Zadna nowa partia z programem, ktory dzieli spoleczenstwo (np na socjalisto i liberalow) nie ma szans. Trzeba zalozyc partie niskich podatkow:
- zmniejszenie biurokracji
- uproszczenie przepisow
- zmniejszenie finansowania dla premiera, prezydenta, sejmu i senatu
- zmniejszenie podatkow


I tylko tyle. Roboty jest na 4 lata wiec nie ma potrzeby wymyslac dodatkowych punktow programu, bo one tylko podziela spoleczenstwo jeszcze bardziej.
Taka partia mialaby poparcie wiekszosci spoleczenstwa i moglaby wygrac wybory. A teraz jest niestety tak, ze ciagle nas oklamuja ci sami politycy i ciagle nic sie nie zmienia (poza coraz wiekszymy podatkami)
L

Lucky wrote:

Zadna nowa partia z programem, ktory dzieli spoleczenstwo (np na
socjalisto i liberalow) nie ma szans. Trzeba zalozyc partie niskich
podatkow:
- zmniejszenie biurokracji
- uproszczenie przepisow
- zmniejszenie finansowania dla premiera, prezydenta, sejmu i senatu
- zmniejszenie podatkow


I tylko tyle. Roboty jest na 4 lata wiec nie ma potrzeby wymyslac
dodatkowych punktow programu, bo one tylko podziela spoleczenstwo
jeszcze bardziej.
Taka partia mialaby poparcie wiekszosci spoleczenstwa i moglaby wygrac
wybory. A teraz jest niestety tak, ze ciagle nas oklamuja ci sami
politycy i ciagle nic sie nie zmienia (poza coraz wiekszymy podatkami)
L

To mi się podoba. Tym bardziej, że jest zbliżone do mojego pomysłu (wiadomo - własne pomysły są najpiękniejsze). Stworzenia partii jednego zadania na kadencję. Nie zmniejszenia biurokracji, bo to zbyt ogólne ale np zniesienie dowodów osobistych i zwolnienie wszystkich, którzy przy tym pracują, z jednoczesną deklaracją, ze partia będzie tak głosowała w pozostałych kwestiach jak koalicjant lub koalicjanci. Taka partia weszłaby do koalicji tylko wtedy gdyby ten jeden punkt koalicja przyjęła jako swój. Tyle. W następnej kadencji partia jednego zadania wyznaczyła by sobie kolejny cel do zrealizowania. Tryb wybierania celu to inna kwestia. Głosujący na taka partię wiedziałby, że postulat zostanie spełniony i jednocześnie wiedziałby, ze głosuje za większością parlamentarną we wszystkich pozostałych sprawach. Partia taka byłaby mile widziana w koalicji bo byłoby wiadomo z góry co trzeba zrobić by pozyskać głosy jej posłów. Dalszych przepychanek by nie było.

On 14/04/2012 13:32, totus wrote:

To mi się podoba. Tym bardziej, że jest zbliżone do mojego pomysłu (wiadomo
- własne pomysły są najpiękniejsze). Stworzenia partii jednego zadania na
kadencję. Nie zmniejszenia biurokracji, bo to zbyt ogólne ale np zniesienie
dowodów osobistych i zwolnienie wszystkich, którzy przy tym pracują, z
jednoczesną deklaracją, ze partia będzie tak głosowała w pozostałych
kwestiach jak koalicjant lub koalicjanci. Taka partia weszłaby do koalicji
tylko wtedy gdyby ten jeden punkt koalicja przyjęła jako swój. Tyle. W
następnej kadencji partia jednego zadania wyznaczyła by sobie kolejny cel do
zrealizowania. Tryb wybierania celu to inna kwestia. Głosujący na taka
partię wiedziałby, że postulat zostanie spełniony i jednocześnie wiedziałby,
ze głosuje za większością parlamentarną we wszystkich pozostałych sprawach.
Partia taka byłaby mile widziana w koalicji bo byłoby wiadomo z góry co
trzeba zrobić by pozyskać głosy jej posłów. Dalszych przepychanek by nie
było.

Podoba mi sie pomysl z koalicja. To jak dzialamy, bo samym gadaniem nic sie nie zmieni?
L

Lucky wrote:

On 14/04/2012 13:32, totus wrote:

To mi się podoba. Tym bardziej, że jest zbliżone do mojego pomysłu
(wiadomo - własne pomysły są najpiękniejsze). Stworzenia partii jednego
zadania na kadencję. Nie zmniejszenia biurokracji, bo to zbyt ogólne ale
np zniesienie dowodów osobistych i zwolnienie wszystkich, którzy przy tym
pracują, z jednoczesną deklaracją, ze partia będzie tak głosowała w
pozostałych kwestiach jak koalicjant lub koalicjanci. Taka partia
weszłaby do koalicji tylko wtedy gdyby ten jeden punkt koalicja przyjęła
jako swój. Tyle. W następnej kadencji partia jednego zadania wyznaczyła
by sobie kolejny cel do zrealizowania. Tryb wybierania celu to inna
kwestia. Głosujący na taka partię wiedziałby, że postulat zostanie
spełniony i jednocześnie wiedziałby, ze głosuje za większością
parlamentarną we wszystkich pozostałych sprawach. Partia taka byłaby mile
widziana w koalicji bo byłoby wiadomo z góry co trzeba zrobić by pozyskać
głosy jej posłów. Dalszych przepychanek by nie było.

Podoba mi sie pomysl z koalicja. To jak dzialamy, bo samym gadaniem nic
sie nie zmieni?
L

To prawda, gadaniem się nie zmieni. Jestem samotnikiem i indywidualistą, raczej. Ale jak trzeba to trzeba. Co miałbym robić?

On 15/04/2012 10:46, totus wrote:

To prawda, gadaniem się nie zmieni. Jestem samotnikiem i indywidualistą,
raczej. Ale jak trzeba to trzeba. Co miałbym robić?

Zacznijmy od najprostszych i zobaczymy co bedzie dalej. Proponuje:
1. Strona na fb, czekamy az bedzie 1000 ludzi
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150

2. Zbieramy podpisy na utworzenie partii
3. Zakladamy partie

Lucky wrote:

On 15/04/2012 10:46, totus wrote:

To prawda, gadaniem się nie zmieni. Jestem samotnikiem i indywidualistą,
raczej. Ale jak trzeba to trzeba. Co miałbym robić?

Zacznijmy od najprostszych i zobaczymy co bedzie dalej. Proponuje:
1. Strona na fb, czekamy az bedzie 1000 ludzi
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150

2. Zbieramy podpisy na utworzenie partii
3. Zakladamy partie

Zrobiłem co było do zrobienia. Nazwa taka sobie. Ale może wszystkie moje pomysły sprowadzają się właśnie do tego.
Czyli dalej czekam co będzie dalej.

PS
Widzę, że zakładanie partii nie jest trudne.

On 15/04/2012 11:21, totus wrote:

Zrobiłem co było do zrobienia. Nazwa taka sobie. Ale może wszystkie moje
pomysły sprowadzają się właśnie do tego.
Czyli dalej czekam co będzie dalej.

Trzeba zapraszac znajomych i pisac na forach.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 11:21, totus wrote:

Zrobiłem co było do zrobienia. Nazwa taka sobie. Ale może wszystkie moje
pomysły sprowadzają się właśnie do tego.
Czyli dalej czekam co będzie dalej.

Trzeba zapraszac znajomych i pisac na forach.
L

No to mam problem. Wśród swoich znajomych nie mam takiego, który by nie chciał drugiemu zabrać pieniędzy poprzez podatki. Żaden z moich znajomych nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.
Co do pisania na forach. Hm. Pisze tylko tutaj. Obserwuje jeszcze 3 listy dyskusyjne o tematyce linuksowej. Żadnego forum nie czytam.

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to rzeczywiscie moze byc problem.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse. Bardzo są zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną. Widzę, że nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie. Usuniecie jakiejś głupoty, konkretnej głupoty, która denerwuje powiedzmy 10% - 15% wyborców. Najczęściej zlikwidowanie takiej głupoty powodowałoby zmniejszenie wydatków państwa. Kolejny taki przykład do rozważenia to by było zniesienie żywienia więźniów na koszt państwa. Nie ma powodu by ofiary miały żywić swoich prześladowców. Oczywiście to nie wykluczałoby możliwości żywienia więźniów przez ludzi na wolności. Ruchy Ochrony Praw Człowieka zamiast nawoływać państwo do żywienia więźniów niech w zamian za to zrobią na swoim koncie zlecenie stałe na rzecz więziennictwa w Polsce. Dobrze by było by brali pełną odpowiedzialność finansową za swoje słuszne poglądy i nie wysługiwali się moją kieszenią. Łatwo mieć jedynie słuszne poglądy, za które maja zapłacić inni. Takich spraw są tysiące.
Postulat zmniejszenia podatków kojarzy się w Polsce z ogólną biedą, chorobami, analfabetyzmem i bezdomnością. Wiadomo, że żyje nam się tak dobrze tylko dlatego, że jest państwo i pobiera podatki oraz słusznie je wydaje.

On 15/04/2012 14:13, totus wrote:

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse. Bardzo są
zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem
transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną. Widzę, że
nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie.

No jak zalozysz partie co bedzie miala jakis sensowny projekt, tzn glupote do usuniecia, to napewno Cie popre.
L

On 15/04/2012 15:42, Lucky wrote:

On 15/04/2012 14:13, totus wrote:

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze zmniejszeniem
własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse.
Bardzo są
zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem
transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną.
Widzę, że
nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie.

No jak zalozysz partie co bedzie miala jakis sensowny projekt, tzn
glupote do usuniecia, to napewno Cie popre.
L

Dodałem ankietę jak sfinansować obniżenie podatków. Zachęcam do zgłaszania własnych propozycji.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 15:42, Lucky wrote:

On 15/04/2012 14:13, totus wrote:

Lucky wrote:

On 15/04/2012 12:21, totus wrote:

Żaden z moich znajomych
nie jest zainteresowany zmniejszeniem Twoich podatków. Ze
zmniejszeniem własnych podatków sobie radzą na zadowalających ich
poziomie.

Hahaha :)
No jak ludziki w Polsce nie sa zainteresowani zmniejszaniem podatkow to
rzeczywiscie moze byc problem.
L

No nie, tak nie jest. Są bardzo zainteresowani. Są pewne niuanse.
Bardzo są
zainteresowani zmniejszeniem swoich podatków i jednocześnie zwiększeniem
transferów z czyichś podatków. Chodzi o sprawiedliwość społeczną.
Widzę, że
nie rozumiesz na czym się zasadza sprawiedliwość społeczna.
Dlatego, moim zdaniem, skupić by się należało na pojedynczym projekcie.

No jak zalozysz partie co bedzie miala jakis sensowny projekt, tzn
glupote do usuniecia, to napewno Cie popre.
L

Dodałem ankietę jak sfinansować obniżenie podatków. Zachęcam do
zgłaszania własnych propozycji.
L

Do obniżenia podatków to daleka droga. Najpierw trzeba przestać się zadłużać, potem oddać długi, a dopiero po tym obniżać podatki. Jesteśmy zarobieni na kilka pokoleń.

On 15/04/2012 16:53, totus wrote:

Do obniżenia podatków to daleka droga. Najpierw trzeba przestać się
zadłużać, potem oddać długi, a dopiero po tym obniżać podatki. Jesteśmy
zarobieni na kilka pokoleń.

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy splacac dlugi to zarzniemy gospodarke. Trzeba obnizyc podatki aby ruszyc PKB i zwiekszyc zatrudnienie, zmniejszyc relacje dlugu do PKB a dopiero potem myslec o rownowazeniu budzetu.
L

Lucky wrote:

On 15/04/2012 16:53, totus wrote:

Do obniżenia podatków to daleka droga. Najpierw trzeba przestać się
zadłużać, potem oddać długi, a dopiero po tym obniżać podatki. Jesteśmy
zarobieni na kilka pokoleń.

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke. Trzeba obnizyc podatki aby ruszyc
PKB i zwiekszyc zatrudnienie, zmniejszyc relacje dlugu do PKB a dopiero
potem myslec o rownowazeniu budzetu.
L

Stawiam diamenty przeciw orzechom, że swojej tezy nie jesteś w stanie udowodnić. To jest cytat z czyichś myśli. Cytowany pogląd też podany był bez żadnych dowodów. To taki sam pogląd, że podczas spadków realizowany jest zysk. Bzdura i tyle. Bzdura powtarzana przez wszystkich robi kisiel w głowach.
Ciągle to samo. Rozwój gospodarczy będzie gdy będziemy się bardziej zadłużać i długiem poprzez państwo stymulować gospodarkę. Gdzie to działa? Gdzie to wcześniej zadziałało? Zwieszanie długu prowadzi nieuchronnie do momentu, w którym nikt już nie chce pożyczać. Wtedy zaczynają być stosowane inne świetne pomysły czyli drukowanie pieniędzy i odbieranie pieniędzy ludziom poprzez inflację. Innych scenariuszy nie ma.
Podaj przykład gdzie zwiększanie długu kończyło się inaczej.

Podaj przyklad, gdzie zrownowazono budzet, splacono dlug i gospodarka sie rowzinela.
A przykladem na to, ze dlug moze finansowac rozwoj sa wszystkie kraje cywilizowane:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
Sam dlug nie jest zly, wazne aby nie kupowac za to statkow z bananami czy wysylac rakiete w kosmos co zaraz sie rozpadnie, tylko przeznaczac je na takie rzeczy aby byl jak najwiekszy i jak najtrwalszy efekt w PKB. Podobnie dla osob prywatnych. Kupno tv aby ogladac taniec z gwiazdami na wiekszej ilosci cali to co innego niz kredyt na samochod, ktory zmniejszy koszt dojazdu do pracy.
Sory totus, ale widze, ze nalezysz do grupy "niedasie" i jestes bardziej zainteresowany gadaniem niz robieniem.
L

Lucky wrote:

Podaj przyklad, gdzie zrownowazono budzet, splacono dlug i gospodarka
sie rowzinela.

Nie ma takiego przykładu. Hm. Masz racje, nie ma takiego przykładu. Dlaczego tak jest? Ciekawe. Wszędzie sprawy rozwijają się tak samo. Urzędnicy obiecują więcej i więcej, na to zaciągają długi i pobierają podatki aż do bankructwa. Tak przez wieki. Od Egiptu faraonów.
O czym to świadczy? Dla mnie to świadczy o jednym. W naszych głowach nic się nie zmienia. Ciągle myślimy tak samo. Jak rodzina się ciągle zadłuża to w końcu trafi na moment, ze obsługa długu i brak kredytodawców spowoduje bankructwo. To każdy rozumie. Jak firma ciągle zwiększa dług to też odsetki i finalny brak kredytodawców też zaprowadzi ją do bankructwa. To tez każdy rozumie. Nie można znaleźć rodziny, która by z roku na rok powiększała swój dług. Nie można znaleźć takiej firmy której dług rósł by przez dziesięciolecia. Natomiast zbiorowisko firm i rodzin to nowa jakość. Ten zbiór poprzez swoja emanacje czyli państwo może się zadłużać w nieskończoność dla zwiększania dobrobytu ogółu.
To logika wyższego stopnia, dla której mój rozumek jest za mały. Wytłumacz fenomen tej głupoty Apple'a. Nie maja długów tylko ogromne nadwyżki. To dopiero baranina nimi rządzi. Byliby wielokrotnie bogatsi gdyby wydali te gotówkę i zaciągnęli kredyt na taką sama kwotę. Podobnie jak Enron. Może zgłoś się na stanowisko prezesa Apple'a ze swoimi kredytowymi wizjami rozwoju.

On 15/04/2012 18:23, totus wrote:

To logika wyższego stopnia, dla której mój rozumek jest za mały. Wytłumacz
fenomen tej głupoty Apple'a. Nie maja długów tylko ogromne nadwyżki. To
dopiero baranina nimi rządzi. Byliby wielokrotnie bogatsi gdyby wydali te
gotówkę i zaciągnęli kredyt na taką sama kwotę. Podobnie jak Enron. Może
zgłoś się na stanowisko prezesa Apple'a ze swoimi kredytowymi wizjami
rozwoju.

Ech.. A myslalem, ze da sie z Toba cos ruszyc.
L

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

On 15/04/2012 18:23, totus wrote:

> To logika wyższego stopnia, dla której mój rozumek jest za mały.

Wytłumacz

> fenomen tej głupoty Apple'a. Nie maja długów tylko ogromne nadwyżki. To
> dopiero baranina nimi rządzi. Byliby wielokrotnie bogatsi gdyby wydali te
> gotówkę i zaciągnęli kredyt na taką sama kwotę. Podobnie jak Enron. Może
> zgłoś się na stanowisko prezesa Apple'a ze swoimi kredytowymi wizjami
> rozwoju.

Ech.. A myslalem, ze da sie z Toba cos ruszyc.
L

U nas 36 milionów ludzi chce coś zrobić i ulepszyć Polskę. Problem w tym, że ma na to 36 milionów różnych sposobów i brak umiejętności racjonalnego myślenia żeby ustalić które działają, a które są fikcją.

--

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ). Po chłopsku myślę sobie tak:
firmy wytwarzają towary i usługi. Sprzedają je na rynku tworząc PKB. Państwo pożyczając pieniądze i wpuszczając je w obieg powoduje, że więcej
towarów i usług może być sprzedane. PKB staje się trochę większe. Ale IMHO
ta nadwyżka PKB z powodu zadłużenia to tylko iluzoryczna statystyka lub
inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta. ( Gdy ktoś kupuje cokolwiek na kredyt, to na mój chłopski rozum nie jest właścicielem rzeczy, dopóki nie spłaci długu.) Jest nawet gorzej. Gdy np. firmy w kraju mają do sprzedaży produkcję o wartości 10 mld PLN, na którą już nie ma popytu i państwo "pomaga" to opchnąć emitując dług, to oprócz tego, że stwarza iluzję dobrobytu, to obciąża obywateli spłatą dodatkowych 500 mln pln rocznie. Potem sytuacja latami się powtarza, kraj wpada w spiralę, kończą się kredytodawcy ... Wiadomo, że taka polityka to sposób na dodatkowe "transfery" pieniędzy, a przyszłe pokolenia nic nie obchodzą polityków, ale nie o to mi chodzi. Moje pytanie jest takie: czy IYO "środki dopingowe" realnie podnoszą dobrobyt czy tylko PKB ? Ja mam wrażenie, że sposób obliczania PKB nie w pełni odzwierciedla dobrobyt, a jeśli tak, to spłacanie długów nie zmniejszy dobrobytu, tylko co najwyżej pogorszy niektóre statystyki. Pytam zupełnie szczerze, bo mam mętlik we łbie, ale nie odpowiadaj, że dług to transfer dobrobytu z przyszłości do teraźniejszości, bo to akurat rozumiem. Gdy weźmiemy pod lupę Greków i Niemców, to wygląda tak: Niemcy proponują Grekom - kupcie od nas Mercedesy. Grecy mówią, że nie mają pieniędzy. Niemcy na to - my wam pieniądze pożyczymy - kupimy wasze obligacje. Mercedesy jadą do Greków. Ich sprzedaż poprawiła niemieckie PKB, ale Grecy nie spłacają długów. Okazało się, że Niemcy oddali Mercedesy za frajer. Więc co z tego, że Niemcy podnieśli sobie PKB, jak skorzystali na tym Grecy?! pozdr.
sys29






--

On 15/04/2012 22:20,  sys29 wrote:

Lucky<lucky@nomail.ocm>  napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ).

Ja tez.

inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta.

Zalezy jak mierzysz bogactwo. Tym co masz (majatek) czy poziomem bezrobocia i sila nabywcza sredniej pensji. Rozumiesz, chociazby intuicyjnie, ze im wiecej pieniadza w gospodarce tym wiecej pracy dla ludzi co sie przeklada na srednie zarobki oraz sile nabywcza sredniej pensji? Problem sie pojawia gdy panstwo zaciaga dlug, ktory nie przeklada sie na wzrost pkb.
L

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

Zalezy jak mierzysz bogactwo. Tym co masz (majatek) czy poziomem bezrobocia i sila nabywcza sredniej pensji. Rozumiesz, chociazby intuicyjnie, ze im wiecej pieniadza w gospodarce tym wiecej pracy dla ludzi co sie przeklada na srednie zarobki oraz sile nabywcza sredniej pensji? Problem sie pojawia gdy panstwo zaciaga dlug, ktory nie przeklada sie na wzrost pkb.
L

Moja intuicja podpowiada mi, że im więcej pieniądza w obiegu, tym mniejsza
jego siła nabywcza. Ponadto wydaje mi się, że siła gospodarki kraju jest
proporcjonalna do szybkości obiegu pieniądza, a nie jego ilości ... ale
może się mylę, bo naprawdę tematy ekonomiczne rzadko stanowią przedmiot
moich rozważań. W ogóle cała ekonomia to dla mnie: tanio kupić i drogo sprzedać. :-)  Na "bogactwo" człowieka składają się IMHO dwa elementy:
zgromadzony majątek i siła nabywcza pozostałych ( aktualnie pracujących )
ludzi. Bo co komu po sztabach złota, gdy nie ma na nie nabywców ?!
Twoja odpowiedź niczego mi nie wyjaśniła. Dalej nie rozumiem dlaczego
spłacając długi zarzynamy gospodarkę.

pozdr.
sys29


--

Lucky wrote:

On 15/04/2012 22:20,  sys29 wrote:

Lucky<lucky@nomail.ocm>  napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ).

Ja tez.

inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta.

Zalezy jak mierzysz bogactwo. Tym co masz (majatek) czy poziomem
bezrobocia i sila nabywcza sredniej pensji. Rozumiesz, chociazby
intuicyjnie, ze im wiecej pieniadza w gospodarce tym wiecej pracy dla
ludzi co sie przeklada na srednie zarobki oraz sile nabywcza sredniej
pensji? Problem sie pojawia gdy panstwo zaciaga dlug, ktory nie
przeklada sie na wzrost pkb.
L

To jest właśnie ten błąd. Przekonanie, ze drukowanie/pożyczanie pieniędzy i pompowanie jej do gospodarki powoduje wzrost koniunktury i bogactwa. Intuicja Cie zawodzi. Nigdy i nigdzie na świecie to nie zadziałało. Politycy to robią ale nie dlatego by polepszyć koniunkturę tylko dlatego by dać swoim wyborcą coś czego nie mają. Kiełbasa wyborcza. To jest cel.
Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału. Czyli nie z wydawania tylko z oszczędzania. Zaoszczędzony kapitał się inwestuje i tak w koło.
Firma jest coraz większa i bogatsza nie gdy płaci więcej swoim pracownikom a ci kupują jej wyroby (za coraz wyższe ceny) tylko gdy oszczędza i reinwestuje zyski
Podobnie z rodziną. Nie ta rośnie w siłę ekonomiczną gdy na bieżąco wszystko wydaje i jeszcze zaciąga długi tylko gdy oszczędza, kupi nieruchomość i wynajmie. Czyli wtedy gdy poszerza własne źródła dochodu.
Czyli sumując. Nie kredyt -> konsumpcja tylko oszczędności -> inwestycje.
Już odpowiadam na złośliwy uśmiech. A kredyt -> inwestycje? No właśnie. Kredyt -> inwestycje to tylko 2/3 łańcucha. Jesteśmy bogatsi gdy robimy oszczędności -> kredyt -> inwestycja, a nie druk -> kredyt -> inwestycja.
Z resztą każdy z nas to wie. Czujemy się bogatsi wtedy gdy mamy duże oszczędności, gdy mamy dużo więcej niż w tej chwili potrzebujemy. Czujemy wtedy sytość i zadowolenie i bezpieczeństwo. Nie ma tych uczuć gdy wszystko co mamy jest na kredyt. Lepiej się czuje mieszkaniec bloku i posiadacz roweru z dużym kontem niż mieszkaniec posiadłości z hipoteką zajętą i posiadacz limuzyny z kredytem do śmierci i rata na 1/2 swoich dochodów.

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo jak inaczej splacic dlug?)
L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
jak inaczej splacic dlug?)
L

Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to realna wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota. Prześledź życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej deflacji na rynku motoryzacyjnym. Ceny aut spadały drastycznie. Zadał kłam dziś obowiązującej doktrynie ekonomicznej. Zrobił coś co dzisiejsi ekonomiści uważają za brednie. Na bazie aktualnej teorii ekonomii tego co zrobił Ford nie da się wytłumaczyć. Ford nauczył krowę fruwać. Zastanów się nad zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta firmy puchną. Gdyby nie ogólna inflacja w gospodarce światowej to nominalny spadek cen elektroniki byłby jeszcze bardziej widoczny.
W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu inflacji i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i wkładki ekonomicznej GW.
Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen ropy. Wzrost cen ropy bierze się ze spekulacji giełdowych. Dokładnie to przemyśl. Spróbuj znaleźć się w skórze takiego spekulanta. Jakie warunki muszą być spełnione byś zaczął kupować jak oszalały. Popatrz na ile ceny kontraktów odchylają się od ceny spot. Po cenie spot kupują rafinerie i zakłady chemiczne. Postaw się w roli takiego kierownika dużej rafinerii. Pomijam, że spekulanci zarabiają na wzrostach i na spadkach. Interesuje ich tylko ruch, kierunek jest obojętny. Ale to zostawiam. Chcę zwrócić Twoja uwagę na treści, które wszyscy powtarzają sobie od ucha do ucha jak w głuchym telefonie. Z tej perspektywy przyjrzyj się swojemu poglądowi na M4

On 16/04/2012 17:31, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
jak inaczej splacic dlug?)
L

Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to realna
wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota.

To moze podaj swoja definicje kapitalu, majatku i pieniadza abysmy mieli pewnosc, ze rozmawiamy o tym samym.

życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm
swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił
najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków
zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej deflacji
na rynku motoryzacyjnym.

widocznie inni sprzedawali samochody z bardzo duzo marza.

zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje
permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta

Apple placi za iphona 8$ a bierze 300. Nic dziwnego, ze konta puchna. W gospodarce chodzi o to aby ludzie mieli prace i mogli za nia jak najwiecej kupic, tak? Im wiecej pieniadza, tym wiecej pracy (w pewnym uproszczeniu). W przypadku firm i rodzin, pieniadze moga uciec. W przypadku panstwa pieniadze nie uciekna bo nawet jak ktos sprzeda PLN to ktos inny przeciez musi kupic. No chyba, ze zacznie sie splacanie kredytow (deleveraging), wtedy pieniadza mamy coraz mniej i ludziki zdziwione, ze dla wszystkich nie starczy.

W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i
zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu inflacji
i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i wkładki
ekonomicznej GW.

Rzepe i GW w rekach nie mialem, wiec chybiony argument.

Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen

Nie chodzi o jedna teorie czy druga. Sprobuje inaczej: Czy mozesz mi narysowac scenariusz, co sie stanie jak budzet przestanie wydawac pieniadze tylko zacznie splacac dlugi?
Konkretnie, gdzie pojawi sie korzysc dla przecietnego Kowalskiego?

L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 17:31, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:33, totus wrote:

Podniesienie bogactwa bierze się ze zwiększenia kapitału.

Wlasnie. W przypadku skali panstwa chodzi o zwiekszenie M4. Im wiecej
jest gotowki w obiegu tym latwiej o prace i pensje. Zastanow sie co by
sie stalo, gdyby ograniczyc wydatki budzetu przy stalych podatkach (bo
jak inaczej splacic dlug?)
L

Ale kapitał to nie ilość papieru zadrukowanego na zielono. Kapitał to
realna wartość nie narysowana. Mylisz górę złota z rysunkiem góry złota.

To moze podaj swoja definicje kapitalu, majatku i pieniadza abysmy mieli
pewnosc, ze rozmawiamy o tym samym.

Kapitał to wykonana praca ale nie wykorzystana na bieżącą konsumpcję, którą można zamienić na źródło kolejnych przychodów. To nie ma związku z gotówką. Pieniądze to tylko narzędzie przy pomocy, którego ludzie wymieniają swoją wykonaną pracę na wykonaną prace innych ludzi. Wygodne narzędzie służące wymianie. czyli kapitał to wykonana praca, która nie jest konieczna do bieżącego wykorzystania by utrzymać się przy życiu na akceptowalnym poziomie. Czyli kapitał bierze się z pracy nie z drukarni.

życiorys biznesowy Henry'ego Ford'a. Zbudował jedno z największych firm
swoich czasów. Nie wziął dolara kredytu. Dasz wiarę? Przy tym płacił
najwyższe stawki wynagrodzeń na rynku pracy bez nacisków związków
zawodowych. Taki miał model biznesowy. Doprowadził do drastycznej
deflacji na rynku motoryzacyjnym.

widocznie inni sprzedawali samochody z bardzo duzo marza.

No właśnie. Poczytaj. Nie sprzedawali z dużą marżą tylko robili auta nie tak wydajnie ja Ford. Obniżenie cen aut o 10% spowodowało fale bankructw w takich zakładach. Czyli to nie były marże.

zjawiskiem Apple'a. Apple to firma, która działa na rynku gdzie występuje
permanentna deflacja. Ceny na jej produkty permanentnie spadają, a konta

Apple placi za iphona 8$ a bierze 300. Nic dziwnego, ze konta puchna.

Tu jest Twoja rola. Już jesteś bogaty. To co Apple kupuje za $8 Ty kup za $10, a to sprzedaje za $300, Ty sprzedaj za $200. A może Ci się nie chce?

W
gospodarce chodzi o to aby ludzie mieli prace i mogli za nia jak
najwiecej kupic, tak?

Nie. Właśnie nie o to chodzi w działalności gospodarczej człowieka. Ja dążę do tego by jak najmniejszym wysiłkiem zapewnić sobie wygodne i bezpieczne życie.

Im wiecej pieniadza, tym wiecej pracy (w pewnym
uproszczeniu).

Praca jednych bierze się z zapotrzebowania innych. Możliwość zaspokojenia zapotrzebowania innych bierze się z ich wydajności. Pieniądze to tylko przelicznik tych wielkości. Może się nazywać tak czy inaczej, może być takiego czy innego koloru, może być kilka pieniędzy na rynku.

W przypadku firm i rodzin, pieniadze moga uciec. W
przypadku panstwa pieniadze nie uciekna bo nawet jak ktos sprzeda PLN to
ktos inny przeciez musi kupic. No chyba, ze zacznie sie splacanie
kredytow (deleveraging), wtedy pieniadza mamy coraz mniej i ludziki
zdziwione, ze dla wszystkich nie starczy.

Wygląda z tego, że jak się oddaje długi to ci, którzy te długi odbierają to pieniądze palą.

W wyjściu z pułapki pojęciowej pomogła by Ci historia pieniądza i
zrozumienie mechanizmu kształtowania ceny oraz zrozumienie fenomenu
inflacji i deflacji. Trzeba jednak oderwać się od różowych stron Rzepy i
wkładki ekonomicznej GW.

Rzepe i GW w rekach nie mialem, wiec chybiony argument.

Aktualnie obowiązująca teoria mówi, ze inflacja bierze się ze wzrostu cen

Nie chodzi o jedna teorie czy druga. Sprobuje inaczej: Czy mozesz mi
narysowac scenariusz, co sie stanie jak budzet przestanie wydawac
pieniadze tylko zacznie splacac dlugi?
Konkretnie, gdzie pojawi sie korzysc dla przecietnego Kowalskiego?

Oczywiście. Przy aktualnym poziomie podatków gdyby państwo Polskie zechciało zrównoważyć budżet, a potem mieć nadwyżkę by spłacać długi musiałoby redukować wydatki, czyli wycofywać się z naszego życia. Po prosu przestało by nam przeszkadzać zarabiać pieniądze. Musiałoby wycofać się z tych miejsc, na które ciągle narzekasz. Zwolniło by tez ludzi, którzy musieliby znaleźć sobie jakieś zajęcie, a nie ciągle siedzieć przy Twoim obiedzie jak Wielki Nieobecny. Cena długu by spadła.
Nie musisz się jednak martwić. Taka apokalipsa nie nastąpi. Większość wierzy w magie M4. Politycy są głównie zainteresowanie w utwierdzaniu swoich wyborców o swojej nieomylności i niezbędności. Puszczanie krwi Cię uzdrowi i wzmocni.

W dniu 2012-04-16 19:23, totus pisze:

Oczywiście. Przy aktualnym poziomie podatków gdyby państwo Polskie zechciało
zrównoważyć budżet, a potem mieć nadwyżkę by spłacać długi musiałoby
redukować wydatki, czyli wycofywać się z naszego życia. Po prosu przestało
by nam przeszkadzać zarabiać pieniądze. Musiałoby wycofać się z tych miejsc,
na które ciągle narzekasz. Zwolniło by tez ludzi, którzy musieliby znaleźć
sobie jakieś zajęcie, a nie ciągle siedzieć przy Twoim obiedzie jak Wielki
Nieobecny. Cena długu by spadła.

No tak, ale niby komu miałoby zależeć na tym, byście WAM przeszkadzać
zarabiać pieniądze ?
Tylko Tobie na tym zależy :)

zażółcony wrote:

No tak, ale niby komu miałoby zależeć na tym, byście WAM przeszkadzać
zarabiać pieniądze ?
Tylko Tobie na tym zależy :)

Nie rozumiem tych zdań. Komu na tym zależy? To zrozumiałem, z częścią po przecinku mam kłopot. Zależy na tym tak malej grupie Polaków, że to nie ma znaczenia politycznego. Mówię o takiej wysokiej formie abstrakcji jak dług państwa. Drastycznie niewielu ludzi w Polsce widzi związek życia codziennego z długiem państwa. Jestem zdania, że ten kto ma komunikat do przekazania jest zainteresowany w doborze narzędzi takich by ten komunikat do adresata dotarł. Jak mam coś do powiedzenia Chińczykowi to nie zacznę go uczyć polskiego tylko podam mu informacje po chińsku. Jeżeli moim celem jest obniżenie podatków co wiąże się z obniżeniem wydatków to, w/g mnie, odpowiednią strategią byłoby znaleźć taka aktywność państwa, która doskwiera wystarczającej ilości ludzi by tę redukcję przeprowadzić. Nie likwidację senatu czy sejmu czy finansowanie partii politycznych (najczęstszy postulat imieninowy oparty na zawiści), ale zniesienie pozwoleń budowlanych, które powodują straty w finansach, łapownictwo słowem dodatkowe wydatki. Jest ogromna liczba drobnych przedsiębiorców, których państwo naciąga na niemałe kwoty bez żadnego widocznego celu. Jak choćby przetrzymywanie faktur i paragonów. Nikt tego nie sprawdza a papiery zajmują miejsce, co kosztuje. Piszę o tych przykładach z palca i nie wiem czy to te są najważniejsze. Chodzi mi o przedstawienie sposobu podejścia do sprawy pozyskania popleczników dla idei obniżenia podatków. To nie może być sprawa ideologiczna, której można nadać łatę liberalną, konserwatywną, lewicową czy jakąś inna i wywołać skojarzenia, najczęściej nieprawdziwe ale powinna to być konkretna rzecz. Jakaś oczywista głupota biurokratyczna, która marnuje pieniądze ludzi i doprowadza ich do białości. Usuniecie której spowoduje ulgę i pokaże, że można poprawić sobie jakość życia wyjmując kamień z buta, a nie koniecznie naprawiać wszystkim w głowach. 60% elektoratu zachowuje się jak w kinie. Na pewno o coś im jednak chodzi. Maja plany, coś im przeszkadza, z czegoś są zadowoleni. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wszyscy uganiają się za tym by się najeść i wygodnie i bezpiecznie dożyć jutra. Nikt nie lubi jak mu wieje wiatr z piachem w oczy. Należałoby się dowiedzieć, w którym miejscu państwo im najbardziej przeszkadza. Wystarczy 15% aktywnego elektoratu by mieć pewność, że zmiana będzie zrobiona.

W dniu 2012-04-18 14:11, totus pisze:

zażółcony wrote:

No tak, ale niby komu miałoby zależeć na tym, byście WAM przeszkadzać
zarabiać pieniądze ?
Tylko Tobie na tym zależy :)

Nie rozumiem tych zdań. Komu na tym zależy? To zrozumiałem, z częścią po
przecinku mam kłopot. Zależy na tym tak malej grupie Polaków, że to nie ma
znaczenia politycznego. Mówię o takiej wysokiej formie abstrakcji jak dług
państwa. Drastycznie niewielu ludzi w Polsce widzi związek życia codziennego
z długiem państwa. Jestem zdania, że ten kto ma komunikat do przekazania
jest zainteresowany w doborze narzędzi takich by ten komunikat do adresata
dotarł. Jak mam coś do powiedzenia Chińczykowi to nie zacznę go uczyć
polskiego tylko podam mu informacje po chińsku. Jeżeli moim celem jest
obniżenie podatków co wiąże się z obniżeniem wydatków to, w/g mnie,
odpowiednią strategią byłoby znaleźć taka aktywność państwa, która doskwiera
wystarczającej ilości ludzi by tę redukcję przeprowadzić. Nie likwidację
senatu czy sejmu czy finansowanie partii politycznych (najczęstszy postulat
imieninowy oparty na zawiści), ale zniesienie pozwoleń budowlanych, które
powodują straty w finansach, łapownictwo słowem dodatkowe wydatki. Jest
ogromna liczba drobnych przedsiębiorców, których państwo naciąga na niemałe
kwoty bez żadnego widocznego celu. Jak choćby przetrzymywanie faktur i
paragonów. Nikt tego nie sprawdza a papiery zajmują miejsce, co kosztuje.
Piszę o tych przykładach z palca i nie wiem czy to te są najważniejsze.
Chodzi mi o przedstawienie sposobu podejścia do sprawy pozyskania
popleczników dla idei obniżenia podatków. To nie może być sprawa
ideologiczna, której można nadać łatę liberalną, konserwatywną, lewicową czy
jakąś inna i wywołać skojarzenia, najczęściej nieprawdziwe ale powinna to
być konkretna rzecz. Jakaś oczywista głupota biurokratyczna, która marnuje
pieniądze ludzi i doprowadza ich do białości. Usuniecie której spowoduje
ulgę i pokaże, że można poprawić sobie jakość życia wyjmując kamień z buta,
a nie koniecznie naprawiać wszystkim w głowach. 60% elektoratu zachowuje się
jak w kinie. Na pewno o coś im jednak chodzi. Maja plany, coś im
przeszkadza, z czegoś są zadowoleni. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że
wszyscy uganiają się za tym by się najeść i wygodnie i bezpiecznie dożyć
jutra. Nikt nie lubi jak mu wieje wiatr z piachem w oczy. Należałoby się
dowiedzieć, w którym miejscu państwo im najbardziej przeszkadza. Wystarczy
15% aktywnego elektoratu by mieć pewność, że zmiana będzie zrobiona.

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePuap, czy źle ?
To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?
To dobrze, że jest BIK, czy źle ?
To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?
To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje Euro, czy źle ?
Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?
To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?
To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?
To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

zażółcony wrote:

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePUAP, czy źle ?
To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?
To dobrze, że jest BIK, czy źle ?
To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?
To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje
Euro, czy źle ?
Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?
To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?
To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?
To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach redystrybucyjnych. Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa. Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do niedzieli.

Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje. Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale oni jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia zdrowotnego. Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń "szukam pracy" to w/g mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew własnej woli, nie ma.

Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi oraz spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to znaczy? Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je zamieniać na dostępne propozycje.

W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych dobrze
dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od większości do
mniejszości we wszystkich swoich zadaniach redystrybucyjnych.

Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
czy jakaś dojąca elita ?

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
gdzieś indziej.
Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
własnej przyszłości.
Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz się
pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej firmie
w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do niedzieli.

Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji państwowej,
ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo
nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje.

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.
Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
wyzwanie na przyszłość.
Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale oni
jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia zdrowotnego.
Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń "szukam pracy" to w/g
mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew własnej woli, nie ma.

Ok. Ale tak samo, jak przyjęliśmy, że w każdym społeczeństwie 'normą'
jest jakiś tam poziom bezrobocia, tak samo możemy przyjąć, że 'normą'
jest jakiś tam wskaźnik nieudolności państwa i nadmiar socjalu.
A skoro już uznaliśmy pewne sprawy za 'normę', to problem też jest inny.
Problem jest taki, by te wskaźniki nie wyłaziły poza normę, dlaczego
wychodzą poza normę itp itd.
Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do
pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane
propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez
górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi oraz
spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to znaczy?
Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je zamieniać na
dostępne propozycje.

Dużo Pan wie o tym, jak żyją i co myślą inni ludzie.
pan żyje może ze zgromadzonego majątku i z gry na giełdzie ?

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych
dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od
większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach
redystrybucyjnych.

Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
czy jakaś dojąca elita ?

Jakaś dojąca elita. Rozbudowana masa urzędnicza to konsekwencja.

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
gdzieś indziej.
Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
własnej przyszłości.
Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.

Na czym oparte jest twierdzenie, ze doskonały rynek również nie?

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz
się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej
firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do
niedzieli.

Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji
państwowej,
ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie
jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest
potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

Wcale nie jest sprytna. Dostarcza na rynek produkty bądź usługi, za które ludzie płacą z własnej woli. Dojenie zaczyna się wtedy gdy pieniądze odbierane są jednym siłą i przekazywane drugim.

Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo
nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje.

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Tu nie mamy takiej samej pozycji do dyskusji. Ja nie mam żadnej wiedzy na temat rynku pracy w Hiszpanii i Grecji w przeciwieństwie do Ciebie. Nie znam też przyszłości, tak jak Ty. Choć argument co do bezrobocia napędzanego postępem technologicznym znam z historii gospodarki. Wtedy okazał się nic nie wart. Ty wiesz, że w tym razem będzie inaczej. A skąd to wiesz?

Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie
muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie
gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
wyzwanie na przyszłość.

Pokładanie takich nadziei w państwie to naiwność. Nigdy w przeszłości się nie zrealizowała. Państwo to nie super bohater to konkretni ludzie. Ty i ja. Nie ma powodu by Ci ludzie działali bardziej roztropnie w roli urzędników państwowych i polityków niż w roli zwykłych ludzi jakimi są po 16:00. Pojedyncze osoby i nieliczne grupy ludzi, mimo najszczerszych chęci, nie są wstanie takiemu zadaniu podołać.

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

I co z tego wynika? Jak Ty masz dwoje dzieci to na mnie z tego powodu spadają jakieś obowiązki? Pytałeś mnie czy możesz mieć dzieci? Co mnie obchodzą Twoje dzieci? Jak Ty masz dzieci to ja mam płacić jakieś podatki z tego tytułu? Sam się zajmuj swoimi dziećmi. Nie za bardzo mnie obchodzą Twoje zainteresowania.

Jak żyć, panie premierze? Wpadłem dwa razy i nie wiem jak żyć?

Popłacz w kątku.

Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale
oni jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia
zdrowotnego. Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń
"szukam pracy" to w/g mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew
własnej woli, nie ma.

Ok. Ale tak samo, jak przyjęliśmy, że w każdym społeczeństwie 'normą'
jest jakiś tam poziom bezrobocia, tak samo możemy przyjąć, że 'normą'
jest jakiś tam wskaźnik nieudolności państwa i nadmiar socjalu.
A skoro już uznaliśmy pewne sprawy za 'normę', to problem też jest inny.
Problem jest taki, by te wskaźniki nie wyłaziły poza normę, dlaczego
wychodzą poza normę itp itd.

Kto przyjął? Ty coś przyjąłeś? Ja nic nie przyjmowałem? Na takie idiotyczne normy się nie zgadzałem.

Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Nie wiesz? Ja wiem. Jak dają to się bierze.

Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do
pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane
propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez
górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi
oraz spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to
znaczy? Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je
zamieniać na dostępne propozycje.

Dużo Pan wie o tym, jak żyją i co myślą inni ludzie.
pan żyje może ze zgromadzonego majątku i z gry na giełdzie ?

Ten problem akurat dobrze znam z autopsji. Sam jestem zarejestrowany ze względu na ubezpieczenie zdrowotne. Bywam tam, stoję w kolejkach i słyszę kto tam przychodzi i o czym rozmawia. Radzę też odwiedzić urząd pracy raz w miesiącu i posiedzieć z godzinę. Wtedy nie potrzebne będą fantazje i mniemania. Od razu można się zorientować po co ludzie tam przychodzą i na co idą podatki.

Jakoś żyje. Premiera nie pytam jak żyć. Jestem zarejestrowany jako bezrobotny i żyje. Znam wiele takich osób.

I w przeciwieństwie od Ciebie popycham te głupoty za własne pieniądze. Z własnego komputera, z własnego oprogramowania, a prąd, który to napędza też sam zapłaciłem. Czas jaki temu poświęcam jest też mój. Wielu robi to wszystko na sprzęcie firmowym, w czasie opłaconym przez pracodawcę.
W dekalogi, często tu przywoływanym, jest na to odpowiedni paragraf. Aha. Jest spowiedź. Zapomniałem.

W dniu 2012-04-19 15:18, totus pisze:

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:

Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych
dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od
większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach
redystrybucyjnych.

Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.

O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
czy jakaś dojąca elita ?

Jakaś dojąca elita. Rozbudowana masa urzędnicza to konsekwencja.

Dobra, jako że sam nie jestem wcale zwolennikiem utrzymywania
rozbudowanej masy urzędniczej, to może tu trochę odpuszczę :)
Generalnie dążyłem do pewnej konkluzji w rodzaju 'masa urzędnicza'
również wykonuje jakąś pracę i stawia mocny opór, kiedy się
ją chce wyrzucić z siodła, jest nieodłącznym elementem redystrybucji
dochodu i w niedoskonały sposób łagodzi różnice między rejonami.
A ostatecznie, z dwojga złego, wolę już utrzymywać urzędnika/państwowego nauczyciela/państwowego pracownika naukowego/
państwowego sędziego/państwowego wojskowego/państwowego policjanta...,
który coś tam robi (ma jakiegoś mniej lub bardziej sensownego
szefa, który wyznacza mu mniej lub bardziej sensowne cele) niż
człowieka, który żyje już całkowicie z socjalu i całkowicie
traci poczucie związku pracy z dochodem. Podkreślę Z DWOJGA
_ZŁEGO_ WOLĘ. Państwo jest jakimś buforem. Oczywiście, że idealnie
by było, gdyby Ci szefowie byli bardziej sensowni, stawiane cele
stawiane również bardziej sensownie itp itd.
Ale tu jest pytanie: nie mam wątpliwości, że instytucje prywatne
potrafią sensowniej, efektywniej zarządzać ludźmi, organizować
pracę itp. Ale widzę problem z CELAMI. Jakoś nie widzę, by
instytucje prywatne były zdolne do stawiania samym
sobie sensownych celów w długoterminowej perspektywie, takiej
powiedzmy 20-30 letniej. Imo zdecydowanie się w takiej roli
nie sprawdzają. A przykładem tego jest dobrze znane
'lekkie sobie ważenie' kredytu hipotecznego. Już, już prawie
się udało prywatnym korporacjom sprzedać kredyty amerykańskich
obywateli niemieckim emerytom :) A może nawet się udało ?
I niech teraz niemiecki emeryt sam pilnuje, żeby amerykanin
spłacał kredyt, w końcu od tego zależy jego emerytura !

Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
wymienionych przez Ciebie rzeczy.

Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
gdzieś indziej.
Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
własnej przyszłości.
Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.

Na czym oparte jest twierdzenie, ze doskonały rynek również nie?

Na tym, że jest utopią ? Że ma np. wbudowane założenie o doskonałej
elastyczności ? O tym, że z założenia nie operuje pojęciem
bezwładności, pracy, wyczerpania zasobu, planowania inwestycji,
agonii i śmierci podmiotu ?

Generalnie dokonałem mocnego skrótu myślowego, używając pojęcia
'doskonały rynek' miałem na myśli ogólnie idee 'skrajnego
liberalizmu gospodarczego', np. ideę swobodnego przepływu
kapitału. Liberalizm moralny i swiatopoglądowy - ok (chociaż
nie jest tu dla mnie jasna przyszłość związana z rosnącą
siłą mediów), jestem za. Liberalizm gospodarczy - ostrożnie,
bez pośpiechu.

Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz
się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej
firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do
niedzieli.

Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji
państwowej,
ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie
jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest
potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

Wcale nie jest sprytna. Dostarcza na rynek produkty bądź usługi, za które
ludzie płacą z własnej woli. Dojenie zaczyna się wtedy gdy pieniądze
odbierane są jednym siłą i przekazywane drugim.

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Tu nie mamy takiej samej pozycji do dyskusji. Ja nie mam żadnej wiedzy na
temat rynku pracy w Hiszpanii i Grecji w przeciwieństwie do Ciebie. Nie znam
też przyszłości, tak jak Ty. Choć argument co do bezrobocia napędzanego
postępem technologicznym znam z historii gospodarki. Wtedy okazał się nic
nie wart. Ty wiesz, że w tym razem będzie inaczej. A skąd to wiesz?

Pan mnie tu zarzuca płytkość spojrzenia. Może zrekompensuję to uwagą
że wcale postępu technologicznego nie uważam za zły. Ba ! Wygląda na to,
że globalnie rzecz biorąc, ten postęp powoduje, że obszary biedy
w Azji Pd-Wsch się nie rozrastają, czyli relatywnie spadają. Tzn.
liczba ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie nie rośnie, pomimo wzrostu
liczby ludności. Nowi, którzy się rodzą zazwyczaj mają już lepiej.
Chińczyka zaczyna być stać na bawełnę, którą dotąd eksportował.
Zaczyna być go również stać na mięso.
No dobra. A wracając do Europy, do USA ...
W USA znów wskaźnik bezrobocia wyższy, niż zakładano ...
Co za niefart, akurat w środku naszej dyskusji musieli takie coś
ogłosić ....

Ja proszę Pana, wcale za dużo nie wiem, ale tak mi się jakoś wydaje,
że cały niezwykły dobrobyt tzw. zachodu opiera się w ogromnym stopniu
na uwłaszczeniu się zachodnich społeczeństw na globalnych zasobach.
Tylko dzięki nierównowadze między rejonami udaje się np. na potęgę
uprawiać coś, co nazywam np. 'outsourceingiem niskich standardów
pracy'. Sami sobie wymyślamy demokratyczny raj, a wszystko, co do
niego nie pasuje - załatwiamy za granicą.

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za bardzo otwarte na zewnątrz ?

Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie
muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie
gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
wyzwanie na przyszłość.

Pokładanie takich nadziei w państwie to naiwność. Nigdy w przeszłości się
nie zrealizowała. Państwo to nie super bohater to konkretni ludzie. Ty i ja.
Nie ma powodu by Ci ludzie działali bardziej roztropnie w roli urzędników
państwowych i polityków niż w roli zwykłych ludzi jakimi są po 16:00.
Pojedyncze osoby i nieliczne grupy ludzi, mimo najszczerszych chęci, nie są
wstanie takiemu zadaniu podołać.

To może inaczej: w jaki sposób ma powstawać długoterminowy plan (mówię
o idei) i w jaki sposób ma przebiegać jego 'redystrybucja' na podmioty gospodarcze, tzw. jaki Pan widzi mechanizm zapewniania tego, by moje
dzieci nie rodziły moich wnuków na uwalanej olejem ziemi/na odpadach radioaktywnych ?
Pan tak nie lubi tego Państwa, a to w tej socjalnej Szwecji o ile mi wiadomo, są najlepiej opracowane, kompleksowe i WDROŻONE programy
dla energetyki atomowej, mające z góry wpisane w koszt bardzo wysokie
wymogi dotyczące składowania odpadów radioaktywnych. To jakiś prywatny
inwestor sobie wymyślił ? jA prawdę mówiąc nie znam szczegółów,
ale jakoś na czuja to mi się nie wydaje.

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

I co z tego wynika? Jak Ty masz dwoje dzieci to na mnie z tego powodu
spadają jakieś obowiązki? Pytałeś mnie czy możesz mieć dzieci? Co mnie
obchodzą Twoje dzieci? Jak Ty masz dzieci to ja mam płacić jakieś podatki z
tego tytułu? Sam się zajmuj swoimi dziećmi. Nie za bardzo mnie obchodzą
Twoje zainteresowania.

Jak żyć, panie premierze? Wpadłem dwa razy i nie wiem jak żyć?

Popłacz w kątku.

Jeśli chodzi o 'ad personam', to w mojej ocenie to Pan płacze, że panu za ciężko z podatkami. Moje dzieci, póki co mają się dobrze. Stać mnie nawet na to, żeby im dać więcej, niż państwowe, dopłacam córce do szkoły.

Teraz pojadę 'po bandzie', jako, że nieco wkurzył mnie Pan
zarzutem 'płaczliwości'. Pan zupełnie nie chwycił tego,
o czym mówiłem. Przekaz nie był "jak żyć ?", ale "jak zapewnić,
żeby moje dzieci nie musiały sprzątać gówna po totusie,
którego nikt nie zmusił, by sprzątnął po sobie sam,
a że liczył swoje pieniądze dokładnie, to wyszło mu, że
niesprzątanie w krótkiej perspektywie jego życia
jest zdecydowanie najbardziej opłacalne"

Kto przyjął? Ty coś przyjąłeś? Ja nic nie przyjmowałem? Na takie idiotyczne
normy się nie zgadzałem.

A na co się Pan zgadza ? Zgadza się Pan na sąsiedztwo z Rosją uwielbiającą swojego Putina ? Zgadza się Pan na wojsko, policję oraz
na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Nie wiesz? Ja wiem. Jak dają to się bierze.

To bierz Pan.

Ten problem akurat dobrze znam z autopsji. Sam jestem zarejestrowany ze
względu na ubezpieczenie zdrowotne. Bywam tam, stoję w kolejkach i słyszę
kto tam przychodzi i o czym rozmawia. Radzę też odwiedzić urząd pracy raz w
miesiącu i posiedzieć z godzinę. Wtedy nie potrzebne będą fantazje i
mniemania. Od razu można się zorientować po co ludzie tam przychodzą i na co
idą podatki.

Jakoś żyje. Premiera nie pytam jak żyć. Jestem zarejestrowany jako
bezrobotny i żyje. Znam wiele takich osób.

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk. Obija się miedzy murami, może spróbować więcej zainwestować, żeby
obniżyć sobie koszty, np. kupić sobie kury i założyć sad. Ale
jak mu kury padną a drzewka wymrozi, to co ?

No takie jest życie, panie.

I w przeciwieństwie od Ciebie popycham te głupoty za własne pieniądze. Z
własnego komputera, z własnego oprogramowania, a prąd, który to napędza też
sam zapłaciłem. Czas jaki temu poświęcam jest też mój.
Wielu robi to wszystko na sprzęcie firmowym, w czasie opłaconym przez
pracodawcę.
W dekalogi, często tu przywoływanym, jest na to odpowiedni paragraf.
Aha. Jest spowiedź. Zapomniałem.

Aha, widzę, ze Pan zrobił wywiad i już mnie zgrabnie klasyfikuje
jako mohera. Pan nie obraża przypadkiem mojego pracodawcy ?
Sugeruje Pan, że niewłaściwie kontroluje i ocenia swoich pracowników ?

zażółcony wrote:

Rozbije ten list na części i watki. Będzie łatwiej czytać.

Ale widzę problem z CELAMI. Jakoś nie widzę, by
instytucje prywatne były zdolne do stawiania samym
sobie sensownych celów w długoterminowej perspektywie, takiej
powiedzmy 20-30 letniej. Imo zdecydowanie się w takiej roli
nie sprawdzają.

Koleje amerykańskie zostały zbudowane z prywatnych pieniędzy właśnie z taką perspektywą. Elektrownie w USA są budowane bez udziału państwa. Cała energetyka w USA to prywatne fundusze. Dziedzina gospodarki o najniższej stopie zwrotu. Czyli inwestycje z najdłuższa perspektywa to w USA prywatne firmy.

A przykładem tego jest dobrze znane
'lekkie sobie ważenie' kredytu hipotecznego. Już, już prawie
się udało prywatnym korporacjom sprzedać kredyty amerykańskich
obywateli niemieckim emerytom :) A może nawet się udało ?
I niech teraz niemiecki emeryt sam pilnuje, żeby amerykanin
spłacał kredyt, w końcu od tego zależy jego emerytura !

Bałagan światowy z kredytami subprime to nie wymysł prywatnych banków. To nie prywatne banki ustalają cenę kredytu w wolnych negocjacjach. Cena pieniądza jest skrajnie regulowana i pan Greenspan ustalił cenę kredytu na za niskim poziomie. Dodatkowo dwie państwowe firmy za podatki dawały gwarancje zwrotu kredytów hipotecznych. Przy stworzeniu takiego środowiska doszło do tego do czego doszło. Gdy w PRL 1 kg zboża był droższy od 1 kg mąki to rolnicy karmili świnie mąką. Czy to znaczy że rolnicy byli głupi czy ten co takie środowisko stworzył?

zażółcony wrote:

Na tym, że jest utopią ? Że ma np. wbudowane założenie o doskonałej
elastyczności ? O tym, że z założenia nie operuje pojęciem
bezwładności, pracy, wyczerpania zasobu, planowania inwestycji,
agonii i śmierci podmiotu ?

Generalnie dokonałem mocnego skrótu myślowego, używając pojęcia
'doskonały rynek' miałem na myśli ogólnie idee 'skrajnego
liberalizmu gospodarczego', np. ideę swobodnego przepływu
kapitału. Liberalizm moralny i swiatopoglądowy - ok (chociaż
nie jest tu dla mnie jasna przyszłość związana z rosnącą
siłą mediów), jestem za. Liberalizm gospodarczy - ostrożnie,
bez pośpiechu.

To jest oczywista nieprawda. Jest wiele rynków, które są regulowane w minimalnym stopniu lub nie są regulowane wcale. Można je obserwować i mieć zdanie jak działają. Na przykład można by zanalizować rynek telefonii mobilnej na terenach Somalii. Przypomnę, że w Somalii nie ma państwa. Nie ma regulatorów nie ma sprawiedliwości społecznej. Telefonia mobilna (komórkowa) to nie tanie przedsięwzięcie, nie jest obliczone na zysk już jutro. Głód w Somalii występuje na terenach gdzie dociera pomoc humanitarna i darmowe rozdawnictwo zasobów. Można też wyrobić sobie zdanie na temat jakości usług, które w Europie tradycyjnie dostarcza państwo. Mam na myśli policję. Ciekawa jest odpowiedz, jak w Somalii to rozwiązano.

zażółcony wrote:

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Założyć można wszystko. Rozpatrujmy fakty, które się zdarzyły. Religia mnie nie interesuje.

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Udział rządu amerykańskiego w kryzysie finansowym subprime podałem wcześniej. Główny powód to skrajnie regulowana cena pieniądza, Zdjęcie z firm w tym z banków ryzyka za własne błędy. Czyli państwo powiedziało bankom, że zyski to mogą sobie zatrzymać ale straty pokryje podatnik. To w oczywisty sposób powoduje wzrost działań ryzykownych u ludzi. System bankowy oparty o rezerwę cząstkową. To również prawo federalne. Pisze o USA bo tam ten kryzys został wygenerowany. I na koniec zupełna swoboda państwa do emisji pieniędzy. To są przyczyny tego bałaganu w stanach. W europie sprawa ma się trochę inaczej. Tu króluje zasada, że za długi płaci nie ten, który je zaciągnął i przejadł tylko wszyscy pozostali. Najlepiej jakby to byli Niemcy.

W dniu 2012-04-20 12:16, totus pisze:

zażółcony wrote:

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Założyć można wszystko. Rozpatrujmy fakty, które się zdarzyły. Religia mnie
nie interesuje.

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Udział rządu amerykańskiego w kryzysie finansowym subprime podałem
wcześniej. Główny powód to skrajnie regulowana cena pieniądza, Zdjęcie z

firm w tym z banków ryzyka za własne błędy. Czyli państwo powiedziało
bankom, że zyski to mogą sobie zatrzymać ale straty pokryje podatnik. To w
oczywisty sposób powoduje wzrost działań ryzykownych u ludzi. System bankowy
oparty o rezerwę cząstkową. To również prawo federalne. Pisze o USA bo tam
ten kryzys został wygenerowany. I na koniec zupełna swoboda państwa do
emisji pieniędzy. To są przyczyny tego bałaganu w stanach. W europie sprawa
ma się trochę inaczej. Tu króluje zasada, że za długi płaci nie ten, który
je zaciągnął i przejadł tylko wszyscy pozostali. Najlepiej jakby to byli
Niemcy.

Mówi Pan 'udział'.
Napisał Pan tyle fajnych rzeczy, ładnie to spiął w całość, ale ...
Ale co z wnioskami ? Czy z Pana argumentacji wniosek mam mieć taki,
że gdyby nie było w USA państwa i podatków, gdyby w USA było jeszcze
mniej socjalu - to nie byłoby kryzysu gospodarczego ???

Cokolwiek Pan nie pisze, to państwo jest tym złym ?

Może wtedy od tej strony - to gdzie w końcu jest więcej socjalu,
w Europie, czy w USA i dlaczego kryzys wyszedł akurat z tej
strony, gdzie socjalu jest mniej ? Przypadek ?
(na marginesie: dlaczego następny największy kryzys
prawdopodobnie wyjdzie z Chin, gdzie akurat socjalu
to jest tyle, co kot napłakał ?)
Dlaczego to w USA, tej tak liberalnej gospodarce
- są właśnie największe możliwości kreacji pieniądza ? Uważa
Pan, że te dwie sprawy są bez związku ?
Może Obama jest europejskim agentem, a jego nauczyciel był agentem KGB ?
Może to zły Potwór Socjal z Europy przeskoczył przez Wielkie Morze i ugryzł tę tak piękną, acz delikatną i nieświadomą istotę, jaka jest Liberalna UrSiula ?

A konkretniej: w czyim interesie jest, by banki nie kreowały
pieniądza, kto i z czego ma płacić najwyższej klasy socjalistom,
żeby nie robiły takich brzydkich rzeczy, jak się robi w USA
z tym pieniądzem ? Jak Pan chce bez posiadania grubych pieniędzy
rozwiązywać fundamentalne konflikty interesów, jakie powstają
w USA na styku obywatele - państwo - banki komercyjne ?

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:16, totus pisze:

zażółcony wrote:

Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Założyć można wszystko. Rozpatrujmy fakty, które się zdarzyły. Religia
mnie nie interesuje.

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

Udział rządu amerykańskiego w kryzysie finansowym subprime podałem
wcześniej. Główny powód to skrajnie regulowana cena pieniądza, Zdjęcie z

firm w tym z banków ryzyka za własne błędy. Czyli państwo powiedziało
bankom, że zyski to mogą sobie zatrzymać ale straty pokryje podatnik. To
w oczywisty sposób powoduje wzrost działań ryzykownych u ludzi. System
bankowy oparty o rezerwę cząstkową. To również prawo federalne. Pisze o
USA bo tam ten kryzys został wygenerowany. I na koniec zupełna swoboda
państwa do emisji pieniędzy. To są przyczyny tego bałaganu w stanach. W
europie sprawa ma się trochę inaczej. Tu króluje zasada, że za długi
płaci nie ten, który je zaciągnął i przejadł tylko wszyscy pozostali.
Najlepiej jakby to byli Niemcy.

Mówi Pan 'udział'.
Napisał Pan tyle fajnych rzeczy, ładnie to spiął w całość, ale ...
Ale co z wnioskami ? Czy z Pana argumentacji wniosek mam mieć taki,
że gdyby nie było w USA państwa i podatków, gdyby w USA było jeszcze
mniej socjalu - to nie byłoby kryzysu gospodarczego ???

W jednym zdaniu pomieszałeś dwie rzeczy i to ciągnie się do końca wypowiedzi. To przykład jak złe założenia prowadza do błędnych wniosków. Jakieś całkowite nieporozumienie pojęciowe. Socjał to siłowe przepychanie pieniędzy od jednych do drugich, najczęściej od tych co pracują do tych co nie pracują. Obecność państwa w gospodarce to na przykład ustalanie ceny pieniądza lub jego dowolne drukowanie.
Tak. Gdyby rząd USA nie mieszał się do gospodarki to tego kryzysu by nie było.

Cokolwiek Pan nie pisze, to państwo jest tym złym ?

W gospodarce państwo przynosi same szkody. Mimo najlepszych chęci rządzących nie może być inaczej.
Działalność gospodarcza człowieka to nie działanie samo w sobie. Ma jakiś cel. Tym celem jest zaspokojenie potrzeb konkretnych ludzi. Nie ma takich możliwości by rządzący znali te wszystkie potrzeby, to jest fizycznie niemożliwe. Wiec z założenia interwencja państwa w gospodarkę to kicha konstrukcyjna. Z drugiej strony człowiek podczas swojego działania się myli. Każdy człowiek się kiedyś pomylił lub kiedyś się pomyli. Jeżeli pomyli się taki człowiek jak Greenspan to cierpią wszyscy. (Greenspan przyznał się publicznie, że się pomylił w wycenie kredytu). Gdyby cena pieniądza nie była ustalana centralnie, praktycznie jednoosobowo to część ludzi by się pomyliła ale część nie. I nawet nie chodzi o proporcję. Ci, którzy by się nie pomylili, gdyby nawet ich było dwóch czy trzech powodowaliby, że stan gospodarki byłby lepszy. Logika powoduje, że uważanie się za boga, który wie wszystko, i wszystko może powoduje, że w gospodarce jest gorzej niż mogłoby być.

Może wtedy od tej strony - to gdzie w końcu jest więcej socjalu,
w Europie, czy w USA i dlaczego kryzys wyszedł akurat z tej
strony, gdzie socjalu jest mniej ? Przypadek ?
(na marginesie: dlaczego następny największy kryzys
prawdopodobnie wyjdzie z Chin, gdzie akurat socjalu
to jest tyle, co kot napłakał ?)

Nie chodzi o socjał Tylko o to kto ustala ceny na rynku. jeżeli to robi wąska grupa ludzi i wprowadza ceny arbitralnie to powoduje, że dochodzi do marnowania zasobów. Nie są w stanie optymalnie wycenić.

Dlaczego to w USA, tej tak liberalnej gospodarce

Twierdzisz, ze gospodarka USA jest liberalna? Jaką masz definicje liberalnej gospodarki? Kompletnie zamknięty rynek leków, Zamknięty rynek takich zawodów jak lekarz i prawnik. Wyznaczanie ceny pieniądza, zamkniety rynek żywność, dotacje do ronictwa, cła, embarga.
Znów mamy inne definicje liberalizmy. Dla mnie wolność to znaczy, ze mogę, a nie że nie mogę.

- są właśnie największe możliwości kreacji pieniądza ? Uważa
Pan, że te dwie sprawy są bez związku ?
Może Obama jest europejskim agentem, a jego nauczyciel był agentem KGB ?
Może to zły Potwór Socjal z Europy przeskoczył przez Wielkie Morze i
ugryzł tę tak piękną, acz delikatną i nieświadomą istotę, jaka jest
Liberalna UrSiula ?

hahaha. Wszyscy sie śmieją. Ale osmieszyłeś moją argumentację. Nie mogę.
ZAcznij od definicji pieniądza. Kreacji pieniądza. jak opowiadasz dowcipy to dobrze by było byś sam je rozumiał.

A konkretniej: w czyim interesie jest, by banki nie kreowały
pieniądza, kto i z czego ma płacić najwyższej klasy socjalistom,
żeby nie robiły takich brzydkich rzeczy, jak się robi w USA
z tym pieniądzem ? Jak Pan chce bez posiadania grubych pieniędzy
rozwiązywać fundamentalne konflikty interesów, jakie powstają
w USA na styku obywatele - państwo - banki komercyjne ?

Odpowiedź jest prosta. Trzeba im zapłacić zadrukowanym papierem. Bo zadrukowany papier ma magiczną wartość.
Takie pytania wykazują kompletną nieznajomość własnych zachowań ekonomicznych. Jużnie mówię o jakiejś mitycznej ekonomii swiatowej i innych erywatach.
Nie przżyłeś inflacji nawet masz nieprzemyslane dlaczego godzisz się pryjąć za swoją prace papiery wydrukowane w NBP. Albo dalej nie wiesz tyle o sobie dlaczego za ciężka pracę akceptujesz wyświetlony w przegladarce stan swojego konta.

tematów dużo, zwrócę uwagę tylko na jedno:

W dniu 2012-04-20 14:17, totus pisze:

Z drugiej strony człowiek podczas swojego działania się myli.
Każdy człowiek się kiedyś pomylił lub kiedyś się pomyli. Jeżeli pomyli się
taki człowiek jak Greenspan to cierpią wszyscy. (Greenspan przyznał się
publicznie, że się pomylił w wycenie kredytu). Gdyby cena pieniądza nie była
ustalana centralnie, praktycznie jednoosobowo to część ludzi by się pomyliła
ale część nie. I nawet nie chodzi o proporcję. Ci, którzy by się nie
pomylili, gdyby nawet ich było dwóch czy trzech powodowaliby, że stan
gospodarki byłby lepszy. Logika powoduje, że uważanie się za boga, który wie
wszystko, i wszystko może powoduje, że w gospodarce jest gorzej niż mogłoby
być.

Jeszcze raz podkreślę, że specjalistą nie jestem, jednak na mój gust
powyżej uprawia Pan jednak dość zaawansowaną terminologicznie ucieczkę
od sedna problemu.

Po pierwsze: likwidacja państwa nie eliminuje istnienia ludzi-bogów.
Rozumiem więc, że bardziej chodzi nie o Greenspana, ale o to, ze 'ktoś'
stworzył potężną maszynerię a w niej wyeksponował mały guziczek, który
ma duży wpływ na całość i nie ma mechanizmów 'dywersyfikacji ryzyka'
niewłaściwego jego użycia.

Ja się pytam: kto to zbudował ?
I jak to się dzieje, że po takiej ewidentnej obsuwie Greenspan zostaje na stołku ?

Odpowiedź w stylu 'państwo to stworzyło' wydaje mi się jakaś takaś koszmarnie nieadekwatna do złożoności problemu, szczególnie, że nad budową tego systemu pracowicie pracował cały świat, a nie tylko USA.
Kryzys walnął w państwa o najróżniejszych ustrojach gospodarczych.

Proszę mi teraz dać prostą odpowiedź na pytanie: czy kryzys bardziej walnął w gospodarki liberalne, w pełni otwarte na świat, czy w
te pozamykane ? W jaki sposób przedostawał się za granice ?
Jak to jest możliwe, że jakiś Greenspan, na którego wybór nie mam wpływu
ani ja, ani Pan - zmniejsza Pana emeryturę ?

Mnie zadziwia, jak łatwo zaczyna Pan mówić o tym, co Greenspan
zrobił źle, czego tam za brakło, coś Pan tu o jakichś wskaźnikach
mówi, o jakiejś ludzkiej cyfrowej pomyłce i że tego by nie było,
gdyby. Nie zauważyłem zaś nigdzie jakiegoś odniesienia to tezy,
że problem jest nie w samym kredycie, ale w swobodzie wypychania
ryzyk z nim związanych 'na zewnątrz' i sprzedawanie
ODPOWIEDZIALNOŚCI. Pan mi sugeruje, że jakaś liczba się nie
zgadzała i dlatego ktoś to kupił. To idiota był, ten co kupował,
czy co ? Jeszcze się za chwilę okaże, że, jak wcześniej pisałem,
tym idiotą jest niemiecki emeryt, bo zainwestował w niewłaściwe
fundusze emerytalne.

Imo problem jest w tym, o czym Pan nie mówi - w swobodzie
przepływów kapitałowych. Mam wrażenie, że Pan bardzo chętnie
mi udowodni, że trzeba kilka wskaźników poprawić, a ta swoboda
sama się wyreguluje, optymalnie ograniczy itp itd. Imo - jest
to dalszy ciąg tworzenia mechanizmów z guziczkami.

Odpowiedź jest prosta. Trzeba im zapłacić zadrukowanym papierem. Bo
zadrukowany papier ma magiczną wartość.

A pan znowy 'podręcznikowo'. Złem jest drukowanie pieniędzy
bez pokrycia, bo to inflacja.

To ja Panu powiem, że widzę to inaczej. Żeby zapuścić inflację
nie trzeba wcale drukować pieniędzy. Wystarczy, że z zagranicy
wejdzie 'dobry inwestor'. A deflację - kiedy 'zły inwestor'
zrealizuje zyski. Proste jak but. A może wcale nie ...

zażółcony wrote:

No dobra. A wracając do Europy, do USA ...
W USA znów wskaźnik bezrobocia wyższy, niż zakładano ...
Co za niefart, akurat w środku naszej dyskusji musieli takie coś
ogłosić ....

bezrobocie w USA i w Europie generowane jest przez polityków, którzy regulują rynek pracy. Zupełnie mnie nie zaskakuje duże bezrobocie wśród młodych w Polce, gdy występuje płaca minimalna. Oraz bezrobocie wśród starych, gdy ich nie można zwolnić. Kto chce mieć pracownika, którego nie można zwolnić? Kto chce mieć pracownika, któremu trzeba płacić więcej niż jego praca jest warta?
Socjalistyczny rząd Schroedera zniósł płace minimalną w Niemczech. I taka nieprzyjemna koincydencja. W Niemczech jest najniższe bezrobocie w Europie.
Bezrobociu w Hiszpanii winne jest państwo hiszpańskie i gwarancje bezrobocia, które ma zagwarantowane prawnie.

W dniu 2012-04-20 12:23, totus pisze:

zażółcony wrote:

No dobra. A wracając do Europy, do USA ...
W USA znów wskaźnik bezrobocia wyższy, niż zakładano ...
Co za niefart, akurat w środku naszej dyskusji musieli takie coś
ogłosić ....

bezrobocie w USA i w Europie generowane jest przez polityków, którzy
regulują rynek pracy. Zupełnie mnie nie zaskakuje duże bezrobocie wśród
młodych w Polce, gdy występuje płaca minimalna. Oraz bezrobocie wśród
starych, gdy ich nie można zwolnić. Kto chce mieć pracownika, którego nie
można zwolnić? Kto chce mieć pracownika, któremu trzeba płacić więcej niż
jego praca jest warta?
Socjalistyczny rząd Schroedera zniósł płace minimalną w Niemczech. I taka
nieprzyjemna koincydencja. W Niemczech jest najniższe bezrobocie w Europie.
Bezrobociu w Hiszpanii winne jest państwo hiszpańskie i gwarancje
bezrobocia, które ma zagwarantowane prawnie.

Pana poglądy widzę, są wręcz podręcznikowe.
Niemcy zawsze sobie dobrze radzili, mają to "we krwi". Nie, żeby nie było w tym jakiegoś wzorca do naśladowania - owszem, jest. Obawiam się
jednak, że to nie jest kwestia wyłącznie właściwie skonstruowanej głowy,
ale sprawa dużo bardziej organiczna.

Ja Panu opowiem coś o moim ojcu. Wpierw jednak zajrzę do podręcznika
do tego nieszczęsnego 'rynku doskonałego', gdzie są zdefiniowane tzw. równowagi. Np. ma pan zdefiniowaną 'równowagę przestrzenną', czyli
sytuację, kiedy podaż i popyt równoważą się w taki sposób, że konsumenci nie muszą podróżować.
http://www.eit-centrum.waw.pl/analiza-rynek-doskonaly-cechy-rynku-doskonalego/
Szkoda, że nie wspomniano tu o konieczności podróżowania producentów.

U mojego ojca na wsi sytuacja obecnie jest taka: pytam się go,
co tam słychać w gospodarstwach, co się zmienia. Ojciec mówi,
że kiedyś było we wsi 100 gospodarzy i było ok. Teraz jest
dwóch.
Już się ciśnie: oto, co państwo zrobiło z gospodarką, masa ziemi
leży odłogiem, bo nie opłaca się jej uprawiać.
No i mylny wniosek ! Ziemia jest tam uprawiana
- przez tych dwóch gospodarzy. To się nazywa właśnie
podniesienie efektywności - dwóch bogatych chłopa z nowoczesnymi
maszynami i przy MINIMALNYM udziale innych ludzi jest w stanie
obrobić całość.

Reszta ludzi albo uciekła, albo kombinuje, a najczęściej
po prostu bieduje, trudno właściwie powiedzieć, z czego żyją.
Jedno jest pewne - ich praca jest 'poza obiegiem gospodarczym'.
Hodują coś tam dla siebie, ale pracy włączającej w ogólny
obieg po prostu NIE MA. I nikt jej tam nie stworzy - no
bo do czego mu Ci chłopi ? Reasumując: równowaga przestrzenna
to fikcja, totalna utopia. Bezrobocie strukturalne to nie jest
to samo, co bezrobocie napędzane socjalem.

zażółcony wrote:

Ja proszę Pana, wcale za dużo nie wiem, ale tak mi się jakoś wydaje,
że cały niezwykły dobrobyt tzw. zachodu opiera się w ogromnym stopniu
na uwłaszczeniu się zachodnich społeczeństw na globalnych zasobach.
Tylko dzięki nierównowadze między rejonami udaje się np. na potęgę
uprawiać coś, co nazywam np. 'outsourceingiem niskich standardów
pracy'. Sami sobie wymyślamy demokratyczny raj, a wszystko, co do
niego nie pasuje - załatwiamy za granicą.

Początek tego fragmentu dobrze usprawiedliwia ciąg dalszy. Przyrosty gospodarcze, dzięki którym Europa jest taka bogata jak jest zawdzięcza zupełnie innej rzeczywistości prawnej niż dzisiejsza. Odkąd mamy socjalizm w Europie to wzrost zamożności jest śladowy, w granicach błędu statystycznego.

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił, ze pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki? Rynek? Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek? Kto zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy? Rynek?
Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

W dniu 2012-04-20 12:32, totus pisze:

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił, ze
pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki? Rynek?
Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek? Kto
zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy? Rynek?
Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

Powtórzę pytanie: gospodarki są za bardzo czy za mało otwarte na zewnątrz ? Czy nasze otwarcie na Chiny jest za duże, czy za małe ?

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:32, totus pisze:

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił,
ze pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki?
Rynek? Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek?
Kto zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy?
Rynek? Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

Powtórzę pytanie: gospodarki są za bardzo czy za mało otwarte na
zewnątrz ? Czy nasze otwarcie na Chiny jest za duże, czy za małe ?

Polska gospodarka jest za mało otwarta. Jest za mało otwarta na towary z Chin.

W dniu 2012-04-20 15:34, totus pisze:

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:32, totus pisze:

zażółcony wrote:

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił,
ze pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki?
Rynek? Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek?
Kto zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy?
Rynek? Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.

Powtórzę pytanie: gospodarki są za bardzo czy za mało otwarte na
zewnątrz ? Czy nasze otwarcie na Chiny jest za duże, czy za małe ?

Polska gospodarka jest za mało otwarta. Jest za mało otwarta na towary z
Chin.

No widzi Pan. A moja rodzina, rodzina PRZEDSIĘBIORCÓW z Łodzi twierdzi inaczej. Przeglądają sobie gigantyczne chińskie hale fabryczne, są ponoć zdjęcia w internecie i się 'śmieją', kiedy widzą np. taką, która w ciągu tygodnia w całości pokrywa roczne zapotrzebowanie Polski na jakiś tam rodzaj wstążki czy zapinek (mówię o Łodzi i rodzinie funkcjonującej w przemyśle włókienniczym). Co sprytniejsi znajomi
z branży siedzą na telefonie i obracają kontenerami w Gdyni,
a inni próbują w tych warunkach jednak rzeźbić coś swojego. Rozumie
Pan, co miałem na myśli mówiąc 'outsourcing niskich standardów
pracy' ?

Ja coś Panu powiem - mi się marzy inna rzeczywistość i trochę inne
zasady 'wolnego rynku'. Takie, które pozwolą naszym obrotnym
pracodawcom zatrudniać polskiego robotnika i sprzedawać polski
produkt w polskim sklepie. Uogólniłbym tę zasadę na całą UE.
I na tym koniec. Żadnych głębszych flirtów gospodarczych z krajami,
które nie spełniają norm, które wypracowywaliśmy przez setki lat.
Z krajami, które niszczą środowisko naturalne, prowadzą gospodarkę
rabunkową, nie zapewniają swoim pracownikom świadczeń emerytalnych
i opieki zdrowotnej na podobnym poziomie. Jak brakuje nam młodych ludzi
do pracy - proszę bardzo, niech pracuje Chińczyk, ale niech przyjedzie tutaj, ma być objęty naszym prawem i naszymi przywilejami, ma się
asymilować i pracować w fabryce postawionej na naszej ziemi.
Jak Polski przedsiębiorca będzie miał popyt wewnętrzny to pomarudzi, ale spokojnie zapłaci te podatki, które tak Pana bolą (w sumie
nie wiem, czemu).

zażółcony wrote:

"jak zapewnić,
żeby moje dzieci nie musiały sprzątać gówna po totusie,
którego nikt nie zmusił, by sprzątnął po sobie sam,
a że liczył swoje pieniądze dokładnie, to wyszło mu, że
niesprzątanie w krótkiej perspektywie jego życia
jest zdecydowanie najbardziej opłacalne"

To jest kluczowe. Rozwiązanie jest proste. Środowisko prawne powinno być takie by nie opłacało się nie sprzątać gówna po sobie. Czyli to o czym piszę, Każdy odpowiada za swoje błędy sam i sam naprawia straty, które spowodował. Nieoczekiwanie jesteśmy w jednym obozie. Zacznijmy od tego by ofiary przestępstw nie utrzymywały swoich oprawców. Żeby ludzie z wyrokami nie byli faworyzowanie przez prawo w Polsce. Już w pierwszym kroku nie postuluje by sprzątnęli gówno po sobie ale na początek by pozostali nie musieli ich karmić i sprzątać po nich jak już siedzą we wiezieniu.

W dniu 2012-04-20 12:40, totus pisze:

zażółcony wrote:

"jak zapewnić,
żeby moje dzieci nie musiały sprzątać gówna po totusie,
którego nikt nie zmusił, by sprzątnął po sobie sam,
a że liczył swoje pieniądze dokładnie, to wyszło mu, że
niesprzątanie w krótkiej perspektywie jego życia
jest zdecydowanie najbardziej opłacalne"

To jest kluczowe. Rozwiązanie jest proste. Środowisko prawne powinno być
takie by nie opłacało się nie sprzątać gówna po sobie. Czyli to o czym
piszę, Każdy odpowiada za swoje błędy sam i sam naprawia straty, które
spowodował.
Nieoczekiwanie jesteśmy w jednym obozie. Zacznijmy od tego by ofiary
przestępstw nie utrzymywały swoich oprawców. Żeby ludzie z wyrokami nie byli
faworyzowanie przez prawo w Polsce. Już w pierwszym kroku nie postuluje by
sprzątnęli gówno po sobie ale na początek by pozostali nie musieli ich
karmić i sprzątać po nich jak już siedzą we wiezieniu.

Ok, jesteśmy w tym samym obozie. I jakie ma Pan teraz pomysły na finansowanie tworzenia dobrego prawa, tego 'prawidłowego środowiska prawnego' ? Przecież sejm i jego kancelarie to cała masa urzędników. Projekty ustaw online i demokratyczne głosowanie via net ? Też nie, przeciętny obywatel nie jest w stanie zrozumieć, o czym jest mowa w ustawie (np. ustawa o nasiennictwie i 'afera' z 'uprawami regionalnymi'), nie mówiąc już o kruczkach i pułapkach prawnych czasem do nich 'znikąd' trafiających.
Przecież ja cały czas o tym mówię: nie widzę innego sposobu na to,
by tworzyć sensowne prawo w naszym kraju inaczej niż przez
utrzymywanie masy średniej jakości urzędników (z rzadkimi
perełkami), którzy będą pić razem z podobnymi im urzędasami w UE.

Przecież to tylko po to jest - ta masa urzędników od tego
właśnie jest, by zasysać idee oddolne i wielowarstwowo
je konfrontować z realiami. Może się da prościej - ale imo
ryzykowniej. Jeden duży koncern Amerykański jest w stanie
zniszczyć/wyeksploatować ten nasz mały kraik, jeśli dać
drogę na skróty (mówię o pomysłach typu wydobycie gazu
łupkowego na pojezierzu kaszubskim czy w rejonach bogatych
w wody lecznicze lub o promocji GMO, która, jak się okazuje
tego GMO ma tyle co nic, zaś ma masę kruczków patentowych
i zakłada użycie takiej ilości chemii (herbicydów), jakiej
nasze pola jeszcze nie widziały - patrz firma Monsanto).

Tak, mi też chce się płakać, jak widzę, jak ludzie
z transparentami anty GMO pokazują, że nie mają pojęcia
o tym, co jest w ustawie o nasiennictwie - bo jej nie
rozumieją - ale stoję po tej samej stronie, choć
z innych powodów

zażółcony wrote:

A na co się Pan zgadza ? Zgadza się Pan na sąsiedztwo z Rosją
uwielbiającą swojego Putina ?

Na to sie zgadzam. Zgadzam sie sie na wschody i zachody słóńca i na to żeby bałtyk był na północy. Aha. Zgadzam sie tez na to by ziemia była okragła.

Zgadza się Pan na wojsko, policję oraz

Na wojsko się zgadzam ale już na policje się nie zgadzam.

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

W dniu 2012-04-20 12:44, totus pisze:

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

A z czego maja żyć ??? Słyszałem już nie raz, że ze sprywatyzowanego majątku, czy jakoś tak ... Tylko ilekroć siadaliśmy do liczb, to ni h..ja się to nie zapinało. Nawet nie zbliżało do zapięcia.
Może trzeba Niemca poprosić, żeby zapłacił za Stalina ...

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:44, totus pisze:

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

A z czego maja żyć ??? Słyszałem już nie raz, że ze sprywatyzowanego
majątku, czy jakoś tak ... Tylko ilekroć siadaliśmy do liczb, to ni
h..ja się to nie zapinało. Nawet nie zbliżało do zapięcia.
Może trzeba Niemca poprosić, żeby zapłacił za Stalina ...

Ja Ci szkoda to im płać. Pytasz mnie, to Ci odpowiadam. Ja się nie interesuje z czego żyją emeryci. Ja się interesuję z czego ja żyję.

W dniu 2012-04-20 15:37, totus pisze:

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:44, totus pisze:

na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

Też się nie zgadzam.

A z czego maja żyć ??? Słyszałem już nie raz, że ze sprywatyzowanego
majątku, czy jakoś tak ... Tylko ilekroć siadaliśmy do liczb, to ni
h..ja się to nie zapinało. Nawet nie zbliżało do zapięcia.
Może trzeba Niemca poprosić, żeby zapłacił za Stalina ...

Ja Ci szkoda to im płać. Pytasz mnie, to Ci odpowiadam. Ja się nie
interesuje z czego żyją emeryci. Ja się interesuję z czego ja żyję.

Nie wiem, to może pan jest już w tej uprzywilejowanej sytuacji,
że Pana rodzice, wujkowie i ciocie nie żyją.
Ja dla odmiany, jestem w sytuacji takiej, że żyje nawet jedna moja babcia i 'jeszcze' nie stać mnie na taką swobodę intelektualną, jak Pana.

zażółcony wrote:

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk.

Pełne nieporozumienie i nieznajomość realiów. Pański ojciec nie jest ubezpieczony w ZUS? Za opiekę medyczną i leki płaci ze swoich pieniędzy?

W dniu 2012-04-20 12:45, totus pisze:

zażółcony wrote:

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk.

Pełne nieporozumienie i nieznajomość realiów. Pański ojciec nie jest
ubezpieczony w ZUS? Za opiekę medyczną i leki płaci ze swoich pieniędzy?

Tak właśnie, nie jest ubezpieczony, bo kto niby miałby płacić składkę ? Generalnie z lekarzami się nie widuje - a przydałoby mu się. Ma za to jakieś minimalne dochody z dopłat dla rolników, bo w korzystnym okresie zainwestował to co miał w ziemię rolną. Ale uprawiają ją inni.

Ja kombinuję, jak go wciągnąć we wspólne gospodarstwo domowe i podpiąć
po moje ubezpieczenia, ale tu trzeba dbać o zgodność stanu zadeklarowanego z faktycznym, a na dzień dzisiejszy dzieli nas około
100 km.

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:45, totus pisze:

zażółcony wrote:

No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk.

Pełne nieporozumienie i nieznajomość realiów. Pański ojciec nie jest
ubezpieczony w ZUS? Za opiekę medyczną i leki płaci ze swoich pieniędzy?

Tak właśnie, nie jest ubezpieczony, bo kto niby miałby płacić składkę ?
Generalnie z lekarzami się nie widuje - a przydałoby mu się. Ma za to
jakieś minimalne dochody z dopłat dla rolników, bo w korzystnym okresie
zainwestował to co miał w ziemię rolną. Ale uprawiają ją inni.

Ja nie jest ubezpieczony to nie zna praw w Polsce i ma równie nieświadomych doradców. Wystarczy, że zarejestruje się jako bezrobotny.

Ja kombinuję, jak go wciągnąć we wspólne gospodarstwo domowe i podpiąć
po moje ubezpieczenia, ale tu trzeba dbać o zgodność stanu
zadeklarowanego z faktycznym, a na dzień dzisiejszy dzieli nas około
100 km.

Wystarczy, ze się zarejestruje jako bezrobotny. Chyba, że jest właścicielem ziemi rolnej to powinien opłacać KRUS i też być ubezpieczony. Jeżeli nie ma się ziemi rolnej i innych dochodów np. z najmu, to rejestracja jako bezrobotny daje ubezpieczenie zdrowotne.

W dniu 2012-04-20 15:44, totus pisze:

Tak właśnie, nie jest ubezpieczony, bo kto niby miałby płacić składkę ?
Generalnie z lekarzami się nie widuje - a przydałoby mu się. Ma za to
jakieś minimalne dochody z dopłat dla rolników, bo w korzystnym okresie
zainwestował to co miał w ziemię rolną. Ale uprawiają ją inni.

Ja nie jest ubezpieczony to nie zna praw w Polsce i ma równie nieświadomych
doradców. Wystarczy, że zarejestruje się jako bezrobotny.

Sam sobie doradza.

Ja kombinuję, jak go wciągnąć we wspólne gospodarstwo domowe i podpiąć
po moje ubezpieczenia, ale tu trzeba dbać o zgodność stanu
zadeklarowanego z faktycznym, a na dzień dzisiejszy dzieli nas około
100 km.

Wystarczy, ze się zarejestruje jako bezrobotny. Chyba, że jest właścicielem
ziemi rolnej to powinien opłacać KRUS i też być ubezpieczony. Jeżeli nie ma
się ziemi rolnej i innych dochodów np. z najmu, to rejestracja jako
bezrobotny daje ubezpieczenie zdrowotne.

A to mnie akurat interesuje. Ojciec był zarejestrowany jako bezrobotny,
tylko o ile wiem, wiązało się to z tym, że trzeba było odpowiadać
na pojawiające się w pośredniaku oferty pracy, które jednak z jego
kwalifikacjami niewiele mają wspólnego. Żadna praca nie hańbi,
ale z drugiej strony ojciec nie ma już zdrowia do tego, żeby
pracować w magazynie - choć próbował i się niestety zawiódł
choćby na swoich stawach kolanowych.

zażółcony wrote:

Aha, widzę, ze Pan zrobił wywiad i już mnie zgrabnie klasyfikuje
jako mohera. Pan nie obraża przypadkiem mojego pracodawcy ?

To czy go obrażam czy nie to on sam oceni. czy może Ty wiesz lepiej?

Sugeruje Pan, że niewłaściwie kontroluje i ocenia swoich pracowników ?

Właśnie. Jak nie kontroluje właściwie to kraść można.

zażółcony <redartciach@ciachop.pl> napisał(a):

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Bzdura. Załóżmy że w wyniku postępu mamy grupę zdrowych bezrobotnych ludzi i nieużywaną ziemię. Zaczynają oni średniowieczną technologią ją uprawiać i dzięki temu się wyżywią i ubiorą. Proste. Jedyne co w tym przeszkadza, to złudzenie opieki społecznej i zasiłki.

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Bezrobocie jest skutkiem lenistwa i interwencjonizmu. Wśród wolno żyjących zwierząt nie ma bezrobotnych. Zastanawiałeś się dlaczego?

Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
konkurować z Chińczykiem ?

Bo mogą.

--
Jan Werbiński

--

W dniu 2012-04-20 12:20, Jan Werbinski pisze:

zażółcony<redartciach@ciachop.pl>  napisał(a):

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Bzdura. Załóżmy że w wyniku postępu mamy grupę zdrowych bezrobotnych ludzi i
nieużywaną ziemię. Zaczynają oni średniowieczną technologią ją uprawiać i
dzięki temu się wyżywią i ubiorą. Proste. Jedyne co w tym przeszkadza, to
złudzenie opieki społecznej i zasiłki.

A jak im brakuje, to idą do lasu, polują i uzupełniają sobie dietę mięsem. A w dzień przesilenia letniego urządzają święto, tańce
i swawola ... STOP ! Nawet w średniowieczu nazywało się to
kłusownictwo i obcinano za to ręce. Lasy były królewskie.

Wiec jest to mniej więcej tak proste, jak to, że Ci ludzie, o których Pan wspomniał nie są właścicielami tej ziemi i uprawia ją ktoś inny
(lub wykorzystuje do czegoś innego). A płody sprzedaje za granicą, na drugim końcu świata, po cenach regulowanych przez giełdy światowe.

Proszę Pana, może ma Pan też jakąś równie genialną propozycję dla
ludności upakowanej dziś w miastach ? Pan pamięta, że w średniowieczu
miasta to było, ja wiem ? 10-20% ludności ? A dzisiaj - 70 % ?

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Bezrobocie jest skutkiem lenistwa i interwencjonizmu. Wśród wolno żyjących
zwierząt nie ma bezrobotnych. Zastanawiałeś się dlaczego?

Pan jest świetny :)

Chodzi Panu o to, że jak Pan postawi szałas w lesie i będzie polował,
to pana będą próbowali sprzątnąć i nałożyć mandaty ?
Czym jest, proszę Pana, mandat ... Ma Pan gwarancję, że nikt Pana
nie ustrzeli. Może warto spróbować ?

Ze zwierzętami to jest tak, że jak jest ich za dużo, tzn. za dużo
jedzą (bo przecież same nie sadzą), to wchodzi myśliwy i strzela,
żeby ich było mniej i żeby nie robiły tzw. szkód na polach
- czyli by nie generowały kosztów. A jak to nie pomaga, to się
urządza tzw. nęciska, czyli wyrzuca im jedzenie na zachętę w pobliżu ambony - i również odstrzeliwuje.
Jakkolwiek by tego nie nazwać - ostatecznie zwierzak płaci
zazwyczaj gruby podatek  - własną skórą - zanim się zestarzeje.

zażółcony wrote:

W dniu 2012-04-20 12:20, Jan Werbinski pisze:

zażółcony<redartciach@ciachop.pl>  napisał(a):

Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Bzdura. Załóżmy że w wyniku postępu mamy grupę zdrowych bezrobotnych
ludzi i nieużywaną ziemię. Zaczynają oni średniowieczną technologią ją
uprawiać i dzięki temu się wyżywią i ubiorą. Proste. Jedyne co w tym
przeszkadza, to złudzenie opieki społecznej i zasiłki.

A jak im brakuje, to idą do lasu, polują i uzupełniają sobie dietę
mięsem. A w dzień przesilenia letniego urządzają święto, tańce
i swawola ... STOP ! Nawet w średniowieczu nazywało się to
kłusownictwo i obcinano za to ręce. Lasy były królewskie.

Wiec jest to mniej więcej tak proste, jak to, że Ci ludzie, o których
Pan wspomniał nie są właścicielami tej ziemi i uprawia ją ktoś inny
(lub wykorzystuje do czegoś innego). A płody sprzedaje za granicą, na
drugim końcu świata, po cenach regulowanych przez giełdy światowe.

Proszę Pana, może ma Pan też jakąś równie genialną propozycję dla
ludności upakowanej dziś w miastach ? Pan pamięta, że w średniowieczu
miasta to było, ja wiem ? 10-20% ludności ? A dzisiaj - 70 % ?

Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
mam dwójkę małych dzieci.

Bezrobocie jest skutkiem lenistwa i interwencjonizmu. Wśród wolno
żyjących zwierząt nie ma bezrobotnych. Zastanawiałeś się dlaczego?

Pan jest świetny :)

Chodzi Panu o to, że jak Pan postawi szałas w lesie i będzie polował,
to pana będą próbowali sprzątnąć i nałożyć mandaty ?
Czym jest, proszę Pana, mandat ... Ma Pan gwarancję, że nikt Pana
nie ustrzeli. Może warto spróbować ?

Ze zwierzętami to jest tak, że jak jest ich za dużo, tzn. za dużo
jedzą (bo przecież same nie sadzą), to wchodzi myśliwy i strzela,
żeby ich było mniej i żeby nie robiły tzw. szkód na polach
- czyli by nie generowały kosztów. A jak to nie pomaga, to się
urządza tzw. nęciska, czyli wyrzuca im jedzenie na zachętę w pobliżu
ambony - i również odstrzeliwuje.
Jakkolwiek by tego nie nazwać - ostatecznie zwierzak płaci
zazwyczaj gruby podatek  - własną skórą - zanim się zestarzeje.

Nic nie kumasz.
Sam własnego postępowania nie jesteś w stanie właściwie zinterpretować. Nie znasz sam siebie.
PS
Giełdy światowe nic nie regulują, cen w szczególności.

zażółcony <redartciach@ciachop.pl> napisał(a):

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePuap, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że jest BIK, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje Euro, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?

Dla mnie dobrze

To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

Dla mnie obojętne. To rezultat, a nie przyczyna problemu.

--
Jan Werbiński


--

W dniu 2012-04-20 12:15, Jan Werbinski pisze:

zażółcony<redartciach@ciachop.pl>  napisał(a):

Hmmm ...
Państwo każdemu w czymś przeszkadza, a paradoksalnie najlepiej
to widać, kiedy państwo zaczyna coś reformować, coś zmieniać,
a nie kiedy tylko 'jest'.
Zmiany urealniają obietnice - i wtedy okazuje się, że
wcale nie o to chodziło, żeby kij miał dwa końce ani o to, żeby
po drugiej stronie orła była reszka.

To dobrze, że powstała platforma ePuap, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej obojętnie.
Tyle, że platforma na razie mizerna.

To dobrze, że w księgi wieczyste można zajrzeć przez neta, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej dobrze.

To dobrze, że jest BIK, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej dobrze.

To dobrze, że od kilku miesięcy państwo przykręca kurek z kredytami
hipotecznymi, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej źle.

To dobrze, że jednocześnie w tym samym czasie kończą się inwestycje
Euro, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Dla mnie obojętne, dla kumpla po lewej dobrze.

Czy to dobrze, że zrezygnowano z Chińczyków na A1, czy źle ?

Dla mnie obojętne.

Dla mnie raczej źle, bo niedługo jadę do Zakopanego,
dla kumpla po lewej - nie mam pojęcia.

To dobrze, że DSS pada a PBG szoruje po dnie, czy źle ?

Dla mnie dobrze.

Dla mnie obojętnie, dla kumpla po lewej obojętnie.

To dobrze, że pośrednicy nieruchomości i budowlanka walczy
o przetrwanie, czy źle ?

Dla mnie dobrze

Dla mnie dobrze, dla kumpla po lewej dobrze.

To dobrze, że rośnie bezrobocie, czy źle ?

Dla mnie obojętne. To rezultat, a nie przyczyna problemu.

Dla mnie źle, dla kumpla po lewej źle.

 sys29 <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a): > > Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy > splacac dlugi to zarzniemy gospodarke. Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ). Po chłopsku myślę sobie tak:

Zupełnie nie rozumiem dlaczego Ty tego nie rozumiesz.

Załóżmy że druk pustego pieniądza jest dobry. Czy jest dobry w każdej ilości, czy jednak jest pewne optimum lub maksimum? Np optimum ceny osiąga się w zrównaniu ceny popytu i podaży. Optymalna (maksymalizująca zysk) wielkość zwiększenia marginalnego kosztu dla producenta jest w tym miejscu wykresu, gdzie zrówna się zwiększanemu marginalnemu przychodowi.
Ekonomia to taka nauka dla głupków i dlatego ją lubię. W niej wiele rzeczy widać na wykresie i jak się linie przecinają, to jest to optymalny dla obu przeciwnych stron stan, gdzie są maksymalne korzyści dla obu.

Jak obliczyć granicę drukowania pieniądza? Niezbędna będzie większa niż Twoja słaba znajomość ekonomii. Wg mnie im mniej pieniądza tym lepiej, bo nic nie robiąc mogę kupić więcej. Jak ilość pieniądza rośnie równo z ilością dóbr, to też dobrze, bo oszczędności nie tracą na wartości. Jak ilość pieniądza rośnie szybciej niż ilość dóbr, to muszę szybko się go pozbyć wydając nieefektywnie i zostaję bez zabezpieczenia na przyszłość. W dodatku nie chce mi się pracować za coraz mniej warte papierki i oczekuję dużo wyższej premii za moją pracę. Biednieję na wiele sposobów i biednieją wszyscy. Pamiętam to z PRL, a młodsi mogą zobaczyć np Zimbabwe. Zamiast pracować za pieniądze pracuję wtedy za złoto albo towary czyli szybko wymieniam w dniu wypłaty na coś co nie traci wartości. Jest to marnowanie czasu i zasobów. Jako przedsiębiorca w warunkach inflacji żądam dużo wyższej premii dyskontując inflację. Dlaczego w latach '90 niemal nikt nie brał kredytów hipotecznych? Bo nawet kupując samochód na trzyletni kredyt spłacało się dwa samochody. Dzięki niskiej inflacji płaci się za dwa domy dopiero w 30 letnim kredycie, a nie 3 letnim.

Może się mylę? Udowodnij że jest inaczej. Wyprowadź mnie z błędu. Pokaż mi na wykresie optymalną ilość pieniądza albo dlaczego należy go drukować jak najwięcej.

--
Jan Werbiński


--

Jan Werbinski <janwer.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Zupełnie nie rozumiem dlaczego Ty tego nie rozumiesz.

Załóżmy że druk pustego pieniądza jest dobry. Czy jest dobry w każdej ilości, czy jednak jest pewne optimum lub maksimum? Np optimum ceny osiąga się w zrównaniu ceny popytu i podaży. Optymalna (maksymalizująca zysk) wielkość zwiększenia marginalnego kosztu dla producenta jest w tym miejscu wykresu, gdzie zrówna się zwiększanemu marginalnemu przychodowi.
Ekonomia to taka nauka dla głupków i dlatego ją lubię. W niej wiele rzeczy widać na wykresie i jak się linie przecinają, to jest to optymalny dla obu przeciwnych stron stan, gdzie są maksymalne korzyści dla obu.

Jak obliczyć granicę drukowania pieniądza? Niezbędna będzie większa niż Twoja słaba znajomość ekonomii. Wg mnie im mniej pieniądza tym lepiej, bo nic nie robiąc mogę kupić więcej. Jak ilość pieniądza rośnie równo z

ilością

dóbr, to też dobrze, bo oszczędności nie tracą na wartości. Jak ilość pieniądza rośnie szybciej niż ilość dóbr, to muszę szybko się go pozbyć wydając nieefektywnie i zostaję bez zabezpieczenia na przyszłość. W

dodatku

nie chce mi się pracować za coraz mniej warte papierki i oczekuję dużo wyższej premii za moją pracę. Biednieję na wiele sposobów i biednieją wszyscy. Pamiętam to z PRL, a młodsi mogą zobaczyć np Zimbabwe. Zamiast pracować za pieniądze pracuję wtedy za złoto albo towary czyli szybko wymieniam w dniu wypłaty na coś co nie traci wartości. Jest to marnowanie czasu i zasobów. Jako przedsiębiorca w warunkach inflacji żądam dużo

wyższej

premii dyskontując inflację. Dlaczego w latach '90 niemal nikt nie brał kredytów hipotecznych? Bo nawet kupując samochód na trzyletni kredyt spłacało się dwa samochody. Dzięki niskiej inflacji płaci się za dwa domy dopiero w 30 letnim kredycie, a nie 3 letnim.

Może się mylę? Udowodnij że jest inaczej. Wyprowadź mnie z błędu. Pokaż mi na wykresie optymalną ilość pieniądza albo dlaczego należy go drukować jak najwięcej.

--
Jan Werbiński

Piszesz o drukowaniu pieniędzy i związanej z tym inflacji. To doskonale
rozumiem. Od zawsze uważałem, że dla mnie inflacja jest zła. Wolę deflację.
Nie rozumiem dlaczego akurat ja miałbym Ci udowadniać, że należy drukować
jak najwięcej pieniędzy, skoro się z tym "fundamentalnie" nie zgadzam. :-)
Temat dyskusji nie dotyczył jednak drukowania pustych pieniędzy, ale zadłużenia kraju i jego spłaty. Kolega Lucky napisał, że "gdy reformy zaczniemy od spłaty zadłużenia, to zarżniemy gospodarkę". Ja się z tym nie
zgadzam, dlatego poprosiłem o wyjaśnienie, ale jego odpowiedź mnie nie
przekonuje. Pozostaję przy swoim intuicyjnym przeświadczeniu, że zadłużenie
kraju trzeba jak najszybciej spłacić.

pozdr.
sys29




--

 sys29 <sys29.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Temat dyskusji nie dotyczył jednak drukowania pustych pieniędzy, ale zadłużenia kraju i jego spłaty. Kolega Lucky napisał, że "gdy reformy zaczniemy od spłaty zadłużenia, to zarżniemy gospodarkę". Ja się z tym nie
zgadzam, dlatego poprosiłem o wyjaśnienie, ale jego odpowiedź mnie nie
przekonuje. Pozostaję przy swoim intuicyjnym przeświadczeniu, że zadłużenie
kraju trzeba jak najszybciej spłacić.

To w takim razie pomyliłem się w określeniu adresata. Piszę z przeglądarki i jest trudno nawigować. Też się zgadzam, że zadłużenie państwa jest zawsze złe. Jedyne dobre długi, to długi prywatnych osób i firm jeżeli są to długi inwestycyjne zwiększające zyski.

--

 sys29 wrote:

Lucky <lucky@nomail.ocm> napisał(a):

Tak to nic nie zdzialamy. Jesli przestaniemy sie zadluzac i zaczniemy
splacac dlugi to zarzniemy gospodarke.

Dlaczego spłacając zadłużenie zarżniemy gospodarkę?  Kompletnie tego nie
rozumiem ( z ekonomii jestem bardzo słaby ). Po chłopsku myślę sobie tak:
firmy wytwarzają towary i usługi. Sprzedają je na rynku tworząc PKB.
Państwo pożyczając pieniądze i wpuszczając je w obieg powoduje, że więcej
towarów i usług może być sprzedane. PKB staje się trochę większe. Ale IMHO
ta nadwyżka PKB z powodu zadłużenia to tylko iluzoryczna statystyka lub
inaczej oszustwo statystyczne. Od takiej kombinacji bogactwo nie wzrasta.
( Gdy ktoś kupuje cokolwiek na kredyt, to na mój chłopski rozum nie jest
właścicielem rzeczy, dopóki nie spłaci długu.) Jest nawet gorzej. Gdy np.
firmy w kraju mają do sprzedaży produkcję o wartości 10 mld PLN, na którą
już nie ma popytu i państwo "pomaga" to opchnąć emitując dług, to oprócz
tego, że stwarza iluzję dobrobytu, to obciąża obywateli spłatą dodatkowych
500 mln pln rocznie. Potem sytuacja latami się powtarza, kraj wpada w
spiralę, kończą się kredytodawcy ... Wiadomo, że taka polityka to sposób
na dodatkowe "transfery" pieniędzy, a przyszłe pokolenia nic nie obchodzą
polityków, ale nie o to mi chodzi. Moje pytanie jest takie: czy IYO
"środki dopingowe" realnie podnoszą dobrobyt czy tylko PKB ? Ja mam
wrażenie, że sposób obliczania PKB nie w pełni odzwierciedla dobrobyt, a
jeśli tak, to spłacanie długów nie zmniejszy dobrobytu, tylko co najwyżej
pogorszy niektóre statystyki. Pytam zupełnie szczerze, bo mam mętlik we
łbie, ale nie odpowiadaj, że dług to transfer dobrobytu z przyszłości do
teraźniejszości, bo to akurat rozumiem.
Gdy weźmiemy pod lupę Greków i Niemców, to wygląda tak: Niemcy proponują
Grekom - kupcie od nas Mercedesy. Grecy mówią, że nie mają pieniędzy.
Niemcy na to - my wam pieniądze pożyczymy - kupimy wasze obligacje.
Mercedesy jadą do Greków. Ich sprzedaż poprawiła niemieckie PKB, ale Grecy
nie spłacają długów. Okazało się, że Niemcy oddali Mercedesy za frajer.
Więc co z tego, że Niemcy podnieśli sobie PKB, jak skorzystali na tym
Grecy?!

pozdr.
sys29

Grecy też nie skorzystali bo skończyło się tak, ze mają mercedesy tylko nie maja na benzynę i chleb. Bo jak pożyczali to nic nie robili, tylko wydawali. Gdy kredytodawcy się skończyli to 100 Greków na raz pcha się do jednego szpadla. A z dnia na dzień to można kupę zrobić i kredyty zatrzymać ale stanowisk pracy w 24h się nie zrobi.
Dług państwa zbliżony jest swoim charakterem bardziej do długu rodziny niż do długu firmy. Jest to w swojej większości dług na konsumpcję czyli jedzenie. Jak w rodzinie na lodówkę wesele czy auto. Państwo też prowadzi inwestycje podobnie jak firma tylko kryteria ma inne. Celem inwestycji państwowych nie jest zysk czyli zwrot z inwestycji tylko zaspokojenie potrzeb społecznych arbitralnie określanych i wzmocnienie sprawiedliwości społecznej, w efekcie przysporzenie głosów wyborców. Inwestycje biznesowe państwa zarabiają na siebie nie z reguły tylko przez przypadek. Nie ma szansy by kredyt zaciągnięty przez państwo sam się spłacił jak w firmie. Zwiększa kamień u szyji nic więcej. Podobnie jak w rodzinie. Ciągłe zwiększanie długu kończy się dla państwa zawsze tak samo. Stosowanie zwiększania długu po to by zwiększyć zamożność to co najmniej dziwne rozwiązanie. Wystarczy zobaczyć ile Polska wydaje rocznie na obsługę długu. Zrozumiała to nawet administracja unijna.
Zadziwia mnie przekonanie, że urzędnik podejmie lepszą decyzję zakupową na rynku niż człowiek, któremu te pieniądze odebrano w postaci podatków. Dziwi mnie przekonanie, że zadłużenie jakie zrobi urzędnik zostanie lepiej spożytkowane niż kredyt jaki wykorzysta firma czy osoba. Mnie się zdaje, że wydawanie bez osobistego ryzyka jest bardziej niefrasobliwe z definicji. Bo taka jest nasza psychika. Cudze wydaje się nader lekko. Przedstawiałem tu już stany emocjonalne i odpowiedzialność jaka się odczuwa gdy:
- wydaje się swoje pieniądze na własne potrzeby
- wydaje się własne pieniądze na cudze potrzeby np prezent
- wydaje się cudze pieniądze na własne potrzeby np fundusz reprezentacyjny
- wydaje nie cudze pieniądze na cudze potrzeby np podatki na budowę korwety
Każdy może zrobić sobie takie ćwiczenie jakby postąpił w tych przypadkach. Ile to pracy przyniosła budowa korwety i jak podniosła nasze PKB. Teraz możemy się napawać zrostem bogactwa jakie nas spotkało gdy wszystko to idzie do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

totus <totus@poczta.onet.pl> napisał(a):

Grecy też nie skorzystali bo skończyło się tak, ze mają mercedesy tylko

nie

maja na benzynę i chleb. Bo jak pożyczali to nic nie robili, tylko

wydawali.

Gdy kredytodawcy się skończyli to 100 Greków na raz pcha się do jednego szpadla. A z dnia na dzień to można kupę zrobić i kredyty zatrzymać ale stanowisk pracy w 24h się nie zrobi.

Ta dygresja miała tylko na celu pokazanie, że statystyka PKB nie do
końca oddaje stan faktyczny. Pisząc to bardziej myślałem o Niemcach.
A co do Greków, to jest dokładnie tak, jak napisałeś.

Dług państwa zbliżony jest swoim charakterem bardziej do długu rodziny niż do długu firmy. Jest to w swojej większości dług na konsumpcję czyli jedzenie. Jak w rodzinie na lodówkę wesele czy auto. Państwo też prowadzi inwestycje podobnie jak firma tylko kryteria ma inne. Celem inwestycji państwowych nie jest zysk czyli zwrot z inwestycji tylko zaspokojenie potrzeb społecznych arbitralnie określanych i wzmocnienie sprawiedliwości społecznej, w efekcie przysporzenie głosów wyborców. Inwestycje biznesowe państwa zarabiają na siebie nie z reguły tylko przez przypadek. Nie ma szansy by kredyt zaciągnięty przez państwo sam się spłacił jak w firmie. Zwiększa kamień u szyji nic więcej. Podobnie jak w rodzinie. Ciągłe zwiększanie długu kończy się dla państwa zawsze tak samo. Stosowanie zwiększania długu po to by zwiększyć zamożność to co najmniej dziwne rozwiązanie. Wystarczy zobaczyć ile Polska wydaje rocznie na obsługę

długu.

Zrozumiała to nawet administracja unijna.
Zadziwia mnie przekonanie, że urzędnik podejmie lepszą decyzję zakupową na rynku niż człowiek, któremu te pieniądze odebrano w postaci podatków.

Dziwi

mnie przekonanie, że zadłużenie jakie zrobi urzędnik zostanie lepiej spożytkowane niż kredyt jaki wykorzysta firma czy osoba. Mnie się zdaje,

że

wydawanie bez osobistego ryzyka jest bardziej niefrasobliwe z definicji.

Bo

taka jest nasza psychika. Cudze wydaje się nader lekko. Przedstawiałem tu już stany emocjonalne i odpowiedzialność jaka się odczuwa gdy:
- wydaje się swoje pieniądze na własne potrzeby
- wydaje się własne pieniądze na cudze potrzeby np prezent
- wydaje się cudze pieniądze na własne potrzeby np fundusz reprezentacyjny
- wydaje nie cudze pieniądze na cudze potrzeby np podatki na budowę korwety
Każdy może zrobić sobie takie ćwiczenie jakby postąpił w tych przypadkach. Ile to pracy przyniosła budowa korwety i jak podniosła nasze PKB. Teraz możemy się napawać zrostem bogactwa jakie nas spotkało gdy wszystko to

idzie

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Myślę tak samo, ale nie potrafiłbym tak zgrabnie tego wyrazić. Szacun. pozdr.
sys29



--

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych można
podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B by je
zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od państwa z
kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej obslugi.
A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B
by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke
wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i wzmocni gospodarkę obniżając podatki. Jak wybuduje elektrownię to będzie musiało dopłacać do tego przez cały czas lub narzuci nierynkowa cenę na energie ze względów strategicznych bo państwo robi tylko takie rzeczy, które nie opłacają się ludziom. Gdyby się ludziom opłacały toby nie namawiali państwa bu to zrobiło tylko sami by chcieli na tym zarobić. Właśnie tak to działa. Gdy są pieniądze do zarobienia to bierzemy się za to sami, gdy są do stracenia to bierzemy polityków do galopu i za takie rzeczy bierze się państwo.
Podaj przykład firmy państwowej, która działa na wolnym rynku jak google czy apple. Jeżeli jakaś firma państwowa przynosi zyski to tylko dzięki monopolowi, który jej to państwo zapewniło. Dla klientów firmy państwowej to tylko strata.
Ja nie znam żadnego państwowego przedsięwzięcia biznesowego, które by było rentowne w obliczu konkurencji. Politycy maja po prostu inne cele.

On 16/04/2012 17:46, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa B
by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke
wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i
wzmocni gospodarkę obniżając podatki.

Obecny dlug Polski to jakies niecale 900 mld PLN. Chcesz wycofac tyle z rynku po to aby zaoszczedzic 45 mld rocznie?

Lucky wrote:

On 16/04/2012 17:46, totus wrote:

Lucky wrote:

On 16/04/2012 09:01, totus wrote:

do zsypu. Surowce i energia ludzka. Przecież wszystkich bezrobotnych
można podzielić na dwie grupy. Grupa A kopała by dołki w ziemi, a grupa
B by je zasypywała. PKB by rósł, ludzie ci dostawali by pieniądze od
państwa z kredytu i ... Od tego bylibyśmy bogatsi?

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz
sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w
elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej
obslugi. A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche
dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za
gotowke wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu
przypadkach? L

Jak spłaci dług to obniży swoje zapotrzebowanie na podatki od obywateli i
wzmocni gospodarkę obniżając podatki.

Obecny dlug Polski to jakies niecale 900 mld PLN. Chcesz wycofac tyle z
rynku po to aby zaoszczedzic 45 mld rocznie?

Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je drzesz? -:)

On 16/04/2012 18:26, totus wrote:

Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je
otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je
drzesz? -:)

Naprawde nie rozumiesz bankowej kreacji pieniadza czy sobie jajeczka robisz?
L

Lucky wrote:

On 16/04/2012 18:26, totus wrote:

Myślisz, ze oddawane pieniądze są palone przez ich właścicieli gdy je
otrzymają z powrotem. Ty tak robisz? Jak kumpel odda Ci 100 PLN to je
drzesz? -:)

Naprawde nie rozumiesz bankowej kreacji pieniadza czy sobie jajeczka
robisz? L

Nie rozumiem. Wytłumacz, jeżeli możesz.

Użytkownik "Lucky" <lucky@nomail.ocm> napisał w wiadomości news:4f8c4242$1news.home.net.pl...

Nie, bo PKB wzrosl by tylko na czas kopania / zasypywania. Ale wyobraz sobie kredyt na budowe np elektrowni wodnej. Prad wytworzony w elektrowni zarobilby na wynagrodzenie dla ludzi potrzebnych do jej obslugi.
A teraz wyobraz sobie analogiczna sytuacje: Panstwo ma troche dlugu i taka sama kwote gotowki. Ma do wyboru: splacic dlug lub za gotowke wybudowac elektrownie. Jak myslisz, co sie stanie w obu przypadkach?
L

Niech zgadne- w przypadku Polski wybuduje elektrownie.................3x drozsza niz prywatny inwestor bo 20% ceny pojdzie do Szwajcarii na konta politykow jako lapowki

Poza tym panstwo nic samo nie robi- tylko decyduja o tym politycy- a ci patrza tylko za wlasna kasa - mezowie stanu w mojej ocenie to co innego- ale Polska takich ma raz na stulecie...

On 17/04/2012 16:12, Przemek wrote:

Poza tym panstwo nic samo nie robi- tylko decyduja o tym politycy- a ci
patrza tylko za wlasna kasa - mezowie stanu w mojej ocenie to co innego- ale
Polska takich ma raz na stulecie...

Nie no, jak mamy dyskutowac na tym poziomie to nie mamy o czym dyskutowac. Pytanie bylo, czy za zaoszczedzone pieniadze splacac dlug czy obnizac podatki?
L

Użytkownik "Lucky" <lucky@nomail.ocm> napisał w wiadomości news:4f8da4c0$1news.home.net.pl...

On 17/04/2012 16:12, Przemek wrote:

Poza tym panstwo nic samo nie robi- tylko decyduja o tym politycy- a ci
patrza tylko za wlasna kasa - mezowie stanu w mojej ocenie to co innego- ale
Polska takich ma raz na stulecie...

Nie no, jak mamy dyskutowac na tym poziomie to nie mamy o czym dyskutowac. Pytanie bylo, czy za zaoszczedzone pieniadze splacac dlug czy obnizac podatki?
L

Ale popatrz co sie dzieje dookola- czy gdzies politycy zdecydowali zeby splacac dlugi, aby zmniejszyc zadluzenie i w konsekwencji zmniejszac podatki???? Zawsze jest tak ze politycy dzialaja aby jak nawjiecej rozdawac bo tym mozna kupowac glosy
Teoretyczne gadanie to na to szkoda czasu - Jak Wilczek wypichcil sensowna ustawe gospodarcza to popatrz co z tego jest dzisiaj....
A jesli o elektrownie chodzi to dam przyklad - El Turow ktora ma doslownie za plotem kopalnie wegla rozwaza budowe nowego bloku energetycznego......gazowego bo tak jej wychodzi oplacalnosc inwestycji skutkiem roznych popieprzonych oplat ekologicznych ....

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

Chcialem gadac o konkretach. zakladamy partie, ktorej jedynym punktem jest obnizenie podatkow. Po to aby nie dzielic spoleczenstwa bardziej, tylko zyskac jak najwieksze poparcie: http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150.
Niestety, z totusem posprzeczalismy sie co najpierw: obnizanie podatkow aby ruszyc PKB czy splacanie dlugow. Widac Polacy nawet co do obnizki podatkow nie moga sie porozumiec. Hi hi...
L

Lucky wrote:

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

Chcialem gadac o konkretach. zakladamy partie, ktorej jedynym punktem
jest obnizenie podatkow. Po to aby nie dzielic spoleczenstwa bardziej,
tylko zyskac jak najwieksze poparcie:
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150.
Niestety, z totusem posprzeczalismy sie co najpierw: obnizanie podatkow
aby ruszyc PKB czy splacanie dlugow. Widac Polacy nawet co do obnizki
podatkow nie moga sie porozumiec. Hi hi...
L

Nie potrzebnie się zniechęcasz. Napisałem tylko co myślę o kolejności co zrobić z pieniędzmi uzyskanymi z oszczędności budżetowych. Czy obniżyć podatki czy spłacać długi. Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to trzeba mieć siłę by obniżyć wydatki. Bo od tego zależy powstanie tego dylematu. Chyba, że chcesz obniżać podatki i jednocześnie zwiększać dług. Chcesz zwiększać dług? Czy zamierzasz obecne i przyszłe długi oddać? Czy Twój scenariusz to obniżanie podatków, nie ruszanie wydatków i zadłużanie się dopóki chcą pożyczać, a potem zgiąć rękę w łokciu?

totus wrote:

Lucky wrote:

To jak mamy gadac to o konkretach bo teoretyzowanie jest bez sensu

Chcialem gadac o konkretach. zakladamy partie, ktorej jedynym punktem
jest obnizenie podatkow. Po to aby nie dzielic spoleczenstwa bardziej,
tylko zyskac jak najwieksze poparcie:
http://www.facebook.com/pages/Partia-Niskich-Podatków/299951703409150.
Niestety, z totusem posprzeczalismy sie co najpierw: obnizanie podatkow
aby ruszyc PKB czy splacanie dlugow. Widac Polacy nawet co do obnizki
podatkow nie moga sie porozumiec. Hi hi...
L

Nie potrzebnie się zniechęcasz. Napisałem tylko co myślę o kolejności co
zrobić z pieniędzmi uzyskanymi z oszczędności budżetowych. Czy obniżyć
podatki czy spłacać długi. Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w
której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy
obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to trzeba
mieć siłę by obniżyć wydatki. Bo od tego zależy powstanie tego dylematu.
Chyba, że chcesz obniżać podatki i jednocześnie zwiększać dług.
Chcesz zwiększać dług? Czy zamierzasz obecne i przyszłe długi oddać? Czy
Twój scenariusz to obniżanie podatków, nie ruszanie wydatków i zadłużanie
się dopóki chcą pożyczać, a potem zgiąć rękę w łokciu?

Trzeba pamiętać, że teraz odsetki, jak sam napisałeś, to 45 mld. Czyli dalej się zadłużamy tylko dlatego, że nie stać nas na obsługę długu. Gdyby długu nie było to budżet by się zamknął nadwyżką.

On 17/04/2012 20:00, totus wrote:
  Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w

której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy
obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to trzeba
mieć siłę by obniżyć wydatki.

Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet. Po kilku minutach udalo mi sie tak ustawic wszystko aby budzet byl bez deficytu, wiec w pierwszym rzedzie jestem za przestaniem zadluzania. Jednak twierdze, ze w obecnej sytuacji nie stac nas na splate dlugow. Polska jeszcze tak zle z dlugiem nie ma. Chodzi o to aby nie zadluzac sie bardziej i probowac dogonic inne kraje pod wzgledem sily nabywczej sredniej pensji.
L

Lucky wrote:

On 17/04/2012 20:00, totus wrote:
  Ideałem partii, którą tworzysz jest partia, w

której wszyscy we wszystkim zgadzają się z Tobą? Czy obniżyć podatki czy
obniżyć długi to dylemat, który jest daleko przed nami. Na razie to
trzeba mieć siłę by obniżyć wydatki.

Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie
manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet. Po kilku
minutach udalo mi sie tak ustawic wszystko aby budzet byl bez deficytu,
wiec w pierwszym rzedzie jestem za przestaniem zadluzania. Jednak
twierdze, ze w obecnej sytuacji nie stac nas na splate dlugow. Polska
jeszcze tak zle z dlugiem nie ma. Chodzi o to aby nie zadluzac sie
bardziej i probowac dogonic inne kraje pod wzgledem sily nabywczej
sredniej pensji.
L

Czyli chcesz zrównoważyć budżet poprzez obniżenie wydatków, a dalsze obniżenie wydatków przekładać na obniżenie podatków. Zadłużenie trzymać na stałym poziomie. Nominalnie czy realnie czy tez jako procent do PKB?

On 17/04/2012 22:52, totus wrote:

Czyli chcesz zrównoważyć budżet poprzez obniżenie wydatków, a dalsze
obniżenie wydatków przekładać na obniżenie podatków. Zadłużenie trzymać na
stałym poziomie. Nominalnie czy realnie czy tez jako procent do PKB?

No jako procent do PKB odpada bo zakladam optymistycznie, ze PKB bedzie roslo. Zreszta, nie musimy takich szczegolow teraz ustalac, wazne aby zebrac jak najwiecej osob aby zaczac cos robic.
L

Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet.

Ciekawy jestem dlaczego nasi gazetowyborczy pejsaci okupanci znając tą tajemnicza wiedzę z niej nie korzystają, skoro to takie proste ....


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a):

> Jakis czas temu byla na gazecie symulacja gdzie kazdy mogl sobie > manipulowac zmiennymi i zobaczyc jaki to ma wplyw na budzet.

Ciekawy jestem dlaczego nasi gazetowyborczy pejsaci okupanci znając tą tajemnicza wiedzę z niej nie korzystają, skoro to takie proste ....

Rządzącym chodzi o to, żeby mieć kasę, a nie żeby naprawiać świat.

--
Jan Werbiński


--