Witam, kupiłem pół roku temu Mercedesa CLK w209 i jeśli droga jest ok, to auto
jest nawet i komfortowe. Ale wystarczy że droga jest gorsza, to jest już kiepsko. Mercedes CLK (W209) i C-klasa (W203) na bazie której powstał mają jak
przypuszczam tę samą płytę podłogową. Chciałbym odrobinę podnieść komfort podróżowania moim clk i dlatego pytam:

co da lepszy efekt: a) zmiana opon na opony o wyższym profilu (obecnie mam 245/40 R17 z tyłu, oraz
225/45 R17 z przodu). Planuję zamianę na 205/55 R16 (obie osie) (Uprzedzając
uwagi, napiszę że samochodem nie szaleję więc węższe opony nie pogorszą pewnie
bezpieczeństwa (nota bene to na co chcę zamienić jest w granicach rozmiarów
zalecanych przez producenta). )

czy: b) inwestycja w zawieszenie ? - tzn czy w ogóle możliwa jest wymiana elementów
zawieszenia na bardziej komfortowe ? A może dałoby się uzyskać lepszy komfort
poprzez [jedynie regulację] w serwisie ? Na wstępie napisalem o tym że clk i C mają dużo wspólnego (mechanicznie) i
może dałoby się użyć elementów zawieszenia z C-klasy również w CLK, tak żeby
podnieść komfort ? Nie wiem jak się to fachowo określa, ale przypuszczam że jest coś takiego jak
skok amortyzatora. Przypuszczam że w CLK jest niższy niż w C-klasie. Ktoś wie
jakie są to różnice ? A może nie ma różnic, a wszystko przez te nieszczęsne
niskoprofilowe opony ? Niestety mieszkam w takim miejscu że codzienną drogę dojazdową mam kiepskiej
jakości i redukcja drgań jest dla mojego auta niezbędna. Help !

Dzięki, pozdrawiam
Nowy

--

Zmiana opon na pewno duzo da. Mam SLK, kupilem na16tkach w takim rozmiarze jak piszesz, zmianilem na dokladnie takie same 17tki i jest spora roznica w komforcie (ale dla mnie do przyjecia).

W dniu 2012-07-30 22:49, Nowy pisze:

a) zmiana opon na opony o wyższym profilu (obecnie mam 245/40 R17 z tyłu, oraz
225/45 R17 z przodu). Planuję zamianę na 205/55 R16 (obie osie) (Uprzedzając
uwagi, napiszę że samochodem nie szaleję więc węższe opony nie pogorszą pewnie
bezpieczeństwa (nota bene to na co chcę zamienić jest w granicach rozmiarów
zalecanych przez producenta).

Różnica komfortu między /40 a /55 jest ogromna, ale sprawdź czy dostępne/wybrane przez ciebie felgi wchodzą u ciebie (zwłaszcza z przodu) i nie ocierają o zaciski hamulców.
To że w W203 wchodzą, to nie znaczy że w W209 nie dali większych tarcz z większym zaciskiem i nie wejdą...


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2012-07-30 23:14, BartekK pisze:

W dniu 2012-07-30 22:49, Nowy pisze:

a) zmiana opon na opony o wyĹźszym profilu (obecnie mam 245/40 R17 z
tyłu, oraz
225/45 R17 z przodu). Planuję zamianę na 205/55 R16 (obie osie)
(Uprzedzając
uwagi, napiszę że samochodem nie szaleję więc węższe opony nie
pogorszą pewnie
bezpieczeństwa (nota bene to na co chcę zamienić jest w granicach

                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

rozmiarĂłw

    ^^^^^^^^^

zalecanych przez producenta).

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Różnica komfortu między /40 a /55 jest ogromna, ale sprawdź czy
dostępne/wybrane przez ciebie felgi wchodzą u ciebie (zwłaszcza z
przodu) i nie ocierają o zaciski hamulców.
To że w W203 wchodzą, to nie znaczy że w W209 nie dali większych tarcz z
większym zaciskiem i nie wejdą...

Przeczytałeś co podkreślone?

W dniu 2012-07-30 23:32, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-30 23:14, BartekK pisze:

W dniu 2012-07-30 22:49, Nowy pisze:

a) zmiana opon na opony o wyĹźszym profilu (obecnie mam 245/40 R17 z
tyłu, oraz
225/45 R17 z przodu). Planuję zamianę na 205/55 R16 (obie osie)
(Uprzedzając
uwagi, napiszę że samochodem nie szaleję więc węższe opony nie
pogorszą pewnie
bezpieczeństwa (nota bene to na co chcę zamienić jest w granicach

                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

rozmiarĂłw

    ^^^^^^^^^

zalecanych przez producenta).

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Różnica komfortu między /40 a /55 jest ogromna, ale sprawdź czy
dostępne/wybrane przez ciebie felgi wchodzą u ciebie (zwłaszcza z
przodu) i nie ocierają o zaciski hamulców.
To że w W203 wchodzą, to nie znaczy że w W209 nie dali większych tarcz z
większym zaciskiem i nie wejdą...

Przeczytałeś co podkreślone?

Tak. I o niczym to nie świadczy, piszę to z mojego doświadczenia - do mojego auta - również mam np 17" w tabelce rozmiarów opon. A pół roku szukałem 17" felg, które w tej wersji auta pasują, nie ocierając o zacisk.
Jak już znalazłem i założyłem - wszystko było dobrze do pierwszego hamowania, bo zostały zerwane i odleciały ciężarki wyważające z felgi. Okazuje się że jeszcze trzeba super-płaskie ciężarki stosować.


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

begin BartekK

Tak. I o niczym to nie świadczy, piszę to z mojego doświadczenia - do
mojego auta - również mam np 17" w tabelce rozmiarów opon. A pół roku
szukałem 17" felg, które w tej wersji auta pasują, nie ocierając o
zacisk. Jak już znalazłem i założyłem - wszystko było dobrze do
pierwszego hamowania, bo zostały zerwane i odleciały ciężarki wyważające
z felgi. Okazuje się że jeszcze trzeba super-płaskie ciężarki stosować.

Twoje doświadczenie świadczy wyłącznie o tym, że koła zakładał Ci jakiś partacz.

--
ignorance is bliss

W dniu 2012-07-31 09:23, BartekK pisze:
(...)

Przeczytałeś co podkreślone?

Tak. I o niczym to nie świadczy,

Aha, czyli jak producent podaje to to o niczym nie świadczy - ciekawe.
Rozmiary felg też pewnie podaje - wystarczy sprawdzić.

piszę to z mojego doświadczenia - do
mojego auta - również mam np 17" w tabelce rozmiarów opon. A pół roku
szukałem 17" felg, które w tej wersji auta pasują, nie ocierając o zacisk.
Jak już znalazłem i założyłem - wszystko było dobrze do pierwszego
hamowania, bo zostały zerwane i odleciały ciężarki wyważające z felgi.
Okazuje się że jeszcze trzeba super-płaskie ciężarki stosować.

Znaczy zakładałeś felgi fabryczne przewidziane do tego modelu,
czy kupiłeś jakieś tanie chinole i oddałeś do "Mietka", który
nie ma pojęcia o takich rzeczach. No, ale jak tutaj czytam
"wymiana z wyważeniem po 50zł" to wszystko jest możliwe...

W dniu 2012-07-31 10:30, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 09:23, BartekK pisze:
(...)

Przeczytałeś co podkreślone?

Tak. I o niczym to nie świadczy,

Aha, czyli jak producent podaje to to o niczym nie świadczy - ciekawe.
Rozmiary felg też pewnie podaje - wystarczy sprawdzić.

Podaje, owszem, parametry otworów na śruby i otwór centrujący, średnicę (17"), szerokość (np 7.5 - 8.5"), oraz ET. Nic nie ma o średnicy _wewnątrz_ felgi.
Konkretnie chodzi o Opla Vectre C ale w wersji OPC

Znaczy zakładałeś felgi fabryczne przewidziane do tego modelu,
czy kupiłeś jakieś tanie chinole i oddałeś do "Mietka", który
nie ma pojęcia o takich rzeczach. No, ale jak tutaj czytam
"wymiana z wyważeniem po 50zł" to wszystko jest możliwe...

Zakładałem felgi "oryginalne od Opla, pasują do vectry i wielu innych", kupowane przez aso. Realnie producent - nasz polski Ronal, ale tego dowiadujemy się dopiero po małym napisie z tyłu felgi, nikt tym się nie chwali, a Ronal jako sam - nie oferuje tego wzoru na swojej stronie (to jest OEM dla GM tylko).


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2012-07-31 12:11, BartekK pisze:

Aha, czyli jak producent podaje to to o niczym nie świadczy - ciekawe.
Rozmiary felg też pewnie podaje - wystarczy sprawdzić.

Podaje, owszem, parametry otworów na śruby i otwór centrujący, średnicę
(17"), szerokość (np 7.5 - 8.5"), oraz ET. Nic nie ma o średnicy
_wewnątrz_ felgi.
Konkretnie chodzi o Opla Vectre C ale w wersji OPC

Dodam jeszcze, że dopiero później doszedłem, że w tej wersji zależnie od rocznika i fazy księżyca - bywały tarcze 280, 304, 314, 335mm (czy jakoś tak, co do milimetra nie pamiętam) i nawet nie wszystkie występują wg aso w częściach zamiennych (tzn np tarcza występuje, a brak do niej zacisku na taką średnicę, prawdopodobnie jest taki sam jak na inną, ale nikt tego nie wie, póki nie zobaczy na aucie)

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2012-07-31 12:18, BartekK pisze:

W dniu 2012-07-31 12:11, BartekK pisze:

Aha, czyli jak producent podaje to to o niczym nie świadczy - ciekawe.
Rozmiary felg też pewnie podaje - wystarczy sprawdzić.

Podaje, owszem, parametry otworów na śruby i otwór centrujący, średnicę
(17"), szerokość (np 7.5 - 8.5"), oraz ET. Nic nie ma o średnicy
_wewnątrz_ felgi.
Konkretnie chodzi o Opla Vectre C ale w wersji OPC

Dodam jeszcze, że dopiero później doszedłem, że w tej wersji zależnie od
rocznika i fazy księżyca - bywały tarcze 280, 304, 314, 335mm (czy jakoś
tak, co do milimetra nie pamiętam)

Były nawet zestawy tarcza + zacisk 345mm (jeśli dobrze pamiętam), a Ty
zakładałeś:
<cite>
felgi "oryginalne od Opla, pasują do vectry i wielu innych", kupowane przez aso
</cite>

To trochę mało, by pasowały i były zgodne ze specyfikacją producenta,
który przy różnych opcjach ma stosowane adnotacje tyczące szczegółów.

i nawet nie wszystkie występują wg
aso w częściach zamiennych (tzn np tarcza występuje, a brak do niej
zacisku na taką średnicę, prawdopodobnie jest taki sam jak na inną, ale
nikt tego nie wie, pĂłki nie zobaczy na aucie)

Chyba sobie żartujesz - to, że coś tam może być zamontowane opcjonalnie
i niby od razu nie wiadomo co to, to jeszcze się zgodzę, ale w braki
w katalogach to nie wierzę. W indolencję pracowników uwierzę, ale
raczej nie należy używać tego jako argumentu, że producent dokumentacji
nie dostarczył.

W dniu 2012-07-31 13:47, Artur Maśląg pisze:

i nawet nie wszystkie występują wg
aso w częściach zamiennych (tzn np tarcza występuje, a brak do niej
zacisku na taką średnicę, prawdopodobnie jest taki sam jak na inną, ale
nikt tego nie wie, pĂłki nie zobaczy na aucie)

Chyba sobie żartujesz - to, że coś tam może być zamontowane opcjonalnie
i niby od razu nie wiadomo co to, to jeszcze się zgodzę, ale w braki
w katalogach to nie wierzę. W indolencję pracowników uwierzę, ale
raczej nie należy używać tego jako argumentu, że producent dokumentacji
nie dostarczył.

Co zrobić że takie ASO mam Opla w Opolu...


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2012-07-31 18:17, BartekK pisze:

W dniu 2012-07-31 13:47, Artur Maśląg pisze:

(...)

w katalogach to nie wierzę. W indolencję pracowników uwierzę, ale
raczej nie należy używać tego jako argumentu, że producent dokumentacji
nie dostarczył.

Co zrobić że takie ASO mam Opla w Opolu...

Mógłbym rzucić tekstem, że "jaka marka, tako ASO", ale niestety
to róşnie bywa...

Dnia Tue, 31 Jul 2012 10:30:18 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Znaczy zakładałeś felgi fabryczne przewidziane do tego modelu,
czy kupiłeś jakieś tanie chinole i oddałeś do "Mietka", który
nie ma pojęcia o takich rzeczach. No, ale jak tutaj czytam
"wymiana z wyważeniem po 50zł" to wszystko jest możliwe...

Dzieki, o krynico madrosci. Nastepnym razem jak gumiarz bedzie chcial ode
mnie 40 zl za przekladke z wywazaniem, to zwyzywam go od oszustow,
powolujac sie oczywiscie na ciebie.

--
Maciek

Karkulowsiał zwartusiał
Ratuwsianku Maciuwsio

W dniu 2012-07-31 13:55, Maciek pisze:

Dnia Tue, 31 Jul 2012 10:30:18 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Znaczy zakładałeś felgi fabryczne przewidziane do tego modelu,
czy kupiłeś jakieś tanie chinole i oddałeś do "Mietka", który
nie ma pojęcia o takich rzeczach. No, ale jak tutaj czytam
"wymiana z wyważeniem po 50zł" to wszystko jest możliwe...

Dzieki, o krynico madrosci.

Niezamaco.

Nastepnym razem jak gumiarz bedzie chcial ode
mnie 40 zl za przekladke z wywazaniem, to zwyzywam go od oszustow,
powolujac sie oczywiscie na ciebie.

Rób co chcesz, ale może na mnie się nie powołuj, skoro nie rozumiesz,
że za 40 złotych to alufelg 17" się nie przełoży i nie wyważy.
Jeżeli dobrze pamiętam, to pojedynczy ciężarek klejony do alu to
minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,
no chyba, że sobie klient takie zażyczy. O akcjach charytatywnych może
nie pisz...

W dniu 2012-07-31 14:16, Artur Maśląg pisze:

minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,

Wyobraź sobie ignorancie, że istnieją samochody mające fabrycznie montowane takie ciężarki do alufelg. :P

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________

W dniu 2012-07-31 15:33, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 14:16, Artur Maśląg pisze:

minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,

Wyobraź sobie ignorancie, że istnieją samochody mające fabrycznie
montowane takie ciężarki do alufelg. :P

Cieszę się, że masz tego świadomość, ale jak widzę nadal nie masz
bladego pojęcia o czym ja pisałem.

W dniu 2012-07-31 15:40, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 15:33, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 14:16, Artur Maśląg pisze:

minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,

Wyobraź sobie ignorancie, że istnieją samochody mające fabrycznie
montowane takie ciężarki do alufelg. :P

Cieszę się, że masz tego świadomość, ale jak widzę nadal nie masz
bladego pojęcia o czym ja pisałem.

O tym, co zostawiłem powyżej: "tylko partacz może takie zakładać".
To wszakże Twoje słowa i znaczą to co znaczą. No ale jak rozumiem, co innego chciałeś powiedzieć, tylko Ci nie wyszło, tak?

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________

W dniu 2012-07-31 15:51, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 15:40, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 15:33, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 14:16, Artur Maśląg pisze:

minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,

Wyobraź sobie ignorancie, że istnieją samochody mające fabrycznie
montowane takie ciężarki do alufelg. :P

Cieszę się, że masz tego świadomość, ale jak widzę nadal nie masz
bladego pojęcia o czym ja pisałem.

O tym, co zostawiłem powyżej: "tylko partacz może takie zakładać".
To wszakże Twoje słowa i znaczą to co znaczą. No ale jak rozumiem, co
innego chciałeś powiedzieć, tylko Ci nie wyszło, tak?

Wyciąłeś sobie z kontekstu co chciałeś, a cel tego specjalnie
chwalebny nie jest. No, ale baw się dobrze.

begin Artur Maśląg

Wyciąłeś sobie z kontekstu co chciałeś, a cel tego specjalnie chwalebny
nie jest. No, ale baw się dobrze.

Znowu zaczyna się trollowanie...

--
ignorance is bliss

W dniu 2012-07-31 16:40, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 15:51, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 15:40, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 15:33, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 14:16, Artur Maśląg pisze:

minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,

Wyobraź sobie ignorancie, że istnieją samochody mające fabrycznie
montowane takie ciężarki do alufelg. :P

Cieszę się, że masz tego świadomość, ale jak widzę nadal nie masz
bladego pojęcia o czym ja pisałem.

O tym, co zostawiłem powyżej: "tylko partacz może takie zakładać".
To wszakże Twoje słowa i znaczą to co znaczą. No ale jak rozumiem, co
innego chciałeś powiedzieć, tylko Ci nie wyszło, tak?

Wyciąłeś sobie z kontekstu co chciałeś, a cel tego specjalnie
chwalebny nie jest. No, ale baw się dobrze.

Nie z kontekstu tylko z wypowiedzi i nie wciąłem tylko zacytowałem spójny fragment zdania złożonego, którego pozostała część nie zmienia sensu wypowiedzi. Napisałeś w niej właśnie to, że tylko partacz może zakładać takie ciężarki do alufelg. Brak jakichkolwiek wykluczeń poza przypadkiem (nieistotnym) robienia tego na życzenie klienta czyni zdanie fałszywym, czego dowiodłem pokazując przypadek zadający kłam Twojej tezie. A Ty jak zwykle zamiast przeprosić i sp...rostować będziesz wił się i płakał o rzekomym wyrwaniu z kontekstu itp., byle tylko nie przyznać się do błędu bo przecież nawet jak Ty popełniasz błędy (w swoim mniemaniu to jestem niemal pewien, że nie) to winni są ci, którzy te błędy zauważają.

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________

W dniu 2012-07-31 19:59, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 16:40, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 15:51, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 15:40, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 15:33, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 14:16, Artur Maśląg pisze:

minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,

Wyobraź sobie ignorancie, że istnieją samochody mające fabrycznie
montowane takie ciężarki do alufelg. :P

Cieszę się, że masz tego świadomość, ale jak widzę nadal nie masz
bladego pojęcia o czym ja pisałem.

O tym, co zostawiłem powyżej: "tylko partacz może takie zakładać".
To wszakże Twoje słowa i znaczą to co znaczą. No ale jak rozumiem, co
innego chciałeś powiedzieć, tylko Ci nie wyszło, tak?

Wyciąłeś sobie z kontekstu co chciałeś, a cel tego specjalnie
chwalebny nie jest. No, ale baw się dobrze.

Nie z kontekstu tylko z wypowiedzi i nie wciąłem tylko zacytowałem
spójny fragment zdania złożonego, którego pozostała część nie zmienia
sensu wypowiedzi. Napisałeś w niej właśnie to, że tylko partacz może

Jak napisałem - baw się dobrze. Dowiodłeś tylko tyle, że za wszelką
cenę coś sobie wytniesz z kontekstu, by odreagować na grupie.

Urlop, meliska?

W dniu 2012-07-31 14:16, Artur Maśląg pisze:

minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,

Wyobraź sobie ignorancie, że istnieją samochody mające fabrycznie
montowane takie ciężarki do alufelg. :P

Cieszę się, że masz tego świadomość, ale jak widzę nadal nie masz
bladego pojęcia o czym ja pisałem.

O tym, co zostawiłem powyżej: "tylko partacz może takie zakładać".
To wszakże Twoje słowa i znaczą to co znaczą. No ale jak rozumiem, co
innego chciałeś powiedzieć, tylko Ci nie wyszło, tak?

Wyciąłeś sobie z kontekstu co chciałeś, a cel tego specjalnie
chwalebny nie jest. No, ale baw się dobrze.

Nie z kontekstu tylko z wypowiedzi i nie wciąłem tylko zacytowałem
spójny fragment zdania złożonego, którego pozostała część nie zmienia
sensu wypowiedzi. Napisałeś w niej właśnie to, że tylko partacz może

Jak napisałem - baw się dobrze. Dowiodłeś tylko tyle, że za wszelką
cenę coś sobie wytniesz z kontekstu, by odreagować na grupie.

Urlop, meliska?

Pokazałeś kompletny brak honoru.

W dniu 2012-08-01 07:28, Agent pisze:
(...)

Nie z kontekstu tylko z wypowiedzi i nie wciąłem tylko zacytowałem
spójny fragment zdania złożonego, którego pozostała część nie zmienia
sensu wypowiedzi. Napisałeś w niej właśnie to, że tylko partacz może

Jak napisałem - baw się dobrze. Dowiodłeś tylko tyle, że za wszelką
cenę coś sobie wytniesz z kontekstu, by odreagować na grupie.

Urlop, meliska?

Pokazałeś kompletny brak honoru.

ROTFL - kolejny widzę nie doczytał o czym była mowa.

W dniu 2012-08-01 13:16, Artur Maśląg pisze:

ROTFL - kolejny widzę nie doczytał o czym była mowa.

no, ja też chyba nie doczytałem, bo czyżby ten kontekst:

> Rób co chcesz, ale może na mnie się nie powołuj, skoro nie rozumiesz,
> że za 40 złotych to alufelg 17" się nie przełoży i nie wyważy.
> Jeżeli dobrze pamiętam, to pojedynczy ciężarek klejony do alu to
> minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
> do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,
> no chyba, Ĺźe sobie klient takie zaĹźyczy.

był jeszcze za mały?

Znaczy co, nie ma alu 17 które byłyby przystosowane do wyważania na rancie?
Może i nie ma, nie wiem. Wiem, że mniejsze bywają.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

"Jakub Witkowski" <jwitkows@domena.z.sygnatury> wrote in message
news:jvb7qn$mj2$1news2.ipartners.pl...

Rób co chcesz, ale moze na mnie sie nie powoluj, skoro nie rozumiesz,
ze za 40 zlotych to alufelg 17" sie nie przelozy i nie wywazy.
Jezeli dobrze pamietam, to pojedynczy ciezarek klejony do alu to
minimum 3zl. Znaczy widzialem juz alu wywazane ciezarkami montowanymi
do rantu (na zewnatrz), ale to tylko partacz moze takie zakladac,
no chyba, ze sobie klient takie zazyczy.

byl jeszcze za maly?
Znaczy co, nie ma alu 17 które bylyby przystosowane do wywazania na
rancie? Moze i nie ma, nie wiem. Wiem, ze mniejsze bywaja.

Moje 16-tki byly fabrycznie wywazane na rancie. Wywazam teraz wewnatrz, bo nie widac, ale felga jest ewidentnie przystosowana do wywazania na rancie.

--
Axel

W dniu 2012-08-01 14:55, Axel pisze:
(...)

Moje 16-tki byly fabrycznie wywazane na rancie. Wywazam teraz wewnatrz, bo
nie widac, ale felga jest ewidentnie przystosowana do wywazania na rancie.

Różne są felgi i różne ranty - jak złapałem gumę ładnych parę lat temu
w górach, to gumiarz zapytał, czy dopłacę do ciężarków nalepianych, czy
też ma spróbować dopasować coś bez gwarancji, bo pasujących na rant nie
ma.

W dniu 2012-08-01 14:35, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2012-08-01 13:16, Artur Maśląg pisze:

ROTFL - kolejny widzę nie doczytał o czym była mowa.

no, ja też chyba nie doczytałem, bo czyżby ten kontekst:

 > RĂłb co chcesz, ale moĹźe na mnie się nie powołuj, skoro nie rozumiesz,
 > Ĺźe za 40 złotych to alufelg 17" się nie przełoĹźy i nie wywaĹźy.
 > JeĹźeli dobrze pamiętam, to pojedynczy ciężarek klejony do alu to
 > minimum 3zł. Znaczy widziałem juĹź alu wywaĹźane ciężarkami montowanymi
 > do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz moĹźe takie zakładać,
 > no chyba, Ĺźe sobie klient takie zaĹźyczy.

był jeszcze za mały?

Znaczy co, nie ma alu 17 które byłyby przystosowane do wyważania na rancie?
Może i nie ma, nie wiem. Wiem, że mniejsze bywają.

Są felgi aluminiowe przystosowane do montażu ciężarków na rancie - w
tym 17". Dodatkowo felgi jeżeli mają ranty, to są one często różne
i jeżeli jest stosowany ciężarek mocowany do rantu, to musi mieć
odpowiednie mocowanie (zacisk). Do tego to ja nic nie mam - to w
większości tylko kwestia estetyki, czy założony jest ciężarek na
rant, czy też nalepiony od wewnątrz. To o czym pisałem, to lecenie
po taniości i montowanie czegokolwiek na rant, bo taniej. Potrafią
odstawać itd. bo gumiarz założył takie jak miał. Musiałbym chyba
zdjęcia robić, by pokazać twórczość co poniektórych.

W dniu 2012-08-01 15:27, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-08-01 14:35, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2012-08-01 13:16, Artur Maśląg pisze:

ROTFL - kolejny widzę nie doczytał o czym była mowa.

no, ja też chyba nie doczytałem, bo czyżby ten kontekst:

> Rób co chcesz, ale może na mnie się nie powołuj, skoro nie rozumiesz,
> że za 40 złotych to alufelg 17" się nie przełoży i nie wyważy.
> Jeżeli dobrze pamiętam, to pojedynczy ciężarek klejony do alu to
> minimum 3zł. Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
> do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,
> no chyba, Ĺźe sobie klient takie zaĹźyczy.

To o czym pisałem, to lecenie
po taniości i montowanie czegokolwiek na rant, bo taniej.

Zatem, jak dla mnie, niefortunnie sformułowałeś wypowiedź, bo mimo dobrej woli byłem w stanie
zrozumieć ją jedynie w ten sposób, że alufelgi (a przynajmniej 17-tki) nie powinny być wyważane na rancie.
EOT.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2012-08-01 17:24, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2012-08-01 15:27, Artur Maśląg pisze:

(...)

To o czym pisałem, to lecenie
po taniości i montowanie czegokolwiek na rant, bo taniej.

Zatem, jak dla mnie, niefortunnie sformułowałeś wypowiedź, bo mimo
dobrej woli byłem w stanie
zrozumieć ją jedynie w ten sposób, że alufelgi (a przynajmniej 17-tki)
nie powinny być wyważane na rancie.

Spoko - tu jest usenet, kiedyś nawet pisałem, że trzeba chyba elaborat
prezentować, by ktoś się nie przyczepił. Niech będzie niefortunnie,
ale naprawdę nie pisałem o tym, że 17" na rancie wyważać nie można.
Jak ktoś ma wątpliwości to chętnie odpowiem i rozwinę co miałem na
myśli (co też poczyniłem). Cóż, napiszę przy okazji, że w wątku była
podnoszona kwestia wyważenia i wymiany 16" (albo 17") i ktoś rzucił
ceną 40zł za 4 sztuki. Wiesz, ja chętnie, ale nawet na zadupiach to
w tej kwocie się nie zmieści...

EOT.

W dniu 2012-08-01 14:35, Jakub Witkowski pisze:

Znaczy co, nie ma alu 17 które byłyby przystosowane do wyważania na rancie?
Może i nie ma, nie wiem. Wiem, że mniejsze bywają.

Są. Sam mam takie. Ale - jak wynika ze słów rzekomo wyrwanych z kontekstu (jak sam zauważyłeś, żeby nie wiem jak szeroki kontekst pozostawiać, to sensu wypowiedzi nie zmienia nic) na pewno wyważali je partacze (choć w fabryce samochodu). :D
On prędzej się udusi niż przejdzie mu przez gardło coś takiego jak przyznanie się do błędu, o przeprosinach nie wspomnę.
Jak już napisałem on jest nieomylny. A jeśli fakty temu przeczą to tym gorzej dla faktów. :)

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________

W dniu 2012-08-01 16:47, R2r pisze:

W dniu 2012-08-01 14:35, Jakub Witkowski pisze:

Znaczy co, nie ma alu 17 które byłyby przystosowane do wyważania na
rancie?
Może i nie ma, nie wiem. Wiem, że mniejsze bywają.

Są. Sam mam takie. Ale - jak wynika ze słów rzekomo wyrwanych z
kontekstu (jak sam zauważyłeś, żeby nie wiem jak szeroki kontekst
pozostawiać, to sensu wypowiedzi nie zmienia nic) na pewno wyważali je
partacze (choć w fabryce samochodu). :D
On prędzej się udusi niż przejdzie mu przez gardło coś takiego jak
przyznanie się do błędu, o przeprosinach nie wspomnę.

Widzisz, ja zasadniczo personalnie się nikogo nie czepiam, ale skoro
bardzo tego pragniesz...

Wyrwałeś sobie coś z kontekstu, bez słowa dyskusji nazwałeś mnie
ignorantem, teraz tworzysz jakieś teorie wyssane z palca...
Cóş, Twój wybór. Ja nie mam takich problemów, potrzeb - czego
Tobie brakuje? Gdybyś chciał, to byś zapytał o to co niezrozumiałe,
ale wolałeś sobie ego poprawić i parę inwektyw pod moim adresem
skierować. Baw się dobrze.

Jak już napisałem on jest nieomylny. A jeśli fakty temu przeczą to tym
gorzej dla faktĂłw. :)

Tak naprawdę Twoje projekcje są średnio interesujące, niemniej
zaprzeczę, jakobym był nieomylny itd.

No, ale skoro brakuje Ci argumentacji/zrozumienia, to wrzuć mnie
do KF jak pisałeś - podobnie jak Cavallino. Poziom podobny...

W dniu 2012-07-31 20:20, Artur Maśląg pisze:

Jak napisałem - baw się dobrze. Dowiodłeś tylko tyle, że za wszelką
cenę coś sobie wytniesz z kontekstu, by odreagować na grupie.

Ale mnie nie bawi dowodzenie, że białe jest białym, czemu po raz kolejny zaprzeczyłeś. Dawno już na grupie zauważono, że jesteś manipulantem i pozbawionym krzty honoru trollem. Po raz kolejny potwierdzasz to kreując fałszywe zarzuty. Zwrócenie uwagi na popełniony przez Ciebie błąd jest w Twoich oczach odreagowaniem, czyli jak napisałem wcześniej: winni Twoich błędów są ci, którzy ośmielili je wykazać. Naiwnością byłoby oczekiwać od Ciebie przeprosin i wycofania się z napisanej wcześniej i dowiedzionej przez kogoś bzdury. Arogancja - jak widzę - daje Ci złudne poczucie przewagi, ale tylko w swoich oczkach jesteś taki wspaniały i mądry. Wydaje Ci się też, że Twój obraz robi na kimkolwiek frustrujące wrażenie. Otóż mylisz się znów - u większości budzi co najwyżej uśmieszek politowania i tyle. Większość ma Cię tam gdzie Twoje miejsce. U mnie również tam wracasz. Zdrówka życzę.

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________

W dniu 2012-08-01 09:02, R2r pisze:

W dniu 2012-07-31 20:20, Artur Maśląg pisze:

Jak napisałem - baw się dobrze. Dowiodłeś tylko tyle, że za wszelką
cenę coś sobie wytniesz z kontekstu, by odreagować na grupie.

Ale mnie nie bawi dowodzenie, że białe jest białym, czemu po raz kolejny

Za to świetnie Ci idzie wyrywanie czegoś z kontekstu, by tylko coś tam
napisać. No, ale to jak wyżej.

Dnia Tue, 31 Jul 2012 14:16:33 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Rób co chcesz, ale może na mnie się nie powołuj, skoro nie rozumiesz,
że za 40 złotych to alufelg 17" się nie przełoży i nie wyważy.

No dobra, ponioslo mnie 8-] Faktycznie nie doczytalem, ze chodzi o
alufelgi. 40 zl to cena za stalowe. Uwaga, robie rzecz niespotykana w
polskim usenecie: przepraszam!

--
Maciek

Karkulowsiał zwartusiał
Ratuwsianku Maciuwsio

W dniu 2012-07-31 16:05, Maciek pisze:

Dnia Tue, 31 Jul 2012 14:16:33 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Rób co chcesz, ale może na mnie się nie powołuj, skoro nie rozumiesz,
że za 40 złotych to alufelg 17" się nie przełoży i nie wyważy.

No dobra, ponioslo mnie 8-] Faktycznie nie doczytalem, ze chodzi o
alufelgi. 40 zl to cena za stalowe. Uwaga, robie rzecz niespotykana w
polskim usenecie: przepraszam!

Spoko - mowa była o 17" alu oraz o ciężarkach klejonych od wewnątrz
felgi, które to były za wysokie i przy hamowaniu je ścięło.

W dniu 2012-07-31 16:43, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 16:05, Maciek pisze:

Dnia Tue, 31 Jul 2012 14:16:33 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Rób co chcesz, ale może na mnie się nie powołuj, skoro nie rozumiesz,
że za 40 złotych to alufelg 17" się nie przełoży i nie wyważy.

No dobra, ponioslo mnie 8-] Faktycznie nie doczytalem, ze chodzi o
alufelgi. 40 zl to cena za stalowe. Uwaga, robie rzecz niespotykana w
polskim usenecie: przepraszam!

Spoko - mowa była o 17" alu oraz o ciężarkach klejonych od wewnątrz
felgi, które to były za wysokie i przy hamowaniu je ścięło.

Otóż to, takie: http://nokautimg1.pl/p-0f-30-0f300077e63c605d36723572de873bfb500x500/ciezarki-klejone-do-felg-pb-5-10g-3kg-50szt-hofmann-std.jpg ciężarki przyklejone od wewnątrz okazały się zbyt grube. Gumiarz znalazł zamiast nich takie bardziej płaskie, prostokątne-dłuższe, a o te 1-1.5mm cieńsze. Nie bez powodu widać sprzają takie kawałki ołowiu http://allegro.pl/ciezarki-klejone-extra-cienkie-2mm-super-slim-i2522762916.html z opisem "super slim"

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

begin BartekK

ciężarki przyklejone od wewnątrz okazały się zbyt grube. Gumiarz znalazł
zamiast nich takie bardziej płaskie, prostokątne-dłuższe, a o te 1-1.5mm
cieńsze.

Jak tamte odpadły, to tych też nie należy montować, bo będą na styk. Wejdzie Ci tam jakiś kamyk i znowu będzie to samo (jak nie gorzej). Jedyna sensowna opcja w takim przypadku do ciężarki mocowane z boku, do rantu. Niestety mało estetyczne.

--
ignorance is bliss

W dniu 2012-07-31 20:07, tĐž pisze:

begin BartekK

ciężarki przyklejone od wewnątrz okazały się zbyt grube. Gumiarz znalazł
zamiast nich takie bardziej płaskie, prostokątne-dłuższe, a o te 1-1.5mm
cieńsze.

Jak tamte odpadły, to tych też nie należy montować, bo będą na styk.
Wejdzie Ci tam jakiś kamyk i znowu będzie to samo (jak nie gorzej).
Jedyna sensowna opcja w takim przypadku do ciężarki mocowane z boku, do
rantu. Niestety mało estetyczne.

Tamte odpadły dopiero w momencie gdy przesunął się zacisk przy ostrym hamowaniu, do tego zapewne razy luz (bo zawsze jakiś jest) na łożyskach oraz trochę brudu i może jakiś kamyk. Na tych cienkich przejeździłem całą zimę (bo 17" mam na zimówki) i nic się już nie działo, dla pewności (przy zmianie na letnie 19") sprawdziłem wyważenie - i było ok.


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2012-07-31 18:14, BartekK pisze:
(...)

ciężarki przyklejone od wewnątrz okazały się zbyt grube. Gumiarz znalazł
zamiast nich takie bardziej płaskie, prostokątne-dłuższe, a o te 1-1.5mm
cieńsze. Nie bez powodu widać sprzają takie kawałki ołowiu
http://allegro.pl/ciezarki-klejone-extra-cienkie-2mm-super-slim-i2522762916.html
z opisem "super slim"

Wiesz, że to nie są kawałki ołowiu? EU tego zabrania (Polska chyba od
2005).

W dniu 2012-07-31 18:24, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 18:14, BartekK pisze:
(...)

ciężarki przyklejone od wewnątrz okazały się zbyt grube. Gumiarz znalazł
zamiast nich takie bardziej płaskie, prostokątne-dłuższe, a o te 1-1.5mm
cieńsze. Nie bez powodu widać sprzają takie kawałki ołowiu
http://allegro.pl/ciezarki-klejone-extra-cienkie-2mm-super-slim-i2522762916.html
z opisem "super slim"

Wiesz, że to nie są kawałki ołowiu? EU tego zabrania (Polska chyba od
2005).

1,59 zł za 12 sztuk.

"pojedynczy ciężarek klejony do alu to minimum 3zł." Niezła marża, nieprawdaż.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2012-08-01 09:46, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2012-07-31 18:24, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-07-31 18:14, BartekK pisze:
(...)

ciężarki przyklejone od wewnątrz okazały się zbyt grube. Gumiarz znalazł
zamiast nich takie bardziej płaskie, prostokątne-dłuższe, a o te 1-1.5mm
cieńsze. Nie bez powodu widać sprzają takie kawałki ołowiu
http://allegro.pl/ciezarki-klejone-extra-cienkie-2mm-super-slim-i2522762916.html

z opisem "super slim"

Wiesz, że to nie są kawałki ołowiu? EU tego zabrania (Polska chyba od
2005).

1,59 zł za 12 sztuk.

"pojedynczy ciężarek klejony do alu to minimum 3zł." Niezła marża,
nieprawdaĹź.

No, ale to nie ja je montuje :)

On Wed, 01 Aug 2012 09:46:39 +0200, Jakub Witkowski
<jwitkows@domena.z.sygnatury> wrote:

1,59 zł za 12 sztuk.

"pojedynczy ciężarek klejony do alu to minimum 3zł." Niezła marża, nieprawdaż.

Pomijając to, że żaden gumiarz nigdy nie chciał ode mnie dodatkowej
kasy za ciężarki, czy to naklejane, czy nabijane.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński  xxx.jerzu@interia.pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

On Tue, 31 Jul 2012 14:16:33 +0200, Artur Maśląg <futrzak@polbox.com>
wrote:

Znaczy widziałem już alu wyważane ciężarkami montowanymi
do rantu (na zewnątrz), ale to tylko partacz może takie zakładać,
no chyba, że sobie klient takie zażyczy. O akcjach charytatywnych może
nie pisz...

Nie partacz, tylko są takie alusy, które mają taką mozliwość.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński  xxx.jerzu@interia.pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

On Tue, 31 Jul 2012 10:30:18 +0200, Artur Maśląg
<futrzak@polbox.com> wrote:

Aha, czyli jak producent podaje to to o niczym nie świadczy - ciekawe.
Rozmiary felg też pewnie podaje - wystarczy sprawdzić.

 Nie jest to pierwszy przypadek, gdzie tylko konkretna felga lub
 rodzina felg pasuje na dany hamulec, pomimo że rozmiar, PCD i
 offset się zgadzają. Patrz -> STi GD z zaciskiem Brembo.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

W dniu 2012-07-31 17:45, Robert Rędziak pisze:

On Tue, 31 Jul 2012 10:30:18 +0200, Artur Maśląg
<futrzak@polbox.com> wrote:

Aha, czyli jak producent podaje to to o niczym nie świadczy - ciekawe.
Rozmiary felg też pewnie podaje - wystarczy sprawdzić.

  Nie jest to pierwszy przypadek, gdzie tylko konkretna felga lub
  rodzina felg pasuje na dany hamulec, pomimo że rozmiar, PCD i
  offset się zgadzają. Patrz -> STi GD z zaciskiem Brembo.

Z tym to ja nie dyskutuję, ponieważ mam tego świadomość. No, ale
producent w notkach aplikacyjnych też o tym wspomina, a nie szuka
na alledrogo tanich felg, które "pasują do modelu" :)

Użytkownik "BartekK" <sibi@drut.org> napisał w wiadomości

Różnica komfortu między /40 a /55 jest ogromna, ale sprawdź czy dostępne/wybrane przez ciebie felgi wchodzą u ciebie (zwłaszcza z przodu) i nie ocierają o zaciski hamulców.

dokładnie. Bo nawet w W203 przy większych hamulcach
http://arbiter.pl/zdjecie/12162.225.45.17R.Michelin
16" nie wchodzą ze względu na zaciski

W dniu 30-07-2012 22:49, Nowy pisze:

Witam, kupiłem pół roku temu Mercedesa CLK w209 i jeśli droga jest ok, to auto
jest nawet i komfortowe. Ale wystarczy że droga jest gorsza, to jest już kiepsko.
Niestety mieszkam w takim miejscu że codzienną drogę dojazdową mam kiepskiej
jakości i redukcja drgań jest dla mojego auta niezbędna.

Ja miałem ten sam problem kolego, rozwiązałem go następująco.
Zamiast fabrycznych 225/45/17 założyłem felgi z oponami 185/70/13 od poloneza. Felgi nie weszłyby na 4 tłoczkowe zaciski, więc musiałem założyć mniejsze.  Dopasowałem więc tarcze i zaciski od Yugo Coral, co wyszło autku na dobre - teraz pasażerowie nie mają choroby lokomocyjnej i nie narzekają że za ostro hamuję.
Następnym elementem były amortyzatory. Wywaliłem sztywne oryginały i założyłem 4 szt. stabilizujące bęben pralki Polar PFL1021.
Od tej chwili autko stało się super komfortowe i cieszy jazdą!



--
Pozdr.

begin DoQ

Ja miałem ten sam problem kolego, rozwiązałem go następująco. Zamiast
fabrycznych 225/45/17 założyłem felgi z oponami 185/70/13 od poloneza.
Felgi nie weszłyby na 4 tłoczkowe zaciski, więc musiałem założyć
mniejsze.
 Dopasowałem więc tarcze i zaciski od Yugo Coral, co wyszło autku na
 dobre
- teraz pasażerowie nie mają choroby lokomocyjnej i nie narzekają że za
ostro hamuję. Następnym elementem były amortyzatory. Wywaliłem sztywne
oryginały i założyłem 4 szt. stabilizujące bęben pralki Polar PFL1021.
Od tej chwili autko stało się super komfortowe i cieszy jazdą!

Ech, kolego, przekombinowałeś. Ja w moim egzemplarzu spuściłem po prostu olej z amortyzatorów. Teraz auto komfortowo płynie po drodze, a pasażerowie mają wrażenie jakoby się nad nią wręcz unosiło!

--
ignorance is bliss

W dniu 30-07-2012 23:56, tĐž pisze:

Ech, kolego, przekombinowałeś. Ja w moim egzemplarzu spuściłem po prostu
olej z amortyzatorów. Teraz auto komfortowo płynie po drodze, a
pasażerowie mają wrażenie jakoby się nad nią wręcz unosiło!

Dobry pomysł. Niestety teraz trzeba wszystko poprawiać po tych inżynierskich partaczach...


--
Pozdr.

begin DoQ

Dobry pomysł. Niestety teraz trzeba wszystko poprawiać po tych
inĹźynierskich partaczach...

Dokładnie, kiedyś miałem dostawczaka FSO Polonez Truck Roy i nawet on był komfortowy. A teraz auto luksusowe Mercedes trzęsie na dziurach. Tak to jest, gdy za projektowanie samochodów biorą się księgowi!

--
ignorance is bliss