Z braku zainteresowania uczestników forum tematami giełdowymi, spółkami,
kursami walut itp. stawiam pytanie retoryczne pośrednio dotyczące przyszłości
gospodarczej i stanu finansów publicznych w Polsce.

O dłuższego czasu postuluję, żeby najbardziej aktywni "ultraliberałowie" z
tego forum m.in. Endriu, sys29, totus oraz od dawna nie piszący na forum
Dieter założyli nową formację ultraliberalną, której zadaniem będzie
wprowadzenie w Polsce ultraliberalnego raju na wzór np. Singapuru.

Czy koledzy podjęliście już jakieś działania w tym kierunku?

--

XXL wrote:

Z braku zainteresowania uczestników forum tematami giełdowymi, spółkami,
kursami walut itp. stawiam pytanie retoryczne pośrednio dotyczące
przyszłości gospodarczej i stanu finansów publicznych w Polsce.

O dłuższego czasu postuluję, żeby najbardziej aktywni "ultraliberałowie" z
tego forum m.in. Endriu, sys29, totus oraz od dawna nie piszący na forum
Dieter założyli nową formację ultraliberalną, której zadaniem będzie
wprowadzenie w Polsce ultraliberalnego raju na wzór np. Singapuru.

Czy koledzy podjęliście już jakieś działania w tym kierunku?

Partia to jest reprezentacja środowisk o określonych poglądach. Partia liberalna w Polsce to bardziej niż niszowa organizacja. W Polsce mieszkają ludzie, którzy w swojej większości nie szanują poglądów innych od swoich. Oczekują, że wszyscy inni będą myśleli tak jak oni. To w sprawach światopoglądowych. W gospodarce większość spodziewa się, że państwo wszystko robi najlepiej i wszystko się od państwa należy. W Polsce "liberał' to obelga. Hasło "Niech ludzie użyją wolnej woli i zadecydują sami o sobie" jest obierane jako wynarodowienie i likwidacje państwa. Przy tej okazji podnoszony jest argument, że wszyscy jesteśmy kretynami i jakby dać nam wolność to wszyscy najpierw byśmy się zaćpali potem pozabijali. Słowem tylko najwyższa biurokracja państwowa jest na tyle mądra by wiedziała lepiej co dla nas jest dobre. W Polsce sami siebie traktujemy jak dzieci. Słowem. Moim zdaniem zadaniem partii nie jest wychowywanie współobywateli tylko ich reprezentowanie. Wychowywanie obywateli czyli ich hodowla to zadanie jakie sobie stawia Kościół Katolicki.
Partia liberalna w Polsce nie ma sensu bo nie ma kogo reprezentować. Towarzystwo 50 osób o poglądach zbliżonych do liberalnych to za mało.
Liberalizm sam w sobie nie jest celem. Jak dla mnie celem powinno być zadowolenie z własnego życia. Takie zadowolenie w najwyższym stopniu deklarują w Europie Duńczycy. W Danii nie ma gospodarki liberalnej. Sprawy światopoglądowe są postawione bardziej liberalnie niż w Polsce ale nie drastycznie bardziej. Poza wszystkim ja jako liberał szanuję wolę niewolnika, że dalej chce być niewolnikiem. Wyzwalanie niewolnika na siłę to pogwałcenie poglądów liberalnych w najwyższym stopniu. Niewolnik musi chcieć być wolny. W Polsce ten fenomen nie występuje w wystarczającym natężeniu by partia liberalna miała sens. Nie ma tu chętnych na wolność i odpowiedzialność.

Skoro nie zrobiliście wraz z forumowymi ultraliberałami kompletnie nic, żeby
utworzyć nowa partię liberalną to kto ma zlikwidować ZUS i wprowadzić
emerytury rodzinne oraz zbudować w Polsce drugi Singapur ?

--

Skoro nie zrobiliście wraz z forumowymi ultraliberałami kompletnie nic, żeby
utworzyć nowa partię liberalną

Jak to nic, Jasiek Werbiński to nawet do UPR-u sie zapisał i regularnie płaci składki ....


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Ale UPR (aktualnie Nowa Prawica) ma od 22 lat tylko 1-2% poparcia wśród
wyborców a do wprowadzenia ustroju ultraliberalnego potrzeba ponad 50% !!!
Wniosek jest taki, że działalność ulraliberalnych publicystów K.Mikke i
S.Michalkiewicza nie przybliżyła nas do Singapuru i nadal mamy w Polsce socjalizm.

--

Wniosek jest taki, że działalność ulraliberalnych publicystów K.Mikke i
S.Michalkiewicza nie przybliżyła nas do Singapuru i nadal mamy w Polsce socjalizm.

Jest tak jak mówisz - ku mojemu ubolewaniu niestety nie przybliżyła....

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

 XXL <duzy_slawek.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Ale UPR (aktualnie Nowa Prawica) ma od 22 lat tylko 1-2% poparcia wśród
wyborców a do wprowadzenia ustroju ultraliberalnego potrzeba ponad 50% !!!
Wniosek jest taki, że działalność ulraliberalnych publicystów K.Mikke i
S.Michalkiewicza nie przybliżyła nas do Singapuru i nadal mamy w Polsce

socjali

zm.

UPR a Nowa Prawica, to dwie osobne partie. Prezesem tej pierwszej jest Bartosz Jóźwiak (sam dołożyłem swoje 3,33% głosu) , a tej drugiej to nie wiem ale chyba Mikke, który został odwołany z funkcji prezesa UPR za działalność szkodliwą dla partii.

UPR ma już ponad 20 letnią historię, a Nowa Prawica jak i wiele innych ruchów tworzonych przez JKM jest bytem tymczsowym o żywotności do najbliższych wyborów.

W Polsce jest socjalizm i tak pozostanie jeszcze przez kilkadziesiąt lat. W tym czasie ilość ludności spadnie poniżej 30 milionów. Ambitni wyjadą lub się urządzą nie biorąc udziału w zmianach, a głupki będą dalej dojeni przez system i ciągle będą się dziwić jak to jest że politycy ich okłamują.

--
Jan Werbiński


--

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Skoro nie zrobiliście wraz z forumowymi ultraliberałami kompletnie nic, > żeby
> utworzyć nowa partię liberalną

Jak to nic, Jasiek Werbiński to nawet do UPR-u sie zapisał i regularnie płaci składki ....

UPR jest bardzo zbliżony do ideału jeśli chodzi o wolność gospodarczą i osobistą.
Niestety w statucie ma też odwołanie do wartości i moralności chrześcijańskich, co moim zdaniem świadczy o zacofaniu. Jak w kontekście wartości chrześcijańskich prowadzić np badania genetyczne? Przecież to jest uwstecznienie.

Partii liberalnej mającej szerokie poparcie nie będzie, bo społeczeństwo polskie to stado baranów. Większość nie rozumie i nie uznaje za fakt ewolucji, ale wydaje im się, że są stworzeni przez Boga. To tylko wierzchołek góry lodowej głupoty...

--
Jan Werbiński


--

Partii liberalnej mającej szerokie poparcie nie będzie, bo społeczeństwo
polskie to stado baranów. Większość nie rozumie i nie uznaje za fakt
ewolucji, ale wydaje im się, że są stworzeni przez Boga. To tylko
wierzchołek góry lodowej głupoty...

Sorry, ale ja z zasady nie ufam kolesiom którzy twierdzą, że ich praprzodkiem po lini genetycznej jest banan ...


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

Sorry, ale ja z zasady nie ufam kolesiom którzy twierdzą, że ich praprzodkiem po lini genetycznej jest banan ...

Hahaha, ale nieuk!
Jeżeli twierdzisz, że przodkiem człowieka jest banan, to nie masz pojęcia na czym polega ewolucja. Nie masz wykształcenia ani wiedzy. Być może jesteś za głupi na to żeby zrozumieć ewolucję? Dla takich ludzi jak powstała religia. Idź się pomodlić.

--
Jan Werbiński



--

Endriu wrote:

Partii liberalnej mającej szerokie poparcie nie będzie, bo społeczeństwo
polskie to stado baranów. Większość nie rozumie i nie uznaje za fakt
ewolucji, ale wydaje im się, że są stworzeni przez Boga. To tylko
wierzchołek góry lodowej głupoty...

Sorry, ale ja z zasady nie ufam kolesiom którzy twierdzą, że ich
praprzodkiem po lini genetycznej jest banan ...

I słusznie, bo to ewolucyjna bzdura.

Endriu, naprawdę wierzysz, że twoi prarodzice to Adam i Ewa? Szczerze mówiąc nie spotkałem jeszcze dorosłej osoby, która przyznałaby się do tego na poważnie.

--
ichi

 XXL wrote:

Skoro nie zrobiliście wraz z forumowymi ultraliberałami kompletnie nic,
żeby utworzyć nowa partię liberalną to kto ma zlikwidować ZUS i wprowadzić
emerytury rodzinne oraz zbudować w Polsce drugi Singapur ?

A po co to robić? Kto tego chce? Ty tego chcesz? Ja wielokrotnie tu pisałem, że najbardziej mi odpowiada taki stan jaki wybierze aktywna większość. Umiem się dostosować. Tobie coś nie pasuje to weź się do roboty i nie szukaj jeleni, którzy będą robić za Ciebie.
Myli Ci się mój pogląd na emerytury z moim zamiarem zmiany istniejącego stanu. Jakakolwiek zmiana sytemu emerytalnego teraz, to dla mnie duży kłopot. Bardzo liczę na państwową emeryturę, dotowane leki i darmową służbę zdrowia. Umiem o siebie zadbać i jak brakuje lekarzowi to błyskawicznie umiem zamienić państwowe na prywatne pod stołem. To że emerytura państwowa zabija dzietność to pokazałem tu na liczbach. Nie zmienia to faktu, że sam tych wyliczeń skorzystałem i mam tylko jedno dziecko. Przez przypadek jak 80% poczęć w Polsce. Liczę na socjalistyczną większość w Polsce. Do swojej śmierci się nie zawiodę.

Wychowywanie obywateli czyli ich hodowla to zadanie jakie
sobie stawia Kościół Katolicki.

Wczoraj oglądałem wystąpienie twojego idola Janusz Palikota, który podobnie jak ty za wszelakie plagi jakie nawiedzają nasz nieszczęśliwy kraj wini kościół katolicki.

Jak się okazało to, że w Klewkach za czasów Millera i jego ekipy torturowano talibów to też wg Palikota i jego ekipy w jakimś sensie wina kościoła katolickiego.

Bo Palikota wkurza, że jak się nie mówi o więzieniach w Klewkach tzn., że problemu nie ma i jak się nie mówi o molestowaniu kleryków przez arcybiskupa Paetza to też problemu nie ma.

Wszystkiemu winny Miller, wszystkiemu winny jest kościół i trzeba się temu sprzeciwić, a nie udawać że problemu nie ma ....


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Wychowywanie obywateli czyli ich hodowla to zadanie jakie
sobie stawia Kościół Katolicki.

Jeszcze raz Ci pokażę jaki jesteś beznadziejny. Nie podważasz cytowanego zdania, zupełnie się do niego nie odnosisz tylko podajesz jakieś idiotyczne teorie i przykłady.

Wczoraj oglądałem wystąpienie twojego idola Janusz Palikota, który
podobnie jak ty za wszelakie plagi jakie nawiedzają nasz nieszczęśliwy
kraj wini kościół katolicki.

Janusz Palikot nie jest moim idolem. To teza, którą sam wymyśliłeś i stosujesz jako zarzut wobec mnie.

Jak się okazało to, że w Klewkach za czasów Millera i jego ekipy
torturowano talibów to też wg Palikota i jego ekipy w jakimś sensie wina
kościoła katolickiego.

Nic się nie okazało. Nie potrafisz podać żadnego miarodajnego źródła, że w Klewkach kogokolwiek torturowano. Jak zwykle wymyślasz. Już lepiej Ci idzie jak cytowanie czyichś przemyśleń. Lepiej wklejaj cytaty z Michałkiewicza bo sam masz pusto w głowie.

Bo Palikota wkurza, że jak się nie mówi o więzieniach w Klewkach tzn., że
problemu nie ma i jak się nie mówi o molestowaniu kleryków przez
arcybiskupa Paetza to też problemu nie ma.

Palikot nic nie mówił o więzieniach w Klewkach. http://www.tinyurl.pl?vRARte6w
Poza tym nie ma żadnych dowodów na istnienie wiezień CIA w Polsce. Nie ma też definicji co to jest wiezienie CIA. Zwykłe brednie.

Wszystkiemu winny Miller, wszystkiemu winny jest kościół i trzeba się temu
sprzeciwić, a nie udawać że problemu nie ma ....

To znów twoje urojenia. Uwielbiane przez Ciebie uogólnienia. Wszyscy, wszystko .... Nikt nic takiego nie mówił, że wszystkiemu winien jest Miller i wszystkiemu winien jest kościół. Ja wiem natomiast, że masz pusto w głowie i gdyby nie ta nitka co tam jest w środku to by Ci uszy odpadły. Egzaltujesz się programem telewizyjnym nad swoją wytrzymałość. Jeszcze zaczniesz cierpieć na nietrzymanie moczu. Dodatkowo nie rozumiesz tego co czytasz, słyszysz i widzisz.

Janusz Palikot nie jest moim idolem.

No nie wiem totus czy nie jest, tym bardziej, że retorykę i sposób manipulacji macie dosyć podobny ...


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Palikot nic nie mówił o więzieniach w Klewkach. http://www.tinyurl.pl?vRARte6w

Mówił mówił .... były wymienione cztery miejscowości, Kiejkuty Stare, Klewki i jeszce dwie inne. Nagonka na kościół katolicki o której mówiłem równiez była, niestety tej częsci jego wypowiedzi nie ma w zlinkowanym artykule/filmikach  ...


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Palikot nic nie mówił o więzieniach w Klewkach.
http://www.tinyurl.pl?vRARte6w

Mówił mówił .... były wymienione cztery miejscowości, Kiejkuty Stare,
Klewki i jeszce dwie inne. Nagonka na kościół katolicki o której mówiłem
równiez była, niestety tej częsci jego wypowiedzi nie ma w zlinkowanym
artykule/filmikach  ...

Nie ma żadnych źródeł, że w Polsce były wiezienia CIA. Nie wiadomo co to znaczy wiezienia CIA w Polce. To bzdury wymyślone przez gazety i polityków.
te dwie inne to Paryż i Honolulu. Po naszemu - idź spać.

Nie ma żadnych źródeł, że w Polsce były wiezienia CIA. Nie wiadomo co to
znaczy wiezienia CIA w Polce. To bzdury wymyślone przez gazety i polityków.
te dwie inne to Paryż i Honolulu. Po naszemu - idź spać.

Nie obchodzi mnie czy były czy nie były, najważniejsze że winny temu jest kościół bo zajmuje się chodowlą ....


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Nie ma żadnych źródeł, że w Polsce były wiezienia CIA. Nie wiadomo co to
znaczy wiezienia CIA w Polce. To bzdury wymyślone przez gazety i
polityków.
te dwie inne to Paryż i Honolulu. Po naszemu - idź spać.

Nie obchodzi mnie czy były czy nie były, najważniejsze że winny temu jest
kościół bo zajmuje się chodowlą ....

Jasne. Fakty nie są ważne. Ważny jest kościół. Trzeba bronić kościoła. Pewnie jesteś już w zbroi i hełm cie uciska.

Jasne. Fakty nie są ważne. Ważny jest kościół. Trzeba bronić kościoła.
Pewnie jesteś już w zbroi i hełm cie uciska.

No masz pecha totusie. Trafiłeś na mnie, czyli na kolesia którego ojciec lokalnym sekretarzom partii nigdy nie powiedział "czołem towarzyszu" tylko zawsze na złość "szczęść Boże" ....


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Jasne. Fakty nie są ważne. Ważny jest kościół. Trzeba bronić kościoła.
Pewnie jesteś już w zbroi i hełm cie uciska.

No masz pecha totusie. Trafiłeś na mnie, czyli na kolesia którego ojciec
lokalnym sekretarzom partii nigdy nie powiedział "czołem towarzyszu" tylko
zawsze na złość "szczęść Boże" ....

Mam pecha. Trafiłem na człowieka, który nie mówi do rzeczy ale ciągle mówi od rzeczy.

Mam pecha. Trafiłem na człowieka, który nie mówi do rzeczy ale ciągle mówi
od rzeczy.

A ja zaś zauważam, że stopień twoich inwektyw w kierunku mojej osoby każe mi przypuszczać, że trafiam jednak w samo sedno ...


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Mam pecha. Trafiłem na człowieka, który nie mówi do rzeczy ale ciągle

mówi

> od rzeczy.

A ja zaś zauważam, że stopień twoich inwektyw w kierunku mojej osoby każe

mi

przypuszczać, że trafiam jednak w samo sedno ...

...głową zakutą w hełm?

--

Endriu wrote:

Janusz Palikot nie jest moim idolem.

No nie wiem totus czy nie jest, tym bardziej, że retorykę i sposób
manipulacji macie dosyć podobny ...

Nie dziwię się, że nie wiesz, bo mało wiesz.

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Wychowywanie obywateli czyli ich hodowla to zadanie jakie
> sobie stawia Kościół Katolicki.

Wczoraj oglądałem wystąpienie twojego idola Janusz Palikota, który

podobnie

jak ty za wszelakie plagi jakie nawiedzają nasz nieszczęśliwy kraj wini kościół katolicki.

Palikot wg mnie jest taki sam jak reszta polityków. On znalazł niszę i ją eksploatuje. To socjalista. Jego poglądy polityczne sprowadzają się do walki z kościołem, a to moim zdaniem ślepa uliczka. Kościół po prostu krzewi głupotę obywateli i ja eksploatuje. Nie ma obowiązku być głupim. Jest możliwość i wolność zdobycia wiedzy i racjonalnego myślenia. Nie można zatem nadmiernie obwiniać kościoła, że ludzie mimo to wolą wierzyć niż wiedzieć. Ja jak najbardziej popieram i podziwiam kościół za skuteczność i efektywność wpływu na niektórych. Np na Endriu. ;)

--
Jan Werbiński




--

Kościół po prostu krzewi głupotę obywateli i ja eksploatuje. Nie ma
obowiązku być głupim.

Głupotą ostateczną jest twierdzenie, że nauki typu fizyka, udziez matematyka wyjaśni cokolwiek w kwestii duchowosci, Boga i stworzneia świata.

One nic nie wyjaśnią w tej kwesti bo nie do tego są stworzone ....

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Kościół po prostu krzewi głupotę obywateli i ja eksploatuje. Nie ma
> obowiązku być głupim.

Głupotą ostateczną jest twierdzenie, że nauki typu fizyka, udziez

matematyka

wyjaśni cokolwiek w kwestii duchowosci, Boga i stworzneia świata.

One nic nie wyjaśnią w tej kwesti bo nie do tego są stworzone ....

Nie stwierdzono istnienia czegoś takiego jak duchowość i Bóg. To są brednie i urojenia ludzi za głupich na naukowe zrozumienie świata. Oczywiście jeżeli masz jakieś dowody, to ja chętnie się o nich dowiem i zmienię zdanie.

Co do stworzenia świata, to sprawa jest bardzo skomplikowana. Zależnie np od definicji świata i czy bierzemy pod uwagę ewentualne istnienie innych światów. Tego zapewne się nigdy nie dowiemy.

Zatem w kwestii stworzenia czegoś z niczego zajmijmy się czymś co wiemy.
Samoistne stwarzanie i anihilacja cząstek przez fluktuacje kwantowe jest faktem i jest udowodniona doświadczalnie efektem Casimira. Coś z niczego samoistnie zaczyna istnieć i przestaje. Ty pewnie powiesz, że to cud.

--
Jan Werbiński


--

Jan Werbinski wrote:

Co do stworzenia świata, to sprawa jest bardzo skomplikowana. Zależnie np
od definicji świata i czy bierzemy pod uwagę ewentualne istnienie innych
światów. Tego zapewne się nigdy nie dowiemy.

Daleko posunięty pesymizm. Ty się nigdy nie dowiesz i ja się nigdy nie dowiem ale za 100 - 200 następnych pokoleń, kto wie. Nie stawiał bym na to dużo, biorąc pod uwagę jaka była wiedza ludzi 100 - 200 pokoleń temu.

Nie stwierdzono istnienia czegoś takiego jak duchowość i Bóg. To są brednie
i urojenia ludzi za głupich na naukowe zrozumienie świata.

Jakie tam brednie Jasiu. Chcesz podważyć cały dorobek ludzkości poczynając już od strarożytnej Grecji ?. Wiesz może dlaczego zginął Sokrates ?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Nie stwierdzono istnienia czegoś takiego jak duchowość i Bóg. To są > brednie
> i urojenia ludzi za głupich na naukowe zrozumienie świata.

Jakie tam brednie Jasiu. Chcesz podważyć cały dorobek ludzkości poczynając już od strarożytnej Grecji ?. Wiesz może dlaczego zginął Sokrates ?.

Zdemaskowanie kilku memów nie jest podważeniem dorobku ludzkości.

--
Jan Werbiński


--

Zdemaskowanie kilku memów nie jest podważeniem dorobku ludzkości.

Jakich memów co ty pierdizelisz ?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Zdemaskowanie kilku memów nie jest podważeniem dorobku ludzkości.

Jakich memów co ty pierdizelisz ?.

Ucz się Endrju.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mem

--
Jan Werbiński


--

Zatem w kwestii stworzenia czegoś z niczego zajmijmy się czymś co wiemy.
Samoistne stwarzanie i anihilacja cząstek przez fluktuacje kwantowe jest
faktem i jest udowodniona doświadczalnie efektem Casimira. Coś z niczego
samoistnie zaczyna istnieć i przestaje. Ty pewnie powiesz, że to cud.

No ale co ten twój efekt Casimira ma wspólnego z istnieniem lub nieistnieniem Boga ...?.



--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

No ale co ten twój efekt Casimira ma wspólnego z istnieniem lub nieistnieniem Boga ...?.

Ma wiele wspólnego z "argumentem" teistycznym, że "świat nie mógł powstać
z niczego". Dowody wskazują na to, że coś takiego jak pusta przestrzeń w ogóle nie istnieje. Fizycy przyjmują określenie "fałszywa próżnia". Z efektem Casimira związane jest promieniowanie Hawkinga. W kwantowej próżni nieustannie powstają i anihilują wirtualne pary cząstka-antycząstka. Gdy to
zjawisko zachodzi na granicy horyzontu zdarzeń, to jedna z cząstek zostaje
wchłonięta przez czarną dziurę i dzięki temu druga staje się realna. Nie jestem zorientowany, czy promieniowanie czarnych dziur udało się już
zaobserwować ( Marcus Chown pisze, że jest ono bardzo słabe ), ale hipoteza Hawkinga ma silne podstawy teoretyczne.

pozdr.
sys29


--

Ma wiele wspólnego z "argumentem" teistycznym, że "świat nie mógł powstać
z niczego". Dowody wskazują na to, że coś takiego jak pusta przestrzeń
w ogóle nie istnieje. Fizycy przyjmują określenie "fałszywa próżnia".
Z efektem Casimira związane jest promieniowanie Hawkinga. W kwantowej próżni
nieustannie powstają i anihilują wirtualne pary cząstka-antycząstka. Gdy to
zjawisko zachodzi na granicy horyzontu zdarzeń, to jedna z cząstek zostaje
wchłonięta przez czarną dziurę i dzięki temu druga staje się realna. Nie
jestem zorientowany, czy promieniowanie czarnych dziur udało się już
zaobserwować ( Marcus Chown pisze, że jest ono bardzo słabe ), ale hipoteza
Hawkinga ma silne podstawy teoretyczne.

No ale do czego zmierzasz z tymi twoimi dziurami, i jak na podstawie tych twoich wywodów można dojść do wniosku że Bóg jest albo go nie ma ...?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

No ale do czego zmierzasz z tymi twoimi dziurami, i jak na podstawie tych twoich wywodów można dojść do wniosku że Bóg jest albo go nie ma ...?.

Nie można udowodnić, że Boga nie ma. Tak samo nie można udowodnić,
że nie ma krasnoludków. Nie o to tu chodzi. Teiści twierdzą, że tylko
Bóg mógł stworzyć wszechświat "z niczego". Fakty są jednak takie, że
powstawanie cząstek elementarnych "z niczego" to zupełnie naturalne
zjawisko. Z pary wirtualnej antycząstka wędruje do czarnej dziury
zmniejszając jej masę, a pozbawiona partnera cząstka o energii dodatniej
staje się realna. pozdr.
sys29
 --

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a): 

Głupotą ostateczną jest twierdzenie, że nauki typu fizyka, udziez

matematyka

wyjaśni cokolwiek w kwestii duchowosci, Boga i stworzneia świata.

"Bóg" to tylko puste słowo, przy pomocy którego próbujesz wyjaśnić
wszystko, czego nie rozumiesz.

pozdr.
sys29


--

"Bóg" to tylko puste słowo,

Żadne tam puste słowo. Bóg istnieje i codziennie daje świadectwo swijego istnienia....

Opętanie dokument
http://www.youtube.com/watch?v=Sba89JL37P8&feature=related


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> "Bóg" to tylko puste słowo,

Żadne tam puste słowo. Bóg istnieje i codziennie daje świadectwo swijego istnienia....

Opętanie dokument
http://www.youtube.com/watch?v=Sba89JL37P8&feature=related

Twoje "religijne" wypowiedzi pokazują jak człowiek wierzący wpada w pułapki
dogmatyczne: jest dobro, jest zło, jest walka dobra ze złem, jest dekalog, jest nieomylny papież, są anioły i demony ... Przywiązałeś się do dogmatów i innych bzdur, a to ogranicza Ci pole do swobodnych refleksji. Wiara w dogmaty nie pozwala Ci nawet pomyśleć, że wizja świata, którą Ci zaproponowano może być nieprawdziwa. Weźmy np. pod rozwagę problem dobra i zła. Dla mnie dobre lub złe są tylko oceny zdarzeń ( w odniesieniu do konkretnych norm moralnych ) lub ich skutków. Tak jak nie istnieje czas absolutny i pusta przestrzeń, tak nie istnieją obiektywnie dobro i zło. Coś, co jest dobre dla jednego osobnika może być złe dla innego. Potocznie przyjęło się uważać, że wszystko, co służy życiu i dobrobytowi człowieka jest dobre, a co prowadzi do śmierci lub nędzy jest złe. Gdy np. mamy do czynienia z katastrofą naturalną ( np. trzęsienie ziemi z tysiącami ofiar ), to nazywamy takie zdarzenie złem naturalnym. Dla mnie jest to uproszczenie, co prawda wygodne, ale niestety sugerujące, że istnieje coś takiego jak obiektywne zło. A tymczasem są to skoncentrowane w jednym miejscu
nieszczęścia pojedyńczych ludzi ( jak każdy liberał na wszystko patrzę z punktu widzenia pojedyńczego człowieka, a na pojęcia typu "własność wspólna" czy  "sprawiedliwość społeczna" mogę się co najwyżej wyrzygać ). Byty takie jak  dobro i zło nie istnieją obiektywnie. Istnieją za to oceny czynów pod względem moralnym ( mogą być dobre, złe lub nijakie gdy niezdecydowani "mędrcy" bełkotają, że świat nie jest czarno-biały ) i co najważniejsze - ich istnienie wymaga obecności świadomego obserwatora. Tak samo jest z kolorami. Nie istnieje czerwień ani zieleń, ale istnieją fale elektromagnetyczne o określonych długościach, które odbiera świadomy obserwator. Podobnie muzyka istnieje tylko w parze ze świadomym słuchaczem. Kluczem do wszystkiego jest świadomość. Bóg istnieje tylko w Twojej świadomości. To jest urojenie, które tworzy Twój mózg. To są tylko memy ( zaraźliwe pakiety informacji ), które infekują umysł. Religie to tylko treści powielające się w umysłach, które niczemu pożytecznemu nie służą. Nie ma żadnych demonów, aniołów i krasnoludków. To świadomość jest realna, a nie żaden Bóg. Czym jest świadomość - tego nie wiemy. Nie jest ona ani bytem materialnym, ani religijnym, ale urojeniem też nie jest
( choć są opinie, że to tylko iluzja wywoływana przez ciągłość pamięci ). pozdr.
sys29


--

 sys29 wrote:

Czym jest świadomość - tego nie wiemy. Nie jest ona ani
bytem materialnym, ani religijnym, ale urojeniem też nie jest
( choć są opinie, że to tylko iluzja wywoływana przez ciągłość pamięci ).

Albo nie rozumiesz albo udajesz, że nie rozumiesz. Wizja świata jaką przedstawiasz jest nie do zaakceptowania. Nie do przyjęcia są konsekwencje z niej płynące. Nie ma tu celowości istnienia. Nie ma przyszłości po śmierci. Nie ma wymazania złych czynów, których dopuściliśmy się za życia. W Twoim świecie nie ma wybawienia. Musimy umierać bezpowrotnie z pamięcią wszystkich paskudztw, które zrobiliśmy innym ludziom.

Religia jest taka słodka. Można zabić wroga w imię wiary i zabrać mu jego rzeczy. Potem się wyspowiadać. Czy chciałbyś umierać jako złodziej i morderca? Nie bycie złodziejem i mordercą jest trudne, z drugiej strony. Jak by przebiegała wojna stuletnia? Albo krucjaty do ziemi świętej? Jakby to się wtedy miało nazywać? Puknij się w ten swój pusty liberalny łeb. Jak by miało być tłumaczone zabicie Joanny d'Arc. A Francisco Pizarro? Wyobrażasz sobie jego śmierć bez spowiedzi i wybawienia? Bogobojni Irlandczycy musieli być bogobojni bo inaczej nie znieśliby swoich stosunków z Indianami północnoamerykańskimi. Gott mit uns prowadził Hitlera do Oświęcimia. Potem idzie się do konfesjonału i jesteś jak nowy. Można się znów nachlać i zlać kobietę. Bo wiadomo jak się baby nie bije to w niej wątroba gnije. Czym lepsi ludzie tym więcej potrzebują księży do udzielania spowiedzi i rozgrzeszenia. Wiadomo, mają dekalog.

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a): 

Religia jest taka słodka.

Dzisiaj najsłodszy jest islam. Gorliwy wyznawca owija się dynamitem
i idzie rozwalić się na zatłoczonym bazarze ( może u nich to taki obrządek religijny ). Potem w nagrodę czekają na niego w raju 72 hurysy, z którymi
może kopulować przez całą wieczność. pozdr.
sys29








--

 sys29 wrote:

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):

 

Religia jest taka słodka.

Dzisiaj najsłodszy jest islam. Gorliwy wyznawca owija się dynamitem
i idzie rozwalić się na zatłoczonym bazarze ( może u nich to taki obrządek
religijny ). Potem w nagrodę czekają na niego w raju 72 hurysy, z którymi
może kopulować przez całą wieczność.

A Ciebie co czeka? Robaki. Tylko robaki. Zastanów się nad tym. Przyjąłbyś Boga do swojej czarnej duszy od razu byś mógł sobie pozwolić na więcej. Zwinął byś coś komuś, to ofiara, pokuta i rozgrzeszenie. Jak w grze komputerowej. Masz Boga w sobie, masz nieskończoną ilość sumień. Wszystkie czyste bo nie używane. Jakie to praktyczne.
Co do tych wierzących z dynamitem. Nie widzisz perspektywy. To dobrzy niezachłanni ludzie. Zabierają ze sobą do raju tylu ludzi ilu się da. Pomagają się ludziom uwolnić od tego grzesznego marnego żywota. Dzielą się z innymi tym co maja najlepszego. Bogiem. Prowadzą zaślepionych przed jego oblicze.
Ale Ty jesteś ułomny. Taki niepełny. Nic nie rozumiesz.
Np ten wierzący, który kopnął kobietę w Częstochowie. Ty byś tak umiał kopnąć? Kopnąć z taką wiarą w sercu? Szedł na Jasną Górę, wyspowiadać się i przyjąć komunię na kolanach. Czy po spowiedzi by kopnął? Pewnie nie, bo szkoda by mu było ofiary. A tak se kopnął za jedne pieniądze i jedną spowiedź.
A ostano wierzący przynieśli na Krakowskie Przedmieście rysunki z szubienicami. Byli pełni miłosierdzia i hojności. Można było sobie wybrać jakiś model i oni wtedy prowadzili wybrańca przez te drzwi przed oblicze Pana. Żeby podkreślić swoją wielkoduszność sami zostawali na tym pełnym łez padole. Jakie to piękne i wielkoduszne.
Szkoda mi Ciebie.

A ostano wierzący przynieśli na Krakowskie Przedmieście rysunki z
szubienicami.

Słuchaj kurwa kolego. Nie dziw się, że ludzie są  śmniertelnie wkurwieni na ekipę Tuska za gnojenie rodzin Smoleńskich, mataczenie w sprawie śledztwa i za tych wszystkich kurwa "debeściaków".

Miarka sie przebrała, a tej pierdolonej pookrągłostołowej bandzie całkowicie popierdoliło się w główkach, bo pomyśleli oni sobie ze jak puszczą "Taniec z gwazdami" z Kubą Wojewódzkim to uda im się nawet niezauważenie odpierdolić prezydenta wespół z ruskimi.

Taki chuj kolego, ktos za to beknie jak nie w Rosji to przynajmniej u nas .....

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> A ostano wierzący przynieśli na Krakowskie Przedmieście rysunki z
> szubienicami.

Słuchaj kurwa kolego. Nie dziw się, że ludzie są  śmniertelnie wkurwieni

na

ekipę Tuska za gnojenie rodzin Smoleńskich, mataczenie w sprawie śledztwa

i

za tych wszystkich kurwa "debeściaków".

Ja nie jestem za to wkurzony na Tuska. Ci co protestują i doszukują się mordu są w moich oczach bandą idiotów i oszołomów.

Miarka sie przebrała, a tej pierdolonej pookrągłostołowej bandzie

całkowicie

popierdoliło się w główkach, bo pomyśleli oni sobie ze jak puszczą "Taniec

z

gwazdami" z Kubą Wojewódzkim to uda im się nawet niezauważenie odpierdolić prezydenta wespół z ruskimi.

Taki chuj kolego, ktos za to beknie jak nie w Rosji to przynajmniej u nas

Masz urojenia. Dzień jak codzień.

--
Jan Werbiński


--

Dzisiaj najsłodszy jest islam. Gorliwy wyznawca owija się dynamitem
i idzie rozwalić się na zatłoczonym bazarze ( może u nich to taki obrządek
religijny ). Potem w nagrodę czekają na niego w raju 72 hurysy, z którymi
może kopulować przez całą wieczność.

Ale o co ci chodzi, i dlaczego do jasnej cholery porównujesz islam do chrześcijaństa. Masz jakiś problem z rozróżnianiem religi ?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

Ale o co ci chodzi, i dlaczego do jasnej cholery porównujesz islam do chrześcijaństa. Masz jakiś problem z rozróżnianiem religi ?.

???? W którym miejscu porównałem islam z chrześcijaństwem ? I po co
miałbym to robić, skoro obie religie nic mnie nie obchodzą ( chociaż
muszę przyznać, że do islamu czuję obrzydzenie ). KK uważam za organizację biznesową, która używa indoktrynacji, manipulacji i socjotechniki dla zwiększania zysków. W pewnym sensie można KK podziwiać za skuteczność w rozszerzaniu swoich wpływów. Ten wizerunek dotyczy tylko współczesności,
bo w historii KK zasłynął z mordów, grabieży i hamowania rozwoju nauki
i medycyny ( co kosztowało miliony ofiar ).  pozdr.
sys29


--

 sys29 <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a): > Ale o co ci chodzi, i dlaczego do jasnej cholery porównujesz islam do > chrześcijaństa. Masz jakiś problem z rozróżnianiem religi ?.
> > ???? W którym miejscu porównałem islam z chrześcijaństwem ? I po co
miałbym to robić, skoro obie religie nic mnie nie obchodzą ( chociaż
muszę przyznać, że do islamu czuję obrzydzenie ). KK uważam za organizację biznesową, która używa indoktrynacji, manipulacji i socjotechniki dla zwiększania zysków. W pewnym sensie można KK podziwiać za skuteczność w rozszerzaniu swoich wpływów. Ten wizerunek dotyczy tylko współczesności,
bo w historii KK zasłynął z mordów, grabieży i hamowania rozwoju nauki
i medycyny ( co kosztowało miliony ofiar ). 

Wtedy był na dorobku, więc jako młoda firma musiał trochę naciągać prawo. Teraz jest na etapie życia z procentów, więc może być bardziej etyczny i nauczać o moralności.

--
Jan Werbiński


--

Jan Werbinski <janwer.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

nauczać o moralności.

....

Taki dowcip znalazłem w sieci :

W sądzie. To było tak: Był sobie bardzo dobry prałat, człowiek bardzo wielkiej wiary i dobrego serca. Nie uciekały przed nim zwierzęta, karmił biedaków, nocował bezdomnych. Któregoś wieczora wracał po mszy na plebanię i nagle usłyszał ciche wołanie: ,,Księże prałacie! Księże prałacie!''. Odwrócił się, ale nic nie zobaczył. Po chwili wołanie powtórzyło się. Rozejrzał się uważnie i w szarówce wieczoru dostrzegł siedzącą na kamieniu żabę. Podszedł i schylił się nad ledwo żywym zwierzątkiem, a ono wyjąkało: ,,Weź mnie ze sobą, jestem zaklęty przez złą wiedźmę. Zanieś mnie na plebanię, nakarm, daj pić, przytul i pocałuj, a zdejmiesz ze mnie zły czar''. Prałat, niewiele myśląc, zabrał żabkę, nakarmił, napoił, przytulił i pocałował, a nawet położył w swoim łóżku, na swojej poduszeczce. Następnego dnia rano obudził się, patrzy, a obok niego leży piękny 16-letni ministrant...
 - I taka właśnie jest nasza linia obrony, wysoki sądzie...

pozdr.
sys29



--

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Dzisiaj najsłodszy jest islam. Gorliwy wyznawca owija się dynamitem
> i idzie rozwalić się na zatłoczonym bazarze ( może u nich to taki

obrządek

> religijny ). Potem w nagrodę czekają na niego w raju 72 hurysy, z którymi
> może kopulować przez całą wieczność.

Ale o co ci chodzi, i dlaczego do jasnej cholery porównujesz islam do chrześcijaństa. Masz jakiś problem z rozróżnianiem religi ?.

Przecież to to samo. Najpierw było to co dzisiaj nazywamy judaizmem, z niego wyszła sekta nazywana dzisiaj chrześcijanami a potem sekta nazywana dziś muzułmanami. Wszystkie mają wspólne korzenie. Wszystkie są religiami opartymi o "świętą" księgę. Wszystkie piorą mózg. Można je porównywać.


--
Jan Werbiński



--

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> "Bóg" to tylko puste słowo,

Żadne tam puste słowo. Bóg istnieje i codziennie daje świadectwo swijego istnienia....

Jest to co najwyżej świadectwo, że masz słabo rozwiniętą zdolność logicznego rozumowania.

--
Jan Werbiński


--

Jest to co najwyżej świadectwo, że masz słabo rozwiniętą zdolność logicznego
rozumowania.

Ja nie wiem kurna Jasiek co ty masz za problem. Chcesz świadectw, to wejdź sobie na stronę:

http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=256

.... tam jest lista egzorcystów. Jak jestes ciekawy to umów się z księdzem na spotkanie, być może pozwoli ci uczestniczyć w obrzędzie modlitwy nad opętanym (nie wiem jakie są procedury, i czy istnieje taka możliwość, ale może jest szansa).

Ja osobiście nie mam takiej potrzeby, powiem więcej - nawet bardzo boję się takiej bezpośredniej konfrontacji z szatanem bo wiem, że ten starł by mnie na proch....

Niepublikowany wywiad z Cejrowskim dla "Newsweeka"
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/_niepublikowany_wywiad_z_cejrowskim_dla_newsweeka_19737

"[...] WC: Nie. I codziennie odmawiam modlitwę z egzorcyzmem do św. Michała Archanioła, aby mnie ustrzegł od demonów. Mam wujaszka egzorcystę i raz w życiu byłem u niego w gabinecie. Nigdy więcej nie chcę tam pójść.[...]".

Spotkanie z egzorcystą- ks. Piotr Glas.mpg
http://www.youtube.com/watch?v=IeTkJQQgYag

2012-04-02 kazanie - ks. Piotr Natanek
http://gloria.tv/?media=274472


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Jest to co najwyżej świadectwo, że masz słabo rozwiniętą zdolność > logicznego
> rozumowania.

Ja nie wiem kurna Jasiek co ty masz za problem. Chcesz świadectw, to wejdź sobie na stronę:

http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php?

option=com_content&view=article&id=2

56

Egzorcyzmy to ściema, bo nie ma czegoś takiego jak opętanie. Proste? (żartuję, wiem że nie dla Ciebie)

.... tam jest lista egzorcystów. Jak jestes ciekawy to umów się z księdzem

na

spotkanie, być może pozwoli ci uczestniczyć w obrzędzie modlitwy nad opętanym (nie wiem jakie są procedury, i czy istnieje taka możliwość, ale może jest szansa).

I co to niby ma udowodnić? Jaką teorią wytłumaczysz opętanie?

Ja osobiście nie mam takiej potrzeby, powiem więcej - nawet bardzo boję

się

takiej bezpośredniej konfrontacji z szatanem bo wiem, że ten starł by mnie na proch....

Cienki jesteś. Mnie szatan je z ręki i jak mu każę to Ciebie też opęta. Zamówię za Ciebie czarną mszę za Twoje opętanie.
 

Niepublikowany wywiad z Cejrowskim dla "Newsweeka"

http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/_niepublikowany_wywiad_z_cejrowskim_dl
a_

newsweeka_19737

"[...] WC: Nie. I codziennie odmawiam modlitwę z egzorcyzmem do św.

Michała Jak widać nawet mądrzy ludzie czasem są zakażeni szkodliwymi memami.

Archanioła, aby mnie ustrzegł od demonów. Mam wujaszka egzorcystę i raz w życiu byłem u niego w gabinecie. Nigdy więcej nie chcę tam pójść.[...]".
Spotkanie z egzorcystą- ks. Piotr Glas.mpg
http://www.youtube.com/watch?v=IeTkJQQgYag

2012-04-02 kazanie - ks. Piotr Natanek
http://gloria.tv/?media=274472

Hehe, Natanek już został wyklęty przez kościół. Jeżeli będziesz uczestniczył w jego nabożeństwach, to automatycznie też jesteś obłożony ekskomuniką.

--
Jan Werbiński



--

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

Ja nie wiem kurna Jasiek co ty masz za problem. Chcesz świadectw, to wejdź sobie na stronę:

http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php?

option=com_content&view=article&id=2

56

.... tam jest lista egzorcystów. Jak jestes ciekawy to umów się z księdzem

na

spotkanie, być może pozwoli ci uczestniczyć w obrzędzie modlitwy nad opętanym (nie wiem jakie są procedury, i czy istnieje taka możliwość, ale może jest szansa).

Ja osobiście nie mam takiej potrzeby, powiem więcej - nawet bardzo boję

się

takiej bezpośredniej konfrontacji z szatanem bo wiem, że ten starł by mnie na proch....

Niepublikowany wywiad z Cejrowskim dla "Newsweeka"

http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/_niepublikowany_wywiad_z_cejrowskim_dl
a_

newsweeka_19737

"[...] WC: Nie. I codziennie odmawiam modlitwę z egzorcyzmem do św.

Michała

Archanioła, aby mnie ustrzegł od demonów. Mam wujaszka egzorcystę i raz w życiu byłem u niego w gabinecie. Nigdy więcej nie chcę tam pójść.[...]".

Spotkanie z egzorcystą- ks. Piotr Glas.mpg
http://www.youtube.com/watch?v=IeTkJQQgYag

2012-04-02 kazanie - ks. Piotr Natanek
http://gloria.tv/?media=274472

Opętania, objawienia i inne "doświadczenia duchowe" to tylko wynik niestandardowej aktywności mózgu. Pierwsze sztuczne symulacje takich
zjawisk przeprowadzono już w laboratorium. Poczytaj : hełm boga - prof.
Michael Persinger.

Kazanie ks. Natanka  -  bezcenne :-) Wszystkie kabarety przy tym wysiadają.

pozdr.
sys29


--

Endriu wrote:

Kościół po prostu krzewi głupotę obywateli i ja eksploatuje. Nie ma
obowiązku być głupim.

Głupotą ostateczną jest twierdzenie, że nauki typu fizyka, udziez
matematyka wyjaśni cokolwiek w kwestii duchowosci, Boga i stworzneia
świata.

One nic nie wyjaśnią w tej kwesti bo nie do tego są stworzone ....

Mógłbyś wyjaśnić na czym polega tutaj przewaga Kościoła?

--
ichi

Mógłbyś wyjaśnić na czym polega tutaj przewaga Kościoła?

Przewaga w kwestii czego ?

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Mógłbyś wyjaśnić na czym polega tutaj przewaga Kościoła?

Przewaga w kwestii czego ?

W kwestii wyjaśniania "duchowosci, Boga i stworzneia świata".

--
ichi

W kwestii wyjaśniania "duchowosci, Boga i stworzenia świata".

Nie wiem czy można tu mówić o jakichkolwiek "przewagach". Po prostu od najdawniejszych czasów człowiek zadaje sobie pytania kim jestem, skąd jestem, dokąd idziemy, czy istnieje Bóg który stworzył świat. Pytania takie zadawali sobie tacy myśliciele m.i.n jak Platon, Sokrates, św. Tomasz z Akwinu.

Zadawnie tych pytań doprowadziło w efekcie do stworzenia nauki o nazwie filozofia, a pochodną filozofi traktującą za dogmat istninie Boga jest teologia. Podstawą teologi jest to, że Bóg dał swiadectwo swojego istnienia materialnie (wysyłając na ziemię swojego syna), po to aby uporządkować zagubienie człowieka w kwestiach najważniejszych pytań, po to miał on wytyczone kierunki w których ma się poruszać aby osiągnąc szczęście.

Co do zaś ateistów nie wymyślają oni nic nowego, ateizm jest tylko koncepcją zaprzeczenia teologi. Nie tworza oni nic nowego, oni tylko zaprzeczają i negują, twierdzą że Boga nie ma. Jeżeli zaś Boga nie ma nie obowiązują też przykazania. Odejeście zaś człowieka od dekalogu i skutkuje tworzeniem różnych ideologi mających go zastepować. Niestety ideologie takie zawsze są niedoskonałe bo ich główne założenia zawsze opartę są o odejście od dekalogu.

Tak tworzyły się różne koncepcje mające przybliżyć człowieka do dobrobytu takie jak hitleryzm, socjalizm, i niestety również liberalizm.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

Zadawnie tych pytań doprowadziło w efekcie do stworzenia nauki o nazwie filozofia, a pochodną filozofi traktującą za dogmat istninie Boga jest teologia. Podstawą teologi jest to, że Bóg dał swiadectwo swojego

istnienia

materialnie (wysyłając na ziemię swojego syna),

...

Endriu, cała ta chrześcijańska opowieść jest po porostu niedorzeczna:
koleś zwany przez Ciebie "Bogiem" przysłał na Ziemię swojego syna i skazał go na okrutne tortury po to, aby swoje dzieci ( ludzi ) uchronić przed swoim gniewem. :-)

Co do zaś ateistów nie wymyślają oni nic nowego, ateizm jest tylko

koncepcją

zaprzeczenia teologi. Nie tworza oni nic nowego, oni tylko zaprzeczają i negują, twierdzą że Boga nie ma. Jeżeli zaś Boga nie ma nie obowiązują też przykazania. Odejeście zaś człowieka od dekalogu i skutkuje tworzeniem różnych ideologi mających go zastepować. Niestety ideologie takie zawsze

są

niedoskonałe bo ich główne założenia zawsze opartę są o odejście od dekalogu.

Z historii wiemy o milionach ofiar jako skutku poczynań różnych oprawców, którzy zobowiązani byli do trzymania się dekalogu. Jak ktoś jest
skurwysynem, to go żaden dekalog nie poprawi, a jak ktoś jest człowiekiem
przyzwoitym, to mu nie jest potrzebny ani dekalog, ani wiara w urojone byty.

pozdr.
sys29





--

Użytkownik " sys29" <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jm8suj$br4$1inews.gazeta.pl...

Endriu, cała ta chrześcijańska opowieść jest po porostu niedorzeczna:

w dyskursie chrześcijańskim używa się również pojęcia "skandal Krzyża";
zachowanie Boga jest skandaliczne: jak można tak kochać ludzi, obarczyć się
skutkami ich grzechów i ponieść za to śmierć  haniebną (wtedy krzyżowano tylko pospolitych przestepców)?

Musisz wiedzieć, że ta "niedorzeczność" wynika z miłości Boga do człowieka.
Duchowa sytuacja człowieka musi być naprawdę katastrofalna, skoro
Bóg sięgnął po takie rozwiązanie.
Patrząc na Krzyż można zadać sobie pytanie: co się z nami dzieje że chcemy zabić swojego Boga?

koleś zwany przez Ciebie "Bogiem"

sys29, mam nadzieję, że jesteś człowiekiem odważnym i konsekwentnym
i ten fragment swojej wypowiedzi dasz do tłumaczenia na języki używane w krajach muzułmańskich,
następnie zamieścisz go na tamtejszych grupach dyskusyjnych (wyrażenie "Bogiem" możesz
zastąpić wyrażeniem "Allahem").

przysłał na Ziemię swojego syna  i skazał go na okrutne tortury po to, aby swoje dzieci ( ludzi )
uchronić przed swoim gniewem. :-)

Chrystus wyraził zgodę na to, by być Barankiem Paschalnym.
Symbolika ofiary Chrystusa na Krzyżu jest głęboka i wielowarstwowa.
Swymi korzeniami sięga do ksiąg Starego Testamentu. NIe chodzi o uchronienie nas przed "gniewem"
Boga, co raczej o umożliwienie nam po śmierci życia w Bogu, w Jego rzeczywistości, zbawienie (tzw. niebo).


Sys29, nie wierzysz w istnienie Boga, ale starzy komuniści też nie wierzyli i mawiali:

"Jeżeli Boga nie ma - to chwała Bogu, a jeżeli jest - to niech nas ręka boska broni!"

Pozdr
Criss

Ciekawe, co na to wszystko Chińczyk.

Criss <jkm4@tlen.pl> napisał(a):

w dyskursie chrześcijańskim używa się również pojęcia "skandal Krzyża";
zachowanie Boga jest skandaliczne: jak można tak kochać ludzi, obarczyć się
skutkami ich grzechów i ponieść za to śmierć  haniebną (wtedy krzyżowano tylko pospolitych przestepców)?

Dyskurs chrześcijański ( czy jakikolwiek religijny ) to zwykłe rozważania
nad urojeniami. Im większej głębi teiści doszukują się w religiach, tym
gorzej bełkotają. Wymyślają przy tym różne takie pojęcia, aby zrobić
wrażenie na idiotach. Prawdziwą głębię świata odkrywa nauka ( astrofizyka,
biologia, mechanika kwantowa ... ). Religie to kompletne bzdury.

Musisz wiedzieć, że ta "niedorzeczność" wynika z miłości Boga do człowieka.
Duchowa sytuacja człowieka musi być naprawdę katastrofalna, skoro
Bóg sięgnął po takie rozwiązanie.
Patrząc na Krzyż można zadać sobie pytanie: co się z nami dzieje że chcemy zabić swojego Boga?

Nie istnieje ani żaden Bóg, ani żadna duchowość. Masz urojenia.
Prawdopodobnie mylisz duchowość ze świadomością, która jest zupełnie
realna, niematerialna i tajemnicza. Nikt jednak jeszcze nie udowodnił,
że świadomość istnieje w oderwaniu od istot żywych. Nie udowodniono
nawet, że istnieje ona poza mózgiem. Mają ją na pewno ludzie i niektóre
zwierzęta. 

sys29, mam nadzieję, że jesteś człowiekiem odważnym i konsekwentnym
i ten fragment swojej wypowiedzi dasz do tłumaczenia na języki używane w krajach muzułmańskich,
następnie zamieścisz go na tamtejszych grupach dyskusyjnych (wyrażenie "Bogiem" możesz
zastąpić wyrażeniem "Allahem").

??????????!!!!!!!!! Ten fragment Twojej wypowiedzi jest dość znamienny.
Ciekawy jestem Twoich intencji. Wiedza o tym, że wielu muzułmanów żyje
w permanentnym stanie obłędu religijnego jest dość powszechna. Widzę, że
i Ty o tym wiesz. Gotowi są zakatrupić każdego człowieka, którego wizerunek nie przystaje do obrazu nakreślonego przez ich świętą księgę. Na ich ofiary
doskonale nadają się przede wszystkim ateiści. Niewątpliwie będąc świadomym
takiego stanu rzeczy, proponujesz mi, abym ujawnił się wśród szaleńców
( wykazując odwagę ! ) i dał się zabić.  Masz na to "nadzieję". Ot, taka to Twoja religijna mentalność. Ja Ci w rewanżu nie będę proponował, abyś udał się do protestanckiej dzielnicy Belfastu i wykazując odwagę krzyczał: jestem katolikiem! 

Chrystus wyraził zgodę na to, by być Barankiem Paschalnym.
Symbolika ofiary Chrystusa na Krzyżu jest głęboka i wielowarstwowa.
Swymi korzeniami sięga do ksiąg Starego Testamentu. NIe chodzi o

uchronienie

nas przed "gniewem"
Boga, co raczej o umożliwienie nam po śmierci życia w Bogu, w Jego rzeczywistości, zbawienie (tzw. niebo).

To, co tu napisałeś, to klasyczny bełkot teologiczny. Wielowarstwowa
i głęboka to jest głupota takich wywodów.  Dogmaty pomieszały Ci w głowie.
Nie ma życia po śmierci. Życie jest przed śmiercią. Nie ma żadnej boskiej
rzeczywistości. Jest tylko normalna rzeczywistość ... a bajki o zbawieniu
zostały wymyślone po to, aby doić naiwnych.

 

Sys29, nie wierzysz w istnienie Boga, ale starzy komuniści też nie

wierzyli

i mawiali:

... i w krasnoludki też nie wierzę. Komunistów od zawsze nienawidzę, więc
nie obchodzi mnie to, co bredzą.


pozdr.
sys29


--

Użytkownik <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jmmutt$rdr$1inews.gazeta.pl...

Dyskurs chrześcijański ( czy jakikolwiek religijny ) to zwykłe rozważania
nad urojeniami. Im większej głębi teiści doszukują się w religiach, tym
gorzej bełkotają. Wymyślają przy tym różne takie pojęcia, aby zrobić
wrażenie na idiotach. Prawdziwą głębię świata odkrywa nauka ( astrofizyka,
biologia, mechanika kwantowa ... ). Religie to kompletne bzdury.

Wierzysz w naukę i jej możliwości. W jakimś więc sensie jesteś człowiekiem wierzącym.
Człowiek z Twoimi poglądami żyjący w czasach, gdy uważano, że ziemia jest płaska,
wydaje się trochę śmieszny, podobnie jak żałosne wydaje się poszukiwanie kamienia filozoficznego w średniowieczu.
Ludzi wierzących nazywasz idiotami. Czy tych wybitnych, którzy przyznawali sie do wiary w Boga
(np. Kopernik, św. Tomasz z Akwinu) też zaliczysz do idiotów?
Pogarda dla wierzących? To poczucie wyższości coś Ci załatwia?
Nauka nie odkrywa żadnej "głębi świata", odkrywa i bada prawa rządzące
przyrodą.

Nie istnieje ani żaden Bóg, ani żadna duchowość. Masz urojenia.

Udowodnij to. Jeśli nie udowodnisz, że Boga nie ma, to jesteś człowiekiem
wierzącym w nieistnienie Boga, jak ja w Jego istnienie. Więc masz urojenia.

Prawdopodobnie mylisz duchowość ze świadomością, która jest zupełnie
realna, niematerialna i tajemnicza.

Nie mylę duchowości ze świadomością.

 Nikt jednak jeszcze nie udowodnił,
że świadomość istnieje w oderwaniu od istot żywych. Nie udowodniono
nawet, że istnieje ona poza mózgiem.

Nikt też nie przeprowadził dowodu, że nie istnieje świadomość inna niż ludzka.

??????????!!!!!!!!! Ten fragment Twojej wypowiedzi jest dość znamienny.
Ciekawy jestem Twoich intencji. Wiedza o tym, że wielu muzułmanów żyje
w permanentnym stanie obłędu religijnego jest dość powszechna. Widzę, że
i Ty o tym wiesz. Gotowi są zakatrupić każdego człowieka, którego wizerunek
nie przystaje do obrazu nakreślonego przez ich świętą księgę. Na ich ofiary
doskonale nadają się przede wszystkim ateiści. Niewątpliwie będąc świadomym
takiego stanu rzeczy, proponujesz mi, abym ujawnił się wśród szaleńców
( wykazując odwagę ! ) i dał się zabić.  Masz na to "nadzieję". Ot, taka to
Twoja religijna mentalność. Ja Ci w rewanżu nie będę proponował, abyś udał
się do protestanckiej dzielnicy Belfastu i wykazując odwagę krzyczał:
jestem katolikiem!

Oczywiście nie życzę Ci źle. Twoja lekceważąca wypowiedź nt. Boga, sprawiła,
że zakwalifikowałem Cię do osób, które - jak to bywa często w sieci - anonimowo
obrażają katolików. To zwykłe akty tchórzostwa. Dlatego, aby mogli bardziej siebie
poznać proponuję im podobne zachowania w stosunku do innych wyznań,
np. judaizmu lub islamu. Mam nadzieję, że myliłem sie co do Ciebie.

To, co tu napisałeś, to klasyczny bełkot teologiczny. Wielowarstwowa
i głęboka to jest głupota takich wywodów.  Dogmaty pomieszały Ci w głowie.
Nie ma życia po śmierci. Życie jest przed śmiercią.

Nie ma żadnej boskiej rzeczywistości.

Potrafisz to udowodnić, czy tylko w to wierzysz?

Pozdrawiam
Criss

Criss <jkm4@tlen.pl> napisał(a):

Wierzysz w naukę i jej możliwości. W jakimś więc sensie jesteś człowiekiem wierzącym.

Mamy różne definicje słowa "wierzący". Moja odnosi się do języka potocznego
i jest taka: wierzący = wierzący w jakiegoś Boga lub wielu Bogów naraz. Twoja z pewnością jest inna, skoro nazywasz ateistę "człowiekiem w pewnym sensie wierzącym". Prawdopodobnie pomieszały Ci się w głowie: nauka i
proces nauczania. Nauka nie ma nic wspólnego z wiarą ( czyli przyjmowaniem
czegoś za prawdę bez dowodów ). Nauka zajmuje się objaśnianiem świata.
Jej ustalenia ( empirycznie weryfikowalne ) budują naszą wiedzę. Nauka niczego nie bierze "na wiarę". Inaczej jest z procesem uczenia się. Tu
prawie wszystko musimy przyjmować na wiarę. Ja np. wierzę, że istnieją
pulsary, kwazary i magnetary oraz atomy, cząsteczki, protony, elektrony,
gluony ... chociaż nigdy ich nie widziałem. Uwierzyłem naukowcom, którzy je
obserwowali. Jeśli już pojąłeś różnicę, to powinno też dotrzeć do Ciebie,
że Twoje powyższe stwierdzenie jest puste i bez sensu.

Człowiek z Twoimi poglądami żyjący w czasach, gdy uważano, że ziemia jest płaska,
wydaje się trochę śmieszny, podobnie jak żałosne wydaje się poszukiwanie kamienia filozoficznego w średniowieczu.

Tu kompletnie nie wiem o co Ci chodzi. Może nie rozumiem po polsku?!

Ludzi wierzących nazywasz idiotami. Czy tych wybitnych, którzy przyznawali sie do wiary w Boga
(np. Kopernik, św. Tomasz z Akwinu) też zaliczysz do idiotów?

Dąsasz się jak stara, moherowa zrzęda. Nie było moją intencją nazywać wierzących idiotami. To była tylko kpina z inteligencji ludzi, którzy zachwycają się wyszukaną, "głęboką" terminologią. Odpowiednim określeniem człowieka wierzącego będzie "naiwniak". Ludzie wierzący są po prostu naiwni. Wasze mózgi opanowały relgijne memy ( powielające się w umysłach pakiety bzdur ). Czy Kopernik był wierzący, tego nie wiem. Być może ... bo przecież był duchownym. Dał się jednak poznać jako niewątpliwy geniusz. Całe szczęście, że potrafił podczas badań odciąć się od nauki KK. Jeśli rzeczywiście był wierzący, to na szczęście religijne banialuki zbytnio mu nie zaszkodziły ( już po śmierci Kopernika w 1615 roku trybunał inkwizycyjny zabronił głoszenia teorii heliocentrycznej ). A w ogóle to przecież wielu mądrych ludzi cierpi na urojenia.

Pogarda dla wierzących? To poczucie wyższości coś Ci załatwia?

Nie odczuwam pogardy dla wierzących. ( Nienawidzę polityków, wszelkiego
lewactwa i KK jako instytucji, która ordynarnie wpycha się w życie zwykłych
ludzi. ) Dla mnie ludzie wierzący to ofiary szamanów, którzy rozprowadzają
mempleksy po umysłach i którym chodzi tylko o kasę i dobrą zabawę. Reszta
się nie  liczy. Wszystkie religijne bajki po prostu mnie śmieszą ... i nic na to nie poradzę. Natomiast patrząc na historię KK do śmiechu mi wcale nie jest. Horror i setki milionów ofiar - tak to oceniam.

Nauka nie odkrywa żadnej "głębi świata", odkrywa i bada prawa rządzące
przyrodą.

 Na tym właśnie polega odkrywanie "głębi świata" - na rozpoznawaniu coraz
to bardziej fundamentalnych praw natury. Banalny przykład : mechanika
klasyczna => teoria względności. 

Udowodnij to. Jeśli nie udowodnisz, że Boga nie ma, to jesteś człowiekiem
wierzącym w nieistnienie Boga, jak ja w Jego istnienie. Więc masz urojenia.

Zapętliłeś się. Palnąłeś koszmarną głupotę. Nie istnieje żadna "wiara w nieistnienie". To zwykły bełkot. Można wierzyć, że coś istnieje, ale nie odwrotnie, bo prawda jest relacją logiczną. "Wiara w nieistnienie" jest nieweryfikowalna. Swoją urojenio-logikę próbujesz zastosować w świecie realnym, gdzie ona nie działa. Prawdę o świecie odkrywamy przy pomocy metod naukowych ( mamy z tego ogromne korzyści ). Nauka nie zajmuje się natomiast bytami urojonymi. Żaden naukowiec nie będzie badał czegoś, czego nie ma. Nad bytami urojonymi ( czy to jest Bóg, czy krasnoludki ) nie da się prowadzić badań, a jakiekolwiek rozważania logiczne nad nimi nie mają sensu. Nie ma Boga i nie ma krasnoludków. Nikt nie zaobserwował ich istnienia.   

Nikt też nie przeprowadził dowodu, że nie istnieje świadomość inna niż ludzka.

Kolejne bzdury. Na kanale Discovery Science był film na ten temat. Naukowcy
przyjęli założenie, że świadomością obdarzona jest istota, która wie, że
istnieje ( IMHO to immanentna cecha świadomości; drugą jest wolna wola ).
Okazało się, że świadomość posiadają orangutany, szympansy, psy, delfiny,
papugi, krukowate ... więcej nie pamiętam. ( Jakiś problem był z gorylami. )


 

Oczywiście nie życzę Ci źle. Twoja lekceważąca wypowiedź nt. Boga,

sprawiła,

że zakwalifikowałem Cię do osób, które - jak to bywa często w sieci - anonimowo
obrażają katolików. To zwykłe akty tchórzostwa. Dlatego, aby mogli

bardziej

siebie
poznać proponuję im podobne zachowania w stosunku do innych wyznań,
np. judaizmu lub islamu. Mam nadzieję, że myliłem sie co do Ciebie.

Marudzisz, jak stara baba. Czym Cię obrażam ? Po prostu nabijam się z urojeń.
Przyznaj się szczerze - nie wstyd jest Ci wierzyć np. w bajkę o potopie albo
o stworzeniu świata w 6 dni ?  Nie wstyd jest Ci wierzyć, że Jezus jest Bogiem wiedząc, że ten dogmat został ustanowiony na soborze nicejskim w 325 roku jako wynik głosowania 250 biskupów ( 248 było "za" )?  A na poważnie - nie wstyd Ci, że Pius XII w encyklice z 20 października 1939 roku poparł hitlerowską agresję na Polskę uznając ją za "walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość"?

pozdr.
sys29


--

 sys29 wrote:

Nauka
niczego nie bierze "na wiarę".

No, są aksjomaty.

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):

 sys29 wrote:

> Nauka
> niczego nie bierze "na wiarę".

No, są aksjomaty.

Oj, strzeliłem gafę :-(   Już się poprawiam.
Nauka ( np. matematyka ) "na wiarę" przyjmuje tylko aksjomaty. pozdr.
sys29


--

 sys29 wrote:

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):

 sys29 wrote:

> Nauka
> niczego nie bierze "na wiarę".

No, są aksjomaty.

Oj, strzeliłem gafę :-(
Już się poprawiam.
Nauka ( np. matematyka ) "na wiarę" przyjmuje tylko aksjomaty.

pozdr.
sys29

To nie jest śmieszne. Jesteśmy psychologicznie w tej samej sytuacji co wierzący w boga. My mamy swoje aksjomaty oni prawdy wiary. Reszta to efekt jakiegoś rozumowania, według jakiejś logiki. Każda grupa ma swoją logikę. Wartościowanie tych zjawisk nie ma sensu większego. Każda postawa jest dobra pod warunkiem gdy jedni w oparciu o swoją wiarę nie zabraniają żyć tym drugim.

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):

To nie jest śmieszne. Jesteśmy psychologicznie w tej samej sytuacji co wierzący w boga. My mamy swoje aksjomaty oni prawdy wiary. Reszta to efekt jakiegoś rozumowania, według jakiejś logiki. Każda grupa ma swoją logikę. Wartościowanie tych zjawisk nie ma sensu większego. Każda postawa jest

dobra

pod warunkiem gdy jedni w oparciu o swoją wiarę nie zabraniają żyć tym drugim.

W praktyce widzę zasadniczą różnicę pomiędzy postawami ludzi wierzących
i ateistów. Teiści niosąc "misję apostolską" wpychają się do naszego
życia aby nas eksploatować. I nawet im się to udaje. Ateistom urojenia
innych są najczęściej obojętne i stanowią co najwyżej powód do kpin,
ale nic poza tym. Teistom mieszają się światy. Żyją w świecie urojeń,
mając za nic logikę świata realnego, ale gdy przychodzi do korzystania
z dobrodziejstw świata nauki, to nie widzą problemu ( pomimo, że od
setek lat walczą o to, aby nauka się nie rozwijała ). Powoli zaczyna do mnie docierać, że sensowny dialog z teistami w ogóle
nie jest możliwy z banalnego powodu - wiara nie jest racjonalna. Rozum jest największym zagrożeniem dla wszystkich religii, dlatego (cyt.) "w każdej religii podstawowym grzechem jest samodzielne myślenie". :-)
Bezsens naszych dyskusji a ludźmi wierzącymi dobrze oddają takie dowcipy:

Na lekcji religii ksiądz mówi do dzieci:
- Narysujcie dzieci aniołka. Wszyscy rysują aniołki z dwoma skrzydełkami, a Jasiu z trzema.
- Jasiu, widziałeś aniołka z trzema skrzydełkami? - pyta ksiądz.
- A ksiądz widział z dwoma? Kiedy byłem dzieckiem co wieczór modliłem się o rower. Potem uświadomiłem sobie, że Bóg nie działa w ten sposób, więc ukradłem rower i modliłem się o przebaczenie. pozdr.
sys29


--

 sys29 wrote:

Na lekcji religii ksiądz mówi do dzieci:
- Narysujcie dzieci aniołka.
Wszyscy rysują aniołki z dwoma skrzydełkami, a Jasiu z trzema.
- Jasiu, widziałeś aniołka z trzema skrzydełkami? - pyta ksiądz.
- A ksiądz widział z dwoma?

Kiedy byłem dzieckiem co wieczór modliłem się o rower. Potem uświadomiłem
sobie, że Bóg nie działa w ten sposób, więc ukradłem rower i modliłem się
o przebaczenie.

Piękne.
W zamian prześle Ci historię a współczesnym bogu. O państwie.
Jak wiesz, państwo wszystko może i wszystko robi najlepiej, a politycy wszystko robią żeby ludziom żyło się lepiej. Nie ma na to przykładów w życiu realnym ale mimo to większość w to wierzy i zdaje jej się, że bez państwa nie da się żyć.
http://www.tinyurl.pl?w6VDH0sB

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):

W zamian prześle Ci historię a współczesnym bogu. O państwie.
Jak wiesz, państwo wszystko może i wszystko robi najlepiej, a politycy wszystko robią żeby ludziom żyło się lepiej. Nie ma na to przykładów w

życiu

realnym ale mimo to większość w to wierzy i zdaje jej się, że bez państwa nie da się żyć.
http://www.tinyurl.pl?w6VDH0sB

Super strona. Dodałem ją do ulubionych już kilka dni temu, jak załączyłeś
link do tekstu na temat Bastiata. Będę regularnym czytelnikiem.

pozdr.
sys29



--

Użytkownik " sys29" <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jn14j2$ot$1inews.gazeta.pl...

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):


Na lekcji religii ksiądz mówi do dzieci:
- Narysujcie dzieci aniołka.
Wszyscy rysują aniołki z dwoma skrzydełkami, a Jasiu z trzema.
- Jasiu, widziałeś aniołka z trzema skrzydełkami? - pyta ksiądz.
- A ksiądz widział z dwoma?

Kiedy byłem dzieckiem co wieczór modliłem się o rower. Potem uświadomiłem
sobie, że Bóg nie działa w ten sposób, więc ukradłem rower i modliłem się
o przebaczenie.

Dobre dowcipy, choć mocno zjadliwe. Ten z rowerem trochę
nie trafiony. Bóg nie jest naiwny. Poza tym, zgodnie
 z procedurą, powinien iść do spowiedzi i żeby była ważna
przyrzec poprawę i zadośćuczynić czyli oddać rower.
A tak to kicha: nie dość, że złodziej, to jeszcze cynik.

Pzdr
Criss

W dniu 2012-04-27 16:51, Criss pisze:

A tak to kicha: nie dość, że złodziej, to jeszcze cynik.

A tam.
Nie masz większego cynika nad homoseksualnego katolickiego kaznodzieji :)

Użytkownik " sys29" <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jmtlcm$rj0$1inews.gazeta.pl...

Criss <jkm4@tlen.pl> napisał(a):

Użytkownik " sys29" <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jmtlcm$rj0$1inews.gazeta.pl...

Wierzysz w naukę i jej możliwości. W jakimś więc sensie jesteś człowiekiem
wierzącym.

Mamy różne definicje słowa "wierzący". Moja odnosi się do języka potocznego
i jest taka: wierzący = wierzący w jakiegoś Boga lub wielu Bogów naraz.
Twoja z pewnością jest inna, skoro nazywasz ateistę "człowiekiem w pewnym
sensie wierzącym". Prawdopodobnie pomieszały Ci się w głowie: nauka i
proces nauczania.

Nie zrozumiałeś mnie dobrze. Jeżeli uważasz (a tak wynika z tego, co piszesz), że naukowe

podejście do życia jest jedynym sensownym dla człowieka inteligentnego, to znaczy, że WIERZYSZ,

iż nauka  - na pewnym etapie swojego rozwoju - rozwiąże wszystkie ludzkie problemy,

da ludziom pełnię poznania, szczęście, a może nawet nieśmiertelność.

Pewno tego nie dożyjesz, ale wierzysz w to, uprawiasz kult nauki. Nauka jest

Twoim "bogiem".

Nauka nie ma nic wspólnego z wiarą ( czyli przyjmowaniem
czegoś za prawdę bez dowodów ). Nauka zajmuje się objaśnianiem świata.
Jej ustalenia ( empirycznie weryfikowalne ) budują naszą wiedzę. Nauka
niczego nie bierze "na wiarę". Inaczej jest z procesem uczenia się. Tu
prawie wszystko musimy przyjmować na wiarę. Ja np. wierzę, że istnieją
pulsary, kwazary i magnetary oraz atomy, cząsteczki, protony, elektrony,
gluony ... chociaż nigdy ich nie widziałem.

Elektronów nie zobaczysz (zasada nieoznaczoności Heisenberga).

Człowiek z Twoimi poglądami żyjący w czasach, gdy uważano, że ziemia jest
płaska,
wydaje się trochę śmieszny, podobnie jak żałosne wydaje się poszukiwanie
kamienia filozoficznego w średniowieczu.

Tu kompletnie nie wiem o co Ci chodzi. Może nie rozumiem po polsku?!

Chodzi mi o to, że człowiek bezmyślnie zachwycający się nauką i jej osiągnięciami

może popaść w śmieszność w przypadku, gdy nauka (na pewnym etapie rozwoju)

nie tylko nie wyjaśnia świata, ale nawet zaciemnia prawdziwy obraz (oczywiście nie

celowo tylko z braku odpowiednich narzędzi badawczych). Krytycyzm w stosunku

do osiągnięć naukowych jest obowiązkowy, zwłaszcza dzisiaj, gdy niektórzy naukowcy,

w celu uzyskania funduszy walą ściemę i straszą ludzi (vide globalne ocieplenie).

Zresztą nauka schodzi mocno na psy: gdzieś przeczytałem, że bodaj 60 % potencjału

naukowego świata pracuje, pośrednio lub bezpośrednio, na potrzeby przemysłu zbrojeniowego.

Do wszystkiego warto mieć dystans.

Odpowiednim określeniem
człowieka wierzącego będzie "naiwniak". Ludzie wierzący są po prostu naiwni.
Wasze mózgi opanowały relgijne memy ( powielające się w umysłach pakiety
bzdur ). Czy Kopernik był wierzący, tego nie wiem. Być może ... bo przecież
był duchownym. Dał się jednak poznać jako niewątpliwy geniusz. Całe
szczęście, że potrafił podczas badań odciąć się od nauki KK. Jeśli
rzeczywiście był wierzący, to na szczęście religijne banialuki zbytnio mu
nie zaszkodziły ( już po śmierci Kopernika w 1615 roku trybunał inkwizycyjny
zabronił głoszenia teorii heliocentrycznej ). A w ogóle to przecież wielu
mądrych ludzi cierpi na urojenia.

Głupio Ci przyznać, że geniusz może być człowiekiem wierzącym i kombinujesz,

że co prawda był księdzem, ale może nie wierzył i może miał urojenia :)

Zaakceptuj fakty skoro już tak powołujesz się na empirię: wierzących geniuszy

w dziedzinie nauki i sztuki było wielu.

Nauka KK nie ma żadnego wpływu na badania naukowe.

Nie odczuwam pogardy dla wierzących. ( Nienawidzę polityków, wszelkiego
lewactwa i KK jako instytucji, która ordynarnie wpycha się w życie zwykłych
ludzi. ) Dla mnie ludzie wierzący to ofiary szamanów, którzy rozprowadzają
mempleksy po umysłach i którym chodzi tylko o kasę i dobrą zabawę. Reszta
się nie  liczy. Wszystkie religijne bajki po prostu mnie śmieszą ... i nic
na to nie poradzę. Natomiast patrząc na historię KK do śmiechu mi wcale nie
jest. Horror i setki milionów ofiar - tak to oceniam.

Jakie ofiary KK masz na myśli, i to aż setki milionów?

Marudzisz, jak stara baba. Czym Cię obrażam ? Po prostu nabijam się z urojeń.
Przyznaj się szczerze - nie wstyd jest Ci wierzyć np. w bajkę o potopie albo
o stworzeniu świata w 6 dni ?

Pismo Święte to nie jest książką z dziedziny nauk o ziemi czy historii powszechnej.

Potop, stworzenie świata, wieża Babel itp. to są przypowieści, alegorie. Każda

księga Pisma ma swój cel w stosunku do innych ksiąg, ma swój styl literacki.

Warto, przynajmniej z grubsza, poznać zagadnienie, o którym się pisze, bo

wychodzą takie kwiatki jak powyższy lub ten o oglądaniu elektronów.

Nie wstyd jest Ci wierzyć, że Jezus jest
Bogiem wiedząc, że ten dogmat został ustanowiony na soborze nicejskim w 325
roku jako wynik głosowania 250 biskupów ( 248 było "za" )?

Oczywiście, że Jezus Chrystus jest Bogiem, a dogmat tylko

przyklepał fakt znany apostołom i pierwszym chrześcijanom.





A na poważnie -

nie wstyd Ci, że Pius XII w encyklice z 20 października 1939 roku poparł
hitlerowską agresję na Polskę uznając ją za "walkę interesów o sprawiedliwy
podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość"?

Pius XII powinien się tego wstydzić, ale dlaczego mnie każesz za to odpowiadać?

Nawet nie  było mnie na świecie w tym czasie.

Odpowiedzialność zbiorowa?

Skoro już mowa o KK, to pomimo, iż jestem katolikiem obserwuję, że KK jako instytucja

jest od jakiegoś czasu duchowo martwa, niezdolna do reform w duchu pierwszych

chrześcijan. Sobór Watykański II odświeżył trochę atmosferę, ale chyba za mało.



Pzdr

Criss

Criss <jkm4@tlen.pl> napisał(a): 

Nie zrozumiałeś mnie dobrze. Jeżeli uważasz (a tak wynika z tego, co piszesz), że naukowe

podejście do życia jest jedynym sensownym dla człowieka inteligentnego, to znaczy, że WIERZYSZ,

iż nauka  - na pewnym etapie swojego rozwoju - rozwiąże wszystkie ludzkie problemy,

da ludziom pełnię poznania, szczęście, a może nawet nieśmiertelność.

Pewno tego nie dożyjesz, ale wierzysz w to, uprawiasz kult nauki. Nauka

jest

Twoim "bogiem".

Dzięki nauce ludzie żyją dłużej i wygodniej. Dzięki nauce coraz więcej
wiemy o świecie. To proste obserwacje. Szacunek do nauki to nie żaden
kult, tylko czysty pragmatyzm. Nauka jest pożyteczna ... przynajmniej
dla mnie, bo czy także dla Ciebie, to tego już nie wiem. Więc jak
widzisz, nie wierzę w naukę, tylko korzystam z jej osiągnięć. Ty dla
odmiany korzystasz zapewne z "osiągnięć" religii.  

Elektronów nie zobaczysz (zasada nieoznaczoności Heisenberga).

 Bez sensu się czepiasz. Cząstki elementarne pozostawiają ślady w detektorach. Na tym między innymi polega ich obserwacja.   

Chodzi mi o to, że człowiek bezmyślnie zachwycający się nauką i jej osiągnięciami

może popaść w śmieszność w przypadku, gdy nauka (na pewnym etapie rozwoju)

nie tylko nie wyjaśnia świata, ale nawet zaciemnia prawdziwy obraz (oczywiście nie

celowo tylko z braku odpowiednich narzędzi badawczych). Krytycyzm w

stosunku

do osiągnięć naukowych jest obowiązkowy, zwłaszcza dzisiaj, gdy niektórzy naukowcy,

w celu uzyskania funduszy walą ściemę i straszą ludzi (vide globalne ocieplenie).

 Nauka niczego nie zaciemnia. To nie religia. Jest to proces objaśniania
rzeczywistości. Gdy jedni naukowcy lansują nieprawdziwe teorie, to
znajdują się inni, którzy ich poprawiają. Jest cała masa naukowców,
którzy "pracują" dla polityków i koncernów uzasadniając tezy, na które
otrzymali zapotrzebowanie. Zawsze jednak pojawiają się polemiści, którzy
te tezy poddają w wątpliwość. Przykładów jest dużo ( ocieplenie, cholesterol ... ). Świadoma nieuczciwość w nauce w niczym jej nie umniejsza ... i w ogóle nie jest to wtedy nauka, tylko manipulacja.

 

Do wszystkiego warto mieć dystans.

Jak nie pozbędziesz się urojeń, będzie to dla Ciebie nieosiągalne.

 

Głupio Ci przyznać, że geniusz może być człowiekiem wierzącym i

kombinujesz,

że co prawda był księdzem, ale może nie wierzył i może miał urojenia :)

Zaakceptuj fakty skoro już tak powołujesz się na empirię: wierzących geniuszy

w dziedzinie nauki i sztuki było wielu.

To Ty kombinujesz. Skąd wiesz, że Kopernik był wierzący ? Siedziałeś
mu w głowie ?  To, że był księdzem nic nie znaczy. Może w młodości
był wierzący, a potem już nie. Ja nie wiem.

 

Nauka KK nie ma żadnego wpływu na badania naukowe.

 Dzisiaj na szczęście KK nie ma wpływu na badania naukowe, choć duchownym
nie podobają się jakieś eksperymenty na komórkach.  W swojej historii
jednak KK wywarł bardzo destrukcyjny wpływ na rozwój nauki, zwłaszscza
medycyny. Anatomii człowieka medycy uczyli się w tajemnicy. Za krojenie
ciał zmarłych można było stracić życie. KK zawsze walczył z nauką ( Galileusz, Kopernik ... ) bo jest ona dla niego zagrożeniem. Kardynał
Ratzinger powiedział w 1990 roku, że "proces kościelny przeciwko
Galileuszowi był uzasadniony i sprawiedliwy".

Jakie ofiary KK masz na myśli, i to aż setki milionów?

W sieci jest pełno materiałów o zbrodniach KK. Użyj wyszukiwarki.
Tu masz przykład. http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/dzieje_zbawienia-1.php


 

Pismo Święte to nie jest książką z dziedziny nauk o ziemi czy historii powszechnej.

Potop, stworzenie świata, wieża Babel itp. to są przypowieści, alegorie.

No, rzeczywiście. "Alegoria" o potopie niesie niewysłowioną "głębię duchową".
Kiedyś przeczytałem kilka kawałków biblijnych. To zwykłe, prymitywne bajki. Rzadko w literaturze spotyka się taką koncentrację bzdur.

Pius XII powinien się tego wstydzić, ale dlaczego mnie każesz za to odpowiadać?

Nawet nie  było mnie na świecie w tym czasie.

Odpowiedzialność zbiorowa?

Należycie do jednej wspólnoty. Ponadto Ty przecież wierzysz w nieomylność
papieża ( dogmat z 1870 roku ).


pozdr.
sys29
 --

Użytkownik " sys29" <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jnas5p$l19$1inews.gazeta.pl...

Dzięki nauce ludzie żyją dłużej i wygodniej. Dzięki nauce coraz więcej
wiemy o świecie. To proste obserwacje. Szacunek do nauki to nie żaden
kult, tylko czysty pragmatyzm. Nauka jest pożyteczna ... przynajmniej
dla mnie, bo czy także dla Ciebie, to tego już nie wiem. Więc jak
widzisz, nie wierzę w naukę, tylko korzystam z jej osiągnięć.

Podobnie traktuję naukę jak Ty. Osiągnięcia nauki przełożone na praktykę
często ułatwiają życie.

Ty dla
odmiany korzystasz zapewne z "osiągnięć" religii.

Korzystam. Religia stara się udzielać odpowiedzi na pytania egzystencjane
czym nauka sie nie zajmuje. Prawdziwie przeżywana wiara może dać człowiekowi - jak
mawiają mistycy - "pokój głębi". Sfera duchowego wnętrza człowieka jest
dla nauki niedostępna. Nauka bada świat przyrody, zaspokaja ciekawość
ludzi, ułatwia życie itp.

Świadoma nieuczciwość w nauce w niczym jej nie
umniejsza ... i w ogóle nie jest to wtedy nauka, tylko manipulacja.

Dobrze napisane. To samo można odnieść do prawd wiary.
Łajdactwa i zbrodnie ludzi związanych z kościołem źle świadczą
o tych ludziach a nie o prawdach wiary, która zabrania czynienia zła i je potępia.
Np. biskup wzywający do wojny w imię Boga (jak to kiedyś bywało)
jest manipulantem bo najczęściej realizował swój lub czyjś interes.

Do wszystkiego warto mieć dystans.

Jak nie pozbędziesz się urojeń, będzie to dla Ciebie nieosiągalne.

Wiara nie ma nic wspólnego z urojeniami. Chyba źle definiujesz pojęcia.
Nie wiem czy trafnie to opiszę, ale wiara to przekonanie, że istnieje Bóg, który
jest Miłością, obdarzył człowieka duszą, która jest nieśmiertelna itd.
Pisząc, że mam urojenia (o Koperniku pisałeś podobnie) chcesz chyba
zdewartościować dyskutanta i podnieść wartość swoich poglądów.

To Ty kombinujesz. Skąd wiesz, że Kopernik był wierzący ? Siedziałeś
mu w głowie ?  To, że był księdzem nic nie znaczy. Może w młodości
był wierzący, a potem już nie. Ja nie wiem.

Gonisz w piętkę.
Kopernik zadeklarował, że jest wierzący (kapłan, sutanna itd.).
Co miał w głowie nikt nie wie. W dyskusji opieramy sie na faktach.
Obawiam się, że jakbyśmy gadali o jakimś geniuszu, zdeklarowanym ateiście,
to takich wątpliwości byś nie podnosił, tylko dowodził, że wolnośc od wpływu KK
sprawiła, że odkrył to czy tamto.

KK zawsze walczył z nauką
( Galileusz, Kopernik ... ) bo jest ona dla niego zagrożeniem.

Przekłamanie lub uproszczenie. KK nie walczył z nauką jako taką
tylko z tymi poglądami, które wg niego były szkodliwe lub nieprawdziwe
(niezgodne z nauczaniem). Też nie akceptuję takiej postawy KK.
A dzisiaj jest raczej odwrotnie. KK angażuje się w szkolnictwo i działalność
naukową. Szkoły katolickie, niższe i wyższe, uważane są za jedne z lepszych.
Jest nawet przegięcie w drugą stronę: trudno zrobić karierę w KK bez
doktoratu czy habilitacji.

Kardynał Ratzinger powiedział w 1990 roku, że "proces kościelny przeciwko
Galileuszowi był uzasadniony i sprawiedliwy".

Trudno mi sie wypowiadać, bo nie znam kontekstu wypowiedzi i uzasadnienia; może
chodziło o strone prawną? Ale nie przypuszczasz chyba, że ten łagodny człowiek
jest za stosami i prześladowaniem?

W sieci jest pełno materiałów o zbrodniach KK. Użyj wyszukiwarki.
Tu masz przykład.

http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/dzieje_zbawienia-1.php

Przejrzałem tę strone, co podałeś. Większość z tych faktów jest mi znana.
Nie mam zamiaru bronić ludzi, którzy popełniali zło. Zło popełnione przez
biskupa budzi nawet większe oburzenie. Jeśli ktoś namawia do mordu
uzasadniając, że to wola Boga jest po prostu bydlakiem.
Ale czy uważasz. że chrześcijanie popełniali tylko zło? NIe było dobrych biskupów czy kasięży?
Chyba nie patrzysz tak jednostronnie na historię KK?
Wielu ludzi wyrzekało i wyrzeka się zła, właśnie ze względu na Chrystusa.

No, rzeczywiście. "Alegoria" o potopie niesie niewysłowioną "głębię duchową".
Kiedyś przeczytałem kilka kawałków biblijnych. To zwykłe, prymitywne bajki.
Rzadko w literaturze spotyka się taką koncentrację bzdur.

Lektura Biblii, a szczególnie Starego Testamentu nie jest łatwa. Katolicy (i chyba
protestanci) stosują metodę czytania Pisma zwaną skrótacją. Polega ona na
interpretacji Pisma Świętego Pismem Świętym. Poszczególne Księgi tłumaczą siebie
nawzajem, uzupełniają się. A wszystko przeniknięte jest pięknem
Miłości z Krzyża.
Spróbuj podejść do lektury jeszcze raz, tylko z lepszym nastawieniem i szybko
sie nie zniechęcaj.

Pius XII powinien się tego wstydzić, ale dlaczego mnie każesz za to
odpowiadać?

Nawet nie  było mnie na świecie w tym czasie.

Odpowiedzialność zbiorowa?

Należycie do jednej wspólnoty. Ponadto Ty przecież wierzysz w nieomylność
papieża ( dogmat z 1870 roku ).

Mam z tym problem. Nieomylność co do prawd wiary to tak, ale
w sprawach społecznych, politycznych, gospodarczych ...hm.
Np. nauka społeczna KK jest jakby trochę socjalistyczna, a mnie, w sprawach
gospodarczych bliżej do Korwina Mikke.

pozdr.
sys29

Pozdr
Criss

On 27 Kwi, 16:09, "Criss" <j...@tlen.pl> wrote:

Użytkownik " sys29" <sys29.WYT...@gazeta.pl> napisał w wiadomościnews:jnas5p$l19$1inews.gazeta.pl...

>> Pius XII powinien się tego wstydzić, ale dlaczego mnie każesz za to
>> odpowiadać?

>> Nawet nie  było mnie na świecie w tym czasie.

>> Odpowiedzialność zbiorowa?

> Należycie do jednej wspólnoty. Ponadto Ty przecież wierzysz w nieomylność
> papieża ( dogmat z 1870 roku ).

Mam z tym problem. Nieomylność co do prawd wiary to tak, ale
w sprawach społecznych, politycznych, gospodarczych ...hm.
Np. nauka społeczna KK jest jakby trochę socjalistyczna, a mnie, w sprawach
gospodarczych bliżej do Korwina Mikke.

Tylko nieliczne wypowiedzi papieskie są nieomylne, muszą spełniać
szereg warunków, żeby takimi być.
http://mateusz.pl/pow/020208.htm

Co do encykliki Piusa XII i pochwały hitleryzmu... mogę prosić o
odpowiedni fragment? Nie znalazłem niczego w tym tonie:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/summi_pontificatus_20101939.html

Criss <jkm4@tlen.pl> napisał(a):

Podobnie traktuję naukę jak Ty. Osiągnięcia nauki przełożone na praktykę
często ułatwiają życie.

Należysz do organizacji, która od wieków zwalcza naukę. Przykładów jest
dużo. Dawniej KK tępił astronomię, medycynę, chemię ... W obecnych czasach
spektakularnym symbolem ciemnoty KK stała się skierowana przez JP II do
naukowców prośba, aby nie zajmowali się zagadnieniem początku wszechświata.
Dziś duchowne gamonie zwalczają ewolucję ( czemu się nie dziwię, bo fakt
ewolucji biologicznej ośmieszył religijny antropocentryzm ). Ciekawe, co
będziecie wygadywać, gdy ta amerykańska sonda, która w sierpniu wyląduje
na Marsie znajdzie tam skamieniałości żywych organizmów ?  ... Ale za to z osiągnięć nauki chętnie korzystacie.

Korzystam. Religia stara się udzielać odpowiedzi na pytania egzystencjane
czym nauka sie nie zajmuje.

Religia nie jest po to, by udzielać odpowiedzi na jakiekolwiek pytania, ale
po to by bezczelnie za pomocą indoktrynacji i socjotechniki eksploatować naiwnych ... i nie tylko, bo przecież niewierzący także zostali zmuszeni do
finansowania nauki religii w szkołach. Miesiąc temu opublikowano raport o stanie finansaów KK w Polsce. Fajna lektura. Biologia już odpowiedziała na podstawowe pytania egzystencjalne: przyroda
to bezlitosny łańcuch pokarmowy, jest brutalna i bezcelowa.

Prawdziwie przeżywana wiara może dać człowiekowi - jak
mawiają mistycy - "pokój głębi".

Profesor Persinger mógłby Ci zorganizować dowolne "przeżycia mistyczne", od
"poczucia bliskości Boga" do "pokoju głębi".

Sfera duchowego wnętrza człowieka jest
dla nauki niedostępna.

Mój kolega jest chirurgiem. Wielokrotnie zaglądał do wnętrza człowieka
i nie znalazł tam żadnej duchowości.

Dobrze napisane. To samo można odnieść do prawd wiary.

Skoro te "prawdy wiary" są tak wspaniałe, to jak to się dzieje, że tyle
szumowin, skurwysynów i zwyrodnialców doskonale odnalazło się w religijnym
środowisku?

Wiara nie ma nic wspólnego z urojeniami. Chyba źle definiujesz pojęcia.
Nie wiem czy trafnie to opiszę, ale wiara to przekonanie, że istnieje Bóg, który
jest Miłością, obdarzył człowieka duszą, która jest nieśmiertelna itd.

Przekonanie, że istnieje taki, czy inny Bóg jest takim samym urojeniem, jak
przekonanie, że istnieją krasnoludki. Wiara to urojenia, ale jeśli Ci ona w czymś pomaga, to sobie wierz w dowolne bzdury. To nie moja sprawa. Problem jest dla mnie w tym, że KK dostaje kupę forsy z m.in. moich podatków. Człowiek ma świadomość, a nie duszę.

Pisząc, że mam urojenia (o Koperniku pisałeś podobnie) chcesz chyba
zdewartościować dyskutanta i podnieść wartość swoich poglądów.

Nie mam takich intencji. Po Twoim pierwszym wpisie pomyślałem, że jesteś
jakimś pierdolniętym fanatykiem, ale szybko zmieniłem zdanie i nawet Cię
polubiłem. 

Gonisz w piętkę.
Kopernik zadeklarował, że jest wierzący (kapłan, sutanna itd.).
Co miał w głowie nikt nie wie. W dyskusji opieramy sie na faktach.

Poznałem kiedyś faceta, który przez kilka lat był zakonnikiem i po uwolnieniu
się od urojeń stał się ateistą. Takich osób jest dużo. Więc fakty są
takie, że kapłaństwo to tylko domniemanie, że człowiek jest wierzący.

Przejrzałem tę strone, co podałeś. Większość z tych faktów jest mi znana.
Nie mam zamiaru bronić ludzi, którzy popełniali zło. Zło popełnione przez
biskupa budzi nawet większe oburzenie. Jeśli ktoś namawia do mordu
uzasadniając, że to wola Boga jest po prostu bydlakiem.

Dobro i zło obiektywnie nie istnieją. To Twoje urojenia wtórne. Dobre
lub złe mogą być tylko oceny uczynków lub zdarzeń. Niestety i tutaj
obowiązuje "teoria względności". Co jest dobre dla jednego człowieka,
może być złe lub obojętne dla innego. Odczucie "dobra" jest konsekwencją walki o przetrwanie i rozwiniętych przez ewolucję strategii przetrwania opartych o kooperację. Np. handel daje zysk, więc nie zabija się partnera handlowego. Pojęcia te mają jednak swoją zaletę. Są wygodne w użyciu w mowie potocznej.

Ale czy uważasz. że chrześcijanie popełniali tylko zło? NIe było dobrych biskupów czy kasięży?

Jeśli ktoś pobiera ode mnie pieniądze za usługę, na którą nie zgłosiłem
zapotrzebowania, to nie jest wg mnie przyzwoitym człowiekiem. Dotyczy to
wszystkich, których sposobem na życie jest eksploatacja koryta. Kler
w tym procederze uczestniczy.

Chyba nie patrzysz tak jednostronnie na historię KK?

Na historię KK patrzę z obrzydzeniem. Za szczególnie okropne uważam
"apostolstwo". Łajdactwem jest bowiem wciskanie ludziom kitu, że wiara w infantylne głupoty jest cnotą. 

Lektura Biblii, a szczególnie Starego Testamentu nie jest łatwa. Katolicy

(i

chyba
protestanci) stosują metodę czytania Pisma zwaną skrótacją. Polega ona na
interpretacji Pisma Świętego Pismem Świętym. Poszczególne Księgi tłumaczą siebie
nawzajem, uzupełniają się. A wszystko przeniknięte jest pięknem
Miłości z Krzyża.
Spróbuj podejść do lektury jeszcze raz, tylko z lepszym nastawieniem i szybko
sie nie zniechęcaj.

O Biblii nie chce mi się pisać. Tu masz owoc wysiłków jakiegoś racjonalnego nastolatka:

http://www.eioba.pl/a/20y4/cos-tu-nie-gra

A tu masz popularny od kilku lat wpis jakiegoś internauty:

http://www.eioba.pl/a/2egq/skad-wiem-ze-wasz-bog-nie-istnieje


 

Np. nauka społeczna KK jest jakby trochę socjalistyczna, a mnie, w sprawach
gospodarczych bliżej do Korwina Mikke.

Blisko Ci do JKM ? ... nie ma problemu. Poglądy gospodarcze KK to całe spektrum możliwości( od scholastyków hiszpańskich do lewactwa ). Możesz sobie wybrać cokolwiek. Skrajnie lewicową wypowiedź wygłosił JPII do tłumów w Sosnowcu ( cyt. z pamięci ) " ... nie można pozwolić na to, aby rachunek ekonomiczny pozbawiał ludzi pracy ... ".


pozdr.
sys29


--

 sys29 wrote:

Na historię KK patrzę z obrzydzeniem. Za szczególnie okropne uważam
"apostolstwo". Łajdactwem jest bowiem wciskanie ludziom kitu, że wiara
w infantylne głupoty jest cnotą.

A brak zaangażowania karane jest śmiercią.

 sys29 <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Z historii wiemy o milionach ofiar jako skutku poczynań różnych oprawców, którzy zobowiązani byli do trzymania się dekalogu. Jak ktoś jest
skurwysynem, to go żaden dekalog nie poprawi, a jak ktoś jest człowiekiem
przyzwoitym, to mu nie jest potrzebny ani dekalog, ani wiara w urojone byty.

pozdr.
sys29

Ateiści ciągle przywołują argument stosów w średniowieczu. Okazuje się, że było ich za mało, bo spalenie w porę ateistów Stalina, Mao, Pol Pota ocaliłoby co najmniej 100 milionów istnień.

kc


--

 kc <kc59.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): 

Ateiści ciągle przywołują argument stosów w średniowieczu. Okazuje się, że było ich za mało, bo spalenie w porę ateistów Stalina, Mao, Pol Pota ocaliłoby co najmniej 100 milionów istnień.

kc

Trzej zwyrodnialcy, których tu wymieniłeś, nie dokonywali swych zbrodni
w imię ateizmu, bo ateizm nie jest żadną ideologią. To po prostu niewiara
w byt urojony zwany Bogiem. Ateiści nie tworzą żadnej wspólnoty. Są wśród
nich zarówno komuniści jak i liberałowie. Są także demokraci, anarchiści, syndykaliści i nawet monarchiści oraz ... miłośnicy muzyki Chopina.
Pożywką dla zbrodni tych trzech skurwysynów był komunizm - ideologia oparta na pomyśle likwidacji własności prywatnej "dla dobra ludzkości". Tak samo
pożywką dla zbrodni inkwizycji czy rzezi Indian była religia. Tu inni
zwyrodnialcy mordowali "dla dobra KK i Boga". W ogóle to uważam, że jak ktoś jest skurwysynem, to nie ma znaczenia, jaką
wiarę czy ideologię deklaruje. Zawsze znajdzie podbudowę i pretekst do
urzeczywistnienia swoich chorych pomysłów.

pozdr.
sys29


--

 kc <kc59.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

 sys29 <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): > > Z historii wiemy o milionach ofiar jako skutku poczynań różnych

oprawców,

> którzy zobowiązani byli do trzymania się dekalogu. Jak ktoś jest
> skurwysynem, to go żaden dekalog nie poprawi, a jak ktoś jest człowiekiem
> przyzwoitym, to mu nie jest potrzebny ani dekalog, ani wiara w urojone

byty.

> > pozdr.
> sys29
> Ateiści ciągle przywołują argument stosów w średniowieczu. Okazuje się, że było ich za mało, bo spalenie w porę ateistów Stalina, Mao, Pol Pota ocaliłoby co najmniej 100 milionów istnień.

I pozwoliło katolikowi Hitlerowi wygrać II wojnę.

--
Jan Werbiński


--

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> W kwestii wyjaśniania "duchowosci, Boga i stworzenia świata".

Nie wiem czy można tu mówić o jakichkolwiek "przewagach". Po prostu od najdawniejszych czasów człowiek zadaje sobie pytania kim jestem, skąd jestem, dokąd idziemy, czy istnieje Bóg który stworzył świat. Pytania

takie

zadawali sobie tacy myśliciele m.i.n jak Platon, Sokrates, św. Tomasz z Akwinu.

Zadawnie tych pytań doprowadziło w efekcie do stworzenia nauki o nazwie filozofia, a pochodną filozofi traktującą za dogmat istninie Boga jest

Czyli zadawanie sobie pytań i udzielanie sobie odpowiedzi uwiarygadnia te odpowiedzi poprzez to że wcześniej zadawano sobie pytania?

teologia. Podstawą teologi jest to, że Bóg dał swiadectwo swojego

istnienia

materialnie (wysyłając na ziemię swojego syna), po to aby uporządkować zagubienie człowieka w kwestiach najważniejszych pytań, po to miał on wytyczone kierunki w których ma się poruszać aby osiągnąc szczęście.

Materialnie na ziemię wysłało swoich synów miliardy ludzi. Wielu z nich porządkuje zagubienie ludzi w kwestiach pytań np pracą naukową.

Co do zaś ateistów nie wymyślają oni nic nowego, ateizm jest tylko

koncepcją

zaprzeczenia teologi. Nie tworza oni nic nowego, oni tylko zaprzeczają i

Nie. Po prostu racjonalnie zauważają, że aby twierdzić że coś jest trzeba to coś udowodnić. Na tym polega dowód naukowy. Masz tezę, to udowodnij. Jak jej nie udowodnisz, to jej przesłanie nie istnieje.

negują, twierdzą że Boga nie ma. Jeżeli zaś Boga nie ma nie obowiązują też przykazania. Odejeście zaś człowieka od dekalogu i skutkuje tworzeniem różnych ideologi mających go zastepować. Niestety ideologie takie zawsze

Teraz fantazjujesz i wymyślasz sobie różne rzeczy.

są

niedoskonałe bo ich główne założenia zawsze opartę są o odejście od dekalogu.

Ale przecież dekalog jest też stworzony przez ludzi. To jedna z wielu ideologii. W dodatku ludzie go wielokrotnie zmieniali. Np sekta chrześcijan zmieniła drugie przykazanie i chyba jeszcze któreś. Dlatego Ty Endriu jako członek sekty nie świętujesz w sobotę, tylko w niedzielę.

Tak tworzyły się różne koncepcje mające przybliżyć człowieka do dobrobytu takie jak hitleryzm, socjalizm, i niestety również liberalizm.

Adolf był katolikiem i pisał Piusowi listy w których deklarował zemstę na Żydach za zabicie Chrystusa. --
Jan Werbiński



--

Tak tworzyły się różne koncepcje mające przybliżyć człowieka do dobrobytu
takie jak hitleryzm, socjalizm, i niestety również liberalizm.

Adolf był katolikiem i pisał Piusowi listy w których deklarował zemstę na
Żydach za zabicie Chrystusa.

--
Jan Werbiński


Mieszacie Koledzy wszystko z wszystkim.....myśli trzeba stawiać LOGICZNIE i PROSTO:

1.)  To nie idee/koncepcje mające przybliżyć człowieka do dobrobyru SĄ ZŁE !!!!!! a.....ich realizacja, a w zasadzie BRAK ICH REALIZACJI !!!! Ludzkość NIE POTRAFI wypracować metody zabezpieczającej przed opanowaniem - z upływem czasu - władzy (czyli realizatorów tych wszystkich koncepcji !) przez MAFIĘ PRZESTĘPCZĄ !!!!!...... która WYPACZA te wszystkie piękne i słuszne idee/koncepcje i robi z państwa "ohydny, prywatny folwark". Idealnie jest zawsze na początku tj. wtedy gdy jeszcze żyją twórcy danej idei/koncepcji !....wszystko przebiega prawie idealnie.....lecz z czasem -szczególnie po śmierci twórcy - wszystko obraca się o 180 stopni !!!!!.....na przeciwieństwo !!!!   Rządząca i zarazem.. ohydna mafia opanowuje szczególnie resorty siłowe w państwie, adwokaturę, sądy i prokuraturę iiiiiiii.....media celem ogłupiania podległego społeczeństwa !!!!!!!.....i teraz już robi BEZKARNIE " wszystko co chce".....ot i wsio, co było do udowodnienia....

2.)   Czy Adolf był katolikiem.....hmmm.....może w młodości, gdy nie był świadom niczego, bo zapewne został wychowany w tradycyjnym środowisku......Później - jako dorosły - był już raczej wrogiem katolicyzmu....słuchał chyba uważnie słów Pisma Świętego, gdzie co krok mowa jest o tym żeeeeeeeeeeeeee: Jezus był Żydem !!!!!.....więc jak mógł wielbić Żyda ?
Nie, nie.... i po stokroć nie.....nie nienawidził Żydów za zabicie Jezusa, aaaaaaa......za zupełnie coś innegoooooooooo......a za co.....ano..... trzeba zobaczyć film - dokument fabularyzowany - o dojściu Hitlera do władzy (i inne podobne), a nawet z wielką uwagą filmy: "Kabaret" i wszystkie 3 części "Ojca chrzestnego" i szczególnie zwrócić uwagę na początkowy komentarz w I-szej cześci i końcowy komentarz w III-ciej części tego ostatniego filmu !!!!!
Radzę też przeczytać (przetłumaczoną na j.polski) książkę: Zeznania sekretarki " 12 lat u boku Hitlera 1933-1945".....i wtedy już wszystko ZROZUMIECIE !!!!!

Amen

axel wrote:

Idealnie
jest zawsze na początku tj. wtedy gdy jeszcze żyją twórcy danej
idei/koncepcji !....wszystko przebiega prawie idealnie.....lecz z
czasem -szczególnie po śmierci twórcy - wszystko obraca się o 180 stopni
!!!!!.....na przeciwieństwo !!!!

Bardzo mi się podoba ta koncepcja.
Idealnie było dopóki żył Jezus. Po jego śmierci rządzi mafia. Dobre. Proste i bezpośrednie. Argumenty są nieodparte przez ilość wykrzykników i kropek. To musi być prawda.

Adolf był katolikiem i pisał Piusowi listy w których deklarował zemstę na
Żydach za zabicie Chrystusa.

Gdzie to wyczytałeś ?. W "Nie" Urbana ?.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Adolf był katolikiem i pisał Piusowi listy w których deklarował zemstę na
> Żydach za zabicie Chrystusa.

Gdzie to wyczytałeś ?. W "Nie" Urbana ?.

http://www.himavanti.org/pl/c/artykularnia/kosciol-katolicki-a-faszyzm-list-
prezydenta-trumana-do-papieza-piusa-xii

http://markhumphrys.com/christianity.ww2.html

http://www.catholicarrogance.org/Catholic/Hitlersfaith-1.html

A to trzeba koniecznie zobaczyć!
http://wisdomquarterly.blogspot.com/2010/09/atheist-dawkins-rages-back-at-
pope.html

--
Jan Werbiński


--

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> >>

Partia to jest reprezentacja środowisk o określonych poglądach. Partia
liberalna w Polsce to bardziej niż niszowa organizacja. W Polsce mieszkają
ludzie, którzy w swojej większości nie szanują poglądów innych od swoich.
Oczekują, że wszyscy inni będą myśleli tak jak oni. To w sprawach
światopoglądowych. W gospodarce większość spodziewa się, że państwo wszystko
robi najlepiej i wszystko się od państwa należy. W Polsce "liberał' to
obelga. Hasło "Niech ludzie użyją wolnej woli i zadecydują sami o sobie"
jest obierane jako wynarodowienie i likwidacje państwa. Przy tej okazji
podnoszony jest argument, że wszyscy jesteśmy kretynami i jakby dać nam
wolność to wszyscy najpierw byśmy się zaćpali potem pozabijali. Słowem tylko
najwyższa biurokracja państwowa jest na tyle mądra by wiedziała lepiej co
dla nas jest dobre. W Polsce sami siebie traktujemy jak dzieci. Słowem. Moim
zdaniem zadaniem partii nie jest wychowywanie współobywateli tylko ich
reprezentowanie. Wychowywanie obywateli czyli ich hodowla to zadanie jakie
sobie stawia Kościół Katolicki.
Partia liberalna w Polsce nie ma sensu bo nie ma kogo reprezentować.
Towarzystwo 50 osób o poglądach zbliżonych do liberalnych to za mało.
Liberalizm sam w sobie nie jest celem. Jak dla mnie celem powinno być
zadowolenie z własnego życia. Takie zadowolenie w najwyższym stopniu
deklarują w Europie Duńczycy. W Danii nie ma gospodarki liberalnej. Sprawy
światopoglądowe są postawione bardziej liberalnie niż w Polsce ale nie
drastycznie bardziej. Poza wszystkim ja jako liberał szanuję wolę
niewolnika, że dalej chce być niewolnikiem. Wyzwalanie niewolnika na siłę to
pogwałcenie poglądów liberalnych w najwyższym stopniu. Niewolnik musi chcieć
być wolny. W Polsce ten fenomen nie występuje w wystarczającym natężeniu by
partia liberalna miała sens. Nie ma tu chętnych na wolność i
odpowiedzialność.

Dobry tekst i dobra diagnoza społeczna

Pozdr
Criss

Zadna nowa partia z programem, ktory dzieli spoleczenstwo (np na socjalisto i liberalow) nie ma szans. Trzeba zalozyc partie niskich podatkow:
- zmniejszenie biurokracji
- uproszczenie przepisow
- zmniejszenie finansowania dla premiera, prezydenta, sejmu i senatu
- zmniejszenie podatkow


I tylko tyle. Roboty jest na 4 lata wiec nie ma potrzeby wymyslac dodatkowych punktow programu, bo one tylko podziela spoleczenstwo jeszcze bardziej.
Taka partia mialaby poparcie wiekszosci spoleczenstwa i moglaby wygrac wybory. A teraz jest niestety tak, ze ciagle nas oklamuja ci sami politycy i ciagle nic sie nie zmienia (poza coraz wiekszymy podatkami)
L

Lucky wrote:

Zadna nowa partia z programem, ktory dzieli spoleczenstwo (np na
socjalisto i liberalow) nie ma szans. Trzeba zalozyc partie niskich
podatkow:
- zmniejszenie biurokracji
- uproszczenie przepisow
- zmniejszenie finansowania dla premiera, prezydenta, sejmu i senatu
- zmniejszenie podatkow


I tylko tyle. Roboty jest na 4 lata wiec nie ma potrzeby wymyslac
dodatkowych punktow programu, bo one tylko podziela spoleczenstwo
jeszcze bardziej.
Taka partia mialaby poparcie wiekszosci spoleczenstwa i moglaby wygrac
wybory. A teraz jest niestety tak, ze ciagle nas oklamuja ci sami
politycy i ciagle nic sie nie zmienia (poza coraz wiekszymy podatkami)
L

To mi się podoba. Tym bardziej, że jest zbliżone do mojego pomysłu (wiadomo - własne pomysły są najpiękniejsze). Stworzenia partii jednego zadania na kadencję. Nie zmniejszenia biurokracji, bo to zbyt ogólne ale np zniesienie dowodów osobistych i zwolnienie wszystkich, którzy przy tym pracują, z jednoczesną deklaracją, ze partia będzie tak głosowała w pozostałych kwestiach jak koalicjant lub koalicjanci. Taka partia weszłaby do koalicji tylko wtedy gdyby ten jeden punkt koalicja przyjęła jako swój. Tyle. W następnej kadencji partia jednego zadania wyznaczyła by sobie kolejny cel do zrealizowania. Tryb wybierania celu to inna kwestia. Głosujący na taka partię wiedziałby, że postulat zostanie spełniony i jednocześnie wiedziałby, ze głosuje za większością parlamentarną we wszystkich pozostałych sprawach. Partia taka byłaby mile widziana w koalicji bo byłoby wiadomo z góry co trzeba zrobić by pozyskać głosy jej posłów. Dalszych przepychanek by nie było.

On 14/04/2012 13:32, totus wrote:

To mi się podoba. Tym bardziej, że jest zbliżone do mojego pomysłu (wiadomo
- własne pomysły są najpiękniejsze). Stworzenia partii jednego zadania na
kadencję. Nie zmniejszenia biurokracji, bo to zbyt ogólne ale np zniesienie
dowodów osobistych i zwolnienie wszystkich, którzy przy tym pracują, z
jednoczesną deklaracją, ze partia będzie tak głosowała w pozostałych
kwestiach jak koalicjant lub koalicjanci. Taka partia weszłaby do koalicji
tylko wtedy gdyby ten jeden punkt koalicja przyjęła jako swój. Tyle. W
następnej kadencji partia jednego zadania wyznaczyła by sobie kolejny cel do
zrealizowania. Tryb wybierania celu to inna kwestia. Głosujący na taka
partię wiedziałby, że postulat zostanie spełniony i jednocześnie wiedziałby,
ze głosuje za większością parlamentarną we wszystkich pozostałych sprawach.
Partia taka byłaby mile widziana w koalicji bo byłoby wiadomo z góry co
trzeba zrobić by pozyskać głosy jej posłów. Dalszych przepychanek by nie
było.

Podoba mi sie pomysl z koalicja. To jak dzialamy, bo samym gadaniem nic sie nie zmieni?
L

Lucky wrote:

On 14/04/2012 13:32, totus wrote:

To mi się podoba. Tym bardziej, że jest zbliżone do mojego pomysłu
(wiadomo - własne pomysły są najpiękniejsze). Stworzenia partii jednego
zadania na kadencję. Nie zmniejszenia biurokracji, bo to zbyt ogólne ale
np zniesienie dowodów osobistych i zwolnienie wszystkich, którzy przy tym
pracują, z jednoczesną deklaracją, ze partia będzie tak głosowała w
pozostałych kwestiach jak koalicjant lub koalicjanci. Taka partia
weszłaby do koalicji tylko wtedy gdyby ten jeden punkt koalicja przyjęła
jako swój. Tyle. W następnej kadencji partia jednego zadania wyznaczyła
by sobie kolejny cel do zrealizowania. Tryb wybierania celu to inna
kwestia. Głosujący na taka partię wiedziałby, że postulat zostanie
spełniony i jednocześnie wiedziałby, ze głosuje za większością
parlamentarną we wszystkich pozostałych sprawach. Partia taka byłaby mile
widziana w koalicji bo byłoby wiadomo z góry co trzeba zrobić by pozyskać
głosy jej posłów. Dalszych przepychanek by nie było.

Podoba mi sie pomysl z koalicja. To jak dzialamy, bo samym gadaniem nic
sie nie zmieni?
L

To prawda, gadaniem się nie zmieni. Jestem samotnikiem i indywidualistą, raczej. Ale jak trzeba to trzeba. Co miałbym robić?

On 15/04/2012 10:46, totus wrote:

To prawda, gadaniem się nie zmieni. Jestem samotnikiem i indywidualistą,
raczej. Ale jak trzeba to trzeba. Co miałbym robić?

Zacznijmy od najprostszych i zobaczymy co bedzie dalej. Proponuje:
1. Strona na fb, czekamy az bedzie 1000 ludzi
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150

2. Zbieramy podpisy na utworzenie partii
3. Zakladamy partie

Lucky wrote:

On 15/04/2012 10:46, totus wrote:

To prawda, gadaniem się nie zmieni. Jestem samotnikiem i indywidualistą,
raczej. Ale jak trzeba to trzeba. Co miałbym robić?

Zacznijmy od najprostszych i zobaczymy co bedzie dalej. Proponuje:
1. Strona na fb, czekamy az bedzie 1000 ludzi
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150

2. Zbieramy podpisy na utworzenie partii
3. Zakladamy partie

Zrobiłem co było do zrobienia. Nazwa taka sobie. Ale może wszystkie moje pomysły sprowadzają się właśnie do tego.
Czyli dalej czekam co będzie dalej.

PS
Widzę, że zakładanie partii nie jest trudne.

On 15/04/2012 11:21, totus wrote:

Zrobiłem co było do zrobienia. Nazwa taka sobie. Ale może wszystkie moje
pomysły sprowadzają się właśnie do tego.
Czyli dalej czekam co będzie dalej.

Trzeba zapraszac znajomych i pisac na forach.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 11:21, totus wrote:

Zrobiłem co było do zrobienia. Nazwa taka sobie. Ale może wszystkie moje
pomysły sprowadzają się właśnie do tego.
Czyli dalej czekam co będzie dalej.

Trzeba zapraszac znajomych i pisac na forach.
L

No to mam problem. Wśród swoich znajomych nie mam takiego, który by nie chciał drugiemu zabrać pieniędzy poprzez podatki. Żaden z moich znajomych nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.
Co do pisania na forach. Hm. Pisze tylko tutaj. Obserwuje jeszcze 3 listy dyskusyjne o tematyce linuksowej. Żadnego forum nie czytam.

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to rzeczywiscie moze byc problem.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse. Bardzo są zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną. Widzę, że nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie. Usuniecie jakiejś głupoty, konkretnej głupoty, która denerwuje powiedzmy 10% - 15% wyborców. Najczęściej zlikwidowanie takiej głupoty powodowałoby zmniejszenie wydatków państwa. Kolejny taki przykład do rozważenia to by było zniesienie żywienia więźniów na koszt państwa. Nie ma powodu by ofiary miały żywić swoich prześladowców. Oczywiście to nie wykluczałoby możliwości żywienia więźniów przez ludzi na wolności. Ruchy Ochrony Praw Człowieka zamiast nawoływać państwo do żywienia więźniów niech w zamian za to zrobią na swoim koncie zlecenie stałe na rzecz więziennictwa w Polsce. Dobrze by było by brali pełną odpowiedzialność finansową za swoje słuszne poglądy i nie wysługiwali się moją kieszenią. Łatwo mieć jedynie słuszne poglądy, za które maja zapłacić inni. Takich spraw są tysiące.
Postulat zmniejszenia podatków kojarzy się w Polsce z ogólną biedą, chorobami, analfabetyzmem i bezdomnością. Wiadomo, że żyje nam się tak dobrze tylko dlatego, że jest państwo i pobiera podatki oraz słusznie je wydaje.

On 15/04/2012 14:13, totus wrote:

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse. Bardzo są
zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem
transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną. Widzę, że
nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie.

No jak zalozysz partie co bedzie miala jakis sensowny projekt, tzn glupote do usuniecia, to napewno Cie popre.
L

On 15/04/2012 15:42, Lucky wrote:

On 15/04/2012 14:13, totus wrote:

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse.
Bardzo są
zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem
transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną.
Widzę, że
nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie.

No jak zalozysz partie co bedzie miala jakis sensowny projekt, tzn
glupote do usuniecia, to napewno Cie popre.
L

Dodałem ankietę jak sfinansować obniżenie podatków. Zachęcam do zgłaszania własnych propozycji.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 15:42, Lucky wrote:

On 15/04/2012 14:13, totus wrote:

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze
zmniejszeniem własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich
poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse.
Bardzo są
zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem
transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną.
Widzę, że
nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie.

No jak zalozysz partie co bedzie miala jakis sensowny projekt, tzn
glupote do usuniecia, to napewno Cie popre.
L

Dodałem ankietę jak sfinansować obniżenie podatków. Zachęcam do
zgłaszania własnych propozycji.
L

Do obniżenia podatków to daleka droga. Najpierw trzeba przestać się zadłużać, potem oddać długi, a dopiero po tym obniżać podatki. Jesteśmy zarobieni na kilka pokoleń.

On 15/04/2012 16:53, totus wrote:

Do obniżenia podatków to daleka droga. Najpierw trzeba przestać się
zadłużać, potem oddać długi, a dopiero po tym obniżać podatki. Jesteśmy
zarobieni na kilka pokoleń.

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy splacac dlugi to zarzniemy gospodarke. Trzeba obnizyc podatki aby ruszyc PKB i zwiekszyc zatrudnienie, zmniejszyc relacje dlugu do PKB a dopiero potem myslec o rownowazeniu budzetu.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 16:53, totus wrote:

Do obniżenia podatków to daleka droga. Najpierw trzeba przestać się
zadłużać, potem oddać długi, a dopiero po tym obniżać podatki. Jesteśmy
zarobieni na kilka pokoleń.

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke. Trzeba obnizyc podatki aby ruszyc
PKB i zwiekszyc zatrudnienie, zmniejszyc relacje dlugu do PKB a dopiero
potem myslec o rownowazeniu budzetu.
L

Stawiam diamenty przeciw orzechom, że swojej tezy nie jesteś w stanie udowodnić. To jest cytat z czyichś myśli. Cytowany pogląd też podany był bez żadnych dowodów. To taki sam pogląd, że podczas spadków realizowany jest zysk. Bzdura i tyle. Bzdura powtarzana przez wszystkich robi kisiel w głowach.
Ciągle to samo. Rozwój gospodarczy będzie gdy będziemy się bardziej zadłużać i długiem poprzez państwo stymulować gospodarkę. Gdzie to działa? Gdzie to wcześniej zadziałało? Zwieszanie długu prowadzi nieuchronnie do momentu, w którym nikt już nie chce pożyczać. Wtedy zaczynają być stosowane inne świetne pomysły czyli drukowanie pieniędzy i odbieranie pieniędzy ludziom poprzez inflację. Innych scenariuszy nie ma.
Podaj przykład gdzie zwiększanie długu kończyło się inaczej.

Podaj przyklad, gdzie zrownowazono budzet, splacono dlug i gospodarka sie rowzinela.
A przykladem na to, ze dlug moze finansowac rozwoj sa wszystkie kraje cywilizowane:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
Sam dlug nie jest zly, wazne aby nie kupowac za to statkow z bananami czy wysylac rakiete w kosmos co zaraz sie rozpadnie, tylko przeznaczac je na takie rzeczy aby byl jak najwiekszy i jak najtrwalszy efekt w PKB. Podobnie dla osob prywatnych. Kupno tv aby ogladac taniec z gwiazdami na wiekszej ilosci cali to co innego niz kredyt na samochod, ktory zmniejszy koszt dojazdu do pracy.
Sory totus, ale widze, ze nalezysz do grupy "niedasie" i jestes bardziej zainteresowany gadaniem niz robieniem.
L

Lucky wrote:

Podaj przyklad, gdzie zrownowazono budzet, splacono dlug i gospodarka
sie rowzinela.

Nie ma takiego przykładu. Hm. Masz racje, nie ma takiego przykładu. Dlaczego tak jest? Ciekawe. Wszędzie sprawy rozwijają się tak samo. Urzędnicy obiecują więcej i więcej, na to zaciągają długi i pobierają podatki aż do bankructwa. Tak przez wieki. Od Egiptu faraonów.
O czym to świadczy? Dla mnie to świadczy o jednym. W naszych głowach nic się nie zmienia. Ciągle myślimy tak samo. Jak rodzina się ciągle zadłuża to w końcu trafi na moment, ze obsługa długu i brak kredytodawców spowoduje bankructwo. To każdy rozumie. Jak firma ciągle zwiększa dług to też odsetki i finalny brak kredytodawców też zaprowadzi ją do bankructwa. To tez każdy rozumie. Nie można znaleźć rodziny, która by z roku na rok powiększała swój dług. Nie można znaleźć takiej firmy której dług rósł by przez dziesięciolecia. Natomiast zbiorowisko firm i rodzin to nowa jakość. Ten zbiór poprzez swoja emanacje czyli państwo może się zadłużać w nieskończoność dla zwiększania dobrobytu ogółu.
To logika wyższego stopnia, dla której mój rozumek jest za mały. Wytłumacz fenomen tej głupoty Apple'a. Nie maja długów tylko ogromne nadwyżki. To dopiero baranina nimi rządzi. Byliby wielokrotnie bogatsi gdyby wydali te gotówkę i zaciągnęli kredyt na taką sama kwotę. Podobnie jak Enron. Może zgłoś się na stanowisko prezesa Apple'a ze swoimi kredytowymi wizjami rozwoju.

On 15/04/2012 18:23, totus wrote:

To logika wyższego stopnia, dla której mój rozumek jest za mały. Wytłumacz
fenomen tej głupoty Apple'a. Nie maja długów tylko ogromne nadwyżki. To
dopiero baranina nimi rządzi. Byliby wielokrotnie bogatsi gdyby wydali te
gotówkę i zaciągnęli kredyt na taką sama kwotę. Podobnie jak Enron. Może
zgłoś się na stanowisko prezesa Apple'a ze swoimi kredytowymi wizjami
rozwoju.

Ech.. A myslalem, ze da sie z Toba cos ruszyc.
L

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

On 15/04/2012 18:23, totus wrote:

> To logika wyższego stopnia, dla której mój rozumek jest za mały.

Wytłumacz

> fenomen tej głupoty Apple'a. Nie maja długów tylko ogromne nadwyżki. To
> dopiero baranina nimi rządzi. Byliby wielokrotnie bogatsi gdyby wydali te
> gotówkę i zaciągnęli kredyt na taką sama kwotę. Podobnie jak Enron. Może
> zgłoś się na stanowisko prezesa Apple'a ze swoimi kredytowymi wizjami
> rozwoju.

Ech.. A myslalem, ze da sie z Toba cos ruszyc.
L

U nas 36 milionów ludzi chce coś zrobić i ulepszyć Polskę. Problem w tym, że ma na to 36 milionów różnych sposobów i brak umiejętności racjonalnego myślenia żeby ustalić które działają, a które są fikcją.

--

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ). Po chłopsku myślę sobie tak:
firmy wytwarzają towary i usługi. Sprzedają je na rynku tworząc PKB. Państwo pożyczając pieniądze i wpuszczając je w obieg powoduje, że więcej
towarów i usług może być sprzedane. PKB staje się trochę większe. Ale IMHO
ta nadwyżka PKB z powodu zadłużenia to tylko iluzoryczna statystyka lub
inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta. ( Gdy ktoś kupuje cokolwiek na kredyt, to na mój chłopski rozum nie jest właścicielem rzeczy, dopóki nie spłaci długu.) Jest nawet gorzej. Gdy np. firmy w kraju mają do sprzedaży produkcję o wartości 10 mld PLN, na którą już nie ma popytu i państwo "pomaga" to opchnąć emitując dług, to oprócz tego, że stwarza iluzję dobrobytu, to obciąża obywateli spłatą dodatkowych 500 mln pln rocznie. Potem sytuacja latami się powtarza, kraj wpada w spiralę, kończą się kredytodawcy ... Wiadomo, że taka polityka to sposób na dodatkowe "transfery" pieniędzy, a przyszłe pokolenia nic nie obchodzą polityków, ale nie o to mi chodzi. Moje pytanie jest takie: czy IYO "środki dopingowe" realnie podnoszą dobrobyt czy tylko PKB ? Ja mam wrażenie, że sposób obliczania PKB nie w pełni odzwierciedla dobrobyt, a jeśli tak, to spłacanie długów nie zmniejszy dobrobytu, tylko co najwyżej pogorszy niektóre statystyki. Pytam zupełnie szczerze, bo mam mętlik we łbie, ale nie odpowiadaj, że dług to transfer dobrobytu z przyszłości do teraźniejszości, bo to akurat rozumiem. Gdy weźmiemy pod lupę Greków i Niemców, to wygląda tak: Niemcy proponują Grekom - kupcie od nas Mercedesy. Grecy mówią, że nie mają pieniędzy. Niemcy na to - my wam pieniądze pożyczymy - kupimy wasze obligacje. Mercedesy jadą do Greków. Ich sprzedaż poprawiła niemieckie PKB, ale Grecy nie spłacają długów. Okazało się, że Niemcy oddali Mercedesy za frajer. Więc co z tego, że Niemcy podnieśli sobie PKB, jak skorzystali na tym Grecy?! pozdr.
sys29






--

On 15/04/2012 22:20,  sys29 wrote:

Lucky<lucky@nomail.ocm>  napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ).

Ja tez.

inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta.

Zalezy jak mierzysz bogactwo. Tym co masz (majatek) czy poziomem bezrobocia i sila nabywcza sredniej pensji. Rozumiesz, chociazby intuicyjnie, ze im wiecej pieniadza w gospodarce tym wiecej pracy dla ludzi co sie przeklada na srednie zarobki oraz sile nabywcza sredniej pensji? Problem sie pojawia gdy panstwo zaciaga dlug, ktory nie przeklada sie na wzrost pkb.
L

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

Zalezy jak mierzysz bogactwo. Tym co masz (majatek) czy poziomem bezrobocia i sila nabywcza sredniej pensji. Rozumiesz, chociazby intuicyjnie, ze im wiecej pieniadza w gospodarce tym wiecej pracy dla ludzi co sie przeklada na srednie zarobki oraz sile nabywcza sredniej pensji? Problem sie pojawia gdy panstwo zaciaga dlug, ktory nie przeklada sie na wzrost pkb.
L

Moja intuicja podpowiada mi, że im więcej pieniądza w obiegu, tym mniejsza
jego siła nabywcza. Ponadto wydaje mi się, że siła gospodarki kraju jest
proporcjonalna do szybkości obiegu pieniądza, a nie jego ilości ... ale
może się mylę, bo naprawdę tematy ekonomiczne rzadko stanowią przedmiot
moich rozważań. W ogóle cała ekonomia to dla mnie: tanio kupić i drogo sprzedać. :-)  Na "bogactwo" człowieka składają się IMHO dwa elementy:
zgromadzony majątek i siła nabywcza pozostałych ( aktualnie pracujących )
ludzi. Bo co komu po sztabach złota, gdy nie ma na nie nabywców ?!
Twoja odpowiedź niczego mi nie wyjaśniła. Dalej nie rozumiem dlaczego
spłacając długi zarzynamy gospodarkę.

pozdr.
sys29


--

Lucky wrote:

On 15/04/2012 22:20,  sys29 wrote:

Lucky<lucky@nomail.ocm>  napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ).

Ja tez.

inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta.

Zalezy jak mierzysz bogactwo. Tym co masz (majatek) czy poziomem
bezrobocia i sila nabywcza sredniej pensji. Rozumiesz, chociazby
intuicyjnie, ze im wiecej pieniadza w gospodarce tym wiecej pracy dla
ludzi co sie przeklada na srednie zarobki oraz sile nabywcza sredniej
pensji? Problem sie pojawia gdy panstwo zaciaga dlug, ktory nie
przeklada sie na wzrost pkb.
L

To jest właśnie ten błąd. Przekonanie, ze drukowanie/pożyczanie pieniędzy i pompowanie jej do gospodarki powoduje wzrost koniunktury i bogactwa. Intuicja Cie zawodzi. Nigdy i nigdzie na świecie to nie zadziałało. Politycy to robią ale nie dlatego by polepszyć koniunkturę tylko dlatego by dać swoim wyborcą coś czego nie mają. Kiełbasa wyborcza. To jest cel.
Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału. Czyli nie z wydawania tylko z oszczędzania. Zaoszczędzony kapitał się inwestuje i tak w koło.
Firma jest coraz większa i bogatsza nie gdy płaci więcej swoim pracownikom a ci kupują jej wyroby (za coraz wyższe ceny) tylko gdy oszczędza i reinwestuje zyski
Podobnie z rodziną. Nie ta rośnie w siłę ekonomiczną gdy na bieżąco wszystko wydaje i jeszcze zaciąga długi tylko gdy oszczędza, kupi nieruchomość i wynajmie. Czyli wtedy gdy poszerza własne źródła dochodu.
Czyli sumując. Nie kredyt -> konsumpcja tylko oszczędności -> inwestycje.
Już odpowiadam na złośliwy uśmiech. A kredyt -> inwestycje? No właśnie. Kredyt -> inwestycje to tylko 2/3 łańcucha. Jesteśmy bogatsi gdy robimy oszczędności -> kredyt -> inwestycja, a nie druk -> kredyt -> inwestycja.
Z resztą każdy z nas to wie. Czujemy się bogatsi wtedy gdy mamy duże oszczędności, gdy mamy dużo więcej niż w tej chwili potrzebujemy. Czujemy wtedy sytość i zadowolenie i bezpieczeństwo. Nie ma tych uczuć gdy wszystko co mamy jest na kredyt. Lepiej się czuje mieszkaniec bloku i posiadacz roweru z dużym kontem niż mieszkaniec posiadłości z hipoteką zajętą i posiadacz limuzyny z kredytem do śmierci i rata na 1/2 swoich dochodów.

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo jak inaczej splacic dlug?)
L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
jak inaczej splacic dlug?)
L

Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to realna wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota. Prześledź życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej deflacji na rynku motoryzacyjnym. Ceny aut spadały drastycznie. Zadał kłam dziś obowiązującej doktrynie ekonomicznej. Zrobił coś co dzisiejsi ekonomiści uważają za brednie. Na bazie aktualnej teorii ekonomii tego co zrobił Ford nie da się wytłumaczyć. Ford nauczył krowę fruwać. Zastanów się nad zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta firmy puchną. Gdyby nie ogólna inflacja w gospodarce światowej to nominalny spadek cen elektroniki byłby jeszcze bardziej widoczny.
W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu inflacji i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i wkładki ekonomicznej GW.
Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen ropy. Wzrost cen ropy bierze się ze spekulacji giełdowych. Dokładnie to przemyśl. Spróbuj znaleźć się w skórze takiego spekulanta. Jakie warunki muszą być spełnione byś zaczął kupować jak oszalały. Popatrz na ile ceny kontraktów odchylają się od ceny spot. Po cenie spot kupują rafinerie i zakłady chemiczne. Postaw się w roli takiego kierownika dużej rafinerii. Pomijam, że spekulanci zarabiają na wzrostach i na spadkach. Interesuje ich tylko ruch, kierunek jest obojętny. Ale to zostawiam. Chcę zwrócić Twoja uwagę na treści, które wszyscy powtarzają sobie od ucha do ucha jak w głuchym telefonie. Z tej perspektywy przyjrzyj się swojemu poglądowi na M4

On 16/04/2012 17:31, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
jak inaczej splacic dlug?)
L

Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to realna
wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota.

To moze podaj swoja definicje kapitalu, majatku i pieniadza abysmy mieli pewnosc, ze rozmawiamy o tym samym.

życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm
swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił
najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków
zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej deflacji
na rynku motoryzacyjnym.

widocznie inni sprzedawali samochody z bardzo duzo marza.

zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje
permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta

Apple placi za iphona 8$ a bierze 300. Nic dziwnego, ze konta puchna. W gospodarce chodzi o to aby ludzie mieli prace i mogli za nia jak najwiecej kupic, tak? Im wiecej pieniadza, tym wiecej pracy (w pewnym uproszczeniu). W przypadku firm i rodzin, pieniadze moga uciec. W przypadku panstwa pieniadze nie uciekna bo nawet jak ktos sprzeda PLN to ktos inny przeciez musi kupic. No chyba, ze zacznie sie splacanie kredytow (deleveraging), wtedy pieniadza mamy coraz mniej i ludziki zdziwione, ze dla wszystkich nie starczy.

W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i
zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu inflacji
i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i wkładki
ekonomicznej GW.

Rzepe i GW w rekach nie mialem, wiec chybiony argument.

Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen

Nie chodzi o jedna teorie czy druga. Sprobuje inaczej: Czy mozesz mi narysowac scenariusz, co sie stanie jak budzet przestanie wydawac pieniadze tylko zacznie splacac dlugi?
Konkretnie, gdzie pojawi sie korzysc dla przecietnego Kowalskiego?

L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 17:31, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
jak inaczej splacic dlug?)
L

Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to
realna wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota.

To moze podaj swoja definicje kapitalu, majatku i pieniadza abysmy mieli
pewnosc, ze rozmawiamy o tym samym.

Kapitał to wykonana praca ale nie wykorzystana na bieżącą konsumpcję, którą można zamienić na źródło kolejnych przychodów. To nie ma związku z gotówką. Pieniądze to tylko narzędzie przy pomocy, którego ludzie wymieniają swoją wykonaną pracę na wykonaną prace innych ludzi. Wygodne narzędzie służące wymianie. czyli kapitał to wykonana praca, która nie jest konieczna do bieżącego wykorzystania by utrzymać się przy życiu na akceptowalnym poziomie. Czyli kapitał bierze się z pracy nie z drukarni.

życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm
swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił
najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków
zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej
deflacji na rynku motoryzacyjnym.

widocznie inni sprzedawali samochody z bardzo duzo marza.

No właśnie. Poczytaj. Nie sprzedawali z dużą marżą tylko robili auta nie tak wydajnie ja Ford. Obniżenie cen aut o 10% spowodowało fale bankructw w takich zakładach. Czyli to nie były marże.

zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje
permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta

Apple placi za iphona 8$ a bierze 300. Nic dziwnego, ze konta puchna.

Tu jest Twoja rola. Już jesteś bogaty. To co Apple kupuje za $8 Ty kup za $10, a to sprzedaje za $300, Ty sprzedaj za $200. A może Ci się nie chce?

W
gospodarce chodzi o to aby ludzie mieli prace i mogli za nia jak
najwiecej kupic, tak?

Nie. Właśnie nie o to chodzi w działalności gospodarczej człowieka. Ja dążę do tego by jak najmniejszym wysiłkiem zapewnić sobie wygodne i bezpieczne życie.

Im wiecej pieniadza, tym wiecej pracy (w pewnym
uproszczeniu).

Praca jednych bierze się z zapotrzebowania innych. Możliwość zaspokojenia zapotrzebowania innych bierze się z ich wydajności. Pieniądze to tylko przelicznik tych wielkości. Może się nazywać tak czy inaczej, może być takiego czy innego koloru, może być kilka pieniędzy na rynku.

W przypadku firm i rodzin, pieniadze moga uciec. W
przypadku panstwa pieniadze nie uciekna bo nawet jak ktos sprzeda PLN to
ktos inny przeciez musi kupic. No chyba, ze zacznie sie splacanie
kredytow (deleveraging), wtedy pieniadza mamy coraz mniej i ludziki
zdziwione, ze dla wszystkich nie starczy.

Wygląda z tego, że jak się oddaje długi to ci, którzy te długi odbierają to pieniądze palą.

W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i
zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu
inflacji i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i
wkładki ekonomicznej GW.

Rzepe i GW w rekach nie mialem, wiec chybiony argument.

Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen

Nie chodzi o jedna teorie czy druga. Sprobuje inaczej: Czy mozesz mi
narysowac scenariusz, co sie stanie jak budzet przestanie wydawac
pieniadze tylko zacznie splacac dlugi?
Konkretnie, gdzie pojawi sie korzysc dla przecietnego Kowalskiego?

Oczywiście. Przy aktualnym poziomie podatków gdyby państwo Polskie zechciało zrównoważyć budżet, a potem mieć nadwyżkę by spłacać długi musiałoby redukować wydatki, czyli wycofywać się z naszego życia. Po prosu przestało by nam przeszkadzać zarabiać pieniądze. Musiałoby wycofać się z tych miejsc, na które ciągle narzekasz. Zwolniło by tez ludzi, którzy musieliby znaleźć sobie jakieś zajęcie, a nie ciągle siedzieć przy Twoim obiedzie jak Wielki Nieobecny. Cena długu by spadła.
Nie musisz się jednak martwić. Taka apokalipsa nie nastąpi. Większość wierzy w magie M4. Politycy są głównie zainteresowanie w utwierdzaniu swoich wyborców o swojej nieomylności i niezbędności. Puszczanie krwi Cię uzdrowi i wzmocni.

W dniu 2012-04-16 19:23, totus pisze:

Oczywiście. Przy aktualnym poziomie podatków gdyby państwo Polskie zechciało
zrównoważyć budżet, a potem mieć nadwyżkę by spłacać długi musiałoby
redukować wydatki, czyli wycofywać się z naszego życia. Po prosu przestało
by nam przeszkadzać zarabiać pieniądze. Musiałoby wycofać się z tych miejsc,
na które ciągle narzekasz. Zwolniło by tez ludzi, którzy musieliby znaleźć
sobie jakieś zajęcie, a nie ciągle siedzieć przy Twoim obiedzie jak Wielki
Nieobecny. Cena długu by spadła.

No tak, ale niby komu miałoby zależeć na tym, byście WAM przeszkadzać
zarabiać pieniądze ?
Tylko Tobie na tym zależy :)

zażółcony wrote:

No tak, ale niby komu miałoby zależeć na tym, byście WAM przeszkadzać
zarabiać pieniądze ?
Tylko Tobie na tym zależy :)

Nie rozumiem tych zdań. Komu na tym zależy? To zrozumiałem, z częścią po przecinku mam kłopot. Zależy na tym tak malej grupie Polaków, że to nie ma znaczenia politycznego. Mówię o takiej wysokiej formie abstrakcji jak dług państwa. Drastycznie niewielu ludzi w Polsce widzi związek życia codziennego z długiem państwa. Jestem zdania, że ten kto ma komunikat do przekazania jest zainteresowany w doborze narzędzi takich by ten komunikat do adresata dotarł. Jak mam coś do powiedzenia Chińczykowi to nie zacznę go uczyć polskiego tylko podam mu informacje po chińsku. Jeżeli moim celem jest obniżenie podatków co wiąże się z obniżeniem wydatków to, w/g mnie, odpowiednią strategią byłoby znaleźć taka aktywność państwa, która doskwiera wystarczającej ilości ludzi by tę redukcję przeprowadzić. Nie likwidację senatu czy sejmu czy finansowanie partii politycznych (najczęstszy postulat imieninowy oparty na zawiści), ale zniesienie pozwoleń budowlanych, które powodują straty w finansach, łapownictwo słowem dodatkowe wydatki. Jest ogromna liczba drobnych przedsiębiorców, których państwo naciąga na niemałe kwoty bez żadnego widocznego celu. Jak choćby przetrzymywanie faktur i paragonów. Nikt tego nie sprawdza a papiery zajmują miejsce, co kosztuje. Piszę o tych przykładach z palca i nie wiem czy to te są najważniejsze. Chodzi mi o przedstawienie sposobu podejścia do sprawy pozyskania popleczników dla idei obniżenia podatków. To nie może być sprawa ideologiczna, której można nadać łatę liberalną, konserwatywną, lewicową czy jakąś inna i wywołać skojarzenia, najczęściej nieprawdziwe ale powinna to być konkretna rzecz. Jakaś oczywista głupota biurokratyczna, która marnuje pieniądze ludzi i doprowadza ich do białości. Usuniecie której spowoduje ulgę i pokaże, że można poprawić sobie jakość życia wyjmując kamień z buta, a nie koniecznie naprawiać wszystkim w głowach. 60% elektoratu zachowuje się jak w kinie. Na pewno o coś im jednak chodzi. Maja plany, coś im przeszkadza, z czegoś są zadowoleni. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wszyscy uganiają się za tym by się najeść i wygodnie i bezpiecznie dożyć jutra. Nikt nie lubi jak mu wieje wiatr z piachem w oczy. Należałoby się dowiedzieć, w którym miejscu państwo im najbardziej przeszkadza. Wystarczy 15% aktywnego elektoratu by mieć pewność, że zmiana będzie zrobiona.

W dniu 2012-04-18 14:11, totus pisze:

zażółcony wrote:

No tak, ale niby komu miałoby zależeć na tym, byście WAM przeszkadzać
zarabiać pieniądze ?
Tylko Tobie na tym zależy :)

Nie rozumiem tych zdań. Komu na tym zależy? To zrozumiałem, z częścią po
przecinku mam kłopot. Zależy na tym tak malej grupie Polaków, że to nie ma
znaczenia politycznego. Mówię o takiej wysokiej formie abstrakcji jak dług
państwa. Drastycznie niewielu ludzi w Polsce widzi związek życia codziennego
z długiem państwa. Jestem zdania, że ten kto ma komunikat do przekazania
jest zainteresowany w doborze narzędzi takich by ten komunikat do adresata
dotarł. Jak mam coś do powiedzenia Chińczykowi to nie zacznę go uczyć
polskiego tylko podam mu informacje po chińsku. Jeżeli moim celem jest
obniżenie podatków co wiąże się z obniżeniem wydatków to, w/g mnie,
odpowiednią strategią byłoby znaleźć taka aktywność państwa, która doskwiera
wystarczającej ilości ludzi by tę redukcję przeprowadzić. Nie likwidację
senatu czy sejmu czy finansowanie partii politycznych (najczęstszy postulat
imieninowy oparty na zawiści), ale zniesienie pozwoleń budowlanych, które
powodują straty w finansach, łapownictwo słowem dodatkowe wydatki. Jest
ogromna liczba drobnych przedsiębiorców, których państwo naciąga na niemałe
kwoty bez żadnego widocznego celu. Jak choćby przetrzymywanie faktur i
paragonów. Nikt tego nie sprawdza a papiery zajmują miejsce, co kosztuje.
Piszę o tych przykładach z palca i nie wiem czy to te są najważniejsze.
Chodzi mi o przedstawienie sposobu podejścia do sprawy pozyskania
popleczników dla idei obniżenia podatków. To nie może być sprawa
ideologiczna, której można nadać łatę liberalną, konserwatywną, lewicową czy
jakąś inna i wywołać skojarzenia, najczęściej nieprawdziwe ale powinna to
być konkretna rzecz. Jakaś oczywista głupota biurokratyczna, która marnuje
pieniądze ludzi i doprowadza ich do białości. Usuniecie której spowoduje
ulgę i pokaże, że można poprawić sobie jakość życia wyjmując kamień z buta,
a nie koniecznie naprawiać wszystkim w głowach. 60% elektoratu zachowuje się
jak w kinie. Na pewno o coś im jednak chodzi. Maja plany, coś im
przeszkadza, z czegoś są zadowoleni. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że
wszyscy uganiają się za tym by się najeść i wygodnie i bezpiecznie dożyć
jutra. Nikt nie lubi jak mu wieje wiatr z piachem w oczy. Należałoby się
dowiedzieć, w którym miejscu państwo im najbardziej przeszkadza. Wystarczy
15% aktywnego elektoratu by mieć pewność, że zmiana będzie zrobiona.

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePuap, czy źle ?
To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?
To dobrze, że jest BIK, czy źle ?
To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?
To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje Euro, czy źle ?
Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?
To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?
To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?
To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

zażółcony wrote:

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePUAP, czy źle ?
To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?
To dobrze, że jest BIK, czy źle ?
To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?
To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje
Euro, czy źle ?
Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?
To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?
To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?
To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach redystrybucyjnych. Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa. Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do niedzieli.

Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje. Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale oni jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia zdrowotnego. Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń "szukam pracy" to w/g mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew własnej woli, nie ma.

Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi oraz spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to znaczy? Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je zamieniać na dostępne propozycje.

W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych dobrze
dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od większości do
mniejszości we wszystkich swoich zadaniach redystrybucyjnych.

Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
czy jakaś dojąca elita ?

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
gdzieś indziej.
Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
własnej przyszłości.
Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz się
pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej firmie
w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do niedzieli.

Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji państwowej,
ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo
nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje.

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.
Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
wyzwanie na przyszłość.
Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale oni
jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia zdrowotnego.
Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń "szukam pracy" to w/g
mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew własnej woli, nie ma.

Ok. Ale tak samo, jak przyjęliśmy, że w każdym społeczeństwie 'normą'
jest jakiś tam poziom bezrobocia, tak samo możemy przyjąć, że 'normą'
jest jakiś tam wskaźnik nieudolności państwa i nadmiar socjalu.
A skoro już uznaliśmy pewne sprawy za 'normę', to problem też jest inny.
Problem jest taki, by te wskaźniki nie wyłaziły poza normę, dlaczego
wychodzą poza normę itp itd.
Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do
pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane
propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez
górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi oraz
spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to znaczy?
Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je zamieniać na
dostępne propozycje.

Dużo Pan wie o tym, jak żyją i co myślą inni ludzie.
pan żyje może ze zgromadzonego majątku i z gry na giełdzie ?

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych
dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od
większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach
redystrybucyjnych.

Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
czy jakaś dojąca elita ?

Jakaś dojąca elita. Rozbudowana masa urzędnicza to konsekwencja.

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
gdzieś indziej.
Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
własnej przyszłości.
Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.

Na czym oparte jest twierdzenie, ze doskonały rynek również nie?

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz
się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej
firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do
niedzieli.

Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji
państwowej,
ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie
jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest
potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

Wcale nie jest sprytna. Dostarcza na rynek produkty bądź usługi, za które ludzie płacą z własnej woli. Dojenie zaczyna się wtedy gdy pieniądze odbierane są jednym siłą i przekazywane drugim.

Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo
nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje.

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Tu nie mamy takiej samej pozycji do dyskusji. Ja nie mam żadnej wiedzy na temat rynku pracy w Hiszpanii i Grecji w przeciwieństwie do Ciebie. Nie znam też przyszłości, tak jak Ty. Choć argument co do bezrobocia napędzanego postępem technologicznym znam z historii gospodarki. Wtedy okazał się nic nie wart. Ty wiesz, że w tym razem będzie inaczej. A skąd to wiesz?

Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie
muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie
gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
wyzwanie na przyszłość.

Pokładanie takich nadziei w państwie to naiwność. Nigdy w przeszłości się nie zrealizowała. Państwo to nie super bohater to konkretni ludzie. Ty i ja. Nie ma powodu by Ci ludzie działali bardziej roztropnie w roli urzędników państwowych i polityków niż w roli zwykłych ludzi jakimi są po 16:00. Pojedyncze osoby i nieliczne grupy ludzi, mimo najszczerszych chęci, nie są wstanie takiemu zadaniu podołać.

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

I co z tego wynika? Jak Ty masz dwoje dzieci to na mnie z tego powodu spadają jakieś obowiązki? Pytałeś mnie czy możesz mieć dzieci? Co mnie obchodzą Twoje dzieci? Jak Ty masz dzieci to ja mam płacić jakieś podatki z tego tytułu? Sam się zajmuj swoimi dziećmi. Nie za bardzo mnie obchodzą Twoje zainteresowania.

Jak żyć, panie premierze? Wpadłem dwa razy i nie wiem jak żyć?

Popłacz w kątku.

Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale
oni jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia
zdrowotnego. Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń
"szukam pracy" to w/g mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew
własnej woli, nie ma.

Ok. Ale tak samo, jak przyjęliśmy, że w każdym społeczeństwie 'normą'
jest jakiś tam poziom bezrobocia, tak samo możemy przyjąć, że 'normą'
jest jakiś tam wskaźnik nieudolności państwa i nadmiar socjalu.
A skoro już uznaliśmy pewne sprawy za 'normę', to problem też jest inny.
Problem jest taki, by te wskaźniki nie wyłaziły poza normę, dlaczego
wychodzą poza normę itp itd.

Kto przyjął? Ty coś przyjąłeś? Ja nic nie przyjmowałem? Na takie idiotyczne normy się nie zgadzałem.

Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Nie wiesz? Ja wiem. Jak dają to się bierze.

Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do
pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane
propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez
górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi
oraz spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to
znaczy? Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je
zamieniać na dostępne propozycje.

Dużo Pan wie o tym, jak żyją i co myślą inni ludzie.
pan żyje może ze zgromadzonego majątku i z gry na giełdzie ?

Ten problem akurat dobrze znam z autopsji. Sam jestem zarejestrowany ze względu na ubezpieczenie zdrowotne. Bywam tam, stoję w kolejkach i słyszę kto tam przychodzi i o czym rozmawia. Radzę też odwiedzić urząd pracy raz w miesiącu i posiedzieć z godzinę. Wtedy nie potrzebne będą fantazje i mniemania. Od razu można się zorientować po co ludzie tam przychodzą i na co idą podatki.

Jakoś żyje. Premiera nie pytam jak żyć. Jestem zarejestrowany jako bezrobotny i żyje. Znam wiele takich osób.

I w przeciwieństwie od Ciebie popycham te głupoty za własne pieniądze. Z własnego komputera, z własnego oprogramowania, a prąd, który to napędza też sam zapłaciłem. Czas jaki temu poświęcam jest też mój. Wielu robi to wszystko na sprzęcie firmowym, w czasie opłaconym przez pracodawcę.
W dekalogi, często tu przywoływanym, jest na to odpowiedni paragraf. Aha. Jest spowiedź. Zapomniałem.

W dniu 2012-04-19 15:18, totus pisze:

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych
dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od
większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach
redystrybucyjnych.

Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
czy jakaś dojąca elita ?

Jakaś dojąca elita. Rozbudowana masa urzędnicza to konsekwencja.

Dobra, jako że sam nie jestem wcale zwolennikiem utrzymywania
rozbudowanej masy urzędniczej, to może tu trochę odpuszczę :)
Generalnie dążyłem do pewnej konkluzji w rodzaju 'masa urzędnicza'
również wykonuje jakąś pracę i stawia mocny opór, kiedy się
ją chce wyrzucić z siodła, jest nieodłącznym elementem redystrybucji
dochodu i w niedoskonały sposób łagodzi różnice między rejonami.
A ostatecznie, z dwojga złego, wolę już utrzymywać urzędnika/państwowego nauczyciela/państwowego pracownika naukowego/
państwowego sędziego/państwowego wojskowego/państwowego policjanta...,
który coś tam robi (ma jakiegoś mniej lub bardziej sensownego
szefa, który wyznacza mu mniej lub bardziej sensowne cele) niż
człowieka, który żyje już całkowicie z socjalu i całkowicie
traci poczucie związku pracy z dochodem. Podkreślę Z DWOJGA
_ZŁEGO_ WOLĘ. Państwo jest jakimś buforem. Oczywiście, że idealnie
by było, gdyby Ci szefowie byli bardziej sensowni, stawiane cele
stawiane również bardziej sensownie itp itd.
Ale tu jest pytanie: nie mam wątpliwości, że instytucje prywatne
potrafią sensowniej, efektywniej zarządzać ludźmi, organizować
pracę itp. Ale widzę problem z CELAMI. Jakoś nie widzę, by
instytucje prywatne były zdolne do stawiania samym
sobie sensownych celów w długoterminowej perspektywie, takiej
powiedzmy 20-30 letniej. Imo zdecydowanie się w takiej roli
nie sprawdzają. A przykładem tego jest dobrze znane
'lekkie sobie ważenie' kredytu hipotecznego. Już, już prawie
się udało prywatnym korporacjom sprzedać kredyty amerykańskich
obywateli niemieckim emerytom :) A może nawet się udało ?
I niech teraz niemiecki emeryt sam pilnuje, żeby amerykanin
spłacał kredyt, w końcu od tego zależy jego emerytura !

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
gdzieś indziej.
Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
własnej przyszłości.
Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.

Na czym oparte jest twierdzenie, ze doskonały rynek również nie?

Na tym, że jest utopią ? Że ma np. wbudowane założenie o doskonałej
elastyczności ? O tym, że z założenia nie operuje pojęciem
bezwładności, pracy, wyczerpania zasobu, planowania inwestycji,
agonii i śmierci podmiotu ?

Generalnie dokonałem mocnego skrótu myślowego, używając pojęcia
'doskonały rynek' miałem na myśli ogólnie idee 'skrajnego
liberalizmu gospodarczego', np. ideę swobodnego przepływu
kapitału. Liberalizm moralny i swiatopoglądowy - ok (chociaż
nie jest tu dla mnie jasna przyszłość związana z rosnącą
siłą mediów), jestem za. Liberalizm gospodarczy - ostrożnie,
bez pośpiechu.

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz
się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej
firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do
niedzieli.

Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji
państwowej,
ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie
jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest
potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

Wcale nie jest sprytna. Dostarcza na rynek produkty bądź usługi, za które
ludzie płacą z własnej woli. Dojenie zaczyna się wtedy gdy pieniądze
odbierane są jednym siłą i przekazywane drugim.

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Tu nie mamy takiej samej pozycji do dyskusji. Ja nie mam żadnej wiedzy na
temat rynku pracy w Hiszpanii i Grecji w przeciwieństwie do Ciebie. Nie znam
też przyszłości, tak jak Ty. Choć argument co do bezrobocia napędzanego
postępem technologicznym znam z historii gospodarki. Wtedy okazał się nic
nie wart. Ty wiesz, że w tym razem będzie inaczej. A skąd to wiesz?

Pan mnie tu zarzuca płytkość spojrzenia. Może zrekompensuję to uwagą
że wcale postępu technologicznego nie uważam za zły. Ba ! Wygląda na to,
że globalnie rzecz biorąc, ten postęp powoduje, że obszary biedy
w Azji Pd-Wsch się nie rozrastają, czyli relatywnie spadają. Tzn.
liczba ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie nie rośnie, pomimo wzrostu
liczby ludności. Nowi, którzy się rodzą zazwyczaj mają już lepiej.
Chińczyka zaczyna być stać na bawełnę, którą dotąd eksportował.
Zaczyna być go również stać na mięso.
No dobra. A wracając do Europy, do USA ...
W USA znów wskaźnik bezrobocia wyższy, niż zakładano ...
Co za niefart, akurat w środku naszej dyskusji musieli takie coś
ogłosić ....

Ja proszę Pana, wcale za dużo nie wiem, ale tak mi się jakoś wydaje,
że cały niezwykły dobrobyt tzw. zachodu opiera się w ogromnym stopniu
na uwłaszczeniu się zachodnich społeczeństw na globalnych zasobach.
Tylko dzięki nierównowadze między rejonami udaje się np. na potęgę
uprawiać coś, co nazywam np. 'outsourceingiem niskich standardów
pracy'. Sami sobie wymyślamy demokratyczny raj, a wszystko, co do
niego nie pasuje - załatwiamy za granicą.

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za bardzo otwarte na zewnątrz ?

Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie
muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie
gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
wyzwanie na przyszłość.

Pokładanie takich nadziei w państwie to naiwność. Nigdy w przeszłości się
nie zrealizowała. Państwo to nie super bohater to konkretni ludzie. Ty i ja.
Nie ma powodu by Ci ludzie działali bardziej roztropnie w roli urzędników
państwowych i polityków niż w roli zwykłych ludzi jakimi są po 16:00.
Pojedyncze osoby i nieliczne grupy ludzi, mimo najszczerszych chęci, nie są
wstanie takiemu zadaniu podołać.

To może inaczej: w jaki sposób ma powstawać długoterminowy plan (mówię
o idei) i w jaki sposób ma przebiegać jego 'redystrybucja' na podmioty gospodarcze, tzw. jaki Pan widzi mechanizm zapewniania tego, by moje
dzieci nie rodziły moich wnuków na uwalanej olejem ziemi/na odpadach radioaktywnych ?
Pan tak nie lubi tego Państwa, a to w tej socjalnej Szwecji o ile mi wiadomo, są najlepiej opracowane, kompleksowe i WDROŻONE programy
dla energetyki atomowej, mające z góry wpisane w koszt bardzo wysokie
wymogi dotyczące składowania odpadów radioaktywnych. To jakiś prywatny
inwestor sobie wymyślił ? jA prawdę mówiąc nie znam szczegółów,
ale jakoś na czuja to mi się nie wydaje.

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

I co z tego wynika? Jak Ty masz dwoje dzieci to na mnie z tego powodu
spadają jakieś obowiązki? Pytałeś mnie czy możesz mieć dzieci? Co mnie
obchodzą Twoje dzieci? Jak Ty masz dzieci to ja mam płacić jakieś podatki z
tego tytułu? Sam się zajmuj swoimi dziećmi. Nie za bardzo mnie obchodzą
Twoje zainteresowania.

Jak żyć, panie premierze? Wpadłem dwa razy i nie wiem jak żyć?

Popłacz w kątku.

Jeśli chodzi o 'ad personam', to w mojej ocenie to Pan płacze, że panu za ciężko z podatkami. Moje dzieci, póki co mają się dobrze. Stać mnie nawet na to, żeby im dać więcej, niż państwowe, dopłacam córce do szkoły.

Teraz pojadę 'po bandzie', jako, że nieco wkurzył mnie Pan
zarzutem 'płaczliwości'. Pan zupełnie nie chwycił tego,
o czym mówiłem. Przekaz nie był "jak żyć ?", ale "jak zapewnić,
żeby moje dzieci nie musiały sprzątać gówna po totusie,
którego nikt nie zmusił, by sprzątnął po sobie sam,
a że liczył swoje pieniądze dokładnie, to wyszło mu, że
niesprzątanie w krótkiej perspektywie jego życia
jest zdecydowanie najbardziej opłacalne"

Kto przyjął? Ty coś przyjąłeś? Ja nic nie przyjmowałem? Na takie idiotyczne
normy się nie zgadzałem.

A na co się Pan zgadza ? Zgadza się Pan na sąsiedztwo z Rosją uwielbiającą swojego Putina ? Zgadza się Pan na wojsko, policję oraz
na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Nie wiesz? Ja wiem. Jak dają to się bierze.

To bierz Pan.

Ten problem akurat dobrze znam z autopsji. Sam jestem zarejestrowany ze
względu na ubezpieczenie zdrowotne. Bywam tam, stoję w kolejkach i słyszę
kto tam przychodzi i o czym rozmawia. Radzę też odwiedzić urząd pracy raz w
miesiącu i posiedzieć z godzinę. Wtedy nie potrzebne będą fantazje i
mniemania. Od razu można się zorientować po co ludzie tam przychodzą i na co
idą podatki.

Jakoś żyje. Premiera nie pytam jak żyć. Jestem zarejestrowany jako
bezrobotny i żyje. Znam wiele takich osób.

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk. Obija się miedzy murami, może spróbować więcej zainwestować, żeby
obniżyć sobie koszty, np. kupić sobie kury i założyć sad. Ale
jak mu kury padną a drzewka wymrozi, to co ?

No takie jest życie, panie.

I w przeciwieństwie od Ciebie popycham te głupoty za własne pieniądze. Z
własnego komputera, z własnego oprogramowania, a prąd, który to napędza też
sam zapłaciłem. Czas jaki temu poświęcam jest też mój.
Wielu robi to wszystko na sprzęcie firmowym, w czasie opłaconym przez
pracodawcę.
W dekalogi, często tu przywoływanym, jest na to odpowiedni paragraf.
Aha. Jest spowiedź. Zapomniałem.

Aha, widzę, ze Pan zrobił wywiad i już mnie zgrabnie klasyfikuje
jako mohera. Pan nie obraża przypadkiem mojego pracodawcy ?
Sugeruje Pan, że niewłaściwie kontroluje i ocenia swoich pracowników ?

zażółcony wrote:

Rozbije ten list na części i watki. Będzie łatwiej czytać.

Ale widzę problem z CELAMI. Jakoś nie widzę, by
instytucje prywatne były zdolne do stawiania samym
sobie sensownych celów w długoterminowej perspektywie, takiej
powiedzmy 20-30 letniej. Imo zdecydowanie się w takiej roli
nie sprawdzają.

Koleje amerykańskie zostały zbudowane z prywatnych pieniędzy właśnie z taką perspektywą. Elektrownie w USA są budowane bez udziału państwa. Cała energetyka w USA to prywatne fundusze. Dziedzina gospodarki o najniższej stopie zwrotu. Czyli inwestycje z najdłuższa perspektywa to w USA prywatne firmy.

A przykładem tego jest dobrze znane
'lekkie sobie ważenie' kredytu hipotecznego. Już, już prawie
się udało prywatnym korporacjom sprzedać kredyty amerykańskich
obywateli niemieckim emerytom :) A może nawet się udało ?
I niech teraz niemiecki emeryt sam pilnuje, żeby amerykanin
spłacał kredyt, w końcu od tego zależy jego emerytura !

Bałagan światowy z kredytami subprime to nie wymysł prywatnych banków. To nie prywatne banki ustalają cenę kredytu w wolnych negocjacjach. Cena pieniądza jest skrajnie regulowana i pan Greenspan ustalił cenę kredytu na za niskim poziomie. Dodatkowo dwie państwowe firmy za podatki dawały gwarancje zwrotu kredytów hipotecznych. Przy stworzeniu takiego środowiska doszło do tego do czego doszło. Gdy w PRL 1 kg zboża był droższy od 1 kg mąki to rolnicy karmili świnie mąką. Czy to znaczy że rolnicy byli głupi czy ten co takie środowisko stworzył?

zażółcony wrote:

Na tym, że jest utopią ? Że ma np. wbudowane założenie o doskonałej
elastyczności ? O tym, że z założenia nie operuje pojęciem
bezwładności, pracy, wyczerpania zasobu, planowania inwestycji,
agonii i śmierci podmiotu ?

Generalnie dokonałem mocnego skrótu myślowego, używając pojęcia
'doskonały rynek' miałem na myśli ogólnie idee 'skrajnego
liberalizmu gospodarczego', np. ideę swobodnego przepływu
kapitału. Liberalizm moralny i swiatopoglądowy - ok (chociaż
nie jest tu dla mnie jasna przyszłość związana z rosnącą
siłą mediów), jestem za. Liberalizm gospodarczy - ostrożnie,
bez pośpiechu.

To jest oczywista nieprawda. Jest wiele rynków, które są regulowane w minimalnym stopniu lub nie są regulowane wcale. Można je obserwować i mieć zdanie jak działają. Na przykład można by zanalizować rynek telefonii mobilnej na terenach Somalii. Przypomnę, że w Somalii nie ma państwa. Nie ma regulatorów nie ma sprawiedliwości społecznej. Telefonia mobilna (komórkowa) to nie tanie przedsięwzięcie, nie jest obliczone na zysk już jutro. Głód w Somalii występuje na terenach gdzie dociera pomoc humanitarna i darmowe rozdawnictwo zasobów. Można też wyrobić sobie zdanie na temat jakości usług, które w Europie tradycyjnie dostarcza państwo. Mam na myśli policję. Ciekawa jest odpowiedz, jak w Somalii to rozwiązano.

zażółcony wrote:

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Założyć można wszystko. Rozpatrujmy fakty, które się zdarzyły. Religia mnie nie interesuje.

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Udział rządu amerykańskiego w kryzysie finansowym subprime podałem wcześniej. Główny powód to skrajnie regulowana cena pieniądza, Zdjęcie z firm w tym z banków ryzyka za własne błędy. Czyli państwo powiedziało bankom, że zyski to mogą sobie zatrzymać ale straty pokryje podatnik. To w oczywisty sposób powoduje wzrost działań ryzykownych u ludzi. System bankowy oparty o rezerwę cząstkową. To również prawo federalne. Pisze o USA bo tam ten kryzys został wygenerowany. I na koniec zupełna swoboda państwa do emisji pieniędzy. To są przyczyny tego bałaganu w stanach. W europie sprawa ma się trochę inaczej. Tu króluje zasada, że za długi płaci nie ten, który je zaciągnął i przejadł tylko wszyscy pozostali. Najlepiej jakby to byli Niemcy.

W dniu 2012-04-20 12:16, totus pisze:

zażółcony wrote:

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Założyć można wszystko. Rozpatrujmy fakty, które się zdarzyły. Religia mnie
nie interesuje.

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Udział rządu amerykańskiego w kryzysie finansowym subprime podałem
wcześniej. Główny powód to skrajnie regulowana cena pieniądza, Zdjęcie z

firm w tym z banków ryzyka za własne błędy. Czyli państwo powiedziało
bankom, że zyski to mogą sobie zatrzymać ale straty pokryje podatnik. To w
oczywisty sposób powoduje wzrost działań ryzykownych u ludzi. System bankowy
oparty o rezerwę cząstkową. To również prawo federalne. Pisze o USA bo tam
ten kryzys został wygenerowany. I na koniec zupełna swoboda państwa do
emisji pieniędzy. To są przyczyny tego bałaganu w stanach. W europie sprawa
ma się trochę inaczej. Tu króluje zasada, że za długi płaci nie ten, który
je zaciągnął i przejadł tylko wszyscy pozostali. Najlepiej jakby to byli
Niemcy.

Mówi Pan 'udział'.
Napisał Pan tyle fajnych rzeczy, ładnie to spiął w całość, ale ...
Ale co z wnioskami ? Czy z Pana argumentacji wniosek mam mieć taki,
że gdyby nie było w USA państwa i podatków, gdyby w USA było jeszcze
mniej socjalu - to nie byłoby kryzysu gospodarczego ???

Cokolwiek Pan nie pisze, to państwo jest tym złym ?

Może wtedy od tej strony - to gdzie w końcu jest więcej socjalu,
w Europie, czy w USA i dlaczego kryzys wyszedł akurat z tej
strony, gdzie socjalu jest mniej ? Przypadek ?
(na marginesie: dlaczego następny największy kryzys
prawdopodobnie wyjdzie z Chin, gdzie akurat socjalu
to jest tyle, co kot napłakał ?)
Dlaczego to w USA, tej tak liberalnej gospodarce
- są właśnie największe możliwości kreacji pieniądza ? Uważa
Pan, że te dwie sprawy są bez związku ?
Może Obama jest europejskim agentem, a jego nauczyciel był agentem KGB ?
Może to zły Potwór Socjal z Europy przeskoczył przez Wielkie Morze i ugryzł tę tak piękną, acz delikatną i nieświadomą istotę, jaka jest Liberalna UrSiula ?

A konkretniej: w czyim interesie jest, by banki nie kreowały
pieniądza, kto i z czego ma płacić najwyższej klasy socjalistom,
żeby nie robiły takich brzydkich rzeczy, jak się robi w USA
z tym pieniądzem ? Jak Pan chce bez posiadania grubych pieniędzy
rozwiązywać fundamentalne konflikty interesów, jakie powstają
w USA na styku obywatele - państwo - banki komercyjne ?

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:16, totus pisze:

zażółcony wrote:

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Założyć można wszystko. Rozpatrujmy fakty, które się zdarzyły. Religia
mnie nie interesuje.

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Udział rządu amerykańskiego w kryzysie finansowym subprime podałem
wcześniej. Główny powód to skrajnie regulowana cena pieniądza, Zdjęcie z

firm w tym z banków ryzyka za własne błędy. Czyli państwo powiedziało
bankom, że zyski to mogą sobie zatrzymać ale straty pokryje podatnik. To
w oczywisty sposób powoduje wzrost działań ryzykownych u ludzi. System
bankowy oparty o rezerwę cząstkową. To również prawo federalne. Pisze o
USA bo tam ten kryzys został wygenerowany. I na koniec zupełna swoboda
państwa do emisji pieniędzy. To są przyczyny tego bałaganu w stanach. W
europie sprawa ma się trochę inaczej. Tu króluje zasada, że za długi
płaci nie ten, który je zaciągnął i przejadł tylko wszyscy pozostali.
Najlepiej jakby to byli Niemcy.

Mówi Pan 'udział'.
Napisał Pan tyle fajnych rzeczy, ładnie to spiął w całość, ale ...
Ale co z wnioskami ? Czy z Pana argumentacji wniosek mam mieć taki,
że gdyby nie było w USA państwa i podatków, gdyby w USA było jeszcze
mniej socjalu - to nie byłoby kryzysu gospodarczego ???

W jednym zdaniu pomieszałeś dwie rzeczy i to ciągnie się do końca wypowiedzi. To przykład jak złe założenia prowadza do błędnych wniosków. Jakieś całkowite nieporozumienie pojęciowe. Socjał to siłowe przepychanie pieniędzy od jednych do drugich, najczęściej od tych co pracują do tych co nie pracują. Obecność państwa w gospodarce to na przykład ustalanie ceny pieniądza lub jego dowolne drukowanie.
Tak. Gdyby rząd USA nie mieszał się do gospodarki to tego kryzysu by nie było.

Cokolwiek Pan nie pisze, to państwo jest tym złym ?

W gospodarce państwo przynosi same szkody. Mimo najlepszych chęci rządzących nie może być inaczej.
Działalność gospodarcza człowieka to nie działanie samo w sobie. Ma jakiś cel. Tym celem jest zaspokojenie potrzeb konkretnych ludzi. Nie ma takich możliwości by rządzący znali te wszystkie potrzeby, to jest fizycznie niemożliwe. Wiec z założenia interwencja państwa w gospodarkę to kicha konstrukcyjna. Z drugiej strony człowiek podczas swojego działania się myli. Każdy człowiek się kiedyś pomylił lub kiedyś się pomyli. Jeżeli pomyli się taki człowiek jak Greenspan to cierpią wszyscy. (Greenspan przyznał się publicznie, że się pomylił w wycenie kredytu). Gdyby cena pieniądza nie była ustalana centralnie, praktycznie jednoosobowo to część ludzi by się pomyliła ale część nie. I nawet nie chodzi o proporcję. Ci, którzy by się nie pomylili, gdyby nawet ich było dwóch czy trzech powodowaliby, że stan gospodarki byłby lepszy. Logika powoduje, że uważanie się za boga, który wie wszystko, i wszystko może powoduje, że w gospodarce jest gorzej niż mogłoby być.

Może wtedy od tej strony - to gdzie w końcu jest więcej socjalu,
w Europie, czy w USA i dlaczego kryzys wyszedł akurat z tej
strony, gdzie socjalu jest mniej ? Przypadek ?
(na marginesie: dlaczego następny największy kryzys
prawdopodobnie wyjdzie z Chin, gdzie akurat socjalu
to jest tyle, co kot napłakał ?)

Nie chodzi o socjał Tylko o to kto ustala ceny na rynku. jeżeli to robi wąska grupa ludzi i wprowadza ceny arbitralnie to powoduje, że dochodzi do marnowania zasobów. Nie są w stanie optymalnie wycenić.

Dlaczego to w USA, tej tak liberalnej gospodarce

Twierdzisz, ze gospodarka USA jest liberalna? Jaką masz definicje liberalnej gospodarki? Kompletnie zamknięty rynek leków, Zamknięty rynek takich zawodów jak lekarz i prawnik. Wyznaczanie ceny pieniądza, zamkniety rynek żywność, dotacje do ronictwa, cła, embarga.
Znów mamy inne definicje liberalizmy. Dla mnie wolność to znaczy, ze mogę, a nie że nie mogę.

- są właśnie największe możliwości kreacji pieniądza ? Uważa
Pan, że te dwie sprawy są bez związku ?
Może Obama jest europejskim agentem, a jego nauczyciel był agentem KGB ?
Może to zły Potwór Socjal z Europy przeskoczył przez Wielkie Morze i
ugryzł tę tak piękną, acz delikatną i nieświadomą istotę, jaka jest
Liberalna UrSiula ?

hahaha. Wszyscy sie śmieją. Ale osmieszyłeś moją argumentację. Nie mogę.
ZAcznij od definicji pieniądza. Kreacji pieniądza. jak opowiadasz dowcipy to dobrze by było byś sam je rozumiał.

A konkretniej: w czyim interesie jest, by banki nie kreowały
pieniądza, kto i z czego ma płacić najwyższej klasy socjalistom,
żeby nie robiły takich brzydkich rzeczy, jak się robi w USA
z tym pieniądzem ? Jak Pan chce bez posiadania grubych pieniędzy
rozwiązywać fundamentalne konflikty interesów, jakie powstają
w USA na styku obywatele - państwo - banki komercyjne ?

Odpowiedź jest prosta. Trzeba im zapłacić zadrukowanym papierem. Bo zadrukowany papier ma magiczną wartość.
Takie pytania wykazują kompletną nieznajomość własnych zachowań ekonomicznych. Jużnie mówię o jakiejś mitycznej ekonomii swiatowej i innych erywatach.
Nie przżyłeś inflacji nawet masz nieprzemyslane dlaczego godzisz się pryjąć za swoją prace papiery wydrukowane w NBP. Albo dalej nie wiesz tyle o sobie dlaczego za ciężka pracę akceptujesz wyświetlony w przegladarce stan swojego konta.

tematów dużo, zwrócę uwagę tylko na jedno:

W dniu 2012-04-20 14:17, totus pisze:

Z drugiej strony człowiek podczas swojego działania się myli.
Każdy człowiek się kiedyś pomylił lub kiedyś się pomyli. Jeżeli pomyli się
taki człowiek jak Greenspan to cierpią wszyscy. (Greenspan przyznał się
publicznie, że się pomylił w wycenie kredytu). Gdyby cena pieniądza nie była
ustalana centralnie, praktycznie jednoosobowo to część ludzi by się pomyliła
ale część nie. I nawet nie chodzi o proporcję. Ci, którzy by się nie
pomylili, gdyby nawet ich było dwóch czy trzech powodowaliby, że stan
gospodarki byłby lepszy. Logika powoduje, że uważanie się za boga, który wie
wszystko, i wszystko może powoduje, że w gospodarce jest gorzej niż mogłoby
być.

Jeszcze raz podkreślę, że specjalistą nie jestem, jednak na mój gust
powyżej uprawia Pan jednak dość zaawansowaną terminologicznie ucieczkę
od sedna problemu.

Po pierwsze: likwidacja państwa nie eliminuje istnienia ludzi-bogów.
Rozumiem więc, że bardziej chodzi nie o Greenspana, ale o to, ze 'ktoś'
stworzył potężną maszynerię a w niej wyeksponował mały guziczek, który
ma duży wpływ na całość i nie ma mechanizmów 'dywersyfikacji ryzyka'
niewłaściwego jego użycia.

Ja się pytam: kto to zbudował ?
I jak to się dzieje, że po takiej ewidentnej obsuwie Greenspan zostaje na stołku ?

Odpowiedź w stylu 'państwo to stworzyło' wydaje mi się jakaś takaś koszmarnie nieadekwatna do złożoności problemu, szczególnie, że nad budową tego systemu pracowicie pracował cały świat, a nie tylko USA.
Kryzys walnął w państwa o najróżniejszych ustrojach gospodarczych.

Proszę mi teraz dać prostą odpowiedź na pytanie: czy kryzys bardziej walnął w gospodarki liberalne, w pełni otwarte na świat, czy w
te pozamykane ? W jaki sposób przedostawał się za granice ?
Jak to jest możliwe, że jakiś Greenspan, na którego wybór nie mam wpływu
ani ja, ani Pan - zmniejsza Pana emeryturę ?

Mnie zadziwia, jak łatwo zaczyna Pan mówić o tym, co Greenspan
zrobił źle, czego tam za brakło, coś Pan tu o jakichś wskaźnikach
mówi, o jakiejś ludzkiej cyfrowej pomyłce i że tego by nie było,
gdyby. Nie zauważyłem zaś nigdzie jakiegoś odniesienia to tezy,
że problem jest nie w samym kredycie, ale w swobodzie wypychania
ryzyk z nim związanych 'na zewnątrz' i sprzedawanie
ODPOWIEDZIALNOŚCI. Pan mi sugeruje, że jakaś liczba się nie
zgadzała i dlatego ktoś to kupił. To idiota był, ten co kupował,
czy co ? Jeszcze się za chwilę okaże, że, jak wcześniej pisałem,
tym idiotą jest niemiecki emeryt, bo zainwestował w niewłaściwe
fundusze emerytalne.

Imo problem jest w tym, o czym Pan nie mówi - w swobodzie
przepływów kapitałowych. Mam wrażenie, że Pan bardzo chętnie
mi udowodni, że trzeba kilka wskaźników poprawić, a ta swoboda
sama się wyreguluje, optymalnie ograniczy itp itd. Imo - jest
to dalszy ciąg tworzenia mechanizmów z guziczkami.

Odpowiedź jest prosta. Trzeba im zapłacić zadrukowanym papierem. Bo
zadrukowany papier ma magiczną wartość.

A pan znowy 'podręcznikowo'. Złem jest drukowanie pieniędzy
bez pokrycia, bo to inflacja.

To ja Panu powiem, że widzę to inaczej. Żeby zapuścić inflację
nie trzeba wcale drukować pieniędzy. Wystarczy, że z zagranicy
wejdzie 'dobry inwestor'. A deflację - kiedy 'zły inwestor'
zrealizuje zyski. Proste jak but. A może wcale nie ...

zażółcony wrote:

No dobra. A wracając do Europy, do USA ...
W USA znów wskaźnik bezrobocia wyższy, niż zakładano ...
Co za niefart, akurat w środku naszej dyskusji musieli takie coś
ogłosić ....

bezrobocie w USA i w Europie generowane jest przez polityków, którzy regulują rynek pracy. Zupełnie mnie nie zaskakuje duże bezrobocie wśród młodych w Polce, gdy występuje płaca minimalna. Oraz bezrobocie wśród starych, gdy ich nie można zwolnić. Kto chce mieć pracownika, którego nie można zwolnić? Kto chce mieć pracownika, któremu trzeba płacić więcej niż jego praca jest warta?
Socjalistyczny rząd Schroedera zniósł płace minimalną w Niemczech. I taka nieprzyjemna koincydencja. W Niemczech jest najniższe bezrobocie w Europie.
Bezrobociu w Hiszpanii winne jest państwo hiszpańskie i gwarancje bezrobocia, które ma zagwarantowane prawnie.

W dniu 2012-04-20 12:23, totus pisze:

zażółcony wrote:

No dobra. A wracając do Europy, do USA ...
W USA znów wskaźnik bezrobocia wyższy, niż zakładano ...
Co za niefart, akurat w środku naszej dyskusji musieli takie coś
ogłosić ....

bezrobocie w USA i w Europie generowane jest przez polityków, którzy
regulują rynek pracy. Zupełnie mnie nie zaskakuje duże bezrobocie wśród
młodych w Polce, gdy występuje płaca minimalna. Oraz bezrobocie wśród
starych, gdy ich nie można zwolnić. Kto chce mieć pracownika, którego nie
można zwolnić? Kto chce mieć pracownika, któremu trzeba płacić więcej niż
jego praca jest warta?
Socjalistyczny rząd Schroedera zniósł płace minimalną w Niemczech. I taka
nieprzyjemna koincydencja. W Niemczech jest najniższe bezrobocie w Europie.
Bezrobociu w Hiszpanii winne jest państwo hiszpańskie i gwarancje
bezrobocia, które ma zagwarantowane prawnie.

Pana poglądy widzę, są wręcz podręcznikowe.
Niemcy zawsze sobie dobrze radzili, mają to "we krwi". Nie, żeby nie było w tym jakiegoś wzorca do naśladowania - owszem, jest. Obawiam się
jednak, że to nie jest kwestia wyłącznie właściwie skonstruowanej głowy,
ale sprawa dużo bardziej organiczna.

Ja Panu opowiem coś o moim ojcu. Wpierw jednak zajrzę do podręcznika
do tego nieszczęsnego 'rynku doskonałego', gdzie są zdefiniowane tzw. równowagi. Np. ma pan zdefiniowaną 'równowagę przestrzenną', czyli
sytuację, kiedy podaż i popyt równoważą się w taki sposób, że konsumenci nie muszą podróżować.
http://www.eit-centrum.waw.pl/analiza-rynek-doskonaly-cechy-rynku-doskonalego/
Szkoda, że nie wspomniano tu o konieczności podróżowania producentów.

U mojego ojca na wsi sytuacja obecnie jest taka: pytam się go,
co tam słychać w gospodarstwach, co się zmienia. Ojciec mówi,
że kiedyś było we wsi 100 gospodarzy i było ok. Teraz jest
dwóch.
Już się ciśnie: oto, co państwo zrobiło z gospodarką, masa ziemi
leży odłogiem, bo nie opłaca się jej uprawiać.
No i mylny wniosek ! Ziemia jest tam uprawiana
- przez tych dwóch gospodarzy. To się nazywa właśnie
podniesienie efektywności - dwóch bogatych chłopa z nowoczesnymi
maszynami i przy MINIMALNYM udziale innych ludzi jest w stanie
obrobić całość.

Reszta ludzi albo uciekła, albo kombinuje, a najczęściej
po prostu bieduje, trudno właściwie powiedzieć, z czego żyją.
Jedno jest pewne - ich praca jest 'poza obiegiem gospodarczym'.
Hodują coś tam dla siebie, ale pracy włączającej w ogólny
obieg po prostu NIE MA. I nikt jej tam nie stworzy - no
bo do czego mu Ci chłopi ? Reasumując: równowaga przestrzenna
to fikcja, totalna utopia. Bezrobocie strukturalne to nie jest
to samo, co bezrobocie napędzane socjalem.

zażółcony wrote:

Ja proszę Pana, wcale za dużo nie wiem, ale tak mi się jakoś wydaje,
że cały niezwykły dobrobyt tzw. zachodu opiera się w ogromnym stopniu
na uwłaszczeniu się zachodnich społeczeństw na globalnych zasobach.
Tylko dzięki nierównowadze między rejonami udaje się np. na potęgę
uprawiać coś, co nazywam np. 'outsourceingiem niskich standardów
pracy'. Sami sobie wymyślamy demokratyczny raj, a wszystko, co do
niego nie pasuje - załatwiamy za granicą.

Początek tego fragmentu dobrze usprawiedliwia ciąg dalszy. Przyrosty gospodarcze, dzięki którym Europa jest taka bogata jak jest zawdzięcza zupełnie innej rzeczywistości prawnej niż dzisiejsza. Odkąd mamy socjalizm w Europie to wzrost zamożności jest śladowy, w granicach błędu statystycznego.

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił, ze pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki? Rynek? Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek? Kto zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy? Rynek?
Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

W dniu 2012-04-20 12:32, totus pisze:

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił, ze
pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki? Rynek?
Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek? Kto
zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy? Rynek?
Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

Powtórzę pytanie: gospodarki są za bardzo czy za mało otwarte na zewnątrz ? Czy nasze otwarcie na Chiny jest za duże, czy za małe ?

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:32, totus pisze:

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił,
ze pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki?
Rynek? Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek?
Kto zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy?
Rynek? Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

Powtórzę pytanie: gospodarki są za bardzo czy za mało otwarte na
zewnątrz ? Czy nasze otwarcie na Chiny jest za duże, czy za małe ?

Polska gospodarka jest za mało otwarta. Jest za mało otwarta na towary z Chin.

W dniu 2012-04-20 15:34, totus pisze:

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:32, totus pisze:

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił,
ze pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki?
Rynek? Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek?
Kto zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy?
Rynek? Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

Powtórzę pytanie: gospodarki są za bardzo czy za mało otwarte na
zewnątrz ? Czy nasze otwarcie na Chiny jest za duże, czy za małe ?

Polska gospodarka jest za mało otwarta. Jest za mało otwarta na towary z
Chin.

No widzi Pan. A moja rodzina, rodzina PRZEDSIĘBIORCÓW z Łodzi twierdzi inaczej. Przeglądają sobie gigantyczne chińskie hale fabryczne, są ponoć zdjęcia w internecie i się 'śmieją', kiedy widzą np. taką, która w ciągu tygodnia w całości pokrywa roczne zapotrzebowanie Polski na jakiś tam rodzaj wstążki czy zapinek (mówię o Łodzi i rodzinie funkcjonującej w przemyśle włókienniczym). Co sprytniejsi znajomi
z branży siedzą na telefonie i obracają kontenerami w Gdyni,
a inni próbują w tych warunkach jednak rzeźbić coś swojego. Rozumie
Pan, co miałem na myśli mówiąc 'outsourcing niskich standardów
pracy' ?

Ja coś Panu powiem - mi się marzy inna rzeczywistość i trochę inne
zasady 'wolnego rynku'. Takie, które pozwolą naszym obrotnym
pracodawcom zatrudniać polskiego robotnika i sprzedawać polski
produkt w polskim sklepie. Uogólniłbym tę zasadę na całą UE.
I na tym koniec. Żadnych głębszych flirtów gospodarczych z krajami,
które nie spełniają norm, które wypracowywaliśmy przez setki lat.
Z krajami, które niszczą środowisko naturalne, prowadzą gospodarkę
rabunkową, nie zapewniają swoim pracownikom świadczeń emerytalnych
i opieki zdrowotnej na podobnym poziomie. Jak brakuje nam młodych ludzi
do pracy - proszę bardzo, niech pracuje Chińczyk, ale niech przyjedzie tutaj, ma być objęty naszym prawem i naszymi przywilejami, ma się
asymilować i pracować w fabryce postawionej na naszej ziemi.
Jak Polski przedsiębiorca będzie miał popyt wewnętrzny to pomarudzi, ale spokojnie zapłaci te podatki, które tak Pana bolą (w sumie
nie wiem, czemu).

zażółcony wrote:

"jak zapewnić,
żeby moje dzieci nie musiały sprzątać gówna po totusie,
którego nikt nie zmusił, by sprzątnął po sobie sam,
a że liczył swoje pieniądze dokładnie, to wyszło mu, że
niesprzątanie w krótkiej perspektywie jego życia
jest zdecydowanie najbardziej opłacalne"

To jest kluczowe. Rozwiązanie jest proste. Środowisko prawne powinno być takie by nie opłacało się nie sprzątać gówna po sobie. Czyli to o czym piszę, Każdy odpowiada za swoje błędy sam i sam naprawia straty, które spowodował. Nieoczekiwanie jesteśmy w jednym obozie. Zacznijmy od tego by ofiary przestępstw nie utrzymywały swoich oprawców. Żeby ludzie z wyrokami nie byli faworyzowanie przez prawo w Polsce. Już w pierwszym kroku nie postuluje by sprzątnęli gówno po sobie ale na początek by pozostali nie musieli ich karmić i sprzątać po nich jak już siedzą we wiezieniu.

W dniu 2012-04-20 12:40, totus pisze:

zażółcony wrote:

"jak zapewnić,
żeby moje dzieci nie musiały sprzątać gówna po totusie,
którego nikt nie zmusił, by sprzątnął po sobie sam,
a że liczył swoje pieniądze dokładnie, to wyszło mu, że
niesprzątanie w krótkiej perspektywie jego życia
jest zdecydowanie najbardziej opłacalne"

To jest kluczowe. Rozwiązanie jest proste. Środowisko prawne powinno być
takie by nie opłacało się nie sprzątać gówna po sobie. Czyli to o czym
piszę, Każdy odpowiada za swoje błędy sam i sam naprawia straty, które
spowodował.
Nieoczekiwanie jesteśmy w jednym obozie. Zacznijmy od tego by ofiary
przestępstw nie utrzymywały swoich oprawców. Żeby ludzie z wyrokami nie byli
faworyzowanie przez prawo w Polsce. Już w pierwszym kroku nie postuluje by
sprzątnęli gówno po sobie ale na początek by pozostali nie musieli ich
karmić i sprzątać po nich jak już siedzą we wiezieniu.

Ok, jesteśmy w tym samym obozie. I jakie ma Pan teraz pomysły na finansowanie tworzenia dobrego prawa, tego 'prawidłowego środowiska prawnego' ? Przecież sejm i jego kancelarie to cała masa urzędników. Projekty ustaw online i demokratyczne głosowanie via net ? Też nie, przeciętny obywatel nie jest w stanie zrozumieć, o czym jest mowa w ustawie (np. ustawa o nasiennictwie i 'afera' z 'uprawami regionalnymi'), nie mówiąc już o kruczkach i pułapkach prawnych czasem do nich 'znikąd' trafiających.
Przecież ja cały czas o tym mówię: nie widzę innego sposobu na to,
by tworzyć sensowne prawo w naszym kraju inaczej niż przez
utrzymywanie masy średniej jakości urzędników (z rzadkimi
perełkami), którzy będą pić razem z podobnymi im urzędasami w UE.

Przecież to tylko po to jest - ta masa urzędników od tego
właśnie jest, by zasysać idee oddolne i wielowarstwowo
je konfrontować z realiami. Może się da prościej - ale imo
ryzykowniej. Jeden duży koncern Amerykański jest w stanie
zniszczyć/wyeksploatować ten nasz mały kraik, jeśli dać
drogę na skróty (mówię o pomysłach typu wydobycie gazu
łupkowego na pojezierzu kaszubskim czy w rejonach bogatych
w wody lecznicze lub o promocji GMO, która, jak się okazuje
tego GMO ma tyle co nic, zaś ma masę kruczków patentowych
i zakłada użycie takiej ilości chemii (herbicydów), jakiej
nasze pola jeszcze nie widziały - patrz firma Monsanto).

Tak, mi też chce się płakać, jak widzę, jak ludzie
z transparentami anty GMO pokazują, że nie mają pojęcia
o tym, co jest w ustawie o nasiennictwie - bo jej nie
rozumieją - ale stoję po tej samej stronie, choć
z innych powodów

zażółcony wrote:

A na co się Pan zgadza ? Zgadza się Pan na sąsiedztwo z Rosją
uwielbiającą swojego Putina ?

Na to sie zgadzam. Zgadzam sie sie na wschody i zachody słóńca i na to żeby bałtyk był na północy. Aha. Zgadzam sie tez na to by ziemia była okragła.

Zgadza się Pan na wojsko, policję oraz

Na wojsko się zgadzam ale już na policje się nie zgadzam.

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

W dniu 2012-04-20 12:44, totus pisze:

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

A z czego maja żyć ??? Słyszałem już nie raz, że ze sprywatyzowanego majątku, czy jakoś tak ... Tylko ilekroć siadaliśmy do liczb, to ni h..ja się to nie zapinało. Nawet nie zbliżało do zapięcia.
Może trzeba Niemca poprosić, żeby zapłacił za Stalina ...

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:44, totus pisze:

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

A z czego maja żyć ??? Słyszałem już nie raz, że ze sprywatyzowanego
majątku, czy jakoś tak ... Tylko ilekroć siadaliśmy do liczb, to ni
h..ja się to nie zapinało. Nawet nie zbliżało do zapięcia.
Może trzeba Niemca poprosić, żeby zapłacił za Stalina ...

Ja Ci szkoda to im płać. Pytasz mnie, to Ci odpowiadam. Ja się nie interesuje z czego żyją emeryci. Ja się interesuję z czego ja żyję.

W dniu 2012-04-20 15:37, totus pisze:

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:44, totus pisze:

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

A z czego maja żyć ??? Słyszałem już nie raz, że ze sprywatyzowanego
majątku, czy jakoś tak ... Tylko ilekroć siadaliśmy do liczb, to ni
h..ja się to nie zapinało. Nawet nie zbliżało do zapięcia.
Może trzeba Niemca poprosić, żeby zapłacił za Stalina ...

Ja Ci szkoda to im płać. Pytasz mnie, to Ci odpowiadam. Ja się nie
interesuje z czego żyją emeryci. Ja się interesuję z czego ja żyję.

Nie wiem, to może pan jest już w tej uprzywilejowanej sytuacji,
że Pana rodzice, wujkowie i ciocie nie żyją.
Ja dla odmiany, jestem w sytuacji takiej, że żyje nawet jedna moja babcia i 'jeszcze' nie stać mnie na taką swobodę intelektualną, jak Pana.

zażółcony wrote:

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk.

Pełne nieporozumienie i nieznajomość realiów. Pański ojciec nie jest ubezpieczony w ZUS? Za opiekę medyczną i leki płaci ze swoich pieniędzy?

W dniu 2012-04-20 12:45, totus pisze:

zażółcony wrote:

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk.

Pełne nieporozumienie i nieznajomość realiów. Pański ojciec nie jest
ubezpieczony w ZUS? Za opiekę medyczną i leki płaci ze swoich pieniędzy?

Tak właśnie, nie jest ubezpieczony, bo kto niby miałby płacić składkę ? Generalnie z lekarzami się nie widuje - a przydałoby mu się. Ma za to jakieś minimalne dochody z dopłat dla rolników, bo w korzystnym okresie zainwestował to co miał w ziemię rolną. Ale uprawiają ją inni.

Ja kombinuję, jak go wciągnąć we wspólne gospodarstwo domowe i podpiąć
po moje ubezpieczenia, ale tu trzeba dbać o zgodność stanu zadeklarowanego z faktycznym, a na dzień dzisiejszy dzieli nas około
100 km.

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:45, totus pisze:

zażółcony wrote:

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk.

Pełne nieporozumienie i nieznajomość realiów. Pański ojciec nie jest
ubezpieczony w ZUS? Za opiekę medyczną i leki płaci ze swoich pieniędzy?

Tak właśnie, nie jest ubezpieczony, bo kto niby miałby płacić składkę ?
Generalnie z lekarzami się nie widuje - a przydałoby mu się. Ma za to
jakieś minimalne dochody z dopłat dla rolników, bo w korzystnym okresie
zainwestował to co miał w ziemię rolną. Ale uprawiają ją inni.

Ja nie jest ubezpieczony to nie zna praw w Polsce i ma równie nieświadomych doradców. Wystarczy, że zarejestruje się jako bezrobotny.

Ja kombinuję, jak go wciągnąć we wspólne gospodarstwo domowe i podpiąć
po moje ubezpieczenia, ale tu trzeba dbać o zgodność stanu
zadeklarowanego z faktycznym, a na dzień dzisiejszy dzieli nas około
100 km.

Wystarczy, ze się zarejestruje jako bezrobotny. Chyba, że jest właścicielem ziemi rolnej to powinien opłacać KRUS i też być ubezpieczony. Jeżeli nie ma się ziemi rolnej i innych dochodów np. z najmu, to rejestracja jako bezrobotny daje ubezpieczenie zdrowotne.

W dniu 2012-04-20 15:44, totus pisze:

Tak właśnie, nie jest ubezpieczony, bo kto niby miałby płacić składkę ?
Generalnie z lekarzami się nie widuje - a przydałoby mu się. Ma za to
jakieś minimalne dochody z dopłat dla rolników, bo w korzystnym okresie
zainwestował to co miał w ziemię rolną. Ale uprawiają ją inni.

Ja nie jest ubezpieczony to nie zna praw w Polsce i ma równie nieświadomych
doradców. Wystarczy, że zarejestruje się jako bezrobotny.

Sam sobie doradza.

Ja kombinuję, jak go wciągnąć we wspólne gospodarstwo domowe i podpiąć
po moje ubezpieczenia, ale tu trzeba dbać o zgodność stanu
zadeklarowanego z faktycznym, a na dzień dzisiejszy dzieli nas około
100 km.

Wystarczy, ze się zarejestruje jako bezrobotny. Chyba, że jest właścicielem
ziemi rolnej to powinien opłacać KRUS i też być ubezpieczony. Jeżeli nie ma
się ziemi rolnej i innych dochodów np. z najmu, to rejestracja jako
bezrobotny daje ubezpieczenie zdrowotne.

A to mnie akurat interesuje. Ojciec był zarejestrowany jako bezrobotny,
tylko o ile wiem, wiązało się to z tym, że trzeba było odpowiadać
na pojawiające się w pośredniaku oferty pracy, które jednak z jego
kwalifikacjami niewiele mają wspólnego. Żadna praca nie hańbi,
ale z drugiej strony ojciec nie ma już zdrowia do tego, żeby
pracować w magazynie - choć próbował i się niestety zawiódł
choćby na swoich stawach kolanowych.

zażółcony wrote:

Aha, widzę, ze Pan zrobił wywiad i już mnie zgrabnie klasyfikuje
jako mohera. Pan nie obraża przypadkiem mojego pracodawcy ?

To czy go obrażam czy nie to on sam oceni. czy może Ty wiesz lepiej?

Sugeruje Pan, że niewłaściwie kontroluje i ocenia swoich pracowników ?

Właśnie. Jak nie kontroluje właściwie to kraść można.

zażółcony <redartciach@ciachop.pl> napisał(a):

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Bzdura. Załóżmy że w wyniku postępu mamy grupę zdrowych bezrobotnych ludzi i nieużywaną ziemię. Zaczynają oni średniowieczną technologią ją uprawiać i dzięki temu się wyżywią i ubiorą. Proste. Jedyne co w tym przeszkadza, to złudzenie opieki społecznej i zasiłki.

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Bezrobocie jest skutkiem lenistwa i interwencjonizmu. Wśród wolno żyjących zwierząt nie ma bezrobotnych. Zastanawiałeś się dlaczego?

Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Bo mogą.

--
Jan Werbiński

--

W dniu 2012-04-20 12:20, Jan Werbinski pisze:

zażółcony<redartciach@ciachop.pl>  napisał(a):

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Bzdura. Załóżmy że w wyniku postępu mamy grupę zdrowych bezrobotnych ludzi i
nieużywaną ziemię. Zaczynają oni średniowieczną technologią ją uprawiać i
dzięki temu się wyżywią i ubiorą. Proste. Jedyne co w tym przeszkadza, to
złudzenie opieki społecznej i zasiłki.

A jak im brakuje, to idą do lasu, polują i uzupełniają sobie dietę mięsem. A w dzień przesilenia letniego urządzają święto, tańce
i swawola ... STOP ! Nawet w średniowieczu nazywało się to
kłusownictwo i obcinano za to ręce. Lasy były królewskie.

Wiec jest to mniej więcej tak proste, jak to, że Ci ludzie, o których Pan wspomniał nie są właścicielami tej ziemi i uprawia ją ktoś inny
(lub wykorzystuje do czegoś innego). A płody sprzedaje za granicą, na drugim końcu świata, po cenach regulowanych przez giełdy światowe.

Proszę Pana, może ma Pan też jakąś równie genialną propozycję dla
ludności upakowanej dziś w miastach ? Pan pamięta, że w średniowieczu
miasta to było, ja wiem ? 10-20% ludności ? A dzisiaj - 70 % ?

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Bezrobocie jest skutkiem lenistwa i interwencjonizmu. Wśród wolno żyjących
zwierząt nie ma bezrobotnych. Zastanawiałeś się dlaczego?

Pan jest świetny :)

Chodzi Panu o to, że jak Pan postawi szałas w lesie i będzie polował,
to pana będą próbowali sprzątnąć i nałożyć mandaty ?
Czym jest, proszę Pana, mandat ... Ma Pan gwarancję, że nikt Pana
nie ustrzeli. Może warto spróbować ?

Ze zwierzętami to jest tak, że jak jest ich za dużo, tzn. za dużo
jedzą (bo przecież same nie sadzą), to wchodzi myśliwy i strzela,
żeby ich było mniej i żeby nie robiły tzw. szkód na polach
- czyli by nie generowały kosztów. A jak to nie pomaga, to się
urządza tzw. nęciska, czyli wyrzuca im jedzenie na zachętę w pobliżu ambony - i również odstrzeliwuje.
Jakkolwiek by tego nie nazwać - ostatecznie zwierzak płaci
zazwyczaj gruby podatek  - własną skórą - zanim się zestarzeje.

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:20, Jan Werbinski pisze:

zażółcony<redartciach@ciachop.pl>  napisał(a):

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Bzdura. Załóżmy że w wyniku postępu mamy grupę zdrowych bezrobotnych
ludzi i nieużywaną ziemię. Zaczynają oni średniowieczną technologią ją
uprawiać i dzięki temu się wyżywią i ubiorą. Proste. Jedyne co w tym
przeszkadza, to złudzenie opieki społecznej i zasiłki.

A jak im brakuje, to idą do lasu, polują i uzupełniają sobie dietę
mięsem. A w dzień przesilenia letniego urządzają święto, tańce
i swawola ... STOP ! Nawet w średniowieczu nazywało się to
kłusownictwo i obcinano za to ręce. Lasy były królewskie.

Wiec jest to mniej więcej tak proste, jak to, że Ci ludzie, o których
Pan wspomniał nie są właścicielami tej ziemi i uprawia ją ktoś inny
(lub wykorzystuje do czegoś innego). A płody sprzedaje za granicą, na
drugim końcu świata, po cenach regulowanych przez giełdy światowe.

Proszę Pana, może ma Pan też jakąś równie genialną propozycję dla
ludności upakowanej dziś w miastach ? Pan pamięta, że w średniowieczu
miasta to było, ja wiem ? 10-20% ludności ? A dzisiaj - 70 % ?

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Bezrobocie jest skutkiem lenistwa i interwencjonizmu. Wśród wolno
żyjących zwierząt nie ma bezrobotnych. Zastanawiałeś się dlaczego?

Pan jest świetny :)

Chodzi Panu o to, że jak Pan postawi szałas w lesie i będzie polował,
to pana będą próbowali sprzątnąć i nałożyć mandaty ?
Czym jest, proszę Pana, mandat ... Ma Pan gwarancję, że nikt Pana
nie ustrzeli. Może warto spróbować ?

Ze zwierzętami to jest tak, że jak jest ich za dużo, tzn. za dużo
jedzą (bo przecież same nie sadzą), to wchodzi myśliwy i strzela,
żeby ich było mniej i żeby nie robiły tzw. szkód na polach
- czyli by nie generowały kosztów. A jak to nie pomaga, to się
urządza tzw. nęciska, czyli wyrzuca im jedzenie na zachętę w pobliżu
ambony - i również odstrzeliwuje.
Jakkolwiek by tego nie nazwać - ostatecznie zwierzak płaci
zazwyczaj gruby podatek  - własną skórą - zanim się zestarzeje.

Nic nie kumasz.
Sam własnego postępowania nie jesteś w stanie właściwie zinterpretować. Nie znasz sam siebie.
PS
Giełdy światowe nic nie regulują, cen w szczególności.

zażółcony <redartciach@ciachop.pl> napisał(a):

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePuap, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że jest BIK, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje Euro, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?

Dla mnie dobrze

To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

Dla mnie obojętne. To rezultat, a nie przyczyna problemu.

--
Jan Werbiński


--

W dniu 2012-04-20 12:15, Jan Werbinski pisze:

zażółcony<redartciach@ciachop.pl>  napisał(a):

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePuap, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej obojętnie.
Tyle, że platforma na razie mizerna.

To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej dobrze.

To dobrze, że jest BIK, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej dobrze.

To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej źle.

To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje
Euro, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Dla mnie obojętne, dla kumpla po lewej dobrze.

Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie raczej źle, bo niedługo jadę do Zakopanego,
dla kumpla po lewej - nie mam pojęcia.

To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Dla mnie obojętnie, dla kumpla po lewej obojętnie.

To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?

Dla mnie dobrze

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej dobrze.

To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

Dla mnie obojętne. To rezultat, a nie przyczyna problemu.

Dla mnie źle, dla kumpla po lewej źle.

 sys29 <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a): > > Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy > splacac dlugi to zarzniemy gospodarke. Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ). Po chłopsku myślę sobie tak:

Zupełnie nie rozumiem dlaczego Ty tego nie rozumiesz.

Załóżmy że druk pustego pieniądza jest dobry. Czy jest dobry w każdej ilości, czy jednak jest pewne optimum lub maksimum? Np optimum ceny osiąga się w zrównaniu ceny popytu i podaży. Optymalna (maksymalizująca zysk) wielkość zwiększenia marginalnego kosztu dla producenta jest w tym miejscu wykresu, gdzie zrówna się zwiększanemu marginalnemu przychodowi.
Ekonomia to taka nauka dla głupków i dlatego ją lubię. W niej wiele rzeczy widać na wykresie i jak się linie przecinają, to jest to optymalny dla obu przeciwnych stron stan, gdzie są maksymalne korzyści dla obu.

Jak obliczyć granicę drukowania pieniądza? Niezbędna będzie większa niż Twoja słaba znajomość ekonomii. Wg mnie im mniej pieniądza tym lepiej, bo nic nie robiąc mogę kupić więcej. Jak ilość pieniądza rośnie równo z ilością dóbr, to też dobrze, bo oszczędności nie tracą na wartości. Jak ilość pieniądza rośnie szybciej niż ilość dóbr, to muszę szybko się go pozbyć wydając nieefektywnie i zostaję bez zabezpieczenia na przyszłość. W dodatku nie chce mi się pracować za coraz mniej warte papierki i oczekuję dużo wyższej premii za moją pracę. Biednieję na wiele sposobów i biednieją wszyscy. Pamiętam to z PRL, a młodsi mogą zobaczyć np Zimbabwe. Zamiast pracować za pieniądze pracuję wtedy za złoto albo towary czyli szybko wymieniam w dniu wypłaty na coś co nie traci wartości. Jest to marnowanie czasu i zasobów. Jako przedsiębiorca w warunkach inflacji żądam dużo wyższej premii dyskontując inflację. Dlaczego w latach '90 niemal nikt nie brał kredytów hipotecznych? Bo nawet kupując samochód na trzyletni kredyt spłacało się dwa samochody. Dzięki niskiej inflacji płaci się za dwa domy dopiero w 30 letnim kredycie, a nie 3 letnim.

Może się mylę? Udowodnij że jest inaczej. Wyprowadź mnie z błędu. Pokaż mi na wykresie optymalną ilość pieniądza albo dlaczego należy go drukować jak najwięcej.

--
Jan Werbiński


--

Jan Werbinski <janwer.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Zupełnie nie rozumiem dlaczego Ty tego nie rozumiesz.

Załóżmy że druk pustego pieniądza jest dobry. Czy jest dobry w każdej ilości, czy jednak jest pewne optimum lub maksimum? Np optimum ceny osiąga się w zrównaniu ceny popytu i podaży. Optymalna (maksymalizująca zysk) wielkość zwiększenia marginalnego kosztu dla producenta jest w tym miejscu wykresu, gdzie zrówna się zwiększanemu marginalnemu przychodowi.
Ekonomia to taka nauka dla głupków i dlatego ją lubię. W niej wiele rzeczy widać na wykresie i jak się linie przecinają, to jest to optymalny dla obu przeciwnych stron stan, gdzie są maksymalne korzyści dla obu.

Jak obliczyć granicę drukowania pieniądza? Niezbędna będzie większa niż Twoja słaba znajomość ekonomii. Wg mnie im mniej pieniądza tym lepiej, bo nic nie robiąc mogę kupić więcej. Jak ilość pieniądza rośnie równo z

ilością

dóbr, to też dobrze, bo oszczędności nie tracą na wartości. Jak ilość pieniądza rośnie szybciej niż ilość dóbr, to muszę szybko się go pozbyć wydając nieefektywnie i zostaję bez zabezpieczenia na przyszłość. W

dodatku

nie chce mi się pracować za coraz mniej warte papierki i oczekuję dużo wyższej premii za moją pracę. Biednieję na wiele sposobów i biednieją wszyscy. Pamiętam to z PRL, a młodsi mogą zobaczyć np Zimbabwe. Zamiast pracować za pieniądze pracuję wtedy za złoto albo towary czyli szybko wymieniam w dniu wypłaty na coś co nie traci wartości. Jest to marnowanie czasu i zasobów. Jako przedsiębiorca w warunkach inflacji żądam dużo

wyższej

premii dyskontując inflację. Dlaczego w latach '90 niemal nikt nie brał kredytów hipotecznych? Bo nawet kupując samochód na trzyletni kredyt spłacało się dwa samochody. Dzięki niskiej inflacji płaci się za dwa domy dopiero w 30 letnim kredycie, a nie 3 letnim.

Może się mylę? Udowodnij że jest inaczej. Wyprowadź mnie z błędu. Pokaż mi na wykresie optymalną ilość pieniądza albo dlaczego należy go drukować jak najwięcej.

--
Jan Werbiński

Piszesz o drukowaniu pieniędzy i związanej z tym inflacji. To doskonale
rozumiem. Od zawsze uważałem, że dla mnie inflacja jest zła. Wolę deflację.
Nie rozumiem dlaczego akurat ja miałbym Ci udowadniać, że należy drukować
jak najwięcej pieniędzy, skoro się z tym "fundamentalnie" nie zgadzam. :-)
Temat dyskusji nie dotyczył jednak drukowania pustych pieniędzy, ale zadłużenia kraju i jego spłaty. Kolega Lucky napisał, że "gdy reformy zaczniemy od spłaty zadłużenia, to zarżniemy gospodarkę". Ja się z tym nie
zgadzam, dlatego poprosiłem o wyjaśnienie, ale jego odpowiedź mnie nie
przekonuje. Pozostaję przy swoim intuicyjnym przeświadczeniu, że zadłużenie
kraju trzeba jak najszybciej spłacić.

pozdr.
sys29




--

 sys29 <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Temat dyskusji nie dotyczył jednak drukowania pustych pieniędzy, ale zadłużenia kraju i jego spłaty. Kolega Lucky napisał, że "gdy reformy zaczniemy od spłaty zadłużenia, to zarżniemy gospodarkę". Ja się z tym nie
zgadzam, dlatego poprosiłem o wyjaśnienie, ale jego odpowiedź mnie nie
przekonuje. Pozostaję przy swoim intuicyjnym przeświadczeniu, że zadłużenie
kraju trzeba jak najszybciej spłacić.

To w takim razie pomyliłem się w określeniu adresata. Piszę z przeglądarki i jest trudno nawigować. Też się zgadzam, że zadłużenie państwa jest zawsze złe. Jedyne dobre długi, to długi prywatnych osób i firm jeżeli są to długi inwestycyjne zwiększające zyski.

--

 sys29 wrote:

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ). Po chłopsku myślę sobie tak:
firmy wytwarzają towary i usługi. Sprzedają je na rynku tworząc PKB.
Państwo pożyczając pieniądze i wpuszczając je w obieg powoduje, że więcej
towarów i usług może być sprzedane. PKB staje się trochę większe. Ale IMHO
ta nadwyżka PKB z powodu zadłużenia to tylko iluzoryczna statystyka lub
inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta.
( Gdy ktoś kupuje cokolwiek na kredyt, to na mój chłopski rozum nie jest
właścicielem rzeczy, dopóki nie spłaci długu.) Jest nawet gorzej. Gdy np.
firmy w kraju mają do sprzedaży produkcję o wartości 10 mld PLN, na którą
już nie ma popytu i państwo "pomaga" to opchnąć emitując dług, to oprócz
tego, że stwarza iluzję dobrobytu, to obciąża obywateli spłatą dodatkowych
500 mln pln rocznie. Potem sytuacja latami się powtarza, kraj wpada w
spiralę, kończą się kredytodawcy ... Wiadomo, że taka polityka to sposób
na dodatkowe "transfery" pieniędzy, a przyszłe pokolenia nic nie obchodzą
polityków, ale nie o to mi chodzi. Moje pytanie jest takie: czy IYO
"środki dopingowe" realnie podnoszą dobrobyt czy tylko PKB ? Ja mam
wrażenie, że sposób obliczania PKB nie w pełni odzwierciedla dobrobyt, a
jeśli tak, to spłacanie długów nie zmniejszy dobrobytu, tylko co najwyżej
pogorszy niektóre statystyki. Pytam zupełnie szczerze, bo mam mętlik we
łbie, ale nie odpowiadaj, że dług to transfer dobrobytu z przyszłości do
teraźniejszości, bo to akurat rozumiem.
Gdy weźmiemy pod lupę Greków i Niemców, to wygląda tak: Niemcy proponują
Grekom - kupcie od nas Mercedesy. Grecy mówią, że nie mają pieniędzy.
Niemcy na to - my wam pieniądze pożyczymy - kupimy wasze obligacje.
Mercedesy jadą do Greków. Ich sprzedaż poprawiła niemieckie PKB, ale Grecy
nie spłacają długów. Okazało się, że Niemcy oddali Mercedesy za frajer.
Więc co z tego, że Niemcy podnieśli sobie PKB, jak skorzystali na tym
Grecy?!

pozdr.
sys29

Grecy też nie skorzystali bo skończyło się tak, ze mają mercedesy tylko nie maja na benzynę i chleb. Bo jak pożyczali to nic nie robili, tylko wydawali. Gdy kredytodawcy się skończyli to 100 Greków na raz pcha się do jednego szpadla. A z dnia na dzień to można kupę zrobić i kredyty zatrzymać ale stanowisk pracy w 24h się nie zrobi.
Dług państwa zbliżony jest swoim charakterem bardziej do długu rodziny niż do długu firmy. Jest to w swojej większości dług na konsumpcję czyli jedzenie. Jak w rodzinie na lodówkę wesele czy auto. Państwo też prowadzi inwestycje podobnie jak firma tylko kryteria ma inne. Celem inwestycji państwowych nie jest zysk czyli zwrot z inwestycji tylko zaspokojenie potrzeb społecznych arbitralnie określanych i wzmocnienie sprawiedliwości społecznej, w efekcie przysporzenie głosów wyborców. Inwestycje biznesowe państwa zarabiają na siebie nie z reguły tylko przez przypadek. Nie ma szansy by kredyt zaciągnięty przez państwo sam się spłacił jak w firmie. Zwiększa kamień u szyji nic więcej. Podobnie jak w rodzinie. Ciągłe zwiększanie długu kończy się dla państwa zawsze tak samo. Stosowanie zwiększania długu po to by zwiększyć zamożność to co najmniej dziwne rozwiązanie. Wystarczy zobaczyć ile Polska wydaje rocznie na obsługę długu. Zrozumiała to nawet administracja unijna.
Zadziwia mnie przekonanie, że urzędnik podejmie lepszą decyzję zakupową na rynku niż człowiek, któremu te pieniądze odebrano w postaci podatków. Dziwi mnie przekonanie, że zadłużenie jakie zrobi urzędnik zostanie lepiej spożytkowane niż kredyt jaki wykorzysta firma czy osoba. Mnie się zdaje, że wydawanie bez osobistego ryzyka jest bardziej niefrasobliwe z definicji. Bo taka jest nasza psychika. Cudze wydaje się nader lekko. Przedstawiałem tu już stany emocjonalne i odpowiedzialność jaka się odczuwa gdy:
- wydaje się swoje pieniądze na własne potrzeby
- wydaje się własne pieniądze na cudze potrzeby np prezent
- wydaje się cudze pieniądze na własne potrzeby np fundusz reprezentacyjny
- wydaje nie cudze pieniądze na cudze potrzeby np podatki na budowę korwety
Każdy może zrobić sobie takie ćwiczenie jakby postąpił w tych przypadkach. Ile to pracy przyniosła budowa korwety i jak podniosła nasze PKB. Teraz możemy się napawać zrostem bogactwa jakie nas spotkało gdy wszystko to idzie do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):

Grecy też nie skorzystali bo skończyło się tak, ze mają mercedesy tylko

nie

maja na benzynę i chleb. Bo jak pożyczali to nic nie robili, tylko

wydawali.

Gdy kredytodawcy się skończyli to 100 Greków na raz pcha się do jednego szpadla. A z dnia na dzień to można kupę zrobić i kredyty zatrzymać ale stanowisk pracy w 24h się nie zrobi.

Ta dygresja miała tylko na celu pokazanie, że statystyka PKB nie do
końca oddaje stan faktyczny. Pisząc to bardziej myślałem o Niemcach.
A co do Greków, to jest dokładnie tak, jak napisałeś.

Dług państwa zbliżony jest swoim charakterem bardziej do długu rodziny niż do długu firmy. Jest to w swojej większości dług na konsumpcję czyli jedzenie. Jak w rodzinie na lodówkę wesele czy auto. Państwo też prowadzi inwestycje podobnie jak firma tylko kryteria ma inne. Celem inwestycji państwowych nie jest zysk czyli zwrot z inwestycji tylko zaspokojenie potrzeb społecznych arbitralnie określanych i wzmocnienie sprawiedliwości społecznej, w efekcie przysporzenie głosów wyborców. Inwestycje biznesowe państwa zarabiają na siebie nie z reguły tylko przez przypadek. Nie ma szansy by kredyt zaciągnięty przez państwo sam się spłacił jak w firmie. Zwiększa kamień u szyji nic więcej. Podobnie jak w rodzinie. Ciągłe zwiększanie długu kończy się dla państwa zawsze tak samo. Stosowanie zwiększania długu po to by zwiększyć zamożność to co najmniej dziwne rozwiązanie. Wystarczy zobaczyć ile Polska wydaje rocznie na obsługę

długu.

Zrozumiała to nawet administracja unijna.
Zadziwia mnie przekonanie, że urzędnik podejmie lepszą decyzję zakupową na rynku niż człowiek, któremu te pieniądze odebrano w postaci podatków.

Dziwi

mnie przekonanie, że zadłużenie jakie zrobi urzędnik zostanie lepiej spożytkowane niż kredyt jaki wykorzysta firma czy osoba. Mnie się zdaje,

że

wydawanie bez osobistego ryzyka jest bardziej niefrasobliwe z definicji.

Bo

taka jest nasza psychika. Cudze wydaje się nader lekko. Przedstawiałem tu już stany emocjonalne i odpowiedzialność jaka się odczuwa gdy:
- wydaje się swoje pieniądze na własne potrzeby
- wydaje się własne pieniądze na cudze potrzeby np prezent
- wydaje się cudze pieniądze na własne potrzeby np fundusz reprezentacyjny
- wydaje nie cudze pieniądze na cudze potrzeby np podatki na budowę korwety
Każdy może zrobić sobie takie ćwiczenie jakby postąpił w tych przypadkach. Ile to pracy przyniosła budowa korwety i jak podniosła nasze PKB. Teraz możemy się napawać zrostem bogactwa jakie nas spotkało gdy wszystko to

idzie

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Myślę tak samo, ale nie potrafiłbym tak zgrabnie tego wyrazić. Szacun. pozdr.
sys29



--

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych można
podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B by je
zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od państwa z
kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej obslugi.
A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B
by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke
wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i wzmocni gospodarkę obniżając podatki. Jak wybuduje elektrownię to będzie musiało dopłacać do tego przez cały czas lub narzuci nierynkowa cenę na energie ze względów strategicznych bo państwo robi tylko takie rzeczy, które nie opłacają się ludziom. Gdyby się ludziom opłacały toby nie namawiali państwa bu to zrobiło tylko sami by chcieli na tym zarobić. Właśnie tak to działa. Gdy są pieniądze do zarobienia to bierzemy się za to sami, gdy są do stracenia to bierzemy polityków do galopu i za takie rzeczy bierze się państwo.
Podaj przykład firmy państwowej, która działa na wolnym rynku jak google czy apple. Jeżeli jakaś firma państwowa przynosi zyski to tylko dzięki monopolowi, który jej to państwo zapewniło. Dla klientów firmy państwowej to tylko strata.
Ja nie znam żadnego państwowego przedsięwzięcia biznesowego, które by było rentowne w obliczu konkurencji. Politycy maja po prostu inne cele.

On 16/04/2012 17:46, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B
by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke
wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i
wzmocni gospodarkę obniżając podatki.

Obecny dlug Polski to jakies niecale 900 mld PLN. Chcesz wycofac tyle z rynku po to aby zaoszczedzic 45 mld rocznie?

Lucky wrote:

On 16/04/2012 17:46, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa
B by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za
gotowke wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu
przypadkach? L

Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i
wzmocni gospodarkę obniżając podatki.

Obecny dlug Polski to jakies niecale 900 mld PLN. Chcesz wycofac tyle z
rynku po to aby zaoszczedzic 45 mld rocznie?

Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je drzesz? -:)

On 16/04/2012 18:26, totus wrote:

Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je
otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je
drzesz? -:)

Naprawde nie rozumiesz bankowej kreacji pieniadza czy sobie jajeczka robisz?
L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 18:26, totus wrote:

Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je
otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je
drzesz? -:)

Naprawde nie rozumiesz bankowej kreacji pieniadza czy sobie jajeczka
robisz? L

Nie rozumiem. Wytłumacz, jeżeli możesz.

Użytkownik "Lucky" <lucky@nomail.ocm> napisał w wiadomości news:4f8c4242$1news.home.net.pl...

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej obslugi.
A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Niech zgadne- w przypadku Polski wybuduje elektrownie.................3x drozsza niz prywatny inwestor bo 20% ceny pojdzie do Szwajcarii na konta politykow jako lapowki

Poza tym panstwo nic samo nie robi- tylko decyduja o tym politycy- a ci patrza tylko za wlasna kasa - mezowie stanu w mojej ocenie to co innego- ale Polska takich ma raz na stulecie...

On 17/04/2012 16:12, Przemek wrote:

Poza tym panstwo nic samo nie robi- tylko decyduja o tym politycy- a ci
patrza tylko za wlasna kasa - mezowie stanu w mojej ocenie to co innego- ale
Polska takich ma raz na stulecie...

Nie no, jak mamy dyskutowac na tym poziomie to nie mamy o czym dyskutowac. Pytanie bylo, czy za zaoszczedzone pieniadze splacac dlug czy obnizac podatki?
L

Użytkownik "Lucky" <lucky@nomail.ocm> napisał w wiadomości news:4f8da4c0$1news.home.net.pl...

On 17/04/2012 16:12, Przemek wrote:

Poza tym panstwo nic samo nie robi- tylko decyduja o tym politycy- a ci
patrza tylko za wlasna kasa - mezowie stanu w mojej ocenie to co innego- ale
Polska takich ma raz na stulecie...

Nie no, jak mamy dyskutowac na tym poziomie to nie mamy o czym dyskutowac. Pytanie bylo, czy za zaoszczedzone pieniadze splacac dlug czy obnizac podatki?
L

Ale popatrz co sie dzieje dookola- czy gdzies politycy zdecydowali zeby splacac dlugi, aby zmniejszyc zadluzenie i w konsekwencji zmniejszac podatki???? Zawsze jest tak ze politycy dzialaja aby jak nawjiecej rozdawac bo tym mozna kupowac glosy
Teoretyczne gadanie to na to szkoda czasu - Jak Wilczek wypichcil sensowna ustawe gospodarcza to popatrz co z tego jest dzisiaj....
A jesli o elektrownie chodzi to dam przyklad - El Turow ktora ma doslownie za plotem kopalnie wegla rozwaza budowe nowego bloku energetycznego......gazowego bo tak jej wychodzi oplacalnosc inwestycji skutkiem roznych popieprzonych oplat ekologicznych ....

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

Chcialem gadac o konkretach. zakladamy partie, ktorej jedynym punktem jest obnizenie podatkow. Po to aby nie dzielic spoleczenstwa bardziej, tylko zyskac jak najwieksze poparcie: http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150.
Niestety, z totusem posprzeczalismy sie co najpierw: obnizanie podatkow aby ruszyc PKB czy splacanie dlugow. Widac Polacy nawet co do obnizki podatkow nie moga sie porozumiec. Hi hi...
L

Lucky wrote:

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

Chcialem gadac o konkretach. zakladamy partie, ktorej jedynym punktem
jest obnizenie podatkow. Po to aby nie dzielic spoleczenstwa bardziej,
tylko zyskac jak najwieksze poparcie:
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150.
Niestety, z totusem posprzeczalismy sie co najpierw: obnizanie podatkow
aby ruszyc PKB czy splacanie dlugow. Widac Polacy nawet co do obnizki
podatkow nie moga sie porozumiec. Hi hi...
L

Nie potrzebnie się zniechęcasz. Napisałem tylko co myślę o kolejności co zrobić z pieniędzmi uzyskanymi z oszczędności budżetowych. Czy obniżyć podatki czy spłacać długi. Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to trzeba mieć siłę by obniżyć wydatki. Bo od tego zależy powstanie tego dylematu. Chyba, że chcesz obniżać podatki i jednocześnie zwiększać dług. Chcesz zwiększać dług? Czy zamierzasz obecne i przyszłe długi oddać? Czy Twój scenariusz to obniżanie podatków, nie ruszanie wydatków i zadłużanie się dopóki chcą pożyczać, a potem zgiąć rękę w łokciu?

totus wrote:

Lucky wrote:

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

Chcialem gadac o konkretach. zakladamy partie, ktorej jedynym punktem
jest obnizenie podatkow. Po to aby nie dzielic spoleczenstwa bardziej,
tylko zyskac jak najwieksze poparcie:
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150.
Niestety, z totusem posprzeczalismy sie co najpierw: obnizanie podatkow
aby ruszyc PKB czy splacanie dlugow. Widac Polacy nawet co do obnizki
podatkow nie moga sie porozumiec. Hi hi...
L

Nie potrzebnie się zniechęcasz. Napisałem tylko co myślę o kolejności co
zrobić z pieniędzmi uzyskanymi z oszczędności budżetowych. Czy obniżyć
podatki czy spłacać długi. Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w
której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy
obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to trzeba
mieć siłę by obniżyć wydatki. Bo od tego zależy powstanie tego dylematu.
Chyba, że chcesz obniżać podatki i jednocześnie zwiększać dług.
Chcesz zwiększać dług? Czy zamierzasz obecne i przyszłe długi oddać? Czy
Twój scenariusz to obniżanie podatków, nie ruszanie wydatków i zadłużanie
się dopóki chcą pożyczać, a potem zgiąć rękę w łokciu?

Trzeba pamiętać, że teraz odsetki, jak sam napisałeś, to 45 mld. Czyli dalej się zadłużamy tylko dlatego, że nie stać nas na obsługę długu. Gdyby długu nie było to budżet by się zamknął nadwyżką.

On 17/04/2012 20:00, totus wrote:
  Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w

której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy
obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to trzeba
mieć siłę by obniżyć wydatki.

Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet. Po kilku minutach udalo mi sie tak ustawic wszystko aby budzet byl bez deficytu, wiec w pierwszym rzedzie jestem za przestaniem zadluzania. Jednak twierdze, ze w obecnej sytuacji nie stac nas na splate dlugow. Polska jeszcze tak zle z dlugiem nie ma. Chodzi o to aby nie zadluzac sie bardziej i probowac dogonic inne kraje pod wzgledem sily nabywczej sredniej pensji.
L

Lucky wrote:

On 17/04/2012 20:00, totus wrote:
  Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w

której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy
obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to
trzeba mieć siłę by obniżyć wydatki.

Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie
manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet. Po kilku
minutach udalo mi sie tak ustawic wszystko aby budzet byl bez deficytu,
wiec w pierwszym rzedzie jestem za przestaniem zadluzania. Jednak
twierdze, ze w obecnej sytuacji nie stac nas na splate dlugow. Polska
jeszcze tak zle z dlugiem nie ma. Chodzi o to aby nie zadluzac sie
bardziej i probowac dogonic inne kraje pod wzgledem sily nabywczej
sredniej pensji.
L

Czyli chcesz zrównoważyć budżet poprzez obniżenie wydatków, a dalsze obniżenie wydatków przekładać na obniżenie podatków. Zadłużenie trzymać na stałym poziomie. Nominalnie czy realnie czy tez jako procent do PKB?

On 17/04/2012 22:52, totus wrote:

Czyli chcesz zrównoważyć budżet poprzez obniżenie wydatków, a dalsze
obniżenie wydatków przekładać na obniżenie podatków. Zadłużenie trzymać na
stałym poziomie. Nominalnie czy realnie czy tez jako procent do PKB?

No jako procent do PKB odpada bo zakladam optymistycznie, ze PKB bedzie roslo. Zreszta, nie musimy takich szczegolow teraz ustalac, wazne aby zebrac jak najwiecej osob aby zaczac cos robic.
L

Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet.

Ciekawy jestem dlaczego nasi gazetowyborczy pejsaci okupanci znając tą tajemnicza wiedzę z niej nie korzystają, skoro to takie proste ....


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie > manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet.

Ciekawy jestem dlaczego nasi gazetowyborczy pejsaci okupanci znając tą tajemnicza wiedzę z niej nie korzystają, skoro to takie proste ....

Rządzącym chodzi o to, żeby mieć kasę, a nie żeby naprawiać świat.

--
Jan Werbiński


--