http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,8537908,Klotnia_fachowcow_z_zespolu_ds__sciezek_rowerowych.html

Murwa kać... jak ja tego nie lubię.

t

Ciekawe jak było na prawdę. Marcina znam osobiście, sympatyczna osoba. Co do kontrpasów (największy kretynizm powstał na Mikołajskiej w Krakowie) i równie idiotycznej masy krytycznej pisałem już wielokrotnie, może to było zapalnikiem w tym konflikcie

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,8537908,Klotnia_fachowcow_z_zespolu_ds__sciezek_rowerowych.html

Murwa kać... jak ja tego nie lubię.

t

Ciekawe jak było na prawdę. Marcina znam osobiście, sympatyczna osoba.
Co do kontrpasów (największy kretynizm powstał na Mikołajskiej w
Krakowie) i równie idiotycznej masy krytycznej pisałem już wielokrotnie,
może to było zapalnikiem w tym konflikcie

A możesz wyjaśnić dlaczego kontrapasy są kretynizmem?
Do niedawna bałwany z SM stały na Mikołajskiej i wlepiały mandaty za jazdę pod prąd. A teraz można legalnie przejechać. Dla mnie bomba.
To samo na Anny czy na Wiślnej - rewelka.

Zaś jeśli chodzi o samo wykonanie (tzn wymalowanie pasów) to jest dobry pomysł. Chodzi o to by kierowcy widzieli, że ja tu mogę jechać, by nie parkowali na przejeździe.

Gdyby nie było linii to pewnie parkowanie skosem było by następnego dnia a tak się starają nie nadepnąć na białą linię.

mp.

A możesz wyjaśnić dlaczego kontrapasy są kretynizmem?

Zarówno na Mikołajskiej i Wiślnej są po prostu niepotrzebne i robią tylko zamęt. Biała linia nie zawsze będzie tak widoczna jak teraz, jest tam ciasno i o rozjechanie rowerzysty jadącego pod prąd nie będzie trudno. Wystarczy, że spadnie śnieg i linia nie będzie widoczna spod brunatnej mazi. Jeżdże w zimie i wiem jak jest. Co za problem śmignąć Tomasza lub Gołebią w przypadku Wiślnej? Natomiast strzałem w 10 jest pas na Starowiślnej. Uważam upychanie kontrpasów, ładowanie się z nimi wszędzie gdzie tylko pozostał metr wolny za wyjątkową głupotę.

Dużo potrzebniejsze jest chyba zlikwidowanie skrzyżowań równorzędnych niedawno wprowadzonych.

Pozdrawiam
Wojtek z Krakowa

W dniu 20.10.2010 21:52, Wojtek M. pisze:

Zarówno na Mikołajskiej i Wiślnej są po prostu niepotrzebne i robią
tylko zamęt. Biała linia nie zawsze będzie tak widoczna jak teraz, jest
tam ciasno i o rozjechanie rowerzysty jadącego pod prąd nie będzie
trudno. Wystarczy, że spadnie śnieg i linia nie będzie widoczna spod
brunatnej mazi. Jeżdże w zimie i wiem jak jest. Co za problem śmignąć
Tomasza lub Gołebią w przypadku Wiślnej? Natomiast strzałem w 10 jest
pas na Starowiślnej. Uważam upychanie kontrpasów, ładowanie się z nimi
wszędzie gdzie tylko pozostał metr wolny za wyjątkową głupotę.

Jakoś jeżdżę pod prąd tam gdzie mi się podoba i nie byłem nawet bliski
rozjechania. Gdzie jak gdzie, ale przed siebie kierowcy raczej się
patrzą. Jak dla mnie linia nie jest potrzebna, wystarczy
"niedotyczyrowerów" aby było legalnie. Całkiem fajnie teraz się jeździ
na starym mieście w Gdańsku - fajnie, bo legalnie ;)

Fabian.

Jakoś jeżdżę pod prąd tam gdzie mi się podoba i nie byłem nawet bliski
rozjechania.

A ja około 15 lat temu zostałem rozjechany na Sławkowskiej. Tydzień później pojawił się znak, że rowerów nie dotyczy. Oczywiście byłą moja wina, tą lekcję zapamiętam do końca życia. Kontrpasy na Wiślnej i Mikołajskiej to (przepraszam autorów pomysłu) wymysł przysłowiowej kurwy i szatana.

Jakoś jeżdżę pod prąd tam gdzie mi się podoba i nie byłem nawet bliski
rozjechania. Gdzie jak gdzie, ale przed siebie kierowcy raczej się
patrzą. Jak dla mnie linia nie jest potrzebna, wystarczy
"niedotyczyrowerów" aby było legalnie. Całkiem fajnie teraz się jeździ
na starym mieście w Gdańsku - fajnie, bo legalnie ;)

To może powinniśmy problem rozbić na dwie rzeczy:
a) zezwolenie na jazdę pod prąd
b) znakowanie tego faktu także poziomo

Jestem zdecydowanym fanem rozwiązania a)
natomiast nie mam nic przeciwko b) ma to pewne zalety czasem: wyraźnie widać przestrzeń, której NIE ZASTAWIAMY przy parkowaniu.

Nie rozumiem dlaczego a) może budzić opór kierowców, o rowerzystach (Wojtek M.) już nie wspominając.

mp.

Nie rozumiem dlaczego a) może budzić opór kierowców, o rowerzystach
(Wojtek M.) już nie wspominając.

Ponieważ większość kierowców będzie to mieć w d... i ten pomysł uderzy w nas z za rogu lub z podporzadkowanej

W dniu 21.10.2010 07:27, Wojtek M. pisze:

Nie rozumiem dlaczego a) może budzić opór kierowców, o rowerzystach
(Wojtek M.) już nie wspominając.

Ponieważ większość kierowców będzie to mieć w d... i ten pomysł uderzy w
nas z za rogu lub z podporzadkowanej

Większość kierowców ma wiele przepisów w dupie i jakoś z tym trzeba żyć.
Takie myślenie prowadzi do zakazu poruszania się rowerem po drogach
publicznych, to by rozwiązało wszystkie problemy rowerzystów.

Fabian.

W dniu 2010-10-21 07:27, Wojtek M. pisze:

Nie rozumiem dlaczego a) może budzić opór kierowców, o rowerzystach
(Wojtek M.) już nie wspominając.

Ponieważ większość kierowców będzie to mieć w d... i ten pomysł uderzy w
nas z za rogu lub z podporzadkowanej

Twoje zeznania są sprzeczne.
Niektóre kontrapasy są złe (np Mikołajska) a Kopernika już jest dobry.

Jakoś na Mikołajskiej (tej złej) nigdy mnie nikt nie chciał rozjechać a na Kopernika (ten dobry) już kilka razy.

:-P

mp.

Twoje zeznania są sprzeczne.
Niektóre kontrapasy są złe (np Mikołajska) a Kopernika już jest dobry.

Jakoś na Mikołajskiej (tej złej) nigdy mnie nikt nie chciał rozjechać a na Kopernika (ten dobry) już kilka razy.

Nie zrozumiałes. Chodziło mi o długośc tego kontrpasa na Kopernika i jego zasadność. On tam jest "jak znalazł"

Nie zrozumiałes. Chodziło mi o długośc tego kontrpasa na Kopernika i
jego zasadność. On tam jest "jak znalazł"

A Mikołajska to jego przedłużenie więc "jak znalazł" do tego Twojego "jak znalazł" :-)

m.

Nie zrozumiałes. Chodziło mi o długośc tego kontrpasa na Kopernika i
jego zasadność. On tam jest "jak znalazł"

A Mikołajska to jego przedłużenie więc "jak znalazł" do tego Twojego "jak znalazł" :-)

m.

No cięzko w tym odniesieniu zbić Twój argument :)

Michał Pysz napisał:

To może powinniśmy problem rozbić na dwie rzeczy:
a) zezwolenie na jazdę pod prąd
b) znakowanie tego faktu także poziomo

Jestem zdecydowanym fanem rozwiązania a)
natomiast nie mam nic przeciwko b) ma to pewne zalety czasem: wyraźnie widać przestrzeń, której NIE ZASTAWIAMY przy parkowaniu.

Nie rozumiem dlaczego a) może budzić opór kierowców, o rowerzystach (Wojtek M.) już nie wspominając.

Tez nie rozumiem dlaczego rozwiazania, ktore doskanale zdaja egzamin w
innych krajach u nas sa uwazane za kretynstwo. Mysle, ze w gruncie
rzeczy, rower jest traktowany niepowaznie. Probuje sie rozpaczliwie
zwiekszac przepustowosc samochodowa ulic, powiekszac ilosc miejsc
parkingowych. I paradoksalnie to wszystko tylko powieksza korki. Dowodow
mamy mnostwo w kazdym zachodnim kraju europejskim. U nas jeszcze nie ma
takich korkow. I dopoki wladze jasno nie postawia na rozwoj komunikacji rowerowej takie
sytuacje beda sie powtarzaly. A ponadto Marcin jest bardzo dobrze
merytorycznie przygotowany, jesli chodzi o infrastrukture rowerowa.
Trudno sie z nim dyskutuje, bo niestety najczesciej ma racje ( w tym
przynajmniej temacie). Sam sie o tym przekonalem, kiedys niesmialo
chwalac kostke. Po zobaczeniu u Niemcow czy w Estonii jak sie
wykorzystuje dobre asfaltowe drogi to az sie sam wstydze swoich
poprzednich sadow. A ze jego (Marcina) pewnosc siebie nie kazdemu
odpowiada stad i konflikt. Tym bardziej, ze policja ma swoje
przemyslenia co do bezpieczenstwa na drogach (tez pewno sluszne) i
niestety stare przyzwyczajenie bycia wladza. Ponadto nie wolno
zapominac, ze policja musi dzialac zgodnie z obowiazujacym prawem, a te
niestety dla rowerzystow jest nieprzychylne. O czym my musimy pamietac i
nie prowokowac, co nie znaczy, ze nie mamy walczyc o zmiany.

Jan Cytawa

Jan Cytawa pisze:

[...] I dopoki wladze jasno nie postawia na rozwoj komunikacji
rowerowej takie sytuacje beda sie powtarzaly.

Chyba komunikacji zbiorowej + rowerowej.

A ponadto Marcin jest bardzo dobrze
merytorycznie przygotowany, jesli chodzi o infrastrukture rowerowa.

I to jest najprawdopodobniej podstawowy problem.

[...] Tym bardziej, ze policja ma swoje
przemyslenia co do bezpieczenstwa na drogach (tez pewno sluszne) i
niestety stare przyzwyczajenie bycia wladza. Ponadto nie wolno
zapominac, ze policja musi dzialac zgodnie z obowiazujacym prawem, a te
niestety dla rowerzystow jest nieprzychylne. [...]

Interpretacja policji/prokuratury często nie ma nic wspólnego z obowiązującym, a co najwyżej właśnie interpretowanym prawem. Ktoś tutaj lub innym rowerowym miejscu opisywał swój przypadek - uderzył go samochód na przejeździe rowerowym. Prokurator sprawę umorzył uzasadniając to tym, że skoro przejeżdżał przez przejazd na jezdni to powinien się spodziewać samochodu a więc nie zachował ostrożności (przynajmniej tak pamiętam sens sprawy). Dlaczego nie przyjęto przeciwnego punktu widzenia? Samochód zbliżał się do przejazdu rowerowego więc powinien zachować ostrożność, bo należy się spodziewać, że na tym przejeździe pojawi się rower.

Jan Cytawa

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

trudno. Wystarczy, że spadnie śnieg i linia nie będzie widoczna spod
brunatnej mazi. Jeżdże w zimie i wiem jak jest.

W zimie nie ma problemu bo nie ma rowerzystów. Więc to żaden argument.

Co za problem śmignąć
Tomasza lub Gołebią w przypadku Wiślnej?

No to jet właśnie problem. Jadę Kopernika i chcę jechać prosto a nie planty - Tomasz - Szpitalna. Taka jazda to strata czasu.
To samo z Wiślną, nawet jak nie była dwukierunkowa to i tak wszyscy jechali prosto na Rynek.

Zresztą idąc Twoim tokiem rozumowania to ani jeden kontrapas nie byłby potrzebny.

Natomiast strzałem w 10 jest
pas na Starowiślnej. Uważam upychanie kontrpasów, ładowanie się z nimi
wszędzie gdzie tylko pozostał metr wolny za wyjątkową głupotę.

Na szczęście nie wzięli pod uwagę Twojego głosu :-)
Moje zdanie jest takie:
- KAŻDA ulic jednokierunkowa (z małymi wyjątkami) powinna mieć dozwoloną jazdę pod prąd (wyjątkiem może być np Gołębia, którą pod prąd jeździ się trudno bo jest wąsko i trudno minąć się z autem,  choć nie jest to niemożliwe - zwykle raz w tygodniu jadę tamtędy wracając z kanapkami z Brackiej)

Dużo potrzebniejsze jest chyba zlikwidowanie skrzyżowań równorzędnych
niedawno wprowadzonych.

A co one szkodzą? Nie zauważyłem nic złego. (może prócz tego, że jak wjeżdżam na rynek to nikt mi pierwszeństwa ni ustępuje ;-) )

mp.

Co za problem śmignąć
Tomasza lub Gołebią w przypadku Wiślnej?

No to jet właśnie problem. Jadę Kopernika i chcę jechać prosto a nie planty - Tomasz - Szpitalna. Taka jazda to strata czasu.
To samo z Wiślną, nawet jak nie była dwukierunkowa to i tak wszyscy jechali prosto na Rynek.

E bez przesady, nie jest tp pięć kilometrów

Zresztą idąc Twoim tokiem rozumowania to ani jeden kontrapas nie byłby potrzebny.

Bzdura
Przykładem jest Kopernika i Starowiślna. Nigdzie i nigdy nie pisałem tak jak teraz zasugerowałeś

Na szczęście nie wzięli pod uwagę Twojego głosu :-)
Moje zdanie jest takie:
- KAŻDA ulic jednokierunkowa (z małymi wyjątkami) powinna mieć dozwoloną jazdę pod prąd (wyjątkiem może być np Gołębia, którą pod prąd jeździ się trudno bo jest wąsko i trudno minąć się z autem,  choć nie jest to niemożliwe - zwykle raz w tygodniu jadę tamtędy wracając z kanapkami z Brackiej)

Trzeba przy okazji edukowac kierowców, bo nikt mi nie ustepuje pierwszeństwa jak jadę od Kotlarskiego ścieżką na "nowy most". Tam MY i piesi mamy pierwszeństwo, ale nawet instruktorzy nauki jazdy o tym zapominają.

Dużo potrzebniejsze jest chyba zlikwidowanie skrzyżowań równorzędnych
niedawno wprowadzonych.

A co one szkodzą? Nie zauważyłem nic złego. (może prócz tego, że jak wjeżdżam na rynek to nikt mi pierwszeństwa ni ustępuje ;-) )

No właśnie :)

E bez przesady, nie jest tp pięć kilometrów

Jadę z Kopernika do pracy 10 minut. Na objeździe, który sugerujesz tracę jakieś 30 sekund czyli 5% czasu.
To mało ?
Ja naprawdę dużo poruszam się na rowerze po mieście i takie ułatwienia dużo dają gdy się je codziennie stosuje.

Zresztą idąc Twoim tokiem rozumowania to ani jeden kontrapas nie byłby
potrzebny.

Bzdura
Przykładem jest Kopernika i Starowiślna. Nigdzie i nigdy nie pisałem tak
jak teraz zasugerowałeś

Starowiślną się robiło bokiem przez Wielopole kiedyś. Też się dało ale fajniej jest na wprost :-)

Trzeba przy okazji edukowac kierowców, bo nikt mi nie ustepuje
pierwszeństwa jak jadę od Kotlarskiego ścieżką na "nowy most". Tam MY i
piesi mamy pierwszeństwo, ale nawet instruktorzy nauki jazdy o tym
zapominają.

Rozumiem, że Ci co jadą odbijając w prawo pod most ignorują przejazd dla rowerów? Ogólnie z przejazdami dla rowerów jest kiepsko, na Kopernika przy przejeździe przez Westerplatte tez jest problem. Rzadko się udaje przejechać bez problemu.

A co one szkodzą? Nie zauważyłem nic złego. (może prócz tego, że jak
wjeżdżam na rynek to nikt mi pierwszeństwa ni ustępuje ;-) )

No właśnie :)

E tam to nie argument, poprostu to jest chyba jedyne rondo w Polsce, które ma same tabliczki rondo (bez - ustąp pierwszeństwa).

mp[.

E bez przesady, nie jest tp pięć kilometrów

Jadę z Kopernika do pracy 10 minut. Na objeździe, który sugerujesz tracę jakieś 30 sekund czyli 5% czasu.
To mało ?

Tak, mało. Właściwie nic nie znacząca różnica

Ja naprawdę dużo poruszam się na rowerze po mieście i takie ułatwienia dużo dają gdy się je codziennie stosuje.

Też, w zimie również i moim zdaniem wymienione przeze mnie kontrpasy są niepotrzebne. Efekty widać w pierwszym poście tego wątku.

Trzeba przy okazji edukowac kierowców, bo nikt mi nie ustepuje
pierwszeństwa jak jadę od Kotlarskiego ścieżką na "nowy most". Tam MY i
piesi mamy pierwszeństwo, ale nawet instruktorzy nauki jazdy o tym
zapominają.

Rozumiem, że Ci co jadą odbijając w prawo pod most ignorują przejazd dla rowerów? Ogólnie z przejazdami dla rowerów jest kiepsko, na Kopernika przy przejeździe przez Westerplatte tez jest problem. Rzadko się udaje przejechać bez problemu.

Dokładnie tak i tak samo niestety jest z kontrpasami i drogami z przyzwoleniem na jazdę pod prąd. Po prostu zdecydowana większość kierowców nie spogląda w kierunku z którego "pod prąd" może jechać coś tak małoważnego jak rowerzysta :( i wyjeżdżają nam nie ustępując pierwszeństwa. Przykładem idealnym jest Strzelecka

Dokładnie tak i tak samo niestety jest z kontrpasami i drogami z
przyzwoleniem na jazdę pod prąd. Po prostu zdecydowana większość
kierowców nie spogląda w kierunku z którego "pod prąd" może jechać coś
tak małoważnego jak rowerzysta :( i wyjeżdżają nam nie ustępując
pierwszeństwa. Przykładem idealnym jest Strzelecka

Czyli sugerujesz całkowity zakaz jazdy rowerem? Dla dobra rowerzystów oczywiście!

mp.

Dokładnie tak i tak samo niestety jest z kontrpasami i drogami z
przyzwoleniem na jazdę pod prąd. Po prostu zdecydowana większość
kierowców nie spogląda w kierunku z którego "pod prąd" może jechać coś
tak małoważnego jak rowerzysta :( i wyjeżdżają nam nie ustępując
pierwszeństwa. Przykładem idealnym jest Strzelecka

Czyli sugerujesz całkowity zakaz jazdy rowerem? Dla dobra rowerzystów oczywiście!

Nie, po prostu przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi w tym wątku. Jestem jak najbardziej prorowerowy, ale zachowując zdrowy rozsadek

Wojtek M. pisze:

Dużo potrzebniejsze jest chyba zlikwidowanie skrzyżowań równorzędnych niedawno wprowadzonych.

A to czemu?

Wojtek z Krakowa

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

mało kto respektuje zasadę prawej ręki

Dużo potrzebniejsze jest chyba zlikwidowanie skrzyżowań równorzędnych niedawno wprowadzonych.

A to czemu?

Wojtek M. pisze:

mało kto respektuje zasadę prawej ręki

Ciekawe rzeczy piszesz bo akurat ta zasada jest chyba jedyną respektowaną przez kierowców.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Zaś jeśli chodzi o samo wykonanie (tzn wymalowanie pasów) to jest dobry
pomysł. Chodzi o to by kierowcy widzieli, że ja tu mogę jechać, by nie parkowali na przejeździe.

Gdyby nie było linii to pewnie parkowanie skosem było by następnego dnia a tak się starają nie nadepnąć na białą linię.

Jeżeli już to krawężnik, linia nic nie daje. Kolejny kretynizm

Ciekawe jak było na prawdę. Marcina znam osobiście, sympatyczna osoba.

Poza sympatia trzeba rowniez miec wiedze merytoryczna a nade wszystko znac prawo budowlane oraz przepisy techniczno-budowlane.

Bajdurzenie bajdurzeniem ale jak przychodzi co do brania odpowiedzialnosci to nie bedzie tejze na swoj kark bral Pan Hyla - bo nie jest projektantem ani zarzadzajacym droga - tylko poniekad policja.

Nie odmawiam dobrych intencji czy trafnych pomyslow Hyle, ale istnieje cos takiego jak prawo czego w procesie projektowania czy zarzadzania drogami trzeba sie trzymac.

On 2010-10-21, PaPi wrote:

Ciekawe jak było na prawdę. Marcina znam osobiście, sympatyczna osoba.

Poza sympatia trzeba rowniez miec wiedze merytoryczna a nade wszystko znac prawo budowlane oraz przepisy techniczno-budowlane.

Bajdurzenie bajdurzeniem ale jak przychodzi co do brania odpowiedzialnosci to nie bedzie tejze na swoj kark bral Pan Hyla - bo nie jest projektantem ani zarzadzajacym droga - tylko poniekad policja.

Nie odmawiam dobrych intencji czy trafnych pomyslow Hyle, ale istnieje cos takiego jak prawo czego w procesie projektowania czy zarzadzania drogami trzeba sie trzymac.

A teraz konkrety: masz jakiekolwiek podstawy uważać, że Marcin Hyła nie
trzyma się prawa bądź cokolwiek takie postuluje?

Uprzedzając, postulaty zmiany prawa to cokolwiek innego.

I skoro już w temacie odpowiedzialności, w Polsce regularnie powstaje
sporo absolutnie podnormatywnych dróg dla rowerów i nikt nie wydaje się
ponosić za to odpowiedzialności (pełno przykładów znajdziesz w
archiwum). Teza o "braniu odpowiedzialności" jest w świetle tego
conajmniej absurdalna..

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

A teraz konkrety: masz jakiekolwiek podstawy uważać, że Marcin Hyła nie
trzyma się prawa bądź cokolwiek takie postuluje?

Oczywiscie. Sam bylem swiadkiem jego dyskusji na spotkaniu dotyczacym rond w Krakowie w kwietniu tego roku gdzie Pan Marcin postulowal wprowadzanie sluz przed skrzyzowaniami.
Wszystko ok, tyle tylko ze w polskim prawie NIE MA czegos takiego jak sluza rowerowa.

Uprzedzając, postulaty zmiany prawa to cokolwiek innego.

Najpierw trzeba zmienic prawo - pozniej postulowac. Nie odwrotnie.
Bo jak napisalem, Pan Marcin Hyla nie jest osoba w zaden sposob odpowiedzialna za wprowadzanie w zycie swoich slow.

I skoro już w temacie odpowiedzialności, w Polsce regularnie powstaje
sporo absolutnie podnormatywnych dróg dla rowerów i nikt nie wydaje się
ponosić za to odpowiedzialności (pełno przykładów znajdziesz w
archiwum). Teza o "braniu odpowiedzialności" jest w świetle tego
conajmniej absurdalna..

Zglos to do nadzoru budowlanego, szczegolnie na etapie odbioru inwestycji.
Nie ma bata zeby inspektor budowlany bedac swiadomym takich fuszerek i niezgodnosci z obowiazujacym prawem odebral inwestycje.

On 2010-10-21, PaPi wrote:

I skoro już w temacie odpowiedzialności, w Polsce regularnie powstaje
sporo absolutnie podnormatywnych dróg dla rowerów i nikt nie wydaje się
ponosić za to odpowiedzialności (pełno przykładów znajdziesz w
archiwum). Teza o "braniu odpowiedzialności" jest w świetle tego
conajmniej absurdalna..

Zglos to do nadzoru budowlanego, szczegolnie na etapie odbioru inwestycji.
Nie ma bata zeby inspektor budowlany bedac swiadomym takich fuszerek i niezgodnosci z obowiazujacym prawem odebral inwestycje.

ROTFL

Bądź łaskaw poczytać archiwa o przepychankach różnych preclowiczów z
różnymi urzędami odnośnie właśnie poruszanej kwestii. Kompletnie nie
masz pojęcia o realiach.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-10-21, PaPi wrote:

A teraz konkrety: masz jakiekolwiek podstawy uważać, że Marcin Hyła nie
trzyma się prawa bądź cokolwiek takie postuluje?

Oczywiscie. Sam bylem swiadkiem jego dyskusji na spotkaniu dotyczacym rond w Krakowie w kwietniu tego roku gdzie Pan Marcin postulowal wprowadzanie sluz przed skrzyzowaniami.
Wszystko ok, tyle tylko ze w polskim prawie NIE MA czegos takiego jak sluza rowerowa.

Cóż, może się i trochę zagalopował, acz są szanse, że niedługo już
będzie.

Niemniej, możesz objawić, jak wyobrażasz sobie, że istnienie śluzy
rowerowerj mogłoby spowodować takie zagrożenie bezpieczeństwa, że
ktokolwiek by został pociągnięty do odpowiedzialności (nie wliczając
sprawcy samej kolizji, powiedzmy)?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Cóż, może się i trochę zagalopował, acz są szanse, że niedługo już
będzie.

To jak bedzie to bedzie o czym mowic.

Niemniej, możesz objawić, jak wyobrażasz sobie, że istnienie śluzy
rowerowerj mogłoby spowodować takie zagrożenie bezpieczeństwa, że
ktokolwiek by został pociągnięty do odpowiedzialności (nie wliczając
sprawcy samej kolizji, powiedzmy)?

Nie bede teoretyzowal. Fakty sa jednoznaczne. Istnieje cos takiego jak Rozporzadzenie "W sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach”.
Jak tam czegos nie ma to nie ma prawa zgodnie z prawem znalezc sie na drodze jako oznakowanie.
Rownie dobrze mozesz sobie wymyslec znak - nisko latajace bociany - i postawic go na drodze. Tyle tylko, ze nie mozesz wymagac od uczestnikow ruchu przestrzegania znaku, ktorego nie definiuje prawodawca.

Na tym polega roznica pomiedzy profesjonalistami (jakimi powinni byc projektanci i zarzadzajacy ruchem) a aktywistami.

On 2010-10-21, PaPi wrote:

Niemniej, możesz objawić, jak wyobrażasz sobie, że istnienie śluzy
rowerowerj mogłoby spowodować takie zagrożenie bezpieczeństwa, że
ktokolwiek by został pociągnięty do odpowiedzialności (nie wliczając
sprawcy samej kolizji, powiedzmy)?

Nie bede teoretyzowal. Fakty sa jednoznaczne. Istnieje cos takiego jak Rozporzadzenie "W sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach”.

Jak tam czegos nie ma to nie ma prawa zgodnie z prawem znalezc sie na drodze jako oznakowanie.
Rownie dobrze mozesz sobie wymyslec znak - nisko latajace bociany - i postawic go na drodze. Tyle tylko, ze nie mozesz wymagac od uczestnikow ruchu przestrzegania znaku, ktorego nie definiuje prawodawca.

Czy Marcin postulował umieszczenie gdziekolwiek nieistniejącego znaku
drogowego? Jeśli tak, to przeholował.

Na tym polega roznica pomiedzy profesjonalistami (jakimi powinni byc projektanci i zarzadzajacy ruchem) a aktywistami.

I dziwnym trafem to ci niesamowici profesjonaliści oddają do użytku
niesamowite buble. Zobacz, takie coś profesjonalnie zostało ostatnio
oznakowane jako DDR (wcześniej było chodnikiem):

http://alfer.pl/Kuriozalnasciezynka.jpg

Dziękuję za takich "profesjonalistów".

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

PaPi pisze:

Nie bede teoretyzowal. Fakty sa jednoznaczne. Istnieje cos takiego jak Rozporzadzenie "W sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach”.
Jak tam czegos nie ma to nie ma prawa zgodnie z prawem znalezc sie na drodze jako oznakowanie.

To chyba w tym rozporządzeniu jest zapis stanowiący, że pojazdy na skrzyżowaniach muszą być wykrywane automatycznie. Drogowcy mają ten zapis w d..e, profesjonalnie i karkołomnie starając się udowodnić, że wymóg ten nie dotyczy pojazdów, zwanych rowerami.. :-)


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

PaPi pisze:

Na tym polega roznica pomiedzy profesjonalistami (jakimi powinni byc projektanci i zarzadzajacy ruchem) a aktywistami.

No to mi wyjaśnij dlaczego na naszych zachodnich rubieżach na DDR są wprowadzane znaki niemieckie?


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Jan Srzednicki pisze:

On 2010-10-21, PaPi wrote:

A teraz konkrety: masz jakiekolwiek podstawy uważać, że Marcin Hyła nie
trzyma się prawa bądź cokolwiek takie postuluje?

Oczywiscie. Sam bylem swiadkiem jego dyskusji na spotkaniu dotyczacym rond w Krakowie w kwietniu tego roku gdzie Pan Marcin postulowal wprowadzanie sluz przed skrzyzowaniami.
Wszystko ok, tyle tylko ze w polskim prawie NIE MA czegos takiego jak sluza rowerowa.

Cóż, może się i trochę zagalopował, acz są szanse, że niedługo już
będzie.

Niemniej, możesz objawić, jak wyobrażasz sobie, że istnienie śluzy
rowerowerj mogłoby spowodować takie zagrożenie bezpieczeństwa, że
ktokolwiek by został pociągnięty do odpowiedzialności (nie wliczając
sprawcy samej kolizji, powiedzmy)?

Jako dodatek chciałbym wiedzieć jaka ustawa/rozporządzenie zabrania stosowania śluzy rowerowej.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Jako dodatek chciałbym wiedzieć jaka ustawa/rozporządzenie zabrania
stosowania śluzy rowerowej.

Mozesz sie dowolnych rzeczy domagac. Problem polega na tym, ze jesli cos nie jest dopuszczone jako sygnal drogowy czy oznakowanie to nim nie jest.
Dlatego poki co w Polsce nie mozna stosowac sluz dla rowerow.

PaPi pisze:

Jako dodatek chciałbym wiedzieć jaka ustawa/rozporządzenie zabrania
stosowania śluzy rowerowej.

Mozesz sie dowolnych rzeczy domagac. Problem polega na tym, ze jesli cos nie jest dopuszczone jako sygnal drogowy czy oznakowanie to nim nie jest.
Dlatego poki co w Polsce nie mozna stosowac sluz dla rowerow.

Poproszę podstawy prawne. Bo śluzy już są u nas stosowane. Tak sami ci twoi wybitni specjaliści nie wiedzą, że można robić kontrapasy.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Poproszę podstawy prawne.

Juz podawalem. Rozporzadzenie "W sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach" oraz w "w sprawie znaków i sygnałów drogowych".
Jak gdzies tam znajdziesz sluzy = mozna je stosowac.

PaPi pisze:

Poproszę podstawy prawne.

Juz podawalem. Rozporzadzenie "W sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach" oraz w "w sprawie znaków i sygnałów drogowych".
Jak gdzies tam znajdziesz sluzy = mozna je stosowac.

Cytuję twojego przedpiścę:

A dlaczego musi być zdefiniowane? Można tak skonstruować oznakowanie poziome by śluza faktycznie istniała.

Czy masz jakiś problem z udzieleniem mu odpowiedzi?


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Mozesz sie dowolnych rzeczy domagac. Problem polega na tym, ze jesli cos
nie jest dopuszczone jako sygnal drogowy czy oznakowanie to nim nie jest.
Dlatego poki co w Polsce nie mozna stosowac sluz dla rowerow.

A dlaczego musi być zdefiniowane? Można tak skonstruować oznakowanie poziome by śluza faktycznie istniała.

mp.

A dlaczego musi być zdefiniowane? Można tak skonstruować oznakowanie
poziome by śluza faktycznie istniała.

Ano nie mozna.
Odleglosc linii zatrzymania od przejscia dla pieszych/sygnalizatorow jest jasno okreslona.
Poza tym linia zatrzymania dotyczy wszystkich uczestnikow ruchu w tym rowerzystow.
Tym samym nic sie nie wycuduje na kanwie obowiazujacego w Polsce prawa.

PaPi pisze:

A dlaczego musi być zdefiniowane? Można tak skonstruować oznakowanie
poziome by śluza faktycznie istniała.

Ano nie mozna.
Odleglosc linii zatrzymania od przejscia dla pieszych/sygnalizatorow jest jasno okreslona.

Mylisz się. Jest podana odległość "co najmniej" czyli "nie mniej niż", albo "tyle lub więcej". Wyjaśnij mi, przy tej okazji, dlaczego specjaliści olewają te zapisy?

Poza tym linia zatrzymania dotyczy wszystkich uczestnikow ruchu w tym rowerzystow.

....poruszających się określonym pasem ruchu.

Tym samym nic sie nie wycuduje na kanwie obowiazujacego w Polsce prawa.

Tym samym piszesz od rzeczy. Idąc torem twojej logiki rozporządzenie nie przewiduje linii warunkowego zatrzymania przed przejazdem rowerowym - bo nie wymienia.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Ano nie mozna.
Odleglosc linii zatrzymania od przejscia dla pieszych/sygnalizatorow
jest jasno okreslona.

No jest i można tak wyrysować by nie łamać tego.

Poza tym linia zatrzymania dotyczy wszystkich uczestnikow ruchu w tym
rowerzystow.

No i co z tego?? To nie szkodzi ponieważ linie zatrzymania nie muszą być dla każdego pasa ruchu na tym samym poziomie.
Przykład: pas do lewoskrętu czasem jest bardziej odległy od świateł by autobus z ulicy poprzecznej się zmieścił.

Tym samym nic sie nie wycuduje na kanwie obowiazujacego w Polsce prawa.

Nie wiem jakie rozwiązanie proponowano przy rondach więc nie jestem w stanie stwierdzić czy masz rację.

mp.

Dnia Thu, 21 Oct 2010 09:26:34 +0000 (UTC), Jan Srzednicki napisał(a):

Oczywiscie. Sam bylem swiadkiem jego dyskusji na spotkaniu dotyczacym rond w Krakowie w kwietniu tego roku gdzie Pan Marcin postulowal wprowadzanie sluz przed skrzyzowaniami.
Wszystko ok, tyle tylko ze w polskim prawie NIE MA czegos takiego jak sluza rowerowa.

Cóż, może się i trochę zagalopował, acz są szanse, że niedługo już
będzie.

No, we Wrocławiu już są śluzy rowerowe. Wprawdzie zrobiono es tak, że aż
płakać się chce, ale są.


--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

No, we Wrocławiu już są śluzy rowerowe. Wprawdzie zrobiono es tak, że aż
płakać się chce, ale są.

Bardzo jestem ciekaw jak dojdzie tam do ciezkiego wypadku - gdzie wchodzi prokurator do wyjasnienia sprawy - kto bedzie cienko piszczal...
Swojego czaso gesto tlumaczylem sie przed prokuratorem i udowadnialem, ze dobrze policzylem program sygnalizacji swietlnej gdy doszlo do smiertelnego wypadku na skrzyzowaniu, ktore projektowalem.
Prokurator przy takich wypadkach sprawdza kilka mozliwych przyczyn wypadku.

On 2010-10-21, PaPi wrote:

No, we Wrocławiu już są śluzy rowerowe. Wprawdzie zrobiono es tak, że aż
płakać się chce, ale są.

Bardzo jestem ciekaw jak dojdzie tam do ciezkiego wypadku - gdzie wchodzi prokurator do wyjasnienia sprawy - kto bedzie cienko piszczal...
Swojego czaso gesto tlumaczylem sie przed prokuratorem i udowadnialem, ze dobrze policzylem program sygnalizacji swietlnej gdy doszlo do smiertelnego wypadku na skrzyzowaniu, ktore projektowalem.
Prokurator przy takich wypadkach sprawdza kilka mozliwych przyczyn wypadku.

Postulujesz więc, że musimy poświęcić w imię lepszej sprawy parę osób i
dać im się zabić na różnych wybrykach umownie zwanych DDR, żeby można
było cokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Postulujesz więc, że musimy poświęcić w imię lepszej sprawy parę osób i
dać im się zabić na różnych wybrykach umownie zwanych DDR, żeby można
było cokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności?

Postuluje wiec zmiane prawa.
Z tego co mi wiadomo Pan Hyla bierze kase z jakiegostam zespolu przy GDDKiA co to sie mial zajmowac zmiana prawa na rzecz rowerzystow.
Jakies efekty pracy tegoz sa ? Zmieniono juz PoRD czy przepisy techniczno-budowlane ?

On 2010-10-21, PaPi wrote:

Postulujesz więc, że musimy poświęcić w imię lepszej sprawy parę osób i
dać im się zabić na różnych wybrykach umownie zwanych DDR, żeby można
było cokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności?

Postuluje wiec zmiane prawa.
Z tego co mi wiadomo Pan Hyla bierze kase z jakiegostam zespolu przy GDDKiA co to sie mial zajmowac zmiana prawa na rzecz rowerzystow.
Jakies efekty pracy tegoz sa ? Zmieniono juz PoRD czy przepisy techniczno-budowlane ?

Tak, projekt przebija się przez kolejne komisje sejmowe i grona różnych
radosnych ekspertĂłw.

http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/2771.htm

Natomiast o zmianie przepisĂłw techniczno-budowlanych nic nie wiem i z
tego, co wiem, są całkiem w porządku. Tylko są NOTORYCZNIE łamane.


A tutaj dla poglądu śluza rowerowa we Wrocławiu:

http://www.miastadlarowerow.pl/index_wiadomosci.php?dzial=2&kat=8&art=21

Biada tym antyprofesjonalistom, juĹź ich prokurator sponiewiera!

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

A tutaj dla poglądu śluza rowerowa we Wrocławiu:

http://www.miastadlarowerow.pl/index_wiadomosci.php?dzial=2&kat=8&art=21

Biada tym antyprofesjonalistom, juĹź ich prokurator sponiewiera!

I jeszcze jeden wyjatek z dyskusji "profesjonalistow" w sieci :
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=1&t=1984&start=0

Zenada.

Dnia Thu, 21 Oct 2010 12:00:30 +0200, PaPi napisał(a):

Jakies efekty pracy tegoz sa ? Zmieniono juz PoRD czy przepisy techniczno-budowlane ?

Przepisy techniczno-budowlane są całkiem niezłe, nie wiem czy jest
potrzeba zmiany (z wyjątkiem może paru doprecyzowań, np. nie jest
określona szerokość CPR z dwukierunkowym ruchem rowerów). PoRD "się zmienia" - obecnie druk 2771 poszedł do jakieś komisji
(infrastruktury?), jeśli zaopiniują pozytywnie idzie do Sejmu, potem do
Senatu. Wariant realny to zmiana przepisów do końca roku. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 2010-10-21, PaPi wrote:

No, we Wrocławiu już są śluzy rowerowe. Wprawdzie zrobiono es tak, że aż
płakać się chce, ale są.

Bardzo jestem ciekaw jak dojdzie tam do ciezkiego wypadku - gdzie wchodzi prokurator do wyjasnienia sprawy - kto bedzie cienko piszczal...
Swojego czaso gesto tlumaczylem sie przed prokuratorem i udowadnialem, ze dobrze policzylem program sygnalizacji swietlnej gdy doszlo do smiertelnego wypadku na skrzyzowaniu, ktore projektowalem.

Swoją drogą, pochwaliłbyś się, które skrzyżowania (bądź same
sygnalizacje) projektowałeś?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

PaPi pisze:

No, we Wrocławiu już są śluzy rowerowe. Wprawdzie zrobiono es tak, że aż
płakać się chce, ale są.

Bardzo jestem ciekaw jak dojdzie tam do ciezkiego wypadku - gdzie wchodzi prokurator do wyjasnienia sprawy - kto bedzie cienko piszczal...
Swojego czaso gesto tlumaczylem sie przed prokuratorem i udowadnialem, ze dobrze policzylem program sygnalizacji swietlnej gdy doszlo do smiertelnego wypadku na skrzyzowaniu, ktore projektowalem.
Prokurator przy takich wypadkach sprawdza kilka mozliwych przyczyn wypadku.

Przepraszam, ale doszło do poważnego wypadku autobusu z wycieczką - Świdnica. Stwierdzono nieprawidłowe oznakowanie na drogach dojazdowych do wiadomego wiaduktu. Wobec odpowiedzialnych za zaprowadzenie takiej org.ruchu (starosty, naczelnika wrdkpp) sprawę umorzono ze względu na przedawnienie. Za to ciągany był/jest pracownik starosty, którego rolą było sprawdzanie czy istniejące oznakowanie odpowiada temu z projektu.

Sory, ale to są jaja.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Przepraszam, ale doszło do poważnego wypadku autobusu z wycieczką -
Świdnica. Stwierdzono nieprawidłowe oznakowanie na drogach dojazdowych
do wiadomego wiaduktu. Wobec odpowiedzialnych za zaprowadzenie takiej
org.ruchu (starosty, naczelnika wrdkpp) sprawę umorzono ze względu na
przedawnienie. Za to ciągany był/jest pracownik starosty, którego rolą
było sprawdzanie czy istniejące oznakowanie odpowiada temu z projektu.

Wybacz ale nie potrafisz dyskutowac.
Skup sie na TEMACIE a nie - aaaa panie u nas to kurwa panie same kurwy i zlodzieje panie.

PaPi pisze:

Przepraszam, ale doszło do poważnego wypadku autobusu z wycieczką -
Świdnica. Stwierdzono nieprawidłowe oznakowanie na drogach dojazdowych
do wiadomego wiaduktu. Wobec odpowiedzialnych za zaprowadzenie takiej
org.ruchu (starosty, naczelnika wrdkpp) sprawę umorzono ze względu na
przedawnienie. Za to ciągany był/jest pracownik starosty, którego rolą
było sprawdzanie czy istniejące oznakowanie odpowiada temu z projektu.

Wybacz ale nie potrafisz dyskutowac.
Skup sie na TEMACIE a nie - aaaa panie u nas to kurwa panie same kurwy i zlodzieje panie.

Aha. Czyli jak podaję przykład, że konsekwencje wobec odpowiedzialnych są żadne a urzędy generalnie olewają te sprawy to już zbaczam z tematu? Czaję czacze :).


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Aha. Czyli jak podaję przykład, że konsekwencje wobec odpowiedzialnych
są żadne a urzędy generalnie olewają te sprawy to już zbaczam z tematu?
Czaję czacze :).

G. czaisz.
Jak zaczyna sie rozmawiac o WSZYSTKIM nigdy nie dochodzi do zadnych wnioskow.
Ile masz lat zeby tego nie rozumiec ?

PaPi pisze:

Aha. Czyli jak podaję przykład, że konsekwencje wobec odpowiedzialnych
są żadne a urzędy generalnie olewają te sprawy to już zbaczam z tematu?
Czaję czacze :).

G. czaisz.
Jak zaczyna sie rozmawiac o WSZYSTKIM nigdy nie dochodzi do zadnych wnioskow.

Rozmawiamy o odpowiedzialności za buble i dopuszczalności pewnych rozwiązań.

Ile masz lat zeby tego nie rozumiec ?

Wystarczająco dużo by nie traktować cię poważnie :).


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2010-10-21, johnkelly wrote:

PaPi pisze:

G. czaisz.
Jak zaczyna sie rozmawiac o WSZYSTKIM nigdy nie dochodzi do zadnych wnioskow.

Rozmawiamy o odpowiedzialności za buble i dopuszczalności pewnych rozwiązań.

Ile masz lat zeby tego nie rozumiec ?

Wystarczająco dużo by nie traktować cię poważnie :).

Kurde, a już miałem nadzieję, że przynajmniej będzie miał jaja, żeby
pokazać, co zaprojektował.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-10-21 11:18, PaPi wrote:

Najpierw trzeba zmienic prawo - pozniej postulowac. Nie odwrotnie.
Bo jak napisalem, Pan Marcin Hyla nie jest osoba w zaden sposob
odpowiedzialna za wprowadzanie w zycie swoich slow.

Osoby odpowiedzialne z oznakowanie kontrapasów mają sprawę w prokuraturze. Bo znają przepisy o których piszesz _znacznie_ gorzej niż ja.

Zglos to do nadzoru budowlanego, szczegolnie na etapie odbioru inwestycji.
Nie ma bata zeby inspektor budowlany bedac swiadomym takich fuszerek i
niezgodnosci z obowiazujacym prawem odebral inwestycje.

Nawet mnie nie rozśmieszaj. Ani Rondo Mogilskie, ani Rondo Grzegórzeckie nie spełnia wymagań formalnych przepisów prawa budowlanego - choćby szerokości dróg rowerowych, skrajni itp. Np. ZUE zaprojektowało słupy sygnalizacji świetlnej niezgodnie z rozporządzeniem w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. Minister nie wydawał zgody na odstępstwa, choć istnieje taka procedura. Nikt nie bedzie się bawił w ściganie tego bo zwłaszcza na Mogilskim jest rowerowo o niebo lepiej niż było - ale Twoja naiwność objawiona w argumentacji powyżej dyskwalifikuje cie jako poważnego rozmówce za jakiego najwyraźniej chcesz uchodzić.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Najpierw trzeba zmienic prawo - pozniej postulowac. Nie odwrotnie.
Bo jak napisalem, Pan Marcin Hyla nie jest osoba w zaden sposob
odpowiedzialna za wprowadzanie w zycie swoich slow.

Osoby odpowiedzialne z oznakowanie kontrapasów mają sprawę w
prokuraturze. Bo znają przepisy o których piszesz _znacznie_ gorzej niż ja.

Napisz jak sie ta sprawa skonczy. Bardzo ciekawe.

Zglos to do nadzoru budowlanego, szczegolnie na etapie odbioru
inwestycji.
Nie ma bata zeby inspektor budowlany bedac swiadomym takich fuszerek i
niezgodnosci z obowiazujacym prawem odebral inwestycje.

Nawet mnie nie rozśmieszaj. Ani Rondo Mogilskie, ani Rondo Grzegórzeckie
nie spełnia wymagań formalnych przepisów prawa budowlanego - choćby
szerokości dróg rowerowych, skrajni itp. Np. ZUE zaprojektowało słupy
sygnalizacji świetlnej niezgodnie z rozporządzeniem w sprawie warunków
technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich
usytuowanie. Minister nie wydawał zgody na odstępstwa, choć istnieje
taka procedura. Nikt nie bedzie się bawił w ściganie tego bo zwłaszcza
na Mogilskim jest rowerowo o niebo lepiej niż było - ale Twoja naiwność
objawiona w argumentacji powyĹźej dyskwalifikuje cie jako powaĹźnego
rozmówce za jakiego najwyraźniej chcesz uchodzić.

Pisalem o procesie odbioru inwestycji przy ktorym zawsze jest obecny nadzor budowlany.
I tenze organ MUSI ustosunkowac sie do donosow jakie dostaje.
Gdy inwestycja jest odebrana sprawa staje sie znacznie trudniejsza do wyegzekwowania niz w momencie odbioru.

PaPi pisze:

Ciekawe jak było na prawdę. Marcina znam osobiście, sympatyczna osoba.

Poza sympatia trzeba rowniez miec wiedze merytoryczna a nade wszystko znac prawo budowlane oraz przepisy techniczno-budowlane.

Bajdurzenie bajdurzeniem ale jak przychodzi co do brania odpowiedzialnosci to nie bedzie tejze na swoj kark bral Pan Hyla - bo nie jest projektantem ani zarzadzajacym droga - tylko poniekad policja.

Nie odmawiam dobrych intencji czy trafnych pomyslow Hyle, ale istnieje cos takiego jak prawo czego w procesie projektowania czy zarzadzania drogami trzeba sie trzymac.

To wytłumacz mi, z łaski swojej, dlaczego praktycznie każdy przepis prawa budowlanego i przepisów techniczno-budowlanych jest nagminnie łamany i nikt nie ponosi z tego tytułu żadnej odpowiedzialności.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

To wytłumacz mi, z łaski swojej, dlaczego praktycznie każdy przepis
prawa budowlanego i przepisów techniczno-budowlanych jest nagminnie
łamany i nikt nie ponosi z tego tytułu żadnej odpowiedzialności.

Nie wytlumacze Ci bo nie zwyklem wdawac sie w dyskusje na tym poziomie ogolnosci.
Tak jak napisalem wczesniej - jak widzisz ze inwestycja drogowa, ktora jest realizowana lamie prawo to zglos to do nadzoru budowlanego.
Gorzej z tymi juz zrealizowanymi - bo na naprawde bledow trzeba kasy...

PaPi pisze:

To wytłumacz mi, z łaski swojej, dlaczego praktycznie każdy przepis
prawa budowlanego i przepisów techniczno-budowlanych jest nagminnie
łamany i nikt nie ponosi z tego tytułu żadnej odpowiedzialności.

Nie wytlumacze Ci bo nie zwyklem wdawac sie w dyskusje na tym poziomie ogolnosci.

Przepraszam, ale czy jesteś przytomny? Wsiądź z łaski swojej na rower - gwarantuje ci, że na 100m DDR lub DDRiP będziesz miał komplet złamanych przepisów, nie będziesz miał poziomu ogólności.

Tak jak napisalem wczesniej - jak widzisz ze inwestycja drogowa, ktora jest realizowana lamie prawo to zglos to do nadzoru budowlanego.
Gorzej z tymi juz zrealizowanymi - bo na naprawde bledow trzeba kasy...

No i jeden taki mi dowodzi, że oznakowana DDRiP to chodnik, w innej sprawie komenda stołeczna nie przejmuje się zaopiniowanym pozytywnie przez wrdkpp projektem organizacji ruchu z błędami potwierdzonymi w piśmie z kgp.

Nie ma trupa, nie ma sprawy?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Nie wytlumacze Ci bo nie zwyklem wdawac sie w dyskusje na tym poziomie
ogolnosci.

Przepraszam, ale czy jesteś przytomny? Wsiądź z łaski swojej na rower -
gwarantuje ci, że na 100m DDR lub DDRiP będziesz miał komplet złamanych
przepisów, nie będziesz miał poziomu ogólności.

Umiesz rozmawiac konkretnie ?

Tak jak napisalem wczesniej - jak widzisz ze inwestycja drogowa, ktora
jest realizowana lamie prawo to zglos to do nadzoru budowlanego.
Gorzej z tymi juz zrealizowanymi - bo na naprawde bledow trzeba kasy...

No i jeden taki mi dowodzi, że oznakowana DDRiP to chodnik, w innej
sprawie komenda stołeczna nie przejmuje się zaopiniowanym pozytywnie
przez wrdkpp projektem organizacji ruchu z błędami potwierdzonymi w
piśmie z kgp.

Chlopie. Pisz oficjalne pisma do Powiatowego Nadzoru Budowlanego.
Po pierwsze - policja OPINIUJE nie uzgadnia organizacje ruchu. Uzgadnia ja organ zarzadzajacy ruchem - czyli na ogol zarzadca drogi.
Po drugie - odpowiedzialnosc prawna spoczywa wlasciwie tylko na projektancie oraz zarzadzajacym ruchem.
Po trzecie od wymuszania zmian jest nadzor budowlany.

PaPi pisze:

Nie wytlumacze Ci bo nie zwyklem wdawac sie w dyskusje na tym poziomie
ogolnosci.

Przepraszam, ale czy jesteś przytomny? Wsiądź z łaski swojej na rower -
gwarantuje ci, że na 100m DDR lub DDRiP będziesz miał komplet złamanych
przepisów, nie będziesz miał poziomu ogólności.

Umiesz rozmawiac konkretnie ?

Tak, umiem. Tylko po jaką cholerę mam od ciebie przeczytać, że "nie znasz tego przypadku, twój opis jest nieprecyzyjny" etc. Gdybyś miał minimum dobrej woli to byś wiedział o czym mowa.

Tak jak napisalem wczesniej - jak widzisz ze inwestycja drogowa, ktora
jest realizowana lamie prawo to zglos to do nadzoru budowlanego.
Gorzej z tymi juz zrealizowanymi - bo na naprawde bledow trzeba kasy...

No i jeden taki mi dowodzi, że oznakowana DDRiP to chodnik, w innej
sprawie komenda stołeczna nie przejmuje się zaopiniowanym pozytywnie
przez wrdkpp projektem organizacji ruchu z błędami potwierdzonymi w
piśmie z kgp.

Chlopie. Pisz oficjalne pisma do Powiatowego Nadzoru Budowlanego.

Ojej. A ty myślisz, że pisze o Jadzi z mięsnego?

Po pierwsze - policja OPINIUJE nie uzgadnia organizacje ruchu. Uzgadnia ja organ zarzadzajacy ruchem - czyli na ogol zarzadca drogi.

Może odstaw kawę, albo rób sobie słabszą herbatę, co? Cytuję siebie: "komenda stołeczna nie przejmuje się _*zaopiniowanym pozytywnie*_ przez wrdkpp projektem organizacji ruchu z błędami potwierdzonymi w piśmie z kgp".

Po drugie - odpowiedzialnosc prawna spoczywa wlasciwie tylko na projektancie oraz zarzadzajacym ruchem.

....z czego nie wynika absolutnie nic poza tym, że dzięki temu jest kilka etatów.

Po trzecie od wymuszania zmian jest nadzor budowlany.

Patrz punkt 0.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2010-10-20 20:39, Wojtek M. wrote:

Ciekawe jak było na prawdę.

W ogóle nie było. Policja na zespole się prawie nie odzywała, często jej nie było, nie przypominam sobie jakichkolwiek zgrzytów z mundurowymi.

Zgrzyty - owszem, potężne - były ze ZIKiTem oraz od pewnego czasu z Markiem Dworakiem z Małopolskiego Ośrodka Ruchu Drogowego, ale merytoryczne - z Dworakiem kłóciliśmy się o dramatycznie zły projekt rozbudowy Piastowskiej w rejonie Cichego Kącika i pętli tramwajowej (w porywach pięć pasów ruchu, bez przejazdów rowerowych, z fatalnymi rozwiązaniami rowerowymi - dużo gorszymi niż obecnie!) i o ruch pod prąd.

Prawdopodobnie to ruch pod prąd tak uraził policję - ale dyskusja była na podstawie przedszkola - i to z ZIKiTem a _nie_ z policją. Jak się komuś wydaje, że ruch na wąskiej ulicy gdzie trudno jechać szybciej autem niż 20 km/godz. będzie "niebezpieczny" (na podstawie własnych przemyśleń zapewne, bo nikogo z Polski na międzynarodowych konferencjach w temacie nie widziałem i nie znam literatury fachowej która by to wykazywała, wręcz przeciwnie) i w konsekwencji spycha rowerzystów na inne, znacznie bardziej niebezpieczne ulice - to trudno. Ja na zespole jestem od reprezentowania interesu rowerzystów zgodnie z własną najlepszą wiedzą. A trochę jej mam. I nie spotkałem w Polsce policjanta czy drogowca, od którego bym miał okazję czegoś się nowego dowiedzieć i nauczyć - wszystko, co mówili, było najczęściej dawno skrytykowane i skompromitowane w literaturze światowej, podawane na Zachodzie jako zbadany na dziesiątą stronę przykład złej, niebezpiecznej praktyki.

To, co zrobiono w Krakowie z ruchem pod prąd to skandal - nie dość że skłócono kierowców z rowerzystami (przestawianie miejsc postojowych), to jeszcze organizacja ruchu jest niezgodna z prawem (stosowane są znaki drogowe których nie ma w katalogu rozporządzenia), wprowadza w błąd kierujących i stanowi zagrożenie bezpieczeństwa ruchu (w tej sprawie jest doniesienie do prokuratury z art. 231 KK - niedopełnienie obowiazków służbowych przez kogoś w ZIKiT.

Sam napisałem parę dni temu do Wojewody wniosek o kontrolę oznakowania w trybie art. 10 ust. 2 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym, bo ZIKiT nie tylko nie umie znaków ustawić, ale i nie przyjmuje do wiadomości, że łamie przepisy i stwarza (teoretyczne przynajmniej) zagrożenie.

Ja do tego dość luźno podchodzę - podobna histeria była 10 lat temu, jak otwierano kontrapas na Kopernika. Wrzask różnych etatowych pseudoekspertów, zapowiadających krwawą rzeź i codzienne zderzenia czołowe (tak, gdzieś mam wycinki z gazet z takimi bredniami) był niezwykle donośny. Głośny był np. protest lekarzy z ówczesnej Akademii Medycznej - w godzinę po otwarciu kontrapasa na rogu Radziwiłłowskiej i Kopernika w wyspę dzielącą wbił się biały citroen z narąbanym jak działo lekarzem, jadącym do pracy, więc protest nieco przycichł :-)

Dziś już - na szczęście dla tych pseudoekspertów - nikt tego nie pamięta. A szkoda, bo byłoby to bardzo pouczające.

Z satysfakcją dziś mówię dokładnie to samo, co 10 lat temu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 22 Paź, 09:59, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

W ogóle nie było. Policja na zespole się prawie nie odzywała, często jej
nie było, nie przypominam sobie jakichkolwiek zgrzytów z mundurowymi.

A czy nie ucieka nam tu jedna dość kluczowa kwestia? Wszyscy
dyskutanci skoncentrowali się na rzekomym sporze rowerzyści-policja. A
tymczasem w artykule jest napisane że policja nie chce rozmawiać
KONKRETNIE z Marcinem Hyłą, a nie z rowerzystami i domaga się
wyłączenia z zespołu Hyły a nie innych przedstawicieli rowerzystów.
Czyli jednym słowem wygląda to jakby przedstawiciele policji mieli
osobiście na pieńku z Marcinem Hyłą, prawdopodobnie w wyniku jakiejś
ostrej pyskówki. Styl w jakim Hyła przemawia wielokrotnie na preclu,
nieustanne obrażanie tych co się z nim nie zgadzają ("tylko ja się
znam na temacie, inni to tumany") - uwiarygodnia tą tezę; podobnie jak
totalna nieumiejętność przyznania się do błędu (pamiętam spór o wagę
piast wielobiegowych, gdy nawet konkretne dane wagowe ze stron
producenta kolegi Marcina nie przekonywały)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-10-22 14:53, Michał Wolff wrote:

A czy nie ucieka nam tu jedna dość kluczowa kwestia? Wszyscy
dyskutanci skoncentrowali się na rzekomym sporze rowerzyści-policja. A
tymczasem w artykule jest napisane że policja nie chce rozmawiać
KONKRETNIE z Marcinem Hyłą, a nie z rowerzystami i domaga się
wyłączenia z zespołu Hyły a nie innych przedstawicieli rowerzystów.

W polskim życiu publicznym, zarówno na zespołach zadaniowych jak i na preclu jest stanowczo za dużo emocji, a za mało argumentów i oleju w głowie. Rozhisteryzowane postacie kłócą się o nazwiska, podczas gdy trzeba policzyć czy 2+2 jest 4, 5 czy 3 (albo przypomnieć sobie z podstawówki). Wygrają ci, którzy o tym wiedzą i potrafią to wykorzystać.

http://www.rowery.org.pl/policja.pdf - poczytaj sobie (jak ochłoniesz).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 23 Paź, 08:50, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

http://www.rowery.org.pl/policja.pdf- poczytaj sobie (jak ochłoniesz).

Przeczytałem - i wynika z tego dokładnie to co napisałem. Policja
skarży się przede wszystkim na Ciebie osobiście, na to że wszystkie
inne projekty oprócz Waszych są wyśmiewane itd.
Cyt:
"Propozycje zmian zgłaszane przez p.Marcina Hyłę są traktowane przez
niego jako jedyne słuszne, a propozycje innych członków są
krytykowane, NIEJEDNOKROTNIE WYŚMIEWANE i odrzucane"

Z punktu widzenia rowerzystów - masz pewnie rację, tylko w dyskusjach
z nie-rowerzystami przemowy z pozycji "ex cathedra" jak widać nic nie
dają, skłóciliście się tylko z policją, czyli instytucją bardzo
istotną dla przeprowadzenia wielu pro-rowerowych spraw. Z tego że
zabłyśniesz na takiej komisji, totalnie wyśmiewając jakiegoś
niedouczonego policjanta - satysfakcję może jakąś będziesz miał, tylko
sprawy to za grosz do przodu nie posunie, a wręcz cofnie.

Pamiętam taką dyskusję z Tobą sprzed jakiś 2 lat odnośnie znaku zakazu
dla rowerów na ulicach równoległych do ścieżek. Twierdziłeś że to
tylko kwestia dogadania, że w przyszłości będą stawiane zakazy ruchu z
wyłączeniem rowerzystów, a na jezdniach zakazu nie będzie? Jaka jest
praktyka? Całkowicie odmienna od Twoich pobożnych zapewnien, niemal w
każdym miejscu gdzie powstaje nowa ścieżka automatycznie trafia zakaz
na jezdnię, więc musiały pójść jakieś wytyczne do drogowców w tej
mierze. Niby formalnie wiele to nie zmienia (bo gdzie jest ścieżka i
tak jest zakaz) - ale praktycznie zmienia sporo, kierowcy w takich
miejscach uwielbiają trąbić, znacznie łatwiej o problemy z policją.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-10-23 14:06, Michał Wolff pisze:

Przeczytałem - i wynika z tego dokładnie to co napisałem. Policja
skarży się przede wszystkim na Ciebie osobiście, na to że wszystkie
inne projekty oprócz Waszych są wyśmiewane itd.
Cyt:
"Propozycje zmian zgłaszane przez p.Marcina Hyłę są traktowane przez
niego jako jedyne słuszne, a propozycje innych członków są
krytykowane, NIEJEDNOKROTNIE WYŚMIEWANE i odrzucane"

Z punktu widzenia rowerzystów - masz pewnie rację, tylko w dyskusjach
z nie-rowerzystami przemowy z pozycji "ex cathedra" jak widać nic nie
dają, skłóciliście się tylko z policją, czyli instytucją bardzo
istotną dla przeprowadzenia wielu pro-rowerowych spraw. Z tego że
zabłyśniesz na takiej komisji, totalnie wyśmiewając jakiegoś
niedouczonego policjanta - satysfakcję może jakąś będziesz miał, tylko
sprawy to za grosz do przodu nie posunie, a wręcz cofnie.

Kłopot polega na tym, że to ten niedouczony policjant stawia w stosownych miejscach pieczątki a nie Marcin. Doskonale rozumiem Marcina bo sam z takimi mam do czynienia, tylko lokalnie.

Co proponujesz w zamian gdy 90% dyskusji z urzędasami sprowadza się do ustalenia, że to oni mają władze, żadne pojęcie, a ich propozycje są niebezpieczne i często idiotyczne? Czy Marcin ma chodzić na niebezpieczne półśrodki, tylko po to by ugłaskać ego jakiegoś policjanta czy urzędnika?



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 23 Paź, 14:47, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Co proponujesz w zamian gdy 90% dyskusji z urzędasami sprowadza się do
ustalenia, że to oni mają władze, żadne pojęcie, a ich propozycje są
niebezpieczne i często idiotyczne? Czy Marcin ma chodzić na
niebezpieczne półśrodki, tylko po to by ugłaskać ego jakiegoś policjanta
czy urzędnika?

Dyskutować trzeba umieć przede wszystkim kulturalnie. Można się z kimś
nie zgadzać, ale nie można go poniżać. Różnice w tym sposobie dyskusji
widać doskonale jeśli porówna się wypowiedzi Twoje i Hyły, obydwaj w
gruncie rzeczy macie podobne poglądy, zgadzacie się w większości
spraw, działcie publicznie. Ale Ty umiesz dyskutować kulturalnie
(nawet jak się z kimś nie zgadzasz), Hyła już nie. To samo można
powiedzieć zupełnie innym językiem, jako polityk powinieneś doskonale
to wiedzieć. Od działacza oczekuje się skuteczności, nie pieniactwa..
Wiem że czasem szlag trafia, ale tym się różni dobry negocjator od
słabego - że umie powściągnąć swoje nerwy. Co da publiczne obrażenie/
wyśmianie policjanta? Tylko tyle, że ten zacznie robić na złość - i
sytuacja będzie wręcz gorsza od wyjściowej.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-10-23 15:13, Michał Wolff pisze:

On 23 Paź, 14:47, johnkelly<st...@maciejrozalski.eu>  wrote:

Co proponujesz w zamian gdy 90% dyskusji z urzędasami sprowadza się do
ustalenia, że to oni mają władze, żadne pojęcie, a ich propozycje są
niebezpieczne i często idiotyczne? Czy Marcin ma chodzić na
niebezpieczne półśrodki, tylko po to by ugłaskać ego jakiegoś policjanta
czy urzędnika?

Dyskutować trzeba umieć przede wszystkim kulturalnie. Można się z kimś
nie zgadzać, ale nie można go poniżać.

Dla części urzędników sam fakt posiadania przeze mnie odmiennego zdania niż głoszone przez nich, tudzież kwestionowanie ich wyobrażeń na dany temat, jest już poniżaniem, podważaniem autorytetu itd. Im większa miernota, tym więcej się szasta.

Różnice w tym sposobie dyskusji
widać doskonale jeśli porówna się wypowiedzi Twoje i Hyły, obydwaj w
gruncie rzeczy macie podobne poglądy, zgadzacie się w większości
spraw, działcie publicznie. Ale Ty umiesz dyskutować kulturalnie
(nawet jak się z kimś nie zgadzasz), Hyła już nie. To samo można
powiedzieć zupełnie innym językiem, jako polityk powinieneś doskonale
to wiedzieć.

Kłania się definicja słowa "spier..aj" w języku dyplomacji :).

Od działacza oczekuje się skuteczności, nie pieniactwa..
Wiem że czasem szlag trafia, ale tym się różni dobry negocjator od
słabego - że umie powściągnąć swoje nerwy. Co da publiczne obrażenie/
wyśmianie policjanta? Tylko tyle, że ten zacznie robić na złość - i
sytuacja będzie wręcz gorsza od wyjściowej.

Oki. Niech robi. Jest jeszcze coś takiego jak skarga do przełożonych. Odpowiednio uzasadniona i nagłośniona może spowodować zmiany personalne. Z pliku przedstawionego przez Marcina wynika dla mnie jasno - pismo jest atakiem personalnym na Marcina, w wykonaniu urzędników (nie ważne, że policyjnych) którym ten nadepnął na odcisk.

Oni tam nie dyskutują o kolorze ściany, tylko o rzeczach, które przekładają się na bezpieczeństwo MOJEGO poruszania się. W takiej sytuacji nie interesują mnie półśrodki i czyjeś wyobrażenia na dany temat. Ma być bezpiecznie. I już. A jeśli nie może być bo ktoś sobie coś wyobraża to ja nie chcę do tego przyłożyć ręki. Gębę i sumienie ma się tylko jedno.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 23 Paź, 15:35, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Oki. Niech robi. Jest jeszcze coś takiego jak skarga do przełożonych.
Odpowiednio uzasadniona i nagłośniona może spowodować zmiany personalne.

A co napisałeś parę linijek wyżej?
"Dla części urzędników sam fakt posiadania przeze mnie odmiennego
zdania
niż głoszone przez nich, tudzież kwestionowanie ich wyobrażeń na dany
temat, jest już poniżaniem, podważaniem autorytetu itd. Im większa
miernota, tym więcej się szasta. "

Naprawdę wierzysz, że taka skarga da skutek? Że komendant komendy
gładko łyknie Wasze argumenty i udupi tych policjantów? Że da się taką
sprawę nagłośnić bardziej niż ów artykulik? Bo jak dla mnie to daleko
posunięta naiwność.

Z pliku przedstawionego przez Marcina wynika dla mnie jasno - pismo jest
atakiem personalnym na Marcina, w wykonaniu urzędników (nie ważne, że
policyjnych) którym ten nadepnął na odcisk.

Za daleko popłynąłeś. Nie byłeś na spotkaniach owej grupy, nie wiesz
jak wyglądały, nie wiesz w jaki sposób i jakim językiem Hyła wyśmiewał
tych policjantów itd. - a wydałeś wyrok, z góry zakładając celową
złośliwość policji. Dla mnie (jako człowieka z Hyłą wielokrotnie
dyskutującego) wcale nie jest to oczywiście, wcale nie dałbym głowy za
to kto tu ma rację, za to czy nie posunął się za daleko. To co
stosujesz - to jest sąd kapturowy

Oni tam nie dyskutują o kolorze ściany, tylko o rzeczach, które
przekładają się na bezpieczeństwo MOJEGO poruszania się. W takiej
sytuacji nie interesują mnie półśrodki i czyjeś wyobrażenia na dany
temat. Ma być bezpiecznie. I już. A jeśli nie może być bo ktoś sobie coś
wyobraża to ja nie chcę do tego przyłożyć ręki. Gębę i sumienie ma się
tylko jedno.

No i jakie są efekty? Co osiągnięto? Jak wspominałem kolega Hyła już
mnie ze dwa lata temu zapewniał o jakiś rozmowach z drogowcami na
temat tych znaków (a ta sprawa akurat bardzo mi leży na sercu), jakie
to będzie łatwe. A jest zupełnie inaczej - w tej mierze tylko się
pogorszyło

Ma być bezpiecznie. I już. A jeśli nie może być bo ktoś sobie coś
wyobraża to ja nie chcę do tego przyłożyć ręki. Gębę i sumienie ma się
tylko jedno

Odnoszę wrażenie, że troszkę za duże znaczenie przywiązujesz do
infrastkrutury rowerowej, są kraje gdzie rowerzystów jest wielu, a
miejska infrastruktura rowerowa nie przewyższa polskiej (jak Włochy,
Francja czy Hiszpania) - a mimo to wypadków jest znacznie mniej. Klucz
do problemu bezpieczeństwa nie leży w ścieżkach, kontrapasach i innych
tego typu duperelach - tylko w kulturze drogowej i zupełnie innym
odbiorze roweru na drodze (pełnoprawny uczestnik nie intruz). A tego
niestety nie da się zadekretować i uchwalić
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-10-23, Michał Wolff wrote:

On 23 PaĹş, 15:35, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Ma być bezpiecznie. I już. A jeśli nie może być bo ktoś sobie coś
wyobraża to ja nie chcę do tego przyłożyć ręki. Gębę i sumienie ma się
tylko jedno

Odnoszę wrażenie, że troszkę za duże znaczenie przywiązujesz do
infrastkrutury rowerowej, są kraje gdzie rowerzystów jest wielu, a
miejska infrastruktura rowerowa nie przewyższa polskiej (jak Włochy,
Francja czy Hiszpania) - a mimo to wypadkĂłw jest znacznie mniej. Klucz
do problemu bezpieczeństwa nie leży w ścieżkach, kontrapasach i innych
tego typu duperelach - tylko w kulturze drogowej i zupełnie innym
odbiorze roweru na drodze (pełnoprawny uczestnik nie intruz). A tego
niestety nie da się zadekretować i uchwalić

Ale ten, co właściwie proponujesz w zamian? Bo walka o poprawę
standardów infrastruktury faktycznie bywa orką na ugorze, różne akcje
nagłaśniające/pouczające takoż... jak masz lepszy pomysł, to się może
podziel?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2010-10-23 18:03, Michał Wolff pisze:

Oki. Niech robi. Jest jeszcze coś takiego jak skarga do przełożonych.
Odpowiednio uzasadniona i nagłośniona może spowodować zmiany personalne.

A co napisałeś parę linijek wyżej?
"Dla części urzędników sam fakt posiadania przeze mnie odmiennego
zdania
niż głoszone przez nich, tudzież kwestionowanie ich wyobrażeń na dany
temat, jest już poniżaniem, podważaniem autorytetu itd. Im większa
miernota, tym więcej się szasta. "

Naprawdę wierzysz, że taka skarga da skutek? Że komendant komendy
gładko łyknie Wasze argumenty i udupi tych policjantów? Że da się taką
sprawę nagłośnić bardziej niż ów artykulik? Bo jak dla mnie to daleko
posunięta naiwność.

Więc co proponujesz w zamian? Ostrą dyskusję negujesz bo się obrażą, pisanie skarg też bo oleją. Więc co proponujesz?

Z pliku przedstawionego przez Marcina wynika dla mnie jasno - pismo jest
atakiem personalnym na Marcina, w wykonaniu urzędników (nie ważne, że
policyjnych) którym ten nadepnął na odcisk.

Za daleko popłynąłeś. Nie byłeś na spotkaniach owej grupy, nie wiesz
jak wyglądały, nie wiesz w jaki sposób i jakim językiem Hyła wyśmiewał
tych policjantów itd. - a wydałeś wyrok, z góry zakładając celową
złośliwość policji. Dla mnie (jako człowieka z Hyłą wielokrotnie
dyskutującego) wcale nie jest to oczywiście, wcale nie dałbym głowy za
to kto tu ma rację, za to czy nie posunął się za daleko. To co
stosujesz - to jest sąd kapturowy

A ty najwyraźniej nie wiesz jakiego rodzaju argumenty przedstawiają urzędasy. U mnie jeden powinien wylecieć z roboty - zajmuje się usprawnianiem ruchu samochodowego na drogach gminnych - by kierowcy tracili jak najmniej czasu na przejazdy. W ten sposób usprawnił ruch samochodowy przed szkołą w taki sposób, że z parkingu trzeba łazić kilkadziesiąt metrów po jezdni by się dostać na chodnik - postawił bariery, w ten sposób usprawnił ruch na głównej drodze dojazdowej do osiedla - nie ma żadnych przejść dla pieszych, normą jest blokowanie chodników przez parkujących. W trzecim przypadku, na zwrócenie uwagi, że projekt organizacji ruchu jest niezgodny z przepisami, co było podparte pismem z KGP, poszedł i se załatwił pieczątkę w KPP z pozytywną opinią. Wytłumacz mi jak mam tego człowieka traktować poważnie i z niego nie kpić?

Oni tam nie dyskutują o kolorze ściany, tylko o rzeczach, które
przekładają się na bezpieczeństwo MOJEGO poruszania się. W takiej
sytuacji nie interesują mnie półśrodki i czyjeś wyobrażenia na dany
temat. Ma być bezpiecznie. I już. A jeśli nie może być bo ktoś sobie coś
wyobraża to ja nie chcę do tego przyłożyć ręki. Gębę i sumienie ma się
tylko jedno.

No i jakie są efekty? Co osiągnięto? Jak wspominałem kolega Hyła już
mnie ze dwa lata temu zapewniał o jakiś rozmowach z drogowcami na
temat tych znaków (a ta sprawa akurat bardzo mi leży na sercu), jakie
to będzie łatwe. A jest zupełnie inaczej - w tej mierze tylko się
pogorszyło

Tych znaków, czyli których? Ja nie krakus. Dotyczy kontrapasów?

Ma być bezpiecznie. I już. A jeśli nie może być bo ktoś sobie coś
wyobraża to ja nie chcę do tego przyłożyć ręki. Gębę i sumienie ma się
tylko jedno

Odnoszę wrażenie, że troszkę za duże znaczenie przywiązujesz do
infrastkrutury rowerowej, są kraje gdzie rowerzystów jest wielu, a
miejska infrastruktura rowerowa nie przewyższa polskiej (jak Włochy,
Francja czy Hiszpania) - a mimo to wypadków jest znacznie mniej. Klucz
do problemu bezpieczeństwa nie leży w ścieżkach, kontrapasach i innych
tego typu duperelach - tylko w kulturze drogowej i zupełnie innym
odbiorze roweru na drodze (pełnoprawny uczestnik nie intruz). A tego
niestety nie da się zadekretować i uchwalić

Masz mylne wrażenie, zresztą - twoje wrażenia to twoja sprawa. Jeśli urzędnik łamie prawo budując DDRy to znaczy, że łamie je i gdzie indziej. To jest taki typ. Tylko, że na DDR "można więcej" bo jak ktoś się zacznie dop..ać to zawsze można mu powiedzieć, że "za duże znaczenie przywiązujesz do infrastruktury rowerowej". Na jezdni już tyle nie można bo jak będzie trup, to i będą pytania. Ja chcę tylko przestrzegania prawa i nie chodzenia na skróty - zwłaszcza, że ten sam urzędnik ode mnie już tego wymaga.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 23 Paź, 19:08, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Więc co proponujesz w zamian? Ostrą dyskusję negujesz bo się obrażą,
pisanie skarg też bo oleją. Więc co proponujesz?

Pisałem już wcześniej - dyskusję ale na poziomie

A ty najwyraźniej nie wiesz jakiego rodzaju argumenty przedstawiają
urzędasy. U mnie jeden powinien wylecieć z roboty - zajmuje się
usprawnianiem ruchu samochodowego na drogach gminnych - by kierowcy
tracili jak najmniej czasu na przejazdy.

No i co z tego wynika? Zdajesz sobie sprawę, że to generalizowanie;
próba udowodnienia tezy o złych urzędnikach na osobistych przykładach?
Mam uwierzyć, że urzędnicy w całym kraju to tumany, które tylko myślą
jak tu załatwić tych rowerzystów?

Tych znaków, czyli których? Ja nie krakus. Dotyczy kontrapasów?

Nie jest mowa o Krakowie, tylko ogólnie, a pisałem o tym wątek
wcześniej, chodzi o znaki zakazu na drogach równoległych do ścieżek

Masz mylne wrażenie, zresztą - twoje wrażenia to twoja sprawa.

To czy mam czy nie mam mylnego wrażenia łatwo sprawdzić. Wystarczy
orientować się jak wygląda infrastruktura miejska w innych krajach,
ilu rowerzystów ginie na drogach itd. Założenie, że jak będą w
miastach dobre sieci ścieżek - to od razu drastycznie spadnie liczba
zabitych jest IMO mocno naiwne. W Holandii ginie tak niewielu - nie
tylko że mają dużo ścieżek, ale przede wszystkim dlatego że kierowcy
traktują rowerzystę zupełnie inaczej. Kolega który w tym roku był w
Holandii opowiadał mi, że tam nawet psy na rowerzystów nie szczekają -
tak są przyzwyczajone :))

Jeśli
urzędnik łamie prawo budując DDRy to znaczy, że łamie je i gdzie
indziej. To jest taki typ.

Obawiam się, że taką tezę to niełatwo będzie udowodnić :))

Ja chcę tylko przestrzegania
prawa i nie chodzenia na skróty - zwłaszcza, że ten sam urzędnik ode
mnie już tego wymaga.

Oczywiście, że trzeba tego wymagać, ale trzeba też sobie zdawać sprawę
z tego, że pyskówkami się tego nie zmieni.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Marcin Hyła pisze:

[...]  Wrzask różnych etatowych
pseudoekspertów, zapowiadających krwawą rzeź i codzienne zderzenia czołowe (tak, gdzieś mam wycinki z gazet z takimi bredniami) był niezwykle donośny. [...]

Pamiętam to samo jak w Rzeczpospolitej "ponownie wynaleziono" skrzyżowania równorzędne. Też miała być apokalipsa.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Brak stanowiska przeciwnej strony.
Z artykulu jaki zaczal dyskusje jak i z ogromnej wiekszosci dziennikarskiej pracy nijak sie konkretow nie dowiemy.