
naciskania. To komu mam wierzyć?

Armstrong pisze?
Pewnie tak jak swoje biografie.
Armstrong to tam napisał może i sam przedmowę.
99% książki to Lance cośtam zrobił (w trzeciej osobie).

"Lance zwrócił uwagę na swoje pedałowanie podczas pierwszej czasówki w trakcie Tour de France w roku 1999."
Wierzysz, że zawodowy kolarz nagle w czasie czasówki wpada na pomysł by zwiększyć kadencję do 100 rpm i nigdy wcześniej tego nie zrobił wcześniej na treningu?

Uważasz, że ruch nogą do góry nie powoduje ciągnięcia pedału, czyli
przyłożenia do niego siły?

"Celem Lance'a jest teraz kręcenie po idealnych okręgach. W ten sposób w
każdym obrocie pedałów uzyskuje najefektywniejsze wykorzystanie energii.
Oznacza to wkładanie tej samej siły w każdym punkcie okręgu, także w
dwóch martwych punktach na godzinie szóstej i dwunastej." z "Lance
Armstrong program mistrza w siedem tygodni do doskonałości", Lance
Armstrong, Chris Carmichael, Peter Joffre Nye.

A to to już chyba sam Peter Joffre pisał. I ani LA ani Carmichael nie przeczytali.
Chodzi mi o owe "wkładanie tej samej siły w każdym punkcie okręgu".
Tylna część okręgu jest odpowiedzialna za jedną dziesiątą generowanej mocy. Czyli jak nie podjedziesz 270cioma Watami generowanymi przez nacisk to nie podjedziesz tym bardziej 30toma od ciągnięcia.
Te 30ci jest owszem cholernie ważne do przeciągania przez martwe punkty i zapewnienia płynności.
A na płaskim i przy wysiłku dalekim od maksymalnego ciągnięcie ma jeszcze mniejsze znaczenie bo nie ma takiego efektu przeciągania przez martwe punkty.

A teraz zobacz co jest na stronie 124 "nauka o pedałowaniu".
I jest tam o pedałach z czujnikami piezoelektrycznymi i takie zdania:
"Dzięki tej technologii ujawniono, że idea ciągnięcia pedałów w górę nie jest tak skuteczne, jak przez długi czas sądzono ... nacisk drugiej nogi jest o wiele większy i ciągnie nogę przeciwległą podczas jej ruchu w górę"

"Testy wykonane na czołowych kolarzach ... pokazują, że większość mocy przekazanej pedałom przechodzi na nie podczas pierwszej połowy obrotu pedałem, czyli podczas ruchu w dół - mówi dr Jefferey P. Broker. biomechanik w ośrodku olimpijskim".

Pozdr,

Andrzej

--
There are two ways you can get exercise out of a bicycle: you can
"overhaul" it, or you can ride it. (...) The mistake some people
make is in thinking they can get both forms of sport out of the
same machine.  This is impossible; no machine will stand the double
strain.  You must make up your mind whether you are going to be an
"overhauler" or a rider.

W dniu 06.07.2010 01:28, zino pisze:

On Mon, 05 Jul 2010 20:29:12 +0200, Fabian wrote:

W dniu 05.07.2010 17:51, Michał Wolff pisze:

On 5 Lip, 17:27, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Ale sam Armstrong pisze co innego. Pisze, że ważne jest
wykorzystywanie pełnego obrotu korby do napędzania, nie tylko
naciskania. To komu mam wierzyć?

Armstrong pisze?
Pewnie tak jak swoje biografie.
Armstrong to tam napisał może i sam przedmowę.
99% książki to Lance cośtam zrobił (w trzeciej osobie).

"Lance zwrócił uwagę na swoje pedałowanie podczas pierwszej czasówki w trakcie Tour de France w roku 1999."
Wierzysz, że zawodowy kolarz nagle w czasie czasówki wpada na pomysł by zwiększyć kadencję do 100 rpm i nigdy wcześniej tego nie zrobił wcześniej na treningu?

Nie jest to istotne, liczą się fakty (efekty).

Uważasz, że ruch nogą do góry nie powoduje ciągnięcia pedału, czyli
przyłożenia do niego siły?

"Celem Lance'a jest teraz kręcenie po idealnych okręgach. W ten sposób w
każdym obrocie pedałów uzyskuje najefektywniejsze wykorzystanie energii.
Oznacza to wkładanie tej samej siły w każdym punkcie okręgu, także w
dwóch martwych punktach na godzinie szóstej i dwunastej." z "Lance
Armstrong program mistrza w siedem tygodni do doskonałości", Lance
Armstrong, Chris Carmichael, Peter Joffre Nye.

A to to już chyba sam Peter Joffre pisał. I ani LA ani Carmichael nie przeczytali.

Zdaję sobie sprawę jak powstają takie książki, ale z tym "nie
przeczytali" myślę, że możesz się mylić, w końcu to nie taki wysiłek, a
swoim nazwiskiem firmują tą książkę, więc mam nadzieje, że inteligentny
człowiek, za jakiego LA uważam, zadał sobie ten trud i przeczytał
książkę, której jest autorem.

Chodzi mi o owe "wkładanie tej samej siły w każdym punkcie okręgu".
Tylna część okręgu jest odpowiedzialna za jedną dziesiątą generowanej mocy. Czyli jak nie podjedziesz 270cioma Watami generowanymi przez nacisk to nie podjedziesz tym bardziej 30toma od ciągnięcia.
Te 30ci jest owszem cholernie ważne do przeciągania przez martwe punkty i zapewnienia płynności.
A na płaskim i przy wysiłku dalekim od maksymalnego ciągnięcie ma jeszcze mniejsze znaczenie bo nie ma takiego efektu przeciągania przez martwe punkty.

A teraz zobacz co jest na stronie 124 "nauka o pedałowaniu".
I jest tam o pedałach z czujnikami piezoelektrycznymi i takie zdania:
"Dzięki tej technologii ujawniono, że idea ciągnięcia pedałów w górę nie jest tak skuteczne, jak przez długi czas sądzono ... nacisk drugiej nogi jest o wiele większy i ciągnie nogę przeciwległą podczas jej ruchu w górę"

"Testy wykonane na czołowych kolarzach ... pokazują, że większość mocy przekazanej pedałom przechodzi na nie podczas pierwszej połowy obrotu pedałem, czyli podczas ruchu w dół - mówi dr Jefferey P. Broker. biomechanik w ośrodku olimpijskim".

I jak te cytaty mają się do wypowiedzi MW:

Biedni Ci ludzie co nie umieją czytać tekstów ze zrozumieniem...
Napisałem chyba wyraźnie, że CIĄGNIĘCIE POD GÓRĘ - nic nie daje; nie
napisałem, że same pedały nie dają

Jednak COŚ daje? Wg mnie 10% mocy to bardzo dużo, +10% mocy wystarczy
aby wygrać, -10% może zdecydować o porażce, czyż nie?

Fabian.

W dniu 2010-07-05 17:27, Fabian pisze:

Ale sam Armstrong pisze co innego. Pisze, że ważne jest wykorzystywanie
pełnego obrotu korby do napędzania, nie tylko naciskania. To komu mam
wierzyć?

Z moich obserwacji widzę że ma znaczenie w 3 sytuacjach
- pomaga na podjazdach dać odpocząć mięśniom odpowiedzialnym za
naciskanie w każdej chwili kryzysu na podjeździe
- pomaga w sprincie uzyskać działanie korb jak w silniku ;-) Czuje się
ze z rowerem stanowi się całość i jest się dosłownie silnikiem a nie
popychadłem
- na ulicy pomaga przeskoczyć szosą jakieś dziury w chwili gdy ominiecie
nie jest możliwe.

Ważne by nowe bloki SPD ustawić na początek na najmniejszą moc sprężyny
raz że nowa dwa że nie ma się nawyku. Mi pomagało(a) pamiętać gadanie w
głowie 'SPD', 'SPD' ... ;-) gdy dojeżdżam do skrzyżowania i jeszcze nie
jestem skupiony zbytnio na ty co się na nim dzieje.

W dniu 2010-07-05 16:28, Michał Wolff pisze:

Pocieszmy się, że sam nie bardzo wiesz o czym gadasz, ja podpieram się
opinią dr Pruitta, który współpracował z samym Armstrongiem.

OK, niech będzie, ale powiedzmy tak - skoro ja czuję wyraźną różnicę i na asfalcie i w trudniejszym terenie, nieważne z czego ta różnica wynika (choć w górach - zaręczam - czuje sie ten "magicznego kopa" tuż przed zatrzymaniem wymuszonym stromizną czy pniem/kamieniem) to pozostanę przy zatrzaskach.


A lekarzy po prostu nie lubię, widziałem za dużo szkód wyrządzonych przez ich książkowe (i nie tylko) rady. Tym bardziej że jak pokażesz mi lekarza, który zaleca jedzenie np. selera, to na 100% znajdziesz i takiego, który będzie to odradzał ;)



--
bans

W dniu 06.07.2010 07:55, bans pisze:

W dniu 2010-07-05 16:28, Michał Wolff pisze:

Pocieszmy się, że sam nie bardzo wiesz o czym gadasz, ja podpieram się
opinią dr Pruitta, który współpracował z samym Armstrongiem.

OK, niech będzie, ale powiedzmy tak - skoro ja czuję wyraźną różnicę i
na asfalcie i w trudniejszym terenie, nieważne z czego ta różnica wynika
(choć w górach - zaręczam - czuje sie ten "magicznego kopa" tuż przed
zatrzymaniem wymuszonym stromizną czy pniem/kamieniem) to pozostanę przy
zatrzaskach.

Trudno mi uwierzyć, że np. ktoś mógłby uzyskać taką samą moc maksymalną
w zatrzaskach jak i bez, przynajmniej dla mnie różnica jest znacząca i
jak chcę podjechać krótki podjazd na maksa albo przyspieszyć maksymalnie
na prostej to dużo lepiej mi to idzie jak mogę ciągnąć i pchać
jednocześnie. Tak samo bez zatrzasków trudno mi było przekroczyć 50km/h
na prostej (oczywiście na krótkim dystansie), a w zatrzaskach mogę
rozpędzić się nawet do 60km/h.

Na pewno można dyskutować o efektywności, ale większa moc maksymalna
jest dla mnie pewnikiem.

Fabian.

Na pewno można dyskutować o efektywności, ale większa moc maksymalna
jest dla mnie pewnikiem.

Masa mięśni prostowników stopy jest znacznie niższa od zginaczy.
Dodatkowo zginacze są fizjologicznie przystosowane do amortyzacji i
wybijania się z podłoża. Dlatego wątpię w kontuzję ścięgan achillesa z
powodu używania SPD, natomiast uważam za możliwe, uszkodzenia
delikatnych ścięgien prostowników stopy/palców, a nawet wystąpienie
martwicy przedziału powięziowego przedniego goleni.
Zysk mocy ciągłej u wielu z nas jest oganiczony 'odtwarzaniem'
energii, które potyka się o układ krążenia i oddechowy, a nie o moc
możliwą do generowania przez mięsień. Natomiast jest na pewno taka
grupa osób, wydolna, która na SPD może zyskać. Ile ? Tu wystarczy
wrócić do pierwszego zdania mojej wypowiedzi. Dodatkowo moc mięśni
zginaczy stawu biodrowego (głównie m.biodowo-lędźwiowy) też jest
niewielka, oczywiście do wyćwiczenia. Ale 'ciągnięcia' używałbym dość
delikatnie i nigdy jako zamiennika, co najwyżej dopełnienia obrotu.

Btw. Niedługo kupuję SPD. Niestety nie mam możliwości pomiaru mocy
generowaniej, to Wam nie przedstawię dokładnych danych.

On 7 Lip, 07:01, Jan Górski <grad...@o2.pl> wrote:

> Na pewno można dyskutować o efektywności, ale większa moc maksymalna
> jest dla mnie pewnikiem.

Masa mięśni prostowników stopy jest znacznie niższa od zginaczy.
Dodatkowo zginacze są fizjologicznie przystosowane do amortyzacji i
wybijania się z podłoża. Dlatego wątpię w kontuzję ścięgan achillesa z
powodu używania SPD, natomiast uważam za możliwe, uszkodzenia
delikatnych ścięgien prostowników stopy/palców, a nawet wystąpienie
martwicy przedziału powięziowego przedniego goleni.
Zysk mocy ciągłej u wielu z nas jest oganiczony 'odtwarzaniem'
energii, które potyka się o układ krążenia i oddechowy, a nie o moc
możliwą do generowania przez mięsień. Natomiast jest na pewno taka
grupa osób, wydolna, która na SPD może zyskać. Ile ? Tu wystarczy
wrócić do pierwszego zdania mojej wypowiedzi. Dodatkowo moc mięśni
zginaczy stawu biodrowego (głównie m.biodowo-lędźwiowy) też jest
niewielka, oczywiście do wyćwiczenia. Ale 'ciągnięcia' używałbym dość
delikatnie i nigdy jako zamiennika, co najwyżej dopełnienia obrotu.

Btw. Niedługo kupuję SPD. Niestety nie mam możliwości pomiaru mocy
generowaniej, to Wam nie przedstawię dokładnych danych.

Nie pomyliły ci się zginacze z prostownikami? Bo podskoczenie na
jednej nodze jestem w stanie wykonać, a podniesienia stopy w 80kg
bucie jakoś nie jestem w stanie sobie wyobrazić.
Zgadzam się natomiast w 100%, że zysk na generowanej mocy jest znikomy
lub żaden, natomiast istnieje możliwość uzyskania większego momentu
obrotowego co czasami jest przydatne (jazda w terenie, ostre koło).
Zyski mocy a raczej zmniejszenie strat wynikają dodatkowo z
usztywnienia połączenia stopa - pedał i zmniejszenia zakresu jałowego
ruchu. Nie mówię tutaj o ciągnięciu do góry, ale o pchaniu do przodu i
do tyłu.

Nie pomyliły ci się zginacze z prostownikami? Bo podskoczenie na
jednej nodze jestem w stanie wykonać, a podniesienia stopy w 80kg
bucie jakoś nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

Prostowniki stopy/palców : przednia grupa mięśni goleni.
Zginacze stawu biodrowego : illiopsoas (m. biodrowo-lędźwiowy)

Obie grupy generalnie znacznie słabsze od antagonistycznych, dość
mozno używanych w czasie chodzenia i na platformach.

Nomenklatura anatomiczna jeśli chodzi o nogę jest generalnie mało
intuicyjna ;-)

On 7 Lip, 20:05, Jan Górski <grad...@o2.pl> wrote:

> Nie pomyliły ci się zginacze z prostownikami? Bo podskoczenie na
> jednej nodze jestem w stanie wykonać, a podniesienia stopy w 80kg
> bucie jakoś nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

Prostowniki stopy/palców : przednia grupa mięśni goleni.
Zginacze stawu biodrowego : illiopsoas (m. biodrowo-lędźwiowy)

Obie grupy generalnie znacznie słabsze od antagonistycznych, dość
mozno używanych w czasie chodzenia i na platformach.

Nomenklatura anatomiczna jeśli chodzi o nogę jest generalnie mało
intuicyjna ;-)

Dzięki za informację - nie przypuszczałem, że zginając nogę używam
mięśni ją prostujących :)

Użytkownik bans napisał:

W dniu 2010-07-05 15:33, Michał Wolff pisze:

mam książkę w której lekarz zajmujący się zawodowymi kolarzami
z najwyższej półki pisze o badaniach przeprowadzonych na grupie
kolarzy olimpijskiej klasy - które wykazały, że ciągnięcie do góry na
szosie nie ma żadnego znaczenia,

Biedni ci szosowcy, tak się męczą w tych turdefransach czy innych
żiroditaliach z tymi zatrzaskami... ;)

Ale pocieszmy się, nie pierwszy to lekarz który gada od rzeczy, to chyba
najbardziej zadufana i wierząca w swoją nieomylność grupa zawodowa jaką
znam...

Trzmiele podobno nie mogą latać...

--
Darek

On 2010-07-05, Dariusz K. Ładziak wrote:

Użytkownik bans napisał:

W dniu 2010-07-05 15:33, Michał Wolff pisze:

mam książkę w której lekarz zajmujący się zawodowymi kolarzami
z najwyższej półki pisze o badaniach przeprowadzonych na grupie
kolarzy olimpijskiej klasy - które wykazały, że ciągnięcie do góry na
szosie nie ma Ĺźadnego znaczenia,

Biedni ci szosowcy, tak się męczą w tych turdefransach czy innych
Ĺźiroditaliach z tymi zatrzaskami... ;)

Ale pocieszmy się, nie pierwszy to lekarz który gada od rzeczy, to chyba
najbardziej zadufana i wierząca w swoją nieomylność grupa zawodowa jaką
znam...

Trzmiele podobno nie mogą latać...

Powtarzasz miejską legendę. Dawno temu jednemu się źle policzyło i
pokutuje ciągle.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/