Często w mediach pojawiają się pełne oburzenia głosy o "niegodnych" komornikach, którzy wiedzieli że coś nie należy do dłużnika a i tak zajęli tę rzecz. Ponieważ ewidentnie trwa nagonka na komorników i ludziom wciska się kit, mając na uwadze że ta grupa jest jednak dość poczytna chciałbym zwrócić uwagę na to jak w rzeczywistości ten problem wygląda. To że komornik nie bada spraw związanych z własnością nie ma co już pisać, tyle razy o tym mówiono i pisano że jak ktoś chciał to przyjąć do wiadomości to przyjął, a jak nie chciał to i tak nie przyjmie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na art. 822 KPC, dobitniej już nie można tej sprawy wyłożyć. Art. 822. [Wstrzymanie czynności komornika] Komornik wstrzyma się z dokonaniem czynności, jeżeli przed jej rozpoczęciem dłużnik złoży niebudzący wątpliwości dowód na piśmie, że obowiązku swojego dopełnił albo że wierzyciel udzielił mu zwłoki. Komornik wstrzyma się również z dokonaniem czynności, jeżeli przed jej rozpoczęciem dłużnik albo jego małżonek podniesie zarzut wynikający z umowy małżeńskiej przeciwko dokonaniu czynności i okaże umowę majątkową małżeńską oraz przedłoży niebudzący wątpliwości dowód na piśmie, że zawarcie umowy majątkowej małżeńskiej oraz jej rodzaj były wierzycielowi wiadome. Wstrzymując się z dokonaniem czynności, komornik stosownie do okoliczności podejmie działania, które umożliwiają dokonanie czynności w przyszłości. O wstrzymaniu czynności i jego przyczynach komornik niezwłocznie zawiadomi wierzyciela. Na polecenie wierzyciela komornik niezwłocznie dokona czynności, która uległa wstrzymaniu.

Co to oznacza. Jeżeli komornikowi pokaże się dokument (który nie budzi żadnych wątpliwości u komornika!) z którego wynika że dłużnik spłacił swój dług, względnie że ma jeszcze czas na jego spłatę (bo zgodził się na to wierzyciel), względnie że dłużnik i jego małżonek zawarli umowę majątkową małżeńską a wierzyciel o tym wiedział (wtedy gdy miał wiedzieć) i przez to nie wszystko można zająć, to komornik ma wstrzymać się z czynnościami. Ma to jednak zrobić tak by czynność mogła być dokonana w przyszłości - jeśli więc przyszedł zająć ruchomości to i tak ma je zająć (chociaż dowiedziono mu ponad wszelką wątpliwość że te ruchomości "nie powinny" zostać zajęte).
Więcej, jeśli wierzyciel oświadczy komornikowi że ma gdzieś to co twierdzi dłużnik, chociaż dłużnik - o czym wie komornik - ma rację, to komornik i tak ma robić dalej swoje (np. sprzedać zajęty ciągnik). To komornicy są źli? A może mamy prawo które bardziej chroni wierzyciela i rządzących którzy są zbyt tchórzliwi (zwłaszcza przed wyborami) by to przyznać, względnie zmienić?

Co to oznacza. Jeżeli komornikowi pokaże się dokument (który nie
budzi żadnych wątpliwości u komornika!) z którego wynika że dłużnik
spłacił swój dług, względnie że ma jeszcze czas na jego spłatę (bo
zgodził się na to wierzyciel), względnie że dłużnik i jego małżonek
zawarli umowę majątkową małżeńską a wierzyciel o tym wiedział (wtedy
gdy miał wiedzieć) i przez to nie wszystko można zająć, to komornik
ma wstrzymać się z czynnościami. Ma to jednak zrobić tak by czynność
mogła być dokonana w przyszłości - jeśli więc przyszedł zająć
ruchomości to i tak ma je zająć (chociaż dowiedziono mu ponad wszelką
wątpliwość że te ruchomości "nie powinny" zostać zajęte). Więcej,
jeśli wierzyciel oświadczy komornikowi że ma gdzieś to co twierdzi
dłużnik, chociaż dłużnik - o czym wie komornik - ma rację, to
komornik i tak ma robić dalej swoje (np. sprzedać zajęty ciągnik).

To komornicy są źli? A może mamy prawo które bardziej chroni
wierzyciela i rządzących którzy są zbyt tchórzliwi (zwłaszcza przed
wyborami) by to przyznać, względnie zmienić?

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.

W dniu 11-03-15 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Ponieważ wierzyciel wniósł o sprzedaż komisową (takie jego prawo) a komornik musiał się zastosować do żądania wierzyciela (taki jego obowiązek). Termin ustawowy w którym komornik nie może sprzedać zajętej ruchomości minął . W tym czasie właściciel ciągnika zamiast zablokować jego sprzedaż walczył o zwolnienie od opłaty sądowej (100 zł), dlatego nie zdążył.

W dniu 11-03-15 o 23:05, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Ponieważ wierzyciel wniósł o sprzedaż komisową (takie jego prawo) a komornik musiał się zastosować do żądania wierzyciela (taki jego obowiązek).
Termin ustawowy w którym komornik nie może sprzedać zajętej ruchomości minął . W tym czasie właściciel ciągnika zamiast zablokować jego sprzedaż walczył o zwolnienie od opłaty sądowej (100 zł), dlatego nie zdążył.

I komornik nie mógł z urzędu sprawdzić,kto jest właścicielem ciągnika? Nie zajrzał do dowodu rejestracyjnego?

W dniu środa, 11 marca 2015 23:15:38 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

I komornik nie mógł z urzędu sprawdzić,kto jest właścicielem ciągnika? Nie zajrzał do dowodu rejestracyjnego?

Nie, nie mógł. Ma jedynie stwierdzić władanie, reszta jest zastrzeżona dla sądów.

W dniu 11-03-15 o 23:37, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 23:15:38 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

I komornik nie mógł z urzędu sprawdzić,kto jest właścicielem ciągnika?
Nie zajrzał do dowodu rejestracyjnego?

Nie, nie mógł. Ma jedynie stwierdzić władanie, reszta jest zastrzeżona dla sądów.

W mojej ocenie próbujesz sprawę sprowadzić do absurdu - nie wiem na ile celowo. Ale osiągnąłeś pewien sukces. Egzamin z procesu zdawałem 20 lat temu, więc zajrzałem do kpc - no może tam coś pozmieniali. A tu zdziwienie - nie, ustawodawca nie zmienił. Nadal w art. 845§2 kpc stoi: "Zająć można ruchomości dłużnika (...)". A więc jednak nie sąsiada, szwagra itd.

Rozumiem sytuację, gdy w mieszkaniu dłużnika mamy telewizor, a tu sąsiad twierdzi, ze on sobie go tu tylko położył. Zdrowy rozsądek nakazuje w takim wypadku odesłać go do sądu i niech tam dowodzi swoich racji. Ale proponowane przez Ciebie stanowisko bezkrytycznego uznawania, że to, co we władaniu dłużnika stanowi jego własność prowadziłoby do kuriozalnych i komicznych sytuacji.

Przykładowo w wypadku dłużnika będącego kasjerem w banku komornik mógłby zająć zawartość jego kasetki z pieniędzmi w kasie - i niech sobie bank udowadnia, że to jego. A taki parkingowy? Zajmujemy wszystkie samochody na parkingu. Mechanik samochodowy? No to z warsztatu bierzemy samochody klientów.

A jeśli wzorem tego asesora chcesz wywieść władanie z faktu, że rzecz znajduje się w okolicy miejsca pobytu dłużnika, to co stoi na przeszkodzie zajmowaniu samochodów stojących na ulicy, którą idzie dłużnik?

Nie Tomku! Są pewne granice absurdu, które po prostu komonicy zaczęli masowo przekraczać prześcigając się w skuteczności. I tu - w mojej ocenie - leży przyczyna tej nagonki medialnej. Błędy mogą się oczywiście zdarzać. nie popełnia ich tylko ten, co nic nie robi. Ale w tym wypadku to po prostu jawne łamanie prawa, a nie błędy.

W dniu czwartek, 12 marca 2015 00:27:23 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W mojej ocenie próbujesz sprawę sprowadzić do absurdu - nie wiem na ile celowo. Ale osiągnąłeś pewien sukces. Egzamin z procesu zdawałem 20 lat temu, więc zajrzałem do kpc - no może tam coś pozmieniali. A tu zdziwienie - nie, ustawodawca nie zmienił. Nadal w art. 845§2 kpc stoi: "Zająć można ruchomości dłużnika (...)". A więc jednak nie sąsiada, szwagra itd.

I zdałeś ten egzamin? ;)
Proponuję sięgnąć do komentarza do KPC pod redakcją Z. Resicha i W. Siedleckiego (II tom, Wydawnictwo Prawnicze, Warszawa 1969 s. 1163), sięgnij do dowolnego nowego komentarza, sięgnij do orzecznictwa (np. IV CR 550/90) - wszędzie jest to samo.

Rozumiem sytuację, gdy w mieszkaniu dłużnika mamy telewizor, a tu sąsiad twierdzi, ze on sobie go tu tylko położył. Zdrowy rozsądek nakazuje w takim wypadku odesłać go do sądu i niech tam dowodzi swoich racji. Ale proponowane przez Ciebie stanowisko bezkrytycznego uznawania, że to, co we władaniu dłużnika stanowi jego własność prowadziłoby do kuriozalnych i komicznych sytuacji.

Komornik nie bada własności, stwierdza władanie. Tylko tyle, reszta to sprawa sądów.

Nie Tomku! Są pewne granice absurdu, które po prostu komonicy zaczęli masowo przekraczać prześcigając się w skuteczności. I tu - w mojej ocenie - leży przyczyna tej nagonki medialnej. Błędy mogą się oczywiście zdarzać. nie popełnia ich tylko ten, co nic nie robi. Ale w tym wypadku to po prostu jawne łamanie prawa, a nie błędy.

Podałem podstawę prawną (którą zresztą znasz), wskazałem na doktrynę, na orzecznictwo - co jeszcze mam wskazać?

W dniu 2015-03-12 o 08:21, Tomasz Myrdin pisze:

I zdałeś ten egzamin? ;)

Swoją drogą po tej dyskusji widać właśnie czemu jest jak jest i skąd się
biorą takie afery. Przede wszystkim "poszkodowani" nie czują potrzeby
posiadania fachowej pomocy prawnej, po drugie - na tak zwanym internecie
- jest mnóstwo dyskutantów udających specjalistów, którym się wydaje że
wiedzą lepiej, albo mylą "wg mnie tak powinno być" z "tak jest", to
potem dochodzi do takich sytuacji, Ĺźe jak sprawa nabiera juĹź medialnego
rozgłosu, to okazuje się, że najbardziej winnym wszystkiemu jest sam
poszkodowany (bezczynność lub złe działanie też jest winą).

--
Liwiusz

W dniu 12.03.2015 08:35, Liwiusz pisze:

potem dochodzi do takich sytuacji, Ĺźe jak sprawa nabiera juĹź medialnego
rozgłosu, to okazuje się, że najbardziej winnym wszystkiemu jest sam
poszkodowany (bezczynność lub złe działanie też jest winą).

Na razie to komornik ma zarzuty prokuratorskie.

   MJ

W dniu czwartek, 12 marca 2015 08:35:49 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-03-12 o 08:21, Tomasz Myrdin pisze:
> I zdałeś ten egzamin? ;)

Swoją drogą po tej dyskusji widać właśnie czemu jest jak jest i skąd się
biorą takie afery. Przede wszystkim "poszkodowani" nie czują potrzeby
posiadania fachowej pomocy prawnej, po drugie - na tak zwanym internecie
- jest mnóstwo dyskutantów udających specjalistów, którym się wydaje że
wiedzą lepiej, albo mylą "wg mnie tak powinno być" z "tak jest", to
potem dochodzi do takich sytuacji, że jak sprawa nabiera już medialnego
rozgłosu, to okazuje się, że najbardziej winnym wszystkiemu jest sam
poszkodowany (bezczynność lub złe działanie też jest winą).

-- Liwiusz

Wyszedł z tego ciekawy materiał badawczy. ;) Szkoda tylko że dla większości i tak niezrozumiałe byłyby wnioski z niego.

W dniu 12-03-15 o 08:21, Tomasz Myrdin pisze:

Nie Tomku! Są pewne granice absurdu, które po prostu komonicy zaczęli
masowo przekraczać prześcigając się w skuteczności. I tu - w mojej
ocenie - leży przyczyna tej nagonki medialnej. Błędy mogą się oczywiście
zdarzać. nie popełnia ich tylko ten, co nic nie robi. Ale w tym wypadku
to po prostu jawne łamanie prawa, a nie błędy.

Podałem podstawę prawną (którą zresztą znasz), wskazałem na doktrynę, na orzecznictwo - co jeszcze mam wskazać?

Podejrzewam, że i doktryna i orzecznictwo się zmieni i zacznie się, stosować ustawę po prostu

W dniu 2015-03-11 o 23:05, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Ponieważ wierzyciel wniósł o sprzedaż komisową (takie jego prawo) a komornik musiał się zastosować do żądania wierzyciela (taki jego obowiązek).
Termin ustawowy w którym komornik nie może sprzedać zajętej ruchomości minął . W tym czasie właściciel ciągnika zamiast zablokować jego sprzedaż walczył o zwolnienie od opłaty sądowej (100 zł), dlatego nie zdążył.

ale nikt nie podnosi tego, że gdyby sądy sprawę (skargę) załatwiły w 3 dni to nie byłoby problemu





Icek

W dniu 2015-03-11 23:05, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
napisał:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Właściciel miał łeb zahukany przez komornika i nie znał przepisów prawa, bo to rolnik.
Podobno ten ciągnik, który mu komornik z asesorem ukradli to za dlugi jego szwagra!
Tak, czy siak wyższe instancje już się dobrały do dup tych dwóch panów i ich kariera raczej już się skończyla.



--
animka

W dniu piątek, 13 marca 2015 02:27:28 UTC+1 użytkownik animka napisał:

W dniu 2015-03-11 23:05, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
> napisał:
>> Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
>> jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
>> sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Właściciel miał łeb zahukany przez komornika i nie znał przepisów prawa, bo to rolnik.
Podobno ten ciągnik, który mu komornik z asesorem ukradli to za dlugi jego szwagra!
Tak, czy siak wyższe instancje już się dobrały do dup tych dwóch panów i ich kariera raczej już się skończyla.



-- animka

Rolnik może i nie wiedział, obowiązek wiedzieć miał za to profesjonalny pełnomocnik który tych ludzi reprezentuje. Brak wiedzy nie był tu problemem.

W dniu 2015-03-13 o 07:23, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu piątek, 13 marca 2015 02:27:28 UTC+1 użytkownik animka napisał:

W dniu 2015-03-11 23:05, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
napisał:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Właściciel miał łeb zahukany przez komornika i nie znał przepisów prawa,
bo to rolnik.
Podobno ten ciągnik, który mu komornik z asesorem ukradli to za dlugi
jego szwagra!
Tak, czy siak wyższe instancje już się dobrały do dup tych dwóch panów i
ich kariera raczej już się skończyla.

Rolnik może i nie wiedział, obowiązek wiedzieć miał za to profesjonalny pełnomocnik który tych ludzi reprezentuje.
Brak wiedzy nie był tu problemem.

Pytanie od kiedy ich reprezentuje.
A drugie pytanie dlaczego nie wymagać tej wiedzy od profesjonalnych
podobno komornikĂłw ?


Pozdrawiam

W dniu 2015-03-13 13:21, RadoslawF pisze:

W dniu 2015-03-13 o 07:23, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu piątek, 13 marca 2015 02:27:28 UTC+1 użytkownik animka napisał:

W dniu 2015-03-11 23:05, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
napisał:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Właściciel miał łeb zahukany przez komornika i nie znał przepisów prawa,
bo to rolnik.
Podobno ten ciągnik, który mu komornik z asesorem ukradli to za dlugi
jego szwagra!
Tak, czy siak wyższe instancje już się dobrały do dup tych dwóch panów i
ich kariera raczej już się skończyla.

Rolnik może i nie wiedział, obowiązek wiedzieć miał za to profesjonalny pełnomocnik który tych ludzi reprezentuje.
Brak wiedzy nie był tu problemem.

Pytanie od kiedy ich reprezentuje.
A drugie pytanie dlaczego nie wymagać tej wiedzy od profesjonalnych
podobno komornikĂłw ?

Sprawa była naświetlana, wyjaśniana i nagłośniona w programie Elżbiety Jaworowicz.
Bardzo pomogli temu poszkodowaemu człowiekowi. Zajęli się tą sprawą i chwała im za to. Komornik udawał głupiego i zwalał winę na asesora, ale to przede wszystkim on jako szef jest za wszystko odpowiedzialny.


--
animka

W dniu 13-03-15 o 07:23, Tomasz Myrdin pisze:

Rolnik może i nie wiedział, obowiązek wiedzieć miał za to profesjonalny pełnomocnik który tych ludzi reprezentuje.
Brak wiedzy nie był tu problemem.

Tomku! Ale pełnomocnik reprezentował dłużnika, a nie właściciela zajętego mienia.

W dniu 2015-03-11 o 22:41, Robert Tomasik pisze:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Po wysłuchaniu kilku audycji w trójce o komornikach muszę stwierdzić że mają w sejmie ogromny lobbing.
Te wszystkie wywody w trosce o skuteczność. Niechęć do zmian w przepisach wołających o pomstę (sprzedaż ciągnika) Prowizje - przecież mamy kryzys ;-)

A o bankach... tytuły wykonawcze, opłaty. Jest mnóstwo lobbystów co w mediach co leją wodę a ten biedny naród łyka (znaczy lemingi ;-) )

z

W dniu środa, 11 marca 2015 22:58:00 UTC+1 użytkownik z napisał:

W dniu 2015-03-11 o 22:41, Robert Tomasik pisze:

> Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
> jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
> sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Po wysłuchaniu kilku audycji w trójce o komornikach muszę stwierdzić że mają w sejmie ogromny lobbing.
Te wszystkie wywody w trosce o skuteczność. Niechęć do zmian w przepisach wołających o pomstę (sprzedaż ciągnika) Prowizje - przecież mamy kryzys ;-)

A o bankach... tytuły wykonawcze, opłaty. Jest mnóstwo lobbystów co w mediach co leją wodę a ten biedny naród łyka (znaczy lemingi ;-) )

z

No nie żartuj z tym lobbingiem. ;)
Ograniczenie opłat, limit spraw, przyjęcie że komornik wcale nie musi wyjść na zero (to akurat TK) nie mówiąc już o zarobku. No naprawdę, super. A zmiana przepisów by komornik mógł odstąpić od zajęcia gdy oczywiste jest że rzecz nie jest dłużnika - proszę bardzo, natychmiast proszę to wprowadzić. Wolę "trujka". ;)

W dniu 2015-03-11 o 23:10, Tomasz Myrdin pisze:

A zmiana przepisów by komornik mógł odstąpić od zajęcia gdy oczywiste jest że rzecz nie jest dłużnika - proszę bardzo, natychmiast proszę to wprowadzić.

no i tak jest. Problemem sa pojazdy bo mają numery do których jest przypisany właściciel. A nie ma przpisu zmuszającego komornika do sprawdzenia kto jest włascicielem rzeczy, mimo, ze w przypadku pojazdu jest to proste. Przyjęcie, że dłużnik włada daną rzeczą jest subiektywną oceną komornika. Gdyby nie miał pola manewru musiałby zajmować samoloty, tramwaje, autobusy, walce, dzwigi itd... tylko dlatego, ze "władał" nimi dłużnik.
I co wazniejsze, prawo nie zmusza komornika by po zajeciu odbierał rzecz dłużnikowi. Jezeli nawet, jak mówisz, nie miał mozliwosci nie zajecia tego ciagnika to wciaz nie musiał go zabierac na lawetę.

--
@foe_pl

W dniu czwartek, 12 marca 2015 00:54:20 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-11 o 23:10, Tomasz Myrdin pisze:
> A zmiana przepisów by komornik mógł odstąpić od zajęcia gdy oczywiste jest że rzecz nie jest dłużnika - proszę bardzo, natychmiast proszę to wprowadzić.

no i tak jest. Problemem sa pojazdy bo mają numery do których jest przypisany właściciel. A nie ma przpisu zmuszającego komornika do sprawdzenia kto jest włascicielem rzeczy, mimo, ze w przypadku pojazdu jest to proste.

Błąd, to nie tak że nie ma przepisu zmuszającego do sprawdzenia! Komornikowi tego robić po prostu nie wolno!

I co wazniejsze, prawo nie zmusza komornika by po zajeciu odbierał rzecz dłużnikowi. Jezeli nawet, jak mówisz, nie miał mozliwosci nie zajecia tego ciagnika to wciaz nie musiał go zabierac na lawetę.

W tym wypadku było zasadne odebranie rzeczy. Stawiano opór przy zajęciu a to w pełni uzasadnia odebranie rzeczy.

Powitanko,

Błąd, to nie tak że nie ma przepisu zmuszającego do sprawdzenia! Komornikowi tego robić po prostu nie wolno!

Czego mu nie wolno? Wykonywac rzetelnie swoich obowiazkow?
Cale szczescie, ze tamtedy nie przejezdzalem - moglbym stracic samochod. Zaklad energetyczny tez powinien dziekowac, mogl komornik slup wyrwac, druty na zlom sprzedac, a tak, ludzki pan.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W dniu 2015-03-12 o 14:41, Pawel O'Pajak pisze:

Czego mu nie wolno?

To chyba nie czas i nie miejsce na naukę podstaw kpc? Jeśli dwa dni
dyskusji niczego nie nauczyły, to już chyba więcej się nie da? :)

--
Liwiusz

W dniu 2015-03-12 o 15:12, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-12 o 14:41, Pawel O'Pajak pisze:

Czego mu nie wolno?

To chyba nie czas i nie miejsce na naukę podstaw kpc? Jeśli dwa dni
dyskusji niczego nie nauczyły, to już chyba więcej się nie da? :)

Jeśli idiota wykonujący pracę komornika nie potrafi ustalić
właściciela pojazdu mechanicznego przed jego sprzedażą to
powinien dostać zakaz wykonywania tego zawodu.
I jak kiedyś to nastąpi skończą się problemy z pracą komorników.


Pozdrawiam

W dniu 13-03-15 o 13:16, RadoslawF pisze:

Czego mu nie wolno?

To chyba nie czas i nie miejsce na naukę podstaw kpc? Jeśli dwa dni
dyskusji niczego nie nauczyły, to już chyba więcej się nie da? :)

Jeśli idiota wykonujący pracę komornika nie potrafi ustalić
właściciela pojazdu mechanicznego przed jego sprzedażą to
powinien dostać zakaz wykonywania tego zawodu.
I jak kiedyś to nastąpi skończą się problemy z pracą komorników.

W niektórych wypadkach niekoniecznie musi być to takie oczywiste, jak Ci się wydaje. Nie zawsze osoba wskazana w dowodzie rejestracyjny jest właścicielem pojazdu. Przyczyn rozbieżności może być wiele. Tak na pierwszy rzut, to po prostu nieprzerejestrowanie pojazdu, albo nabycie go w skutek spadku, w odniesieniu do którego trwa postępowanie.

Natomiast uważam, że jeśli już komornik decyduje się na zajęcie pojazdu, w odniesieniu do którego w dowodzie rejestracyjnym właścicielem jest inna, niż dłużnik osoba, to powinien to wyjaśnić w sposób nie budzący wątpliwości przed sprzedażą rzeczy, a nie opierać się - jak to proponuje Tomek - na wierze w informacje uzyskane od wierzyciela czy braku skargi właściciela.

W dniu 2015-03-13 o 16:21, Robert Tomasik pisze:

Natomiast uważam, że jeśli już komornik decyduje się na zajęcie pojazdu,
w odniesieniu do którego w dowodzie rejestracyjnym właścicielem jest
inna, niż dłużnik osoba, to powinien to wyjaśnić w sposób nie budzący
wątpliwości przed sprzedażą rzeczy, a nie opierać się - jak to proponuje
Tomek - na wierze w informacje uzyskane od wierzyciela czy braku skargi
właściciela.

Akurat brak skargi jest dla komornika wiążący - jeśli skargi by nie było
w ustawowym terminie, to komornik ma obowiązek zlicytować pojazd, choćby
każdy wiedział "jaka jest prawda".

Tutaj jedynym "błędem" było to, że pojazd sprzedano natychmiast w ramach
sprzedaĹźy komisowej, a nie na normalnej licytacji - przez co procedura
rozpatrzenia skargi nie zdążyła zajść.

--
Liwiusz

W dniu piątek, 13 marca 2015 16:23:20 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-03-13 o 16:21, Robert Tomasik pisze:
> Natomiast uważam, że jeśli już komornik decyduje się na zajęcie pojazdu,
> w odniesieniu do którego w dowodzie rejestracyjnym właścicielem jest
> inna, niż dłużnik osoba, to powinien to wyjaśnić w sposób nie budzący
> wątpliwości przed sprzedażą rzeczy, a nie opierać się - jak to proponuje
> Tomek - na wierze w informacje uzyskane od wierzyciela czy braku skargi
> właściciela.

Akurat brak skargi jest dla komornika wiążący - jeśli skargi by nie było
w ustawowym terminie, to komornik ma obowiązek zlicytować pojazd, choćby
każdy wiedział "jaka jest prawda".

Tutaj jedynym "błędem" było to, że pojazd sprzedano natychmiast w ramach
sprzedaży komisowej, a nie na normalnej licytacji - przez co procedura
rozpatrzenia skargi nie zdążyła zajść.

-- Liwiusz

Liwiuszu, dlaczego uważasz że to był "błąd"? O sprzedaży komisowej decyduje wierzyciel a nie komornik.

Owszem, jest taka praktyka wynikająca z przekonania większości komorników (zgadzam się z nim) że należy chronić osoby trzecie bardziej niż to wynika z przepisów ale to nie wynika z treści przepisów.
Uzasadnienie jest takie że należy umożliwić osobie trzeciej skorzystanie z jej praw, gdyby jednak zastanowić się nad tym to jest to trochę naciągane (i wierzyciel mógłby próbować  wykorzystać to przeciwko komornikowi). Komornik nie może sprzedać zajętych ruchomości wcześniej niż 7 dni od zajęcia (z wyjątkami). Te 7 dni ma wystarczyć osobie trzeciej na wystąpienie do sądu z wnioskiem o zabezpieczenie przez zawieszenie postępowania egzekucyjnego. Oczywiście ten termin jest absurdalny ale kim my jesteśmy by spierać się z ustawodawcą. ;)
Rozważać można co w sytuacji gdy właściciela zajętych ruchomości nie było podczas czynności (w omawianym przypadku był).

Bezpiecznie jest postępować tak jak chyba wszyscy (zdecydowana większość), tj. czekać miesiąc od zawiadomienia wszystkich właścicieli i po tym czasie wystąpić z zapytaniem do sądu czy ktoś zdecydował się na powództwo przeciwegzekucyjne, jeśli tak to czekać na rozstrzygnięcie. Gdy jednak 8 dnia po zajęciu wierzyciel wystąpi z wnioskiem o sprzedaż komisową to jak uzasadnisz zwłokę? "Wie pan, czekam bo tak wszyscy robią." ;) Gdy po drugiej stronie masz kogoś średnio obeznanego z egzekucją to żaden problem (nawet gdy to radca czy adwokat), co jednak gdy masz osobę specjalizującą się w egzekucji o której wiesz że poluje nie na wyegzekwowanie świadczenia tylko na odszkodowanie od Ciebie? A są tacy (w tej chwili sam już potrafiłbym w większości spraw wykazać błędy komorników i uzasadnić że poniosłem w związku z tym szkodę - należy mi się odszkodowanie).

W dniu 13-03-15 o 16:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-13 o 16:21, Robert Tomasik pisze:

Natomiast uważam, że jeśli już komornik decyduje się na zajęcie pojazdu,
w odniesieniu do którego w dowodzie rejestracyjnym właścicielem jest
inna, niż dłużnik osoba, to powinien to wyjaśnić w sposób nie budzący
wątpliwości przed sprzedażą rzeczy, a nie opierać się - jak to proponuje
Tomek - na wierze w informacje uzyskane od wierzyciela czy braku skargi
właściciela.

Akurat brak skargi jest dla komornika wiążący - jeśli skargi by nie było
w ustawowym terminie, to komornik ma obowiązek zlicytować pojazd, choćby
każdy wiedział "jaka jest prawda".

Oczekuję, że ktoś wreszcie mi powie, z czego wynika Twoje i Tomka przekonanie,ze komornik może sobie dowolnie egzekwować z majątku przypadkowych osób i jedynym tu ograniczeniem ma być stosowanie skarg przez właścicieli. Bo w mojej ocenie taka skarga jest czymś wyjątkowym i pomyślanym jako zabezpieczenie przed BŁĘDEM komornika. O ile błędem usprawiedliwionym okolicznościami, to oczywiście komornika ścigać trudno, ale jeśli świadomym, to powinno to być ścigane z cała stanowczością prawa - wstępnie w oparciu o art. 231 kk.

Tutaj jedynym "błędem" było to, że pojazd sprzedano natychmiast w ramach
sprzedaĹźy komisowej, a nie na normalnej licytacji - przez co procedura
rozpatrzenia skargi nie zdążyła zajść.

Nie znam szczegółów tej konkretnej sprawy, toteż niechętnie odnoszę do szczegółów.

W dniu 2015-03-13 o 16:59, Robert Tomasik pisze:

W dniu 13-03-15 o 16:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-13 o 16:21, Robert Tomasik pisze:

Natomiast uważam, że jeśli już komornik decyduje się na zajęcie pojazdu,
w odniesieniu do którego w dowodzie rejestracyjnym właścicielem jest
inna, niż dłużnik osoba, to powinien to wyjaśnić w sposób nie budzący
wątpliwości przed sprzedażą rzeczy, a nie opierać się - jak to proponuje
Tomek - na wierze w informacje uzyskane od wierzyciela czy braku skargi
właściciela.

Akurat brak skargi jest dla komornika wiążący - jeśli skargi by nie było
w ustawowym terminie, to komornik ma obowiązek zlicytować pojazd, choćby
każdy wiedział "jaka jest prawda".

Oczekuję, że ktoś wreszcie mi powie, z czego wynika Twoje i Tomka
przekonanie,ze komornik może sobie dowolnie egzekwować z majątku
przypadkowych osób i jedynym tu ograniczeniem ma być stosowanie skarg
przez właścicieli. Bo w mojej ocenie taka skarga jest czymś wyjątkowym i
pomyślanym jako zabezpieczenie przed BŁĘDEM komornika. O ile błędem
usprawiedliwionym okolicznościami, to oczywiście komornika ścigać
trudno, ale jeśli świadomym, to powinno to być ścigane z cała
stanowczością prawa - wstępnie w oparciu o art. 231 kk.

Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
spory własności.

--
Liwiusz

W dniu 13-03-15 o 17:02, Liwiusz pisze:

Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
spory własności.

Po pierwsze wskazałem przepis z którego wynika, że ma zajmować rzeczy stanowiące WŁASNOŚĆ dłużnika. Jestem świadomy domniemania prawnego, ze to, co jest w jego władaniu stanowi jego własność, ale to tylko domniemanie i jeśli gołym okiem widać, że błędne, to nie jest faktem prawnym.

Po drugie - na podstawie danych zawartych w tym wątku oraz. z podlinkowanych materiałów - odnoszę wrażenie, że w przypadku tego felernego ciągnika komornik zajął przedmiot nawet nie pozostający we władaniu dłużnika, tylko stojący sobie gdzieś OBOK (bo nie na) jego obejścia. A w takim razie, to już nawet nie było tego domniemania.

Być może wśród tych setek postów w tym wątku jest gdzieś - jak utrzymujesz - odpowiedź na moje wątpliwości, ale staram się opuszczać przykładowo pyskówki, bo mi szkoda czasu. Może mi gdzieś umknęło to po prostu.

W dniu piątek, 13 marca 2015 18:01:16 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 13-03-15 o 17:02, Liwiusz pisze:

> Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
> władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
> spory własności.
>
Po pierwsze wskazałem przepis z którego wynika, że ma zajmować rzeczy stanowiące WŁASNOŚĆ dłużnika. Jestem świadomy domniemania prawnego, ze to, co jest w jego władaniu stanowi jego własność, ale to tylko domniemanie i jeśli gołym okiem widać, że błędne, to nie jest faktem prawnym.

Robercie, nie wskazałeś przepisu który by uzasadniał Twoje stanowisko! Skoro chcesz wiedzieć,  tak by już nie było żadnych wątpliwości to proszę bardzo. Art. 845. [Zajęcie] § 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie. § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o egzekucji administracyjnej. § 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością. § 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych.

W § 2 nigdzie nie masz ani słowa o własności dłużnika lub innych osób, zupełnie inaczej jest w § 2a - tu masz wyjątek (w sprawie alimentacyjnej zająć możesz nawet rzecz która nie jest we władaniu dłużnika) od którego ustawodawca wprowadza kolejny wyjątek (nie zajmujesz rzeczy która nie jest we władaniu dłużnika jeżeli osoba która włada tę rzeczą przedstawi dowód że ta rzecz jest jej własnością).
Teraz nałóż na to zasadę racjonalnego ustawodawcy? Widzisz już? Gdyby nie to tłumaczę dalej. Komornik może uznać dowód świadczący że zajmowana rzecz nie jest własnością dłużnika w wyjątkowej sytuacji którą dokładnie wskazał ustawodawca. Wyjątki nigdy nie są regułą! Ponieważ w odniesieniu do wszystkich innych spraw (które nie są sprawami alimentacyjnymi) ustawodawca nie dał komornikowi możliwości przyjęcia dowodu to należy przyjąć że zrobił to celowo (racjonalny ustawodawca) a to znaczy że we wszystkich innych sprawach komornikowi nie wolno brać pod uwagę dowodów które wskazywałyby na to że to nie dłużnik jest właścicielem zajmowanej rzeczy. W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to proszę bardzo, są i inni.
"W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem. Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli faktycznie nią dysponuje.. (...) Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp.. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
Powyższy pogląd został wyrażony przez Bronisława Dobrzańskiego w pracy zbiorowej pod redakcją Z. Resich i W. Siedleckiego, Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, Wydawnictwo Prawnicze, tom II, Warszawa 1969r, s. 1163
(I krótko o Bronisławie Dobrzańskim, by było wiadomo kto jest kim. Po studiach prawniczych na uniw. we Lwowie uzyskał 1924 doktorat; pracował 1924-25 jako sędzia w Gwoźclżcu, 1925-36 w sądzie apelacyjnym w Poznaniu, a 1936-39 i 1945-62 w Sądzie Najwyższym w Warszawie; 1956 został prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, a 1975 Komisji Prawnej Konferencji Episkopatu Polski. Jeżeli ktoś w tamtych czasach był aktywnym działaczem katolickim - został odznaczony orderem pap. Pro Ecclesia et Pontífice - a pomimo to był sędzią SN oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, to naprawdę musiał być wybitnym specjalistą. Inni pracujący przy w/w komentarzu to również osoby z Komisji Kodyfikacyjnej - oni tworzyli KPC więc chyba rozumieli o co w nim chodzi.)

Następny pogląd:
"Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...) Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
M. Uliasz [w:] Kodeks postępowania egzekucyjnego, postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod red. J. Gołaczyński, Wolters Kluwer Polska, Warszawa 2012, s. 441

Następny pogląd:
Przez władanie rzeczą o którym mowa w art. 854 § 2 KPC, należy rozumieć wykonywanie faktycznego władztwa nad rzeczą niezależnie od praw przysługujących władającemu do tej rzeczy. Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią dysponować.
S. Cieślak [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod redakcją J. Jankowski, Wydawnictwo C.H. BECK, tom II, Warszawa 2013, s. 522

Następny pogląd:
Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi. Wskazuje na to zarówno brzmienie art. 845 § 2, jak i art. 847 § 2, który nakazuje dłużnikowi, aby wskazał komornikowi wszystkie rzeczy, do których osobom trzecim przysługuje prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji (por. w tym zakresie uwagi do art. 841). Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych. Powinny one wskazywać na wykonywanie przez dłużnika lub wierzyciela władztwa na rzeczą, co najwyraźniej obrazuje stan posiadania rzeczy. W literaturze i orzecznictwie przyjmuje się, że dla stwierdzenia istnienia tej przesłanki wystarczające jest uznanie, że dłużnik jest osobą współwładającą rzeczą ruchomą (por. E. Wengerek, Postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Komentarz, Warszawa 1972, s. 368).
Praca zbiorowa pod red. H. Dolecki , T. Wiśniewski, Kodeks postępowania cywilnego. Komentarz. Tom IV. Artykuły 730-1088, wyd. II, LEX

A teraz orzecznictwo:

Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje.
W doktrynie podkreśla się, że dopuszczalna jest egzekucja z ruchomości znajdujących się u dłużnika, którymi on współwłada z osobą trzecią. (uchwała składu siedmiu sędziów SN - zasada prawna z dnia 30 czerwca 1987 r., III CZP 41/86, OSNC 1988, nr 1, poz. 3).

W wyroku z dnia 15 lutego 2001 r., II CKN 385/00, OSNC 2001, nr 7-8, poz. 122, Sąd Najwyższy przyjął tezę, że nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego.

Możemy jeszcze wziąć dowolne inne komentarze i zbadać całe orzecznictwo (nie tylko SN ale zaczynając od SR) tylko objętość takiej analizy dalece wykracza poza możliwości publikacji w tym miejscu a wnioski i tak będą te same. Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

W dniu 13.03.2015 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
[...]

§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu,
bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował
egzekucję.

[...]

Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej
znajdującej się we władaniu dłużnika

[...]

Pogląd że komornik może a
często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość)
która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie
(orzecznictwo).

Szczerze mówiąc, na moją nieprawniczą głowę to jest sprzeczne. Tj - w/w par2 mówi że zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu.

Skoro komornik nie bada statusu prawnego i zajmuje z pełną świadomością rzecz która nie jest własnością dłużnika, to w jaki sposób spełnia warunek z par2 że ruchomość ma być dłużnika?

p. m.

W dniu piątek, 13 marca 2015 21:01:33 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 13.03.2015 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
[...]
> § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu,
> bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował
> egzekucję.
[...]
> Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej
> znajdującej się we władaniu dłużnika
[...]
> Pogląd że komornik może a
> często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość)
> która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
> Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie
> (orzecznictwo).

Szczerze mówiąc, na moją nieprawniczą głowę to jest sprzeczne.. Tj - w/w par2 mówi że zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu.

Skoro komornik nie bada statusu prawnego i zajmuje z pełną świadomością rzecz która nie jest własnością dłużnika, to w jaki sposób spełnia warunek z par2 że ruchomość ma być dłużnika?

p. m.

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione. Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.

W dniu 13-03-15 o 21:15, Tomasz Myrdin pisze:

Pogląd że komornik może a
często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość)
która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie
(orzecznictwo).

Szczerze mówiąc, na moją nieprawniczą głowę to jest sprzeczne. Tj - w/w
par2 mówi że zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i
b)jest w jego władaniu.

Skoro komornik nie bada statusu prawnego i zajmuje z pełną świadomością
rzecz która nie jest własnością dłużnika, to w jaki sposób spełnia
warunek z par2 że ruchomość ma być dłużnika?

p. m.

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.

Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego, to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i w jego władaniu.

W dniu piątek, 13 marca 2015 23:58:13 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 13-03-15 o 21:15, Tomasz Myrdin pisze:

>>> Pogląd że komornik może a
>>> często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość)
>>> która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
>>> Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie
>>> (orzecznictwo).
>>
>> Szczerze mówiąc, na moją nieprawniczą głowę to jest sprzeczne. Tj - w/w
>> par2 mówi że zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i
>> b)jest w jego władaniu.
>>
>> Skoro komornik nie bada statusu prawnego i zajmuje z pełną świadomością
>> rzecz która nie jest własnością dłużnika, to w jaki sposób spełnia
>> warunek z par2 że ruchomość ma być dłużnika?
>>
>> p. m.
>
> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
> Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
> Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
>
Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego, to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i w jego władaniu.

Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w którym ktoś twierdził że jest inaczej.

W dniu 14-03-15 o 07:05, Tomasz Myrdin pisze:

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.

Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle
kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na
poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego,
to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i
w jego władaniu.

Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w którym ktoś twierdził że jest inaczej.

No to proszę jeszcze raz, bo po prostu tego nie widzę, a trudno mi dyskutować z argumentami, których nie widzę.

W dniu 14-03-15 o 11:58, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu sobota, 14 marca 2015 09:53:33 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 14-03-15 o 07:05, Tomasz Myrdin pisze:

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.

Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle
kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na
poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego,
to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i
w jego władaniu.

Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w którym ktoś twierdził że jest inaczej.

No to proszę jeszcze raz, bo po prostu tego nie widzę, a trudno mi
dyskutować z argumentami, których nie widzę.

Proszę bardzo, jeszcze raz.

Robercie, nie wskazałeś przepisu który by uzasadniał Twoje stanowisko!
Skoro chcesz wiedzieć,  tak by już nie było żadnych wątpliwości to proszę bardzo.

Art. 845. [Zajęcie]
§ 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o egzekucji administracyjnej.
§ 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością.
§ 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych.

W § 2 nigdzie nie masz ani słowa o własności dłużnika

Tomku! Tu przecież napisano, że to ma być ruchomość dłużnika. Nie jego sąsiada, szwagra, a dłużnika.
> lub innych osób, zupełnie inaczej jest w § 2a - tu masz wyjątek (w sprawie alimentacyjnej zająć możesz nawet rzecz która nie jest we władaniu dłużnika) od którego ustawodawca wprowadza kolejny wyjątek (nie zajmujesz rzeczy która nie jest we władaniu dłużnika jeżeli osoba która włada tę rzeczą przedstawi dowód że ta rzecz jest jej własnością).

Teraz nałóż na to zasadę racjonalnego ustawodawcy? Widzisz już? Gdyby nie to tłumaczę dalej.
Komornik może uznać dowód świadczący że zajmowana rzecz nie jest własnością dłużnika w wyjątkowej sytuacji którą dokładnie wskazał ustawodawca. Wyjątki nigdy nie są regułą! Ponieważ w odniesieniu do wszystkich innych spraw (które nie są sprawami alimentacyjnymi) ustawodawca nie dał komornikowi możliwości przyjęcia dowodu to należy przyjąć że zrobił to celowo (racjonalny ustawodawca) a to znaczy że we wszystkich innych sprawach komornikowi nie wolno brać pod uwagę dowodów które wskazywałyby na to że to nie dłużnik jest właścicielem zajmowanej rzeczy.
W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to proszę bardzo, są i inni.

Nie wierzę.

"W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem. Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli faktycznie nią dysponuje. (...) Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
Powyższy pogląd został wyrażony przez Bronisława Dobrzańskiego w pracy zbiorowej pod redakcją Z. Resich i W. Siedleckiego, Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, Wydawnictwo Prawnicze, tom II, Warszawa 1969r, s. 1163
(I krótko o Bronisławie Dobrzańskim, by było wiadomo kto jest kim. Po studiach prawniczych na uniw. we Lwowie uzyskał 1924 doktorat; pracował 1924-25 jako sędzia w Gwoźclżcu, 1925-36 w sądzie apelacyjnym w Poznaniu, a 1936-39 i 1945-62 w Sądzie Najwyższym w Warszawie; 1956 został prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, a 1975 Komisji Prawnej Konferencji Episkopatu Polski. Jeżeli ktoś w tamtych czasach był aktywnym działaczem katolickim - został odznaczony orderem pap. Pro Ecclesia et Pontífice - a pomimo to był sędzią SN oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, to naprawdę musiał być wybitnym specjalistą. Inni pracujący przy w/w komentarzu to również osoby z Komisji Kodyfikacyjnej - oni tworzyli KPC więc chyba rozumieli o co w nim chodzi.)

Tu jest wykładnia władania, a nie własności.

Następny pogląd:
"Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...) Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
M. Uliasz [w:] Kodeks postępowania cywilnego , postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod red. J. Gołaczyński, Wolters Kluwer Polska, Warszawa 2012, s. 441

Tu masz wykładnie, kiedy należy uznać, ze dłużnik włada przedmiotem. Znowu słowem nie odnosi się to do tego,że to może być cudza rzecz.

Następny pogląd:
Przez władanie rzeczą o którym mowa w art. 854 § 2 KPC, należy rozumieć wykonywanie faktycznego władztwa nad rzeczą niezależnie od praw przysługujących władającemu do tej rzeczy. Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią dysponować.
S. Cieślak [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod redakcją J. Jankowski, Wydawnictwo C.H. BECK, tom II, Warszawa 2013, s. 522

OK! Ale nadal nie na temat.

Następny pogląd:
Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z charakterem praw

do rzeczy przysługujących dłużnikowi. Wskazuje na to zarówno brzmienie art. 845 § 2, jak i art. 847 § 2,
który nakazuje dłużnikowi, aby wskazał komornikowi wszystkie rzeczy, do których osobom trzecim przysługuje
prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji (por. w tym zakresie uwagi do art. 841). Artykuł 845 § 2 w
pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do pojęcia władania rzeczą
przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych.
Powinny one wskazywać na wykonywanie przez dłużnika lub wierzyciela władztwa na rzeczą, co najwyraźniej
obrazuje stan posiadania rzeczy. W literaturze i orzecznictwie przyjmuje się, że dla stwierdzenia istnienia
tej przesłanki wystarczające jest uznanie, że dłużnik jest osobą współwładającą rzeczą ruchomą (por. E.
Wengerek, Postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Komentarz, Warszawa 1972, s. 368).

Praca zbiorowa pod red. H. Dolecki , T. Wiśniewski, Kodeks postępowania cywilnego. Komentarz. Tom IV. Artykuły 730-1088, wyd. II, LEX

To już lepiej, ale ja to zupełnie inaczej rozumiem. Ale tu mowa o charakterze praw przysługujących dłużnikowi do rzeczy, a my piszemy o sytuacji, w którym on żadnych praw do tego przedmiotu nie ma.

A teraz orzecznictwo:

Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się we władaniu dłużnika albo

wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza
jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje.

W doktrynie podkreśla się, że dopuszczalna jest egzekucja z ruchomości znajdujących się u dłużnika, którymi on

współwłada z osobą trzecią. (uchwała składu siedmiu sędziów SN - zasada prawna z dnia 30 czerwca 1987 r.,
III CZP 41/86, OSNC 1988, nr 1, poz. 3).

No tu już lepiej. Mam jednak wątpliwość, czy to się odnosi do rzeczy, co do których prawo własności można w sposób oczywisty stwierdzić na miejscu.

W wyroku z dnia 15 lutego 2001 r., II CKN 385/00, OSNC 2001, nr 7-8, poz. 122, Sąd Najwyższy przyjął tezę,

że nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na
zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego.

To zupełnie nie na temat. Ciągnik z dowodem rejestracyjnym, nie nie rzecz oznaczona co do gatunku.

Możemy jeszcze wziąć dowolne inne komentarze i zbadać całe orzecznictwo (nie tylko SN ale zaczynając od SR)

tylko objętość takiej analizy dalece wykracza poza możliwości publikacji w tym miejscu a wnioski i tak będą te same.

To bardzo bym prosił o te inne. Bo te, które Ty podałeś w żadnym stopniu nie odnosi się do pojazdu, w odniesieniu do którego prawo własności wynika z urzędowego dokumentu.

Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest

własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz
sędziowie (orzecznictwo).

Niewiarygodne. Gdybym się otarł o coś takiego, to bez wahania komornikowi bym postawił zarzut z 231 kk. Ale oczywiście nie mam patentu na nieomylność i chętnie poczytam jakieś argumenty.

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku,
objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili

dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego."

Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma jeden znak cytoewania a raz wcale...

W dniu 14-03-15 o 22:48, Tomasz Myrdin pisze:

Niewiarygodne. Gdybym się otarł o coś takiego, to bez wahania
komornikowi bym postawił zarzut z 231 kk. Ale oczywiście nie mam patentu
na nieomylność i chętnie poczytam jakieś argumenty.

Robercie, żartujesz sobie?

Zdecydowanie nie.

Najpierw pogląd wyrażony przez Dobrzańskiego:
"Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
To nie jest na temat? To co by było?

Ja mu nie każę tego badać. Ma zajmować rzeczy należące do dłużnika. Oczywiście, jak nie da się ustalić właściciela, to może sobie domniemywać na podstawie dysponowania.

Dalej Uliasz określa kiedy dokonuje się zajęcia:
"Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...) Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
Nie widziałeś pierwszego zdania? Ani słowa o własności, tylko władanie, a czym jest władanie masz w drugim zdaniu.

Dalej to samo. To nie na temat.

Teraz Cieślak:
"Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią dysponować."
Nie ma znaczenia stosunek prawny czyli np. to czy to jest własność, wystarczy stosunek faktyczny czyli to że dana osoba może rzeczą dysponować - włada nią (nawet nie musi, starczy że może).
Nie na temat? Tak na marginesie, w jakim stopniu znasz język polski? ;)

Zrozum tych ludzi. Oni piszą o stosunku prawnym do rzeczy, a nie własności.

Dolecki:
"Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi."
Czyli nie ważne czy to jest własność, czy nie własność. Nieważne czy ma jakieś prawa czy też ich nie ma.

Nie, to zdanie, ale w mojej ocenie źle rozumiesz. "Charakter praw do rzeczy", to nie własność.

I dalej:
"Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub

wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych."

Włada to zajmujesz, tak jak było wyżej nie ma znaczenia czy dłużnik ma jakieś prawo do rzeczy.

JA wiem, co to "włada". Ale tu nie ma słowem o tym, że masz zajmować ewidentnie cudze rzeczy.

Sąd Najwyższy - zasada prawna,  III CZP 41/86
"Dokonując zajęcia, KOMORNIK NIE BADA statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności

nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje."

Nie bada!!! Proste! Nie ma znaczenia czy na badanie potrzebujesz 5 sekund czy 5 dni. Nie bada - tyle!

Tu już lepiej. Ale w mojej ocenie w takim razie ktoś sfalandyzował oczywisty zapis ustawy i powinno się to kategorycznie zmienić. Ja rozumiem,że komornik nie będzie szukał właściciela rzeczy, ale nie  w sytuacji, gdy wynika to z dokumentu urzędowego.

Sąd Najwyższy II CKN 385/00, OSNC 2001
"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili

dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego."

Istotą nie jest to czy oznaczona co do gatunku czy co do tożsamości. SN wspomniał o tym "co do gatunku" ponieważ tego dotyczyła sprawa.

  Istotne jest że można zająć rzecz która nie była własnością dłużnika (miałeś umowę przewłaszczenia, zapewne okazaną komornikowi podczas zajęcia)!

To zupełnie nie na temat - ciągnik, to nie rzecz określona co do gatunku.

Oczywiście, w wolnej chwili (jutro, pojutrze - ogólnie niebawem) podam inne komentarze i orzeczenia, tymczasem mam jednak inną propozycję

- podaj chociaż jeden przykład (opublikowany komentarz lub orzeczenie) który "broniłby" Twojego stanowiska.

Znajdź jeden, w którym, Sąd albo uznany autorytet odnosi się do rzeczy takiej jak pojazd, co do którego ustalenie właściciela na podstawie dokumentów na miejscu wykonywania czynności było oczywiste. Bo w tym problem.

Przytoczone przez Ciebie stanowiska - w mojej ocenie - dotyczą rzeczy ruchomych, które nie posiadają prawnego określenia właściciela: telewizor, komputer, rower.

Można je rozszerzyć ewentualnie na sytuację, w której dłużnik korzysta z danego przedmiotu. No ale zajęcie stojącego na pobliskiej posesji ciągnika, to już kategorycznie gruba przesada.

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do
gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli
w chwili

dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika
egzekwowanego."

Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma
jeden znak cytoewania a raz wcale...

Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane
automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.

To chyba wynika z tego powodu, ze Tomek nie lamie linii po okreslonej ilosci znaków (nie pamietam dokładnie ale chyba ok 7x)
Moj czytnik odpowiadajac na jego posty łamie linie ponownie i nie ma problemu ale zapewne nie kazdy czytnik to potrafi.

W dniu 15.03.2015 o 14:11, Robert Tomasik pisze:

W dniu 15-03-15 o 13:59, Budzik pisze:

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do
gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli
w chwili

dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika
egzekwowanego."

Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma
jeden znak cytoewania a raz wcale...

Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane
automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.

To chyba wynika z tego powodu, ze Tomek nie lamie linii po okreslonej
ilosci znaków (nie pamietam dokładnie ale chyba ok 7x)
Moj czytnik odpowiadajac na jego posty łamie linie ponownie i nie ma
problemu ale zapewne nie kazdy czytnik to potrafi.

Ja obecnie używam Tunerbird i jakoś mu to nie wychodzi.

Najedź na niepołamany cytat i wciśnij Ctrl-R - wtedy *powinno* połamać prawidłowo, wtedy odpowiadaj.

Tomaszu - łam linie.

p. m.

Użytkownik "m"

Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma
jeden znak cytoewania a raz wcale...

Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane
automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.

To chyba wynika z tego powodu, ze Tomek nie lamie linii po okreslonej
ilosci znaków (nie pamietam dokładnie ale chyba ok 7x)
Moj czytnik odpowiadajac na jego posty łamie linie ponownie i nie ma
problemu ale zapewne nie kazdy czytnik to potrafi.

Ja obecnie używam Tunerbird i jakoś mu to nie wychodzi.

Najedź na niepołamany cytat i wciśnij Ctrl-R - wtedy *powinno* połamać
prawidłowo, wtedy odpowiadaj.

Tomaszu - łam linie.
-- -
Rzecz w tym, że linii właśnie nie należy łamać by dały się zawijać. Łamanie jest tylko sposobem na wymuszenie prezentacji dla starych czytników, które zawijać nie umiały. Tylko tego łamania w nowych czytnikach nie będzie widać, bo artykuły są właśnie tak zapisane by te łamania się sklejały. Typowym przykładem jest publikowanie Google. Jak sobie zobaczyć w kod źródłowy artykułu to widać, że każda linia jest złamana, ale dobry czytnik pokaże artykuł tak jakby w ogóle nie były złamane.

W dniu 16.03.2015 o 19:44, Tomasz Myrdin pisze:

wybacz, często piszę z komórki, nie mam jak wcisnąć Ctrl-R

No to ekwiwalent. RTFM

Zresztą to twój problem - nie zwalaj go na innych.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 15-03-15 o 11:00, Budzik pisze:

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku,
objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili

dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika
egzekwowanego."

Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma jeden
znak cytoewania a raz wcale...

Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Ja obecnie używam Tunerbird i jakoś mu to nie wychodzi.

Ja od zawsze x-news i juz chyba sie na nic innego nie przerzuce tak szybko :)

W dniu 15-03-15 o 13:59, Budzik pisze:

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do
gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli
w chwili

dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika
egzekwowanego."

Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma
jeden znak cytoewania a raz wcale...

Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane
automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.

To chyba wynika z tego powodu, ze Tomek nie lamie linii po okreslonej
ilosci znaków (nie pamietam dokładnie ale chyba ok 7x)
Moj czytnik odpowiadajac na jego posty łamie linie ponownie i nie ma
problemu ale zapewne nie kazdy czytnik to potrafi.

Ja obecnie używam Tunerbird i jakoś mu to nie wychodzi.

W dniu 2015-03-16 07:43, m pisze:

W dniu 15.03.2015 o 14:11, Robert Tomasik pisze:

W dniu 15-03-15 o 13:59, Budzik pisze:

UĹźytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do
gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli
w chwili

dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika
egzekwowanego."

Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma
jeden znak cytoewania a raz wcale...

Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane
automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.

To chyba wynika z tego powodu, ze Tomek nie lamie linii po okreslonej
ilosci znaków (nie pamietam dokładnie ale chyba ok 7x)
Moj czytnik odpowiadajac na jego posty łamie linie ponownie i nie ma
problemu ale zapewne nie kazdy czytnik to potrafi.

Ja obecnie używam Tunerbird i jakoś mu to nie wychodzi.

Najedź na niepołamany cytat i wciśnij Ctrl-R - wtedy *powinno* połamać
prawidłowo, wtedy odpowiadaj.

Tomaszu - łam linie.

Raczej powinieneś poradzić, opcję: Edycja->Zawijaj wiersze.

--
animka

W dniu niedziela, 15 marca 2015 21:58:08 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

No właśnie nie. Samochód ma dowód rejestracyjny określający jednoznacznie właściciela.

Nie określa jednoznacznie właściciela. Miałem samochód (żeby to raz) w którego dowodzie wpisany był dłużnik a samochód nie był we władaniu dłużnika i skutecznie zaprzeczono że jest własnością dłużnika.

W dniu 15-03-15 o 21:04, Tomasz Myrdin pisze:

Pytasz o samochody, samochód to taka sama ruchomość jak każda inna. Ustawodawca w żaden sposób nie wyróżnił samochodów. Nigdzie nie masz zastrzeżenia że w sprawach innych niż zajęcie samochodów komornik nie bada własności a w sprawach zajęcia samochodu bada własność.
Nie podam Ci żadnych danych umożliwiających identyfikację sprawy (więc możesz pominąć ten argument) ale raz osobiście zająłem samochód który nie był własnością dłużnika (leasing), co więcej sprzedałem go. Oczywiście była skarga lecz została oddalona przez sąd (zanim sprzedałem samochód).
By nie było żadnych wątpliwości w protokole z czynności i w protokole zajęcia wpisałem że samochód jest w leasingu, w protokole z czynności poza tym wpisałem wszystkie oświadczenia dłużnika, wpisałem że samochód jest zarejestrowany na (kogoś tam - nie dłużnika), wpisałem że okazano mi umowę leasingu w oryginale i wpisałem (co też zresztą kilka razy zrobiłem) że pouczyłem dłużnika o tym kto i jak może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym oraz kto i jak może złożyć na mnie skargę. Rozpoznając skargę sąd ponad wszelką wątpliwość wiedział że w chwili zajęcia miałem wszystkie dokumenty w oryginale.
(Ale byś wiedział jaka to była sprawa: dłużnik miał około 300 tys zł długu, w tym u swojego kuzyna około 70 tys zł a resztę w bankach. Kuzyn dłużnika mieszkał w Holandii w hotelu i zbierał na mieszkanie, kilka lat wcześniej pożyczył pieniądze dłużnikowi. Dłużnik - oczywiście miał przepisane wszystko na konkubinę - mieszkał w luksusowej willi, jeździł samochodem - osobowym, który nie służył do zarabiania pieniędzy - który to samochód nie miał nawet pół roku i był wart w chwili zajęcia sporo ponad 100 tys zł. Ten wierzyciel był ze mną na czynnościach, dłużnik śmiał mu się w oczy "i co nieudaczniku, myślisz że coś ode mnie odzyskasz, mój prawnik cię wykończy, jeszcze mi za to zapłacisz". Banki się przestraszyły i odstąpiły od zajęcia samochodu, kuzyn dłużnika nie odstąpił, leasingodawca zajęty korespondowaniem z wierzycielami spóźnił się o kilka dni z powództwem przeciwegzekucyjnym. Ze sprzedaży samochodu ten wierzyciel odzyskał niemal wszystko. Normalnie nie zajmuję - nikt mnie jesz

cze do tego nie zmusił - rzeczy jeśli ewidentne jest że nie są własnością dłużnika, w tej sytuacji zrobiłbym to bez wahania jeszcze raz.)

No właśnie nie. Samochód ma dowód rejestracyjny określający jednoznacznie właściciela.

W dniu 15.03.2015 o 21:57, Robert Tomasik pisze:

No właśnie nie. Samochód ma dowód rejestracyjny określający
jednoznacznie właściciela.

Gwoli ścisłości - wcale nie określa jednoznacznie właściciela.

Sam kupiłem samochód który w DR miał przedprzedpoprzedniego właściciela + łańcuszek 2 umów sprzedaży.

p. m.

W dniu niedziela, 15 marca 2015 10:06:24 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 14-03-15 o 22:48, Tomasz Myrdin pisze:

>> Niewiarygodne. Gdybym się otarł o coś takiego, to bez wahania
>> komornikowi bym postawił zarzut z 231 kk. Ale oczywiście nie mam patentu
>> na nieomylność i chętnie poczytam jakieś argumenty.
> Robercie, żartujesz sobie?

Zdecydowanie nie.
>
> Najpierw pogląd wyrażony przez Dobrzańskiego:
> "Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
> To nie jest na temat? To co by było?

Ja mu nie każę tego badać. Ma zajmować rzeczy należące do dłużnika. Oczywiście, jak nie da się ustalić właściciela, to może sobie domniemywać na podstawie dysponowania.
>
> Dalej Uliasz określa kiedy dokonuje się zajęcia:
> "Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...) Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
> Nie widziałeś pierwszego zdania? Ani słowa o własności, tylko władanie, a czym jest władanie masz w drugim zdaniu.

Dalej to samo. To nie na temat.
>
> Teraz Cieślak:
> "Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią dysponować."
> Nie ma znaczenia stosunek prawny czyli np. to czy to jest własność, wystarczy stosunek faktyczny czyli to że dana osoba może rzeczą dysponować - włada nią (nawet nie musi, starczy że może).
> Nie na temat? Tak na marginesie, w jakim stopniu znasz język polski? ;)

Zrozum tych ludzi. Oni piszą o stosunku prawnym do rzeczy, a nie własności.
>
> Dolecki:
> "Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi."
> Czyli nie ważne czy to jest własność, czy nie własność. Nieważne czy ma jakieś prawa czy też ich nie ma.

Nie, to zdanie, ale w mojej ocenie źle rozumiesz. "Charakter praw do rzeczy", to nie własność.

> I dalej:
> "Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub
wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych."
> Włada to zajmujesz, tak jak było wyżej nie ma znaczenia czy dłużnik ma jakieś prawo do rzeczy.

JA wiem, co to "włada". Ale tu nie ma słowem o tym, że masz zajmować ewidentnie cudze rzeczy.
>
> Sąd Najwyższy - zasada prawna,  III CZP 41/86
> "Dokonując zajęcia, KOMORNIK NIE BADA statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności
nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje."
> Nie bada!!! Proste! Nie ma znaczenia czy na badanie potrzebujesz 5 sekund czy 5 dni. Nie bada - tyle!

Tu już lepiej. Ale w mojej ocenie w takim razie ktoś sfalandyzował oczywisty zapis ustawy i powinno się to kategorycznie zmienić. Ja rozumiem,że komornik nie będzie szukał właściciela rzeczy, ale nie  w sytuacji, gdy wynika to z dokumentu urzędowego.
>
> Sąd Najwyższy II CKN 385/00, OSNC 2001
> "Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili
dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego."
> Istotą nie jest to czy oznaczona co do gatunku czy co do tożsamości. SN wspomniał o tym "co do gatunku" ponieważ tego dotyczyła sprawa..
  Istotne jest że można zająć rzecz która nie była własnością dłużnika (miałeś umowę przewłaszczenia, zapewne okazaną komornikowi podczas zajęcia)!

To zupełnie nie na temat - ciągnik, to nie rzecz określona co do gatunku.
>
> Oczywiście, w wolnej chwili (jutro, pojutrze - ogólnie niebawem) podam inne komentarze i orzeczenia, tymczasem mam jednak inną propozycję
- podaj chociaż jeden przykład (opublikowany komentarz lub orzeczenie) który "broniłby" Twojego stanowiska.
>
Znajdź jeden, w którym, Sąd albo uznany autorytet odnosi się do rzeczy takiej jak pojazd, co do którego ustalenie właściciela na podstawie dokumentów na miejscu wykonywania czynności było oczywiste. Bo w tym problem.

Przytoczone przez Ciebie stanowiska - w mojej ocenie - dotyczą rzeczy ruchomych, które nie posiadają prawnego określenia właściciela: telewizor, komputer, rower.

Można je rozszerzyć ewentualnie na sytuację, w której dłużnik korzysta z danego przedmiotu. No ale zajęcie stojącego na pobliskiej posesji ciągnika, to już kategorycznie gruba przesada.

Obiecane dalsze poglądy:

"Przeszkodą do zajęcia nie będzie fakt, iż osobom trzecim służą jakiekolwiek prawa co do zajmowanych ruchomości, o ile są one we władaniu dłużnika." "Uzyskanie przez komornika informacji o prawach osób trzecich do zajętych ruchomości nie zwalnia go od dokonania zajęcia. Komornikowi nie służy prawo rozstrzygania o słuszności zarzutów osób trzecich."
Z. Merchel [w:] Kodeks postępowania cywilnego, postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod kierunkiem Z. Szczurek, Currenda, Sopot 2013, s. 520-521

"Otrzymanie przez komornika wiadomości o prawach osób trzecich ciążących na zajmowanych ruchomościach nie powinno prowadzić do odstąpienia od czynności egzekucyjnych. O istnieniu i skuteczności praw osób trzecich rozstrzyga sąd."
K. Flaga-Gieruszyńska [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod redakcją A. Zieliński, Wydawnictwo C.H. BECK, Warszawa 2010, s. 1459

"Okoliczność, że dłużnik wymienił znajdujące się w jego władaniu ruchomości, do których osobom trzecim przysługuje prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji, nie upoważnia komornika do odstąpienia od zajęcia tych ruchomości lub umorzenia postępowania egzekucyjnego w części dotyczącej skierowania egzekucji do wskazanych przez dłużnika rzeczy. Spowodowane to jest brakiem możliwości rozstrzygania przez komornika kwestii materialnoprawnych."
J. Jankowski [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, tom II, praca zbiorowa pod redakcją K. Piasecki, Wydawnictwo C.H. BECK, Warszawa 2006, s.837

No i uzupełnienie stanowiska SN III CZP 41/86
"Przesłanką zajęcia ruchomości jest okoliczność formalna, a mianowicie władanie ruchomością przez dłużnika, A NIE BADANIE PRZEZ KOMORNIKA, CZY PRZEDMIOT, KTÓRY MA BYĆ - ZAJĘTY, NALEŻY DO MAJĄTKU DŁUŻNIKA. Komornik obowiązany jest jedynie uczynić zadość obowiązkowi wynikającemu z art. 847 k.p.c., w tym zwłaszcza o zajęciu zawiadomić osoby, co do których dłużnik podał, że przysługuje im prawo żądania zwolnienia zajętych przedmiotów od egzekucji."
Możesz zarzucać falandyzację, niemniej jest to zasada prawna, nie było to zwykłe rozpoznanie sprawy tylko rozpoznanie wniosku Ministra Sprawiedliwości o udzielenie odpowiedzi na pytanie prawne, całość z udziałem prokuratora Prokuratury Generalnej - W. Sztejn, jest to uchwała siedmiu sędziów SN (Prezes SN W. Sutkowski. Sędziowie SN: T. Bukowski, S. Dmowski, Z. Marmaj, K. Piasecki, Z. Siwieboda (sprawozdawca), A. Wielgus) - ale rozumiem oni wszyscy się mylą tak samo jak i ja. Pytasz o samochody, samochód to taka sama ruchomość jak każda inna. Ustawodawca w żaden sposób nie wyróżnił samochodów. Nigdzie nie masz zastrzeżenia że w sprawach innych niż zajęcie samochodów komornik nie bada własności a w sprawach zajęcia samochodu bada własność. Nie podam Ci żadnych danych umożliwiających identyfikację sprawy (więc możesz pominąć ten argument) ale raz osobiście zająłem samochód który nie był własnością dłużnika (leasing), co więcej sprzedałem go. Oczywiście była skarga lecz została oddalona przez sąd (zanim sprzedałem samochód). By nie było żadnych wątpliwości w protokole z czynności i w protokole zajęcia wpisałem że samochód jest w leasingu, w protokole z czynności poza tym wpisałem wszystkie oświadczenia dłużnika, wpisałem że samochód jest zarejestrowany na (kogoś tam - nie dłużnika), wpisałem że okazano mi umowę leasingu w oryginale i wpisałem (co też zresztą kilka razy zrobiłem) że pouczyłem dłużnika o tym kto i jak może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym oraz kto i jak może złożyć na mnie skargę. Rozpoznając skargę sąd ponad wszelką wątpliwość wiedział że w chwili zajęcia miałem wszystkie dokumenty w oryginale. (Ale byś wiedział jaka to była sprawa: dłużnik miał około 300 tys zł długu, w tym u swojego kuzyna około 70 tys zł a resztę w bankach. Kuzyn dłużnika mieszkał w Holandii w hotelu i zbierał na mieszkanie, kilka lat wcześniej pożyczył pieniądze dłużnikowi. Dłużnik - oczywiście miał przepisane wszystko na konkubinę - mieszkał w luksusowej willi, jeździł samochodem - osobowym, który nie służył do zarabiania pieniędzy - który to samochód nie miał nawet pół roku i był wart w chwili zajęcia sporo ponad 100 tys zł. Ten wierzyciel był ze mną na czynnościach, dłużnik śmiał mu się w oczy "i co nieudaczniku, myślisz że coś ode mnie odzyskasz, mój prawnik cię wykończy, jeszcze mi za to zapłacisz". Banki się przestraszyły i odstąpiły od zajęcia samochodu, kuzyn dłużnika nie odstąpił, leasingodawca zajęty korespondowaniem z wierzycielami spóźnił się o kilka dni z powództwem przeciwegzekucyjnym. Ze sprzedaży samochodu ten wierzyciel odzyskał niemal wszystko. Normalnie nie zajmuję - nikt mnie jeszcze do tego nie zmusił - rzeczy jeśli ewidentne jest że nie są własnością dłużnika, w tej sytuacji zrobiłbym to bez wahania jeszcze raz.)

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:550432d0$0$24518$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 14-03-15 o 11:58, Tomasz Myrdin pisze:

>> W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to proszę bardzo, są i inni.

Nie wierzę.

Ja też nie wierzę.

"W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem. Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli faktycznie nią dysponuje.

Ale musi zidentyfikować dłużnika, oraz to, że z zajmowaną rzeczą coś go wiąże.
Gdyby tak nie było, to mógłby zająć wszystko, wzystkim, łącznie z komisariatem na którym go potem przesłuchają.

Moonsky

W dniu sobota, 14 marca 2015 14:08:55 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 14-03-15 o 11:58, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu sobota, 14 marca 2015 09:53:33 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
>> W dniu 14-03-15 o 07:05, Tomasz Myrdin pisze:
>>
>>>>> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
>>>>> Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
>>>>> Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
>>>> Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle
>>>> kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na
>>>> poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego,
>>>> to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i
>>>> w jego władaniu.
>>> Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w którym ktoś twierdził że jest inaczej.
>>>
>> No to proszę jeszcze raz, bo po prostu tego nie widzę, a trudno mi
>> dyskutować z argumentami, których nie widzę.
>
> Proszę bardzo, jeszcze raz.
>
> Robercie, nie wskazałeś przepisu który by uzasadniał Twoje stanowisko!
> Skoro chcesz wiedzieć,  tak by już nie było żadnych wątpliwości to proszę bardzo.
>
> Art. 845. [Zajęcie]
> § 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
> § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o egzekucji administracyjnej.
> § 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością.
> § 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych.
>
> W § 2 nigdzie nie masz ani słowa o własności dłużnika

Tomku! Tu przecież napisano, że to ma być ruchomość dłużnika. Nie jego sąsiada, szwagra, a dłużnika.
 > lub innych osób, zupełnie inaczej jest w § 2a - tu masz wyjątek (w sprawie alimentacyjnej zająć możesz nawet rzecz która nie jest we władaniu dłużnika) od którego ustawodawca wprowadza kolejny wyjątek (nie zajmujesz rzeczy która nie jest we władaniu dłużnika jeżeli osoba która włada tę rzeczą przedstawi dowód że ta rzecz jest jej własnością).
> Teraz nałóż na to zasadę racjonalnego ustawodawcy? Widzisz już? Gdyby nie to tłumaczę dalej.
> Komornik może uznać dowód świadczący że zajmowana rzecz nie jest własnością dłużnika w wyjątkowej sytuacji którą dokładnie wskazał ustawodawca. Wyjątki nigdy nie są regułą! Ponieważ w odniesieniu do wszystkich innych spraw (które nie są sprawami alimentacyjnymi) ustawodawca nie dał komornikowi możliwości przyjęcia dowodu to należy przyjąć że zrobił to celowo (racjonalny ustawodawca) a to znaczy że we wszystkich innych sprawach komornikowi nie wolno brać pod uwagę dowodów które wskazywałyby na to że to nie dłużnik jest właścicielem zajmowanej rzeczy.
> W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to proszę bardzo, są i inni.

Nie wierzę.

> "W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem. Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli faktycznie nią dysponuje. (...) Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
> Powyższy pogląd został wyrażony przez Bronisława Dobrzańskiego w pracy zbiorowej pod redakcją Z. Resich i W. Siedleckiego, Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, Wydawnictwo Prawnicze, tom II, Warszawa 1969r, s. 1163
> (I krótko o Bronisławie Dobrzańskim, by było wiadomo kto jest kim. Po studiach prawniczych na uniw. we Lwowie uzyskał 1924 doktorat; pracował 1924-25 jako sędzia w Gwoźclżcu, 1925-36 w sądzie apelacyjnym w Poznaniu, a 1936-39 i 1945-62 w Sądzie Najwyższym w Warszawie; 1956 został prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, a 1975 Komisji Prawnej Konferencji Episkopatu Polski. Jeżeli ktoś w tamtych czasach był aktywnym działaczem katolickim - został odznaczony orderem pap. Pro Ecclesia et Pontífice - a pomimo to był sędzią SN oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, to naprawdę musiał być wybitnym specjalistą. Inni pracujący przy w/w komentarzu to również osoby z Komisji Kodyfikacyjnej - oni tworzyli KPC więc chyba rozumieli o co w nim chodzi.)
>
Tu jest wykładnia władania, a nie własności.

> Następny pogląd:
> "Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...) Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
> M. Uliasz [w:] Kodeks postępowania cywilnego , postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod red. J. Gołaczyński, Wolters Kluwer Polska, Warszawa 2012, s. 441
>
Tu masz wykładnie, kiedy należy uznać, ze dłużnik włada przedmiotem. Znowu słowem nie odnosi się to do tego,że to może być cudza rzecz.

> Następny pogląd:
> Przez władanie rzeczą o którym mowa w art. 854 § 2 KPC, należy rozumieć wykonywanie faktycznego władztwa nad rzeczą niezależnie od praw przysługujących władającemu do tej rzeczy. Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią dysponować.
> S. Cieślak [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod redakcją J. Jankowski, Wydawnictwo C.H. BECK, tom II, Warszawa 2013, s. 522
>
OK! Ale nadal nie na temat.

> Następny pogląd:
> Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z charakterem praw
do rzeczy przysługujących dłużnikowi. Wskazuje na to zarówno brzmienie art. 845 § 2, jak i art. 847 § 2,
który nakazuje dłużnikowi, aby wskazał komornikowi wszystkie rzeczy, do których osobom trzecim przysługuje
prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji (por. w tym zakresie uwagi do art. 841). Artykuł 845 § 2 w
pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do pojęcia władania rzeczą
przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych.
Powinny one wskazywać na wykonywanie przez dłużnika lub wierzyciela władztwa na rzeczą, co najwyraźniej
obrazuje stan posiadania rzeczy. W literaturze i orzecznictwie przyjmuje się, że dla stwierdzenia istnienia
tej przesłanki wystarczające jest uznanie, że dłużnik jest osobą współwładającą rzeczą ruchomą (por. E.
Wengerek, Postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Komentarz, Warszawa 1972, s. 368).
> Praca zbiorowa pod red. H. Dolecki , T. Wiśniewski, Kodeks postępowania cywilnego. Komentarz. Tom IV. Artykuły 730-1088, wyd. II, LEX
>
To już lepiej, ale ja to zupełnie inaczej rozumiem. Ale tu mowa o charakterze praw przysługujących dłużnikowi do rzeczy, a my piszemy o sytuacji, w którym on żadnych praw do tego przedmiotu nie ma.

> A teraz orzecznictwo:
>
> Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się we władaniu dłużnika albo
wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza
jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje.
> W doktrynie podkreśla się, że dopuszczalna jest egzekucja z ruchomości znajdujących się u dłużnika, którymi on
współwłada z osobą trzecią. (uchwała składu siedmiu sędziów SN - zasada prawna z dnia 30 czerwca 1987 r.,
III CZP 41/86, OSNC 1988, nr 1, poz. 3).

No tu już lepiej. Mam jednak wątpliwość, czy to się odnosi do rzeczy, co do których prawo własności można w sposób oczywisty stwierdzić na miejscu.
>
> W wyroku z dnia 15 lutego 2001 r., II CKN 385/00, OSNC 2001, nr 7-8, poz. 122, Sąd Najwyższy przyjął tezę,
że nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na
zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego.

To zupełnie nie na temat. Ciągnik z dowodem rejestracyjnym, nie nie rzecz oznaczona co do gatunku.
>
> Możemy jeszcze wziąć dowolne inne komentarze i zbadać całe orzecznictwo (nie tylko SN ale zaczynając od SR)
tylko objętość takiej analizy dalece wykracza poza możliwości publikacji w tym miejscu a wnioski i tak będą te same.

To bardzo bym prosił o te inne. Bo te, które Ty podałeś w żadnym stopniu nie odnosi się do pojazdu, w odniesieniu do którego prawo własności wynika z urzędowego dokumentu.

> Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest
własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz
sędziowie (orzecznictwo).
>
Niewiarygodne. Gdybym się otarł o coś takiego, to bez wahania komornikowi bym postawił zarzut z 231 kk. Ale oczywiście nie mam patentu na nieomylność i chętnie poczytam jakieś argumenty.

Robercie, żartujesz sobie? Najpierw pogląd wyrażony przez Dobrzańskiego: "Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
To nie jest na temat? To co by było? Dalej Uliasz określa kiedy dokonuje się zajęcia:
"Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...) Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
Nie widziałeś pierwszego zdania? Ani słowa o własności, tylko władanie, a czym jest władanie masz w drugim zdaniu.

Teraz Cieślak:
"Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią dysponować."
Nie ma znaczenia stosunek prawny czyli np. to czy to jest własność, wystarczy stosunek faktyczny czyli to że dana osoba może rzeczą dysponować - włada nią (nawet nie musi, starczy że może). Nie na temat? Tak na marginesie, w jakim stopniu znasz język polski? ;)

Dolecki:
"Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi."
Czyli nie ważne czy to jest własność, czy nie własność. Nieważne czy ma jakieś prawa czy też ich nie ma.
I dalej:
"Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych." Włada to zajmujesz, tak jak było wyżej nie ma znaczenia czy dłużnik ma jakieś prawo do rzeczy.

Sąd Najwyższy - zasada prawna,  III CZP 41/86
"Dokonując zajęcia, KOMORNIK NIE BADA statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje."
Nie bada!!! Proste! Nie ma znaczenia czy na badanie potrzebujesz 5 sekund czy 5 dni. Nie bada - tyle!

Sąd Najwyższy II CKN 385/00, OSNC 2001
"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego."
Istotą nie jest to czy oznaczona co do gatunku czy co do tożsamości. SN wspomniał o tym "co do gatunku" ponieważ tego dotyczyła sprawa. Istotne jest że można zająć rzecz która nie była własnością dłużnika (miałeś umowę przewłaszczenia, zapewne okazaną komornikowi podczas zajęcia)! Oczywiście, w wolnej chwili (jutro, pojutrze - ogólnie niebawem) podam inne komentarze i orzeczenia, tymczasem mam jednak inną propozycję - podaj chociaż jeden przykład (opublikowany komentarz lub orzeczenie) który "broniłby" Twojego stanowiska.

W dniu sobota, 14 marca 2015 09:53:33 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 14-03-15 o 07:05, Tomasz Myrdin pisze:

>>> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
>>> Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
>>> Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
>> Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle
>> kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na
>> poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego,
>> to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i
>> w jego władaniu.
> Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w którym ktoś twierdził że jest inaczej.
>
No to proszę jeszcze raz, bo po prostu tego nie widzę, a trudno mi dyskutować z argumentami, których nie widzę.

Proszę bardzo, jeszcze raz. Robercie, nie wskazałeś przepisu który by uzasadniał Twoje stanowisko! Skoro chcesz wiedzieć,  tak by już nie było żadnych wątpliwości to proszę bardzo. Art. 845. [Zajęcie] § 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie. § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o egzekucji administracyjnej. § 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością. § 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych. W § 2 nigdzie nie masz ani słowa o własności dłużnika lub innych osób, zupełnie inaczej jest w § 2a - tu masz wyjątek (w sprawie alimentacyjnej zająć możesz nawet rzecz która nie jest we władaniu dłużnika) od którego ustawodawca wprowadza kolejny wyjątek (nie zajmujesz rzeczy która nie jest we władaniu dłużnika jeżeli osoba która włada tę rzeczą przedstawi dowód że ta rzecz jest jej własnością). Teraz nałóż na to zasadę racjonalnego ustawodawcy? Widzisz już? Gdyby nie to tłumaczę dalej. Komornik może uznać dowód świadczący że zajmowana rzecz nie jest własnością dłużnika w wyjątkowej sytuacji którą dokładnie wskazał ustawodawca. Wyjątki nigdy nie są regułą! Ponieważ w odniesieniu do wszystkich innych spraw (które nie są sprawami alimentacyjnymi) ustawodawca nie dał komornikowi możliwości przyjęcia dowodu to należy przyjąć że zrobił to celowo (racjonalny ustawodawca) a to znaczy że we wszystkich innych sprawach komornikowi nie wolno brać pod uwagę dowodów które wskazywałyby na to że to nie dłużnik jest właścicielem zajmowanej rzeczy. W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to proszę bardzo, są i inni. "W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem. Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli faktycznie nią dysponuje.. (...) Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp.. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe." Powyższy pogląd został wyrażony przez Bronisława Dobrzańskiego w pracy zbiorowej pod redakcją Z. Resich i W. Siedleckiego, Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, Wydawnictwo Prawnicze, tom II, Warszawa 1969r, s. 1163 (I krótko o Bronisławie Dobrzańskim, by było wiadomo kto jest kim. Po studiach prawniczych na uniw. we Lwowie uzyskał 1924 doktorat; pracował 1924-25 jako sędzia w Gwoźclżcu, 1925-36 w sądzie apelacyjnym w Poznaniu, a 1936-39 i 1945-62 w Sądzie Najwyższym w Warszawie; 1956 został prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, a 1975 Komisji Prawnej Konferencji Episkopatu Polski. Jeżeli ktoś w tamtych czasach był aktywnym działaczem katolickim - został odznaczony orderem pap. Pro Ecclesia et Pontífice - a pomimo to był sędzią SN oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, to naprawdę musiał być wybitnym specjalistą. Inni pracujący przy w/w komentarzu to również osoby z Komisji Kodyfikacyjnej - oni tworzyli KPC więc chyba rozumieli o co w nim chodzi.) Następny pogląd: "Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...) Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta." M. Uliasz [w:] Kodeks postępowania cywilnego , postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod red. J. Gołaczyński, Wolters Kluwer Polska, Warszawa 2012, s. 441 Następny pogląd: Przez władanie rzeczą o którym mowa w art. 854 § 2 KPC, należy rozumieć wykonywanie faktycznego władztwa nad rzeczą niezależnie od praw przysługujących władającemu do tej rzeczy. Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią dysponować. S. Cieślak [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod redakcją J. Jankowski, Wydawnictwo C.H. BECK, tom II, Warszawa 2013, s. 522 Następny pogląd: Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi. Wskazuje na to zarówno brzmienie art. 845 § 2, jak i art. 847 § 2, który nakazuje dłużnikowi, aby wskazał komornikowi wszystkie rzeczy, do których osobom trzecim przysługuje prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji (por. w tym zakresie uwagi do art. 841). Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych. Powinny one wskazywać na wykonywanie przez dłużnika lub wierzyciela władztwa na rzeczą, co najwyraźniej obrazuje stan posiadania rzeczy. W literaturze i orzecznictwie przyjmuje się, że dla stwierdzenia istnienia tej przesłanki wystarczające jest uznanie, że dłużnik jest osobą współwładającą rzeczą ruchomą (por. E. Wengerek, Postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Komentarz, Warszawa 1972, s. 368). Praca zbiorowa pod red. H. Dolecki , T. Wiśniewski, Kodeks postępowania cywilnego. Komentarz. Tom IV. Artykuły 730-1088, wyd. II, LEX A teraz orzecznictwo: Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje. W doktrynie podkreśla się, że dopuszczalna jest egzekucja z ruchomości znajdujących się u dłużnika, którymi on współwłada z osobą trzecią. (uchwała składu siedmiu sędziów SN - zasada prawna z dnia 30 czerwca 1987 r., III CZP 41/86, OSNC 1988, nr 1, poz. 3). W wyroku z dnia 15 lutego 2001 r., II CKN 385/00, OSNC 2001, nr 7-8, poz. 122, Sąd Najwyższy przyjął tezę, że nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego.

Możemy jeszcze wziąć dowolne inne komentarze i zbadać całe orzecznictwo (nie tylko SN ale zaczynając od SR) tylko objętość takiej analizy dalece wykracza poza możliwości publikacji w tym miejscu a wnioski i tak będą te same. Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

....
Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).
-- -
Jak kadra i sędziowie to znaczy, że nie powszechnie :-)

W dniu 13.03.2015 o 21:15, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu piątek, 13 marca 2015 21:01:33 UTC+1 użytkownik m napisał:

>W dniu 13.03.2015 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
>[...]

> >§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu,
> >bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował
> >egzekucję.

>[...]

> >Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej
> >znajdującej się we władaniu dłużnika

>[...]

> >Pogląd że komornik może a
> >często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość)
> >która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
> >Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie
> >(orzecznictwo).

>
>Szczerze mówiąc, na moją nieprawniczą głowę to jest sprzeczne.. Tj - w/w
>par2 mówi że zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i
>b)jest w jego władaniu.
>
>Skoro komornik nie bada statusu prawnego i zajmuje z pełną świadomością
>rzecz która nie jest własnością dłużnika, to w jaki sposób spełnia
>warunek z par2 że ruchomość ma być dłużnika?
>
>p. m.

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.

IMHO nijak nie można tego zdania czytać inaczej niż z I.

Jeżeli napiszę "Ktoś piszący na p.soc.prawo mający na nazwisko Myrdin bądź Tomasik", to mam na myśli ciebie i Roberta i nijak się pod to nie łapie Janusz Tomasik, mój sąsiad.

p. m.

W dniu sobota, 14 marca 2015 00:56:01 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 13.03.2015 o 21:15, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu piątek, 13 marca 2015 21:01:33 UTC+1 użytkownik m napisał:
>> >W dniu 13.03.2015 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
>> >[...]
>>> > >§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu,
>>> > >bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował
>>> > >egzekucję.
>> >[...]
>>> > >Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej
>>> > >znajdującej się we władaniu dłużnika
>> >[...]
>>> > >Pogląd że komornik może a
>>> > >często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość)
>>> > >która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
>>> > >Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie
>>> > >(orzecznictwo).
>> >
>> >Szczerze mówiąc, na moją nieprawniczą głowę to jest sprzeczne.. Tj - w/w
>> >par2 mówi że zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i
>> >b)jest w jego władaniu.
>> >
>> >Skoro komornik nie bada statusu prawnego i zajmuje z pełną świadomością
>> >rzecz która nie jest własnością dłużnika, to w jaki sposób spełnia
>> >warunek z par2 że ruchomość ma być dłużnika?
>> >
>> >p. m.
> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
> Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
> Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.

IMHO nijak nie można tego zdania czytać inaczej niż z I.

Jeżeli napiszę "Ktoś piszący na p.soc.prawo mający na nazwisko Myrdin bądź Tomasik", to mam na myśli ciebie i Roberta i nijak się pod to nie łapie Janusz Tomasik, mój sąsiad.

p. m.

O tym dlaczego "ruchomość dłużnika" nie znaczy "ruchomość która jest własnością dłużnika" już pisałem - "krzesło Wojtka"..
Przedstaw swoje argumenty.

W dniu 14.03.2015 o 07:10, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu sobota, 14 marca 2015 00:56:01 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 13.03.2015 o 21:15, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu piątek, 13 marca 2015 21:01:33 UTC+1 użytkownik m
napisał:

W dniu 13.03.2015 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
[...]

§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące
bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego
wierzyciela, który do nich skierował
egzekucję.

[...]

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy
rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej
wymienione. Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś.
Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która
jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby
bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że
ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika. Owszem, można
było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.

IMHO nijak nie można tego zdania czytać inaczej niż z I.

Jeżeli napiszę "Ktoś piszący na p.soc.prawo mający na nazwisko
Myrdin bądź Tomasik", to mam na myśli ciebie i Roberta i nijak
się pod to nie łapie Janusz Tomasik, mój sąsiad.

O tym dlaczego "ruchomość dłużnika" nie znaczy "ruchomość która jest
własnością dłużnika" już pisałem - "krzesło Wojtka".

Owszem, to jest osobne zagadnienie i warto się zastanowić co ustawodawca
chciał wyrazić pisząc o tym że ruchomość ma być dłużnika.

Ale osobną kwestią jest to, czy "ruchomość jest dłużnika" (cokolwiek by to znaczyło) jest warunkiem
koniecznym czy wystarczającym. Wg mnie jest
warunkiem koniecznym, nie sposób inaczej odczytać tego zdania.

A co to znaczy - zgodnie z zasadą racjonalnego ustawodawcy, tak jak ja ją nieprawniczo rozumiem, to nie może chodzić o władanie, bo zaraz potem jest mowa o władaniu. Więc nie ma to sensu. Więc musi chodzić o coś innego. O posiadanie (krzesło Wojtka) - też raczej nie, bo władanie jest szczególną formą posiadania (popraw mnie jeżeli się mylę). Więc musi chodzić o coś co rozdzielne od władania - tj tak żeby rzecz mogła być Janka a nie być w jego władaniu albo rzecz mogła nie być Janka a być w jego władaniu.

Ze wszystkich znaczeń "X jest Yka" tylko "Y jest właścicielem Xsa" pasuje mi tutaj do układanki.

p. m.

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
-- -
Co Ty pieprzysz

"§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu..."

dokładnie to oznacza, że jest "a" i "b".

Wszystko co może tłumaczyć, że nie musi być własnością to to że "a" nie oznacza własności.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:5a30877a-4356-4d41-b5fd-9eae50af0f1fgooglegroups.com...
W dniu piątek, 13 marca 2015 18:01:16 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 13-03-15 o 17:02, Liwiusz pisze:

> Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
> władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
> spory własności.
>
Po pierwsze wskazałem przepis z którego wynika, że ma zajmować rzeczy
stanowiące WŁASNOŚĆ dłużnika. Jestem świadomy domniemania prawnego, ze
to, co jest w jego władaniu stanowi jego własność, ale to tylko
domniemanie i jeśli gołym okiem widać, że błędne, to nie jest faktem
prawnym.

Moim zdaniem (nieprawnika), te sformułowania są źle interpretowane. Bo tak:

Art. 845. [Zajęcie]
§ 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu,
bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję.

"Ruchomości dłużnika". Czyje? - dłużnika. Jeśli to nie wskazuje na własność,
to ja jestem borsuk :) Zatem dalsza konstrukcja o "władaniu" ma tylko na celu
łatwe domniemanie na temat własności, ale to własność się liczy!

Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko
wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią
one własność dłużnika.

To znaczy: ruchomości, co do których nie można wprost domniemywać, że są
własnością dłużnika, zostaną ponownie objęte tym domniemaniem, gdy osoba
trzecia powie, że komornik może je sobie zabrać lub, że to własność dłużnika.

§ 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik
może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej
wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód,
że ruchomości są jej własnością.

Tu nie ma już mowy o "ruchomościach dłużnika". To oznacza ni mniej ni więcej,
że można zajmować własność innych osób, jeżeli nie są w stanie tej własności
udowodnić. Zatem, moim zdaniem, wyjątek polega na czymś innym, niż twierdzisz
Ty i przytoczone przez Ciebie komentarze: na możliwosci zajmowania cudzej
własności! A nie na tym, że tylko przy alimentach komornik może własnośc badać.

Moje stanowisko można by też przeformułować do takiego pytania: czemu
zasada racjonalnego ustawodawcy nie jest stosowana w odniesieniu do
sformułowania "ruchomość dłużnika" - które to sformułowanie występuje w par. 2,
a nie występuje w par. 2a?

W dniu piątek, 13 marca 2015 22:09:43 UTC+1 użytkownik ikarek napisał:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <mer...@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:5a30877a-4356-4d41-b5fd-9eae50af0f1fgooglegroups.com...
W dniu piątek, 13 marca 2015 18:01:16 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 13-03-15 o 17:02, Liwiusz pisze:
>
> > Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
> > władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
> > spory własności.
> >
> Po pierwsze wskazałem przepis z którego wynika, że ma zajmować rzeczy
> stanowiące WŁASNOŚĆ dłużnika. Jestem świadomy domniemania prawnego, ze
> to, co jest w jego władaniu stanowi jego własność, ale to tylko
> domniemanie i jeśli gołym okiem widać, że błędne, to nie jest faktem
> prawnym.

Moim zdaniem (nieprawnika), te sformułowania są źle interpretowane. Bo tak:

> Art. 845. [Zajęcie]
> § 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
> § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu,
> bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję.

"Ruchomości dłużnika". Czyje? - dłużnika. Jeśli to nie wskazuje na własność,
to ja jestem borsuk :) Zatem dalsza konstrukcja o "władaniu" ma tylko na celu
łatwe domniemanie na temat własności, ale to własność się liczy!

> Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko
> wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje, że > stanowią
> one własność dłużnika.

To znaczy: ruchomości, co do których nie można wprost domniemywać, że są
własnością dłużnika, zostaną ponownie objęte tym domniemaniem, gdy osoba
trzecia powie, że komornik może je sobie zabrać lub, że to własność dłużnika.

> § 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik
> może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej
> wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód,
> że ruchomości są jej własnością.

Tu nie ma już mowy o "ruchomościach dłużnika". To oznacza ni mniej ni więcej,
że można zajmować własność innych osób, jeżeli nie są w stanie tej własności
udowodnić. Zatem, moim zdaniem, wyjątek polega na czymś innym, niż twierdzisz
Ty i przytoczone przez Ciebie komentarze: na możliwosci zajmowania cudzej
własności! A nie na tym, że tylko przy alimentach komornik może własnośc badać.

Moje stanowisko można by też przeformułować do takiego pytania: czemu
zasada racjonalnego ustawodawcy nie jest stosowana w odniesieniu do
sformułowania "ruchomość dłużnika" - które to sformułowanie występuje w par. 2,
a nie występuje w par. 2a?

Gdyby ustawodawca chciał by chodziło o własność dłużnika to mielibyśmy np. taką treść: "Zająć można ruchomości będące własnością dłużnika, będące bądź w jego władaniu...". Nie wskazano na własność więc zgodnie z zasadą racjonalnego ustawodawcy był to zabieg celowy. Pojęcie "własność" nie miało się pojawić w treści tego przepisu. Poza tym zwróć uwagę na art. 847 § 2:
Art. 847 § 1. Komornik dokonuje zajęcia przez wpisanie ruchomości do protokołu zajęcia. Odpis protokołu zajęcia należy doręczyć dłużnikowi i współwłaścicielom zajętej ruchomości, którzy nie są dłużnikami. § 2. Dłużnik powinien przy zajęciu, a jeżeli jest nieobecny - niezwłocznie po otrzymaniu odpisu protokołu zajęcia, wymienić komornikowi znajdujące się w jego władaniu ruchomości, do których osobom trzecim przysługuje prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji, ze wskazaniem adresów tych osób. Komornik zawiadomi o zajęciu osoby wskazane przez dłużnika.

Ustawodawca przewidział że komornik zajmie rzeczy które nie są własnością dłużnika, co w takiej sytuacji ma zrobić komornik? Ma może przyjąć dowody na to że rzeczy nie są własnością dłużnika? Nie! Ma tylko zawiadomić osoby wskazane przez dłużnika.  Gdyby ustawodawca chciał by komornik uwzględniał dowody przedstawiane przez dłużnika lub sam sprawdzał co jest czyje to miałbyś stosowny przepis, tymczasem ustawodawca dokładnie wskazuje co komornik ma robić a czego ma nie robić ale akurat badaniem własności rzeczy komornikowi nie pozwala się zajmować. No i sprawa podstawowa. Odwołałem się do stanowiska osób które tworzyły KPC, naprawdę uważasz że i oni nie wiedzieli jak rozumieć to co sami napisali? A dlaczego użyto słów "ruchomości dłużnika", trudno powiedzieć, taką formę uznano za właściwą. Uważam że chodzi tu o powiązanie ruchomości z dłużnikiem ale nie o własność. Zwróć uwagę że często używa się zwrotu np. "to jest Wojtka" nie mając na myśli że "to jest własność Wojtka". Przykładowo na spotkaniu ze wskazaniem "krzesło Wojtka" - czy z tego rozumiesz że Wojtek jest właścicielem tego krzesła? Zwłaszcza gdy spotykasz się np. w restauracji? Traktowanie "ruchomość dłużnika" jako "ruchomość będąca własnością dłużnika" to nadinterpretacja.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:a2020793-8077-45e5-9dbf-a846c55623c0googlegroups.com...

[cut]

No i sprawa podstawowa. Odwołałem się do stanowiska osób
które tworzyły KPC, naprawdę uważasz że i oni nie wiedzieli jak
rozumieć to co sami napisali?

No faktycznie :) Ogólnie większość z tego co piszesz tym wątku do
mnie przemawia (w sensie, że takie właśnie jest prawo, a nie, że jest
ono dobre) - i jestem Ci wdzięczny za wyjasnienie tych kwestii.

W dniu piątek, 13 marca 2015 22:59:43 UTC+1 użytkownik ikarek napisał:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <mer...@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:a2020793-8077-45e5-9dbf-a846c55623c0googlegroups.com...

[cut]

> No i sprawa podstawowa. Odwołałem się do stanowiska osób
> które tworzyły KPC, naprawdę uważasz że i oni nie wiedzieli jak
> rozumieć to co sami napisali?

No faktycznie :) Ogólnie większość z tego co piszesz tym wątku do
mnie przemawia (w sensie, że takie właśnie jest prawo, a nie, że jest
ono dobre) - i jestem Ci wdzięczny za wyjasnienie tych kwestii.

Cieszę się zatem że moje pisanie nie było na próżno. Co do zaś przepisów to oczywiście uważam że należy je zmienić.. Przede wszystkim urealnić terminy i byłoby dobrze gdyby w szczególnych sytuacjach komornik mógł sam zdecydować że rzecz nie powinna być zajęta (bo np. okazano niebudzące wątpliwości dokumenty potwierdzające że nie jest własnością dłużnika).

Użytkownik "Tomasz Myrdin"


....
A dlaczego użyto słów "ruchomości dłużnika", trudno powiedzieć, taką formę uznano za właściwą. Uważam że chodzi tu o powiązanie ruchomości z dłużnikiem ale nie o własność. Zwróć uwagę że często używa się zwrotu np. "to jest Wojtka" nie mając na myśli że "to jest własność Wojtka". Przykładowo na spotkaniu ze wskazaniem "krzesło Wojtka" - czy z tego rozumiesz że Wojtek jest właścicielem tego krzesła? Zwłaszcza gdy spotykasz się np. w restauracji? Traktowanie "ruchomość dłużnika" jako "ruchomość będąca własnością dłużnika" to nadinterpretacja.
-- -
O jakie "powiązanie ruchomości z dłużnikiem" (cytuję) w tym przypadku miałoby chodzić ?

Powitanko,

Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną
świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika
jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa
(przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

Nie jest powszechnie akceptowalny. Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto by to akceptowal. Kadry naukowej tez do tego nie mieszaj. Wspomniani przez Ciebie sedziowie (jestem gotow sie zalozyc) natychmiast zmienili by poglad widzac swoj samochod na lawecie odjezdzajacej w sina dal.
Zajecie komornicze, a kradziez czyms sie jednak roznia, o czym zasluzony prawnik i katolik wiedziec powinien. To pierwsze jest powszechnie akceptowalne, to drugie, przynajmniej w moim srodowisku, nie.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W dniu piątek, 13 marca 2015 23:47:03 UTC+1 użytkownik Pawel O'Pajak napisał:

Powitanko,

> Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną
> świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika
> jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa
> (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

Nie jest powszechnie akceptowalny. Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto by to akceptowal. Kadry naukowej tez do tego nie mieszaj. Wspomniani przez Ciebie sedziowie (jestem gotow sie zalozyc) natychmiast zmienili by poglad widzac swoj samochod na lawecie odjezdzajacej w sina dal.
Zajecie komornicze, a kradziez czyms sie jednak roznia, o czym zasluzony prawnik i katolik wiedziec powinien. To pierwsze jest powszechnie akceptowalne, to drugie, przynajmniej w moim srodowisku, nie.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
-- "-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

"Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto by to akceptowal."
Wiesz, czesto spotykam się z tym że ludzie wykorzystują swoją wiedzę w dyskusji. Jesteś pierwszą osobą która uczyniła ze swojej ignorancji argument. :)

Użytkownik "Tomasz Myrdin"


"Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto
by to akceptowal."
Wiesz, czesto spotykam się z tym że ludzie wykorzystują swoją wiedzę w dyskusji. Jesteś pierwszą osobą która uczyniła ze swojej ignorancji argument. :)
-- -
"Nie jest powszechnie akceptowalny. Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto by to akceptowal. ..."

Powszechnie to "mój" znaczy "należący do mnie". Słownik języka polskiego możesz otworzyć i sprawdzić jak nie wierzysz.

Powitanko,

"Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto by to akceptowal." Wiesz,
czesto spotykam się z tym że ludzie wykorzystują swoją wiedzę w
dyskusji. Jesteś pierwszą osobą która uczyniła ze swojej ignorancji
argument.:)

Jakiej ignorancji? Ja na prawde sprawdzilem: nikt z moich przyjaciol, zaden z zapytanych znajomych nie akceptuje takiego zachowania komornika i prawa, ktore mu na to pozwala. Stwierdzam taki fakt. Tobie powiedzieli cos innego niz mnie?

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W dniu sobota, 14 marca 2015 18:29:49 UTC+1 użytkownik Pawel O'Pajak napisał:

Powitanko,

> "Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto by to akceptowal." Wiesz,
> czesto spotykam się z tym że ludzie wykorzystują swoją wiedzę w
> dyskusji. Jesteś pierwszą osobą która uczyniła ze swojej ignorancji
> argument.:)

Jakiej ignorancji? Ja na prawde sprawdzilem: nikt z moich przyjaciol, zaden z zapytanych znajomych nie akceptuje takiego zachowania komornika i prawa, ktore mu na to pozwala. Stwierdzam taki fakt. Tobie powiedzieli cos innego niz mnie?

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
-- "-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Czy jeżeli zaczniemy rozmawiać o fizyce kwantowej i stwierdzę że jakieś stanowisko nie budzi wątpliwości i jest powszechnie akceptowane to będziesz to sprawdzał pytając o zdanie przypadkowe osoby spod budki z piwem? Oczywiście, tam będzie budzić wątpliwości i nie będzie powszechnie akceptowane! Jednak nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie o fizykę kwantową pytać osoby wystające pod budką z piwem.  (Wiem, nieco przejaskrawione, chcę jednak byś zrozumiał.)
Tak samo tutaj. gdyby każdy miał móc się rzeczowo wypowiadać o prawie to właściwie każdy powinien skończyć stosowne studia. Tak się niestety nie da, niektórzy są prawnikami, inni fizykami, jeszcze inni lekarzami czy jeszcze czymś innym się zajmują. Ludzie są specjalistami (o ile są) w swojej dziedzinie a w innych już nie. Czy jeśli poważnie zachorujesz to diagnozę cenionego lekarza (profesor, świetny chirurg itd.) będziesz konsultował pod budką z piwem? Albo nawet ze znajomymi którzy nie mają stosownego wykształcenia? W sądzie prokurator oświadcza:
- Mam 30 świadków którzy widzieli oskarżonego gdy się włamywał do sklepu.
Na co oskarżony:
- Ja mam kilka miliardów którzy mnie wtedy nie widzieli.

Właśnie taka jest Twoja argumentacja. Przeciwko stanowisku osób które siedzą w temacie przedstawiasz stanowisko osób które nie mają o tym zielonego pojęcia. Gdy tłumaczy się że w nauce (i praktyce) jakiś pogląd jest powszechnie akceptowany to odnosi się to do tych którzy się tym problemem zajmują. Odnoszenie się do tych którzy nie mają o tym zielonego pojęcia to konfrontowanie wiedzy i ignorancji c.n.d.

Powitanko,

Odnoszenie się do tych którzy nie mają o tym zielonego pojęcia to konfrontowanie wiedzy i ignorancji c.n.d.

Ale ci ludzie wiedza, ze takie jest prawo i wlasnie tego nie akceptuja. Czy do nie akceptowania komuny trzeba byc po lekturze dziel Lenina, Wyzszej Szkole przy PZPR i byc weteranem walk ramie w ramie z Che?
Albo inaczej, idziesz do uznanego autorytetu w medycynie z grypa, a gosc powiada, ze to nie grypa, tylko padaczka, to tytul profesorski czarownie zmienia grype w padaczke, czy jednak wirusy maja w dupie tytul naukowy i robia swoje?
Gosc ukradl traktor osoby trzeciej i go sprzedal za bezcen. Takie sa fakty. Dzieci w przedszkolu, albo wczesniej maja wpajane zasady, ktore na to nie pozwalaja. Te ktore tego nie opanuja zostaja komornikami takimi jak ten mily pan, od ktorego zaczal sie watek. CBDO.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W dniu 2015-03-13 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:

Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

Jak to akceptują? Przecież kiedy komornik zajmie rzecz nie bedaca własnością dłużnika bedzie musiał oddać bo sad mu każe. Nie słyszałem, zeby komornik miał problemy, ze nie zajął rzeczy którą i tak musiałby oddać.

--
@foe_pl

On Sun, 29 Mar 2015, the_foe wrote:

W dniu 2015-03-13 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:

Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

Jak to akceptują?

  Tak zwyczajnie.
  I nie pytaj mnie "dlaczego", bo wielu rzeczy sam wyjaśnić nie umiem.
  Przykładowo - niedziałanie w wielu przypadkach zasady "chcącemu
nie dzieje się krzywda" - przez co kierowca komunikacji miejskiej
mimo obiektywnej "nieszkodliwości" (i tak stoi a utrudnienia
nie powoduje) nie wypuści Cię z pojazdu :P, parę innych też by
się znalazło (z przykładem "niemieckiego wyroku" w którym pracownik
przegrał z pracodawcą, bo tam sąd uznał że CHCIAŁ nie wyszarpać
podwyżki), niedziałania skargi pauliańskiej (zostałem tu wdeptany
kiedyś w glebę, ze wskazaniem że przez kilka lat ŻADNA taka
skarga nie pojawiła się jako "uzasadnienie naprawienia szkody")
czy choćby przepisu z KK o złagodzeniu kary za pomoc w znalezieniu
współsprawców (to nie jest tożsame ze "wskazaniem" byle kogo,
na przykład osoby niewinnej, lecz dowodów że to *był* współsprawca).

Przecież kiedy komornik zajmie rzecz nie bedaca własnością dłużnika bedzie musiał oddać bo sad mu każe.

s/ bo / jesli

  Właśnie problem w tym, że (choćby z przyczyn formalnych) sąd może
*nie* kazać.
  A jak już wskazano, ten kto każe ten płaci!
(znaczy wierzyciel zapłaci za bezpodstawną czynność, nie wspominając,
że prawowity właściciel IMO ma prawo do żądania odszkodowania)

Nie słyszałem, zeby komornik miał problemy, ze nie zajął rzeczy którą i tak musiałby oddać.

  Bo tu jest problem negacji "wielkiej" i "małej", do wyboru czy
z praw Boole'a czy z działań na zbiorach.
  Zakładasz a priori, że WIADOMO iż ta rzecz jest własnością innej
osoby. I na dodatek ta osoba złoży powództwo (bo tylko wtedy
"musiałby oddać"!)
  A stan omówiony w wątku zawiera wyłącznie podstawy do przyjęcia,
że PRAWDOPODOBNIE jest to własność innej osoby.
  I że "po sprawiedliwości" należałoby jej nie ruszać (w odróżnieniu
od "wg prawa").

pzdr, Gotfryd

On 2015-03-30 11:22, Gotfryd Smolik news wrote:

  A stan omówiony w wątku zawiera wyłącznie podstawy do przyjęcia,
że PRAWDOPODOBNIE jest to własność innej osoby.
  I że "po sprawiedliwości" należałoby jej nie ruszać (w odróżnieniu
od "wg prawa").

Stan omówiony w wątku to wyraźnie napisane w pierwszym poście:

"jeśli więc przyszedł zająć ruchomości to i tak ma je zająć (chociaż dowiedziono mu ponad wszelką wątpliwość że te ruchomości "nie powinny" zostać zajęte)."

Czyli komornik ma zająć, nawet jak wie, że nie powinien. NIe wykręcaj kota ogonem.

Shrek.

W dniu 2015-03-30 o 11:22, Gotfryd Smolik news pisze:

Przecież kiedy komornik zajmie rzecz nie bedaca własnością dłużnika
bedzie musiał oddać bo sad mu każe.

s/ bo / jesli

  Właśnie problem w tym, że (choćby z przyczyn formalnych) sąd może
*nie* kazać.

te przyczyny formalne wynikaja z bledu komornika (typu: sprzedał rzecz zanim sad sie nia zajał)

  A jak już wskazano, ten kto każe ten płaci!
(znaczy wierzyciel zapłaci za bezpodstawną czynność, nie wspominając,
że prawowity właściciel IMO ma prawo do żądania odszkodowania)

nie. wierzyciel placi jak zostanie uchylona klauzula wykonywalności. My o takim przypadku nie mówimy. Wierzyciel niczego nie kaze, to sad nakazuje czynnosci w tytule. Wierzyciel ani sad nie maja ZADNEGO wplywu na to, co konkretnie komornik zajmie z ruchomosci. Dlatego robi to wylacznie na swoją odpowiedzialnosc i wg swojej oceny.


--
@foe_pl

W dniu 2015-03-13 o 18:01, Robert Tomasik pisze:

W dniu 13-03-15 o 17:02, Liwiusz pisze:

Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
spory własności.

Po pierwsze wskazałem przepis z którego wynika, że ma zajmować rzeczy
stanowiące WŁASNOŚĆ dłużnika.

Przepis nie używa słowa własność.

Jestem świadomy domniemania prawnego, ze
to, co jest w jego władaniu stanowi jego własność, ale to tylko
domniemanie i jeśli gołym okiem widać, że błędne, to nie jest faktem
prawnym.

Co to znaczy "gołym okiem"? Wierzyciel żąda, komornik musi zająć. Jeśli
coś jest we władaniu dłużnika, do "gołym okiem" widać, że to jego
własność, choćby pojazd był jeszcze nie przerejestrowany. Jak chcesz,
możesz zostać "wujkiem dobra rada" i wypłacać w imieniu komorników
odszkodowania wierzycielom, którym nie dokonano prawidłowo zajęcia, póki
co żaden ubezpieczyciel na to nie pójdzie, więc praktyka jest taka, jaka
jest - trzeba zajmować.

Po drugie - na podstawie danych zawartych w tym wątku oraz. z
podlinkowanych materiałów - odnoszę wrażenie, że w przypadku tego
felernego ciągnika komornik zajął przedmiot nawet nie pozostający we
władaniu dłużnika, tylko stojący sobie gdzieś OBOK (bo nie na) jego
obejścia. A w takim razie, to już nawet nie było tego domniemania.

Może tak było. I TO właśnie jest słuszny zarzut, a nie to, co tutaj
grupowi pieniacze głoskują.

--
Liwiusz

W dniu 13-03-15 o 18:06, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-13 o 18:01, Robert Tomasik pisze:

W dniu 13-03-15 o 17:02, Liwiusz pisze:

Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
spory własności.

Po pierwsze wskazałem przepis z którego wynika, że ma zajmować rzeczy
stanowiące WŁASNOŚĆ dłużnika.

Przepis nie używa słowa własność.

Art. 845§2 - już tu przywoływany przeze mnie - mówi: "Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela (...)". Mowa o ruchomości dłużnika, a nie jego sąsiada, szwagra itp.

Jestem świadomy domniemania prawnego, ze
to, co jest w jego władaniu stanowi jego własność, ale to tylko
domniemanie i jeśli gołym okiem widać, że błędne, to nie jest faktem
prawnym.

Co to znaczy "gołym okiem"? Wierzyciel żąda, komornik musi zająć.

Cenię w dyskusji merytoryczność.

> Jeśli

coś jest we władaniu dłużnika, do "gołym okiem" widać, że to jego
własność, choćby pojazd był jeszcze nie przerejestrowany. Jak chcesz,
możesz zostać "wujkiem dobra rada" i wypłacać w imieniu komorników
odszkodowania wierzycielom, którym nie dokonano prawidłowo zajęcia, póki
co żaden ubezpieczyciel na to nie pójdzie, więc praktyka jest taka, jaka
jest - trzeba zajmować.

Nie. To ma być jego rzecz w jego władaniu.

Po drugie - na podstawie danych zawartych w tym wątku oraz. z
podlinkowanych materiałów - odnoszę wrażenie, że w przypadku tego
felernego ciągnika komornik zajął przedmiot nawet nie pozostający we
władaniu dłużnika, tylko stojący sobie gdzieś OBOK (bo nie na) jego
obejścia. A w takim razie, to już nawet nie było tego domniemania.

Może tak było. I TO właśnie jest słuszny zarzut, a nie to, co tutaj
grupowi pieniacze głoskują.

W dniu 2015-03-13 o 18:06, Liwiusz pisze:

Co to znaczy "gołym okiem"? Wierzyciel żąda, komornik musi zająć. Jeśli
coś jest we władaniu dłużnika, do "gołym okiem" widać, że to jego

No ale problem w tym, że nie było we władaniu dłużnika.

Mając wierzytelność od Jana Kowalskiego pokażę komornikowi samochód w twoim władaniu i będzie musiał go zająć?

   MJ

W dniu 2015-03-13 o 17:02, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-13 o 16:59, Robert Tomasik pisze:

W dniu 13-03-15 o 16:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-13 o 16:21, Robert Tomasik pisze:

Natomiast uważam, że jeśli już komornik decyduje się na zajęcie pojazdu,
w odniesieniu do którego w dowodzie rejestracyjnym właścicielem jest
inna, niż dłużnik osoba, to powinien to wyjaśnić w sposób nie budzący
wątpliwości przed sprzedażą rzeczy, a nie opierać się - jak to proponuje
Tomek - na wierze w informacje uzyskane od wierzyciela czy braku skargi
właściciela.

Akurat brak skargi jest dla komornika wiążący - jeśli skargi by nie było
w ustawowym terminie, to komornik ma obowiązek zlicytować pojazd, choćby
każdy wiedział "jaka jest prawda".

Oczekuję, że ktoś wreszcie mi powie, z czego wynika Twoje i Tomka
przekonanie,ze komornik może sobie dowolnie egzekwować z majątku
przypadkowych osób i jedynym tu ograniczeniem ma być stosowanie skarg
przez właścicieli. Bo w mojej ocenie taka skarga jest czymś wyjątkowym i
pomyślanym jako zabezpieczenie przed BŁĘDEM komornika. O ile błędem
usprawiedliwionym okolicznościami, to oczywiście komornika ścigać
trudno, ale jeśli świadomym, to powinno to być ścigane z cała
stanowczością prawa - wstępnie w oparciu o art. 231 kk.

Było już podane - komornik zobowiązany jest zająć ruchomości będące we
władaniu dłużnika, a zajęcie nie jest czasem, kiedy należy rozstrzygać
spory własności.

ale jest czasem kiedy nalezy rozstrzygnąć władanie. Chyba jest jakis poziom tkwienia w błędzie, który spwoduje przerwanie zajecia przez komornika. Np. komornik stwierdzi ze Bronisław Komorowski to tak na prawde Stefan Strąk na którego ma tytuł i włąsnie zajmuje limo w którym jedzie. Na prawdę sadzisz, ze policja posłusznie wyciagnie prezydenta z limo i jeszcze mu wlepi mandat za utrudnianie pracy komornika?
No to gdzie jest ta granica?

--
@foe_pl

W dniu 2015-03-13 o 16:23, Liwiusz pisze:

Akurat brak skargi jest dla komornika wiążący - jeśli skargi by nie było
w ustawowym terminie, to komornik ma obowiązek zlicytować pojazd, choćby
każdy wiedział "jaka jest prawda".

Jezeli wie, ze pokrywa wierzytelnosc z rzeczy, która nie była we władaniu dłużnika to nawet nie może pod rygorem odpowiedzialnosci karnej. Ta wiedza jednak, czesto, jest subiektywna i stad problem braku bezstronnosci komornika. I jak sam sie nie "podłoży" to jest w praktyce bezkarny.

--
@foe_pl

W dniu 2015-03-12 o 08:13, Tomasz Myrdin pisze:

Błąd, to nie tak że nie ma przepisu zmuszającego do sprawdzenia! Komornikowi tego robić po prostu nie wolno!

Bzdury^2.
Przeciez to komornik sam decyduje co uznaje przesłankę do danej czynnosci a co nie. Gdyby było inaczej komornicy byliby niepotrzebni.

--
@foe_pl

W dniu czwartek, 12 marca 2015 18:35:32 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 08:13, Tomasz Myrdin pisze:
> Błąd, to nie tak że nie ma przepisu zmuszającego do sprawdzenia! Komornikowi tego robić po prostu nie wolno!
Bzdury^2.
Przeciez to komornik sam decyduje co uznaje przesłankę do danej czynnosci a co nie. Gdyby było inaczej komornicy byliby niepotrzebni.

-- @foe_pl

No i co mam Ci napisać? Że komornik działa w granicach prawa? Przecież tego nie zrozumiesz, tak jak nie zrozumiałeś wiele razy wcześniej.. ;)
Właśnie dlatego komornikami są prawnicy i dlatego wiele lat się szkolą by wiedzieli co i kiedy mają robić a nie by wydawało im się coś.

W dniu 2015-03-12 o 21:13, Tomasz Myrdin pisze:

Błąd, to nie tak że nie ma przepisu zmuszającego do sprawdzenia! Komornikowi tego robić po prostu nie wolno!

Bzdury^2.
Przeciez to komornik sam decyduje co uznaje przesłankę do danej
czynnosci a co nie. Gdyby było inaczej komornicy byliby niepotrzebni.

No i co mam Ci napisać? Że komornik działa w granicach prawa? Przecież tego nie zrozumiesz, tak jak nie zrozumiałeś wiele razy wcześniej. ;)
Właśnie dlatego komornikami są prawnicy i dlatego wiele lat się szkolą by wiedzieli co i kiedy mają robić a nie by wydawało im się coś.

To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
robi w naszym kraju ?


Pozdrawiam

W dniu piątek, 13 marca 2015 13:19:49 UTC+1 użytkownik RadoslawF napisał:

W dniu 2015-03-12 o 21:13, Tomasz Myrdin pisze:

>>> Błąd, to nie tak że nie ma przepisu zmuszającego do sprawdzenia! Komornikowi tego robić po prostu nie wolno!
>> Bzdury^2.
>> Przeciez to komornik sam decyduje co uznaje przesłankę do danej
>> czynnosci a co nie. Gdyby było inaczej komornicy byliby niepotrzebni..
>>
> No i co mam Ci napisać? Że komornik działa w granicach prawa? Przecież tego nie zrozumiesz, tak jak nie zrozumiałeś wiele razy wcześniej. ;)
> Właśnie dlatego komornikami są prawnicy i dlatego wiele lat się szkolą by wiedzieli co i kiedy mają robić a nie by wydawało im się coś.
>
To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
robi w naszym kraju ?


Pozdrawiam

No ile można w kółko to samo.

Dla komornika nie jest problemem, jeśli dostanie stosowne dokumenty, ustalenie że jakaś rzecz niemal na pewno nie jest własnością dluznika.. Problemem jest to że komornik ma postępować zgodnie z przepisami. Przepisy natomiast polecają mu taką wiedzę zignorować. Innymi słowy możesz sobie wiedzieć ale masz się zachować tak jakbyś tego nie wiedział.
Prościej już tego nie wytłumaczę.

W dniu 13-03-15 o 14:05, Tomasz Myrdin pisze:

Dla komornika nie jest problemem, jeśli dostanie stosowne dokumenty, ustalenie że jakaś rzecz niemal na pewno nie jest własnością dluznika. Problemem jest to że komornik ma postępować zgodnie z przepisami. Przepisy natomiast polecają mu taką wiedzę zignorować.
Innymi słowy możesz sobie wiedzieć ale masz się zachować tak jakbyś tego nie wiedział.
Prościej już tego nie wytłumaczę.

Tomku! To spróbuj bardziej skomplikowanie wskazać mi konkretną podstawę prawną, na podstawie której komornik ma wykonywać egzekucję wobec rzeczy osoby trzeciej na podstawie tytułu egzekucyjnego wydanego na inną osobę. To po co sąd w ogóle wpisuje dane dłużnika w wyrok, skoro w Twojej ocenie to bez znaczenia?

W dniu 2015-03-13 o 14:05, Tomasz Myrdin pisze:

Dla komornika nie jest problemem, jeśli dostanie stosowne dokumenty, ustalenie że jakaś rzecz niemal na pewno nie jest własnością dluznika. Problemem jest to że komornik ma postępować zgodnie z przepisami. Przepisy natomiast polecają mu taką wiedzę zignorować.

STraszne bzdury. Domniemanie nie oznacza braku obowiązku brania pod uwagę okolicznosci które sa w sprzecznosci z tym domniemaniem. Wynika to z tego, ze domniemanie posiadania samoistnego jest wzruszalne.

--
@foe_pl

W dniu 13.03.2015 13:19, RadoslawF pisze:

To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
robi w naszym kraju ?

Akurat osoba właściciela to była znana od początku i zupełnie nie na tym polega problem.

   MJ

W dniu 2015-03-13 o 13:40, Michał Jankowski pisze:

To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
robi w naszym kraju ?

Akurat osoba właściciela to była znana od początku i zupełnie nie na tym
polega problem.

Dokładnie na tym.
To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
to skończą się takie problemy jak ten omawiany.


Pozdrawiam

Użytkownik RadoslawF radoslawfl@spam_wp.pl ...

To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
robi w naszym kraju ?

Akurat osoba właściciela to była znana od początku i zupełnie nie na tym
polega problem.

Dokładnie na tym.
To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
to skończą się takie problemy jak ten omawiany.

I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu "przepisiki" wiążą rece...
Zenujące...

W dniu sobota, 14 marca 2015 05:59:48 UTC+1 użytkownik Budzik napisał:

Użytkownik RadoslawF radoslawfl@spam_wp.pl ...

>>> To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
>>> zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
>>> robi w naszym kraju ?
>>
>> Akurat osoba właściciela to była znana od początku i zupełnie nie na tym
>> polega problem.
>>
> Dokładnie na tym.
> To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
> że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
> Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
> to skończą się takie problemy jak ten omawiany.

I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu "przepisiki" wiążą rece...
Zenujące...

Rozumiem że już brak Ci argumentów. OK, nie musisz się wprost do tego przyznawać.

Użytkownik Tomasz Myrdin merlin@op.onet.pl ...

>>> To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
>>> zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
>>> robi w naszym kraju ?
>>
>> Akurat osoba właściciela to była znana od początku i zupełnie nie
>> na tym polega problem.
>>
> Dokładnie na tym.
> To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
> że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
> Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
> to skończą się takie problemy jak ten omawiany.

I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu
"przepisiki" wiążą rece...
Zenujące...

Rozumiem że już brak Ci argumentów. OK, nie musisz się wprost do tego
przyznawać.

Na co potrzebujesz argumentów? Na przyzwoitośc?
Skoro tłumaczysz ze złodziejskie przepisy sa jakie sa i komornik musi działac według nich to ci mówie ze nie musi - moze zajac sie w zyciu czyms uczciwszym, np. zamiataniem ulicy.
Ale chyba nie jest az tak źle, bo komorników setki a ukradzionych ciągnikwo znowu nie az tak duzo. Zastanawiajace jest tylko bronienie takiego złodziejstwa...

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

>>
> Dokładnie na tym.
> To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
> że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
> Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
> to skończą się takie problemy jak ten omawiany.

I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu "przepisiki"
wiążą rece...
Zenujące...

Rozumiem że już brak Ci argumentów. OK, nie musisz się wprost do tego przyznawać.
-- -
Jak jesteś taki dobry to czemu nie odeprzesz argumentu, że znajdowanie się na terenie nie wypełnia przesłanek władania. MZ bardzo słuszny argument.

W dniu sobota, 14 marca 2015 13:33:22 UTC+1 użytkownik re napisał:

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

> >>
> > Dokładnie na tym.
> > To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
> > że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
> > Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
> > to skończą się takie problemy jak ten omawiany.
>
> I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu "przepisiki"
> wiążą rece...
> Zenujące...

Rozumiem że już brak Ci argumentów. OK, nie musisz się wprost do tego przyznawać.
-- -
Jak jesteś taki dobry to czemu nie odeprzesz argumentu, że znajdowanie się na terenie nie wypełnia przesłanek władania. MZ bardzo słuszny argument.

A skąd wiesz gdzie był?  W mediach pojawiła się informacja że asesor przedstawił zdjęcie satelitarne jako uzasadnienie zajęcia. Samo zdjęcie to trochę mało, zapewne było uzupełnione jakąś mapką geodezyjną bądź czymś podobnym (bo tylko wtedy można na jego podstawie coś wnioskować). Dłużnik i jego szwagier mieszkają w innych budynkach ale ciągnik nie mieszka, stał podobno w jakimś budynku gospodarczym - pierwsze pytanie czyj był ten budynek? W tym przypadku ewidentnie pierwotna działka była dzielona (stąd numeracja), skąd wiesz jak poprowadzono granice? Gdy działki są dzielone w rodzinie to często ludzie się tym zbytnio nie przejmują. Sprawa następna, nawet jeśli ciągnik stał na posesji szwagra dłużnika to czy ktokolwiek zaprzeczył że dłużnik z tego ciągnika korzystał? Nie! Nikt nie zaprzeczył. Chyba nawet szwagier dłużnika przyznał że pożyczał ten ciągnik dłużnikowi. Więc masz drugie pytanie, czy nie ma tu władania (współwładania)? A pominąłem tę kwestię ponieważ nie jest dla mnie aż tak ważna ta konkretna sprawa, ważne jest pokazanie jakie jest prawo.

W dniu 2015-03-14 o 07:29, Tomasz Myrdin pisze:

Dokładnie na tym.
To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
to skończą się takie problemy jak ten omawiany.

I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu "przepisiki"
wiążą rece...
Zenujące...

Rozumiem że już brak Ci argumentów. OK, nie musisz się wprost do tego przyznawać.

Nie znam i ty też nie cytowałeś przepisu nakazującego komornikowi
zajmowanie ruchomości należących do innych niż dłużnik osób.


Pozdrawiam

W dniu 2015-03-12 o 21:13, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 18:35:32 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 08:13, Tomasz Myrdin pisze:

Błąd, to nie tak że nie ma przepisu zmuszającego do sprawdzenia! Komornikowi tego robić po prostu nie wolno!

Bzdury^2.
Przeciez to komornik sam decyduje co uznaje przesłankę do danej
czynnosci a co nie. Gdyby było inaczej komornicy byliby niepotrzebni.

--
@foe_pl

No i co mam Ci napisać? Że komornik działa w granicach prawa? Przecież tego nie zrozumiesz, tak jak nie zrozumiałeś wiele razy wcześniej. ;)
Właśnie dlatego komornikami są prawnicy i dlatego wiele lat się szkolą by wiedzieli co i kiedy mają robić a nie by wydawało im się coś.

sedzia tez działa w granicach prawa, ale jak nie jest bezstronny i niezawisły to w sumie nic to nie da. Sprywatyzuj sady, jak to zrobiono z komornikami i każ im sie utrzymywać z kosztów postepowania to bedziesz miał ten sam efekt. Zadne wyszkolenie nie wygra z chciwością.

--
@foe_pl

W dniu 2015-03-11 22:57, z pisze:

W dniu 2015-03-11 o 22:41, Robert Tomasik pisze:

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

Po wysłuchaniu kilku audycji w trójce o komornikach muszę stwierdzić że
mają w sejmie ogromny lobbing.
Te wszystkie wywody w trosce o skuteczność. Niechęć do zmian w
przepisach wołających o pomstę (sprzedaż ciągnika) Prowizje - przecież
mamy kryzys ;-)

A o bankach... tytuły wykonawcze, opłaty. Jest mnóstwo lobbystów co w
mediach co leją wodę a ten biedny naród łyka (znaczy lemingi ;-) )

A teraz ten Bierecki, który wyprowadził pieniądze SKOK-ów na swój prywatny Instytut (czy jak go tam).


--
animka

W dniu 2015-03-13 o 02:16, animka pisze:

A teraz ten Bierecki, który wyprowadził pieniądze SKOK-ów na swój
prywatny Instytut (czy jak go tam).

Skoki bardzo właziły w paradę mafii bankowej. Nie dziwię się że teraz jest taka nagonka. Ta cała afera to pikuś w porównaniu z tym jak doi nas ta cała banda. Nie popuszczą o grosz. Instytucje zaufania publicznego TFUUU.... Bankowy tytuł egzekucyjny, uznawanie dokumentów bankowych za państwowe, unikanie opodatkowania, o opłatach nie chce mi się pisać bo wszyscy wiedza że w Polsce są ogromne. Jakoś dziwnie będąc w socjalistycznej UE nikt nie chce bronić konsumentów przed tą zgrają. Taki dziwny zgrzyt.
Ile trzeba było walczyć z opłatami za płacenie kartą...

z

W dniu 14-03-15 o 12:56, z pisze:

W dniu 2015-03-13 o 02:16, animka pisze:

A teraz ten Bierecki, który wyprowadził pieniądze SKOK-ów na swój
prywatny Instytut (czy jak go tam).

Skoki bardzo właziły w paradę mafii bankowej.

SKOKi stanowią poniekąd obejście prawa bankowego. Działają na ustawie, która tak naprawdę była pomyślana dla kas pracowniczych.

W dniu 2015-03-14 o 13:53, Robert Tomasik pisze:

SKOKi stanowią poniekąd obejście prawa bankowego. Działają na ustawie,
która tak naprawdę była pomyślana dla kas pracowniczych.

Masz rację. Jest w tym kraju wiele patologii. Przypomnieć AmberGold?
Też teoretycznie powinny działać zabezpieczenia i kupa instytucji państwowych nadzorujących, kontrolujących, wymuszających haracze na fundusze zabezpieczające. I Co? Sam sobie winny jest klient.

z

On 2015-03-14, z <z@z.pl> wrote:

[...]

Masz rację. Jest w tym kraju wiele patologii. Przypomnieć AmberGold?

Rzygać mi się chcę jak widzę takie kompleksy. Nie tylko W TYM KRAJU
do jasnej ciasnej!

Podobne afery działy się w USA i to na dużo większą  skalę (np. Madoff), więc nie zwalajmy tak znowu na "polskie piekiełko", tylko na zwyczajną ludzką chciwość.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2015-03-14 12:56, z pisze:

W dniu 2015-03-13 o 02:16, animka pisze:

A teraz ten Bierecki, który wyprowadził pieniądze SKOK-ów na swój
prywatny Instytut (czy jak go tam).

Skoki bardzo właziły w paradę mafii bankowej. Nie dziwię się że teraz
jest taka nagonka. Ta cała afera to pikuś w porównaniu z tym jak doi nas
ta cała banda. Nie popuszczą o grosz. Instytucje zaufania publicznego
TFUUU.... Bankowy tytuł egzekucyjny, uznawanie dokumentów bankowych za
państwowe, unikanie opodatkowania, o opłatach nie chce mi się pisać bo
wszyscy wiedza że w Polsce są ogromne. Jakoś dziwnie będąc w
socjalistycznej UE nikt nie chce bronić konsumentów przed tą zgrają.
Taki dziwny zgrzyt.
Ile trzeba było walczyć z opłatami za płacenie kartą...

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami" (jak z grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma na koncie. Może to jakieś "janosiki"?


--
animka

W dniu 14-03-15 o 22:54, animka pisze:

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami" (jak z
grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma na koncie.
Może to jakieś "janosiki"?

Możesz to rozwinąć, bo mnie zaintrygowało?

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami" (jak z
grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma na koncie.
Może to jakieś "janosiki"?

Możesz to rozwinąć, bo mnie zaintrygowało?

Top tylko animka - połaczyła dwie zupełnie nie zwiazane ze sobia sprawy i coś z tego wnioskuje...

W dniu 15-03-15 o 11:00, Budzik pisze:

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami" (jak z
grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma na koncie.
Może to jakieś "janosiki"?

Możesz to rozwinąć, bo mnie zaintrygowało?

Top tylko animka - połaczyła dwie zupełnie nie zwiazane ze sobia sprawy i
coś z tego wnioskuje...

Nie, no tego się domyśliłem. Ale chodzi mi o to pookradanie przez EUROBANK klientów.

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami"
(jak z grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma
na koncie. Może to jakieś "janosiki"?

Możesz to rozwinąć, bo mnie zaintrygowało?

Top tylko animka - połaczyła dwie zupełnie nie zwiazane ze sobia
sprawy i coś z tego wnioskuje...

Nie, no tego się domyśliłem. Ale chodzi mi o to pookradanie przez EUROBANK klientów.

Podobno jakas nowa afera phishingowa.

W dniu 15-03-15 o 13:59, Budzik pisze:

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami"
(jak z grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma
na koncie. Może to jakieś "janosiki"?

Możesz to rozwinąć, bo mnie zaintrygowało?

Top tylko animka - połaczyła dwie zupełnie nie zwiazane ze sobia
sprawy i coś z tego wnioskuje...

Nie, no tego się domyśliłem. Ale chodzi mi o to pookradanie przez
EUROBANK klientów.

Podobno jakas nowa afera phishingowa.

A jakieś bliższe szczegóły?

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami"
(jak z grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma
na koncie. Może to jakieś "janosiki"?

Możesz to rozwinąć, bo mnie zaintrygowało?

Top tylko animka - połaczyła dwie zupełnie nie zwiazane ze sobia
sprawy i coś z tego wnioskuje...

Nie, no tego się domyśliłem. Ale chodzi mi o to pookradanie przez
EUROBANK klientów.

Podobno jakas nowa afera phishingowa.

A jakieś bliższe szczegóły?

Na banki jest watek "pieniadze wyciekły ludziom z konta)

W dniu 15-03-15 o 14:53, Budzik pisze:

Teraz jeszcze "doszedł" Eurobank, gdzie ludzi z "grubymi kontami"
(jak z grubymi portfelami) pookradano. Musieli wiedzieć kto ile ma
na koncie. Może to jakieś "janosiki"?

Możesz to rozwinąć, bo mnie zaintrygowało?

Top tylko animka - połaczyła dwie zupełnie nie zwiazane ze sobia
sprawy i coś z tego wnioskuje...

Nie, no tego się domyśliłem. Ale chodzi mi o to pookradanie przez
EUROBANK klientów.

Podobno jakas nowa afera phishingowa.

A jakieś bliższe szczegóły?

Na banki jest watek "pieniadze wyciekły ludziom z konta)

Jak zmieniałem subskrypcje, to zapomniałem o tamtej grupie.

W dniu 2015-03-15 13:18, Robert Tomasik pisze:

Top tylko animka - połaczyła dwie zupełnie nie zwiazane ze sobia sprawy i
coś z tego wnioskuje...

Nie, no tego się domyśliłem. Ale chodzi mi o to pookradanie przez
EUROBANK klientĂłw.

Jak znajdę treść, to podrzucę linka. Przecież nie wymyśliłam sobie tego. Napisałam co prawda własnymi słowami, ale sedno to samo. Moim zdaniem ktoś musial wiedzieć ile kto ma na koncie i polowano na tych, którzy mieli sporo.


--
animka

W dniu 2015-03-14 12:56, z pisze:

W dniu 2015-03-13 o 02:16, animka pisze:

A teraz ten Bierecki, który wyprowadził pieniądze SKOK-ów na swój
prywatny Instytut (czy jak go tam).

Skoki bardzo właziły w paradę mafii bankowej. Nie dziwię się że teraz
jest taka nagonka. Ta cała afera to pikuś w porównaniu z tym jak doi nas
ta cała banda. Nie popuszczą o grosz. Instytucje zaufania publicznego
TFUUU.... Bankowy tytuł egzekucyjny, uznawanie dokumentów bankowych za
państwowe, unikanie opodatkowania, o opłatach nie chce mi się pisać bo
wszyscy wiedza że w Polsce są ogromne. Jakoś dziwnie będąc w
socjalistycznej UE nikt nie chce bronić konsumentów przed tą zgrają.
Taki dziwny zgrzyt.
Ile trzeba było walczyć z opłatami za płacenie kartą...

Na dodatek nasz Rząd nie pozwoli bankowi upaść. Bank zostanie dopieszczony tak, żeby nie upadł. Sobie ci "królewicze" dają po 30000 zł. podwyżki, a emerytom dali 32 zł.


--
animka

W dniu 2015-03-14 o 22:58, animka pisze:

a emerytom dali 32 zł.

I to bez różnicy, zarówno tym co płacili na ZUS przez kilkadziesiąt lat maksymalne stawki jak i oszczędzającym na składkach ZUS z minimalnym stażem składkowym.

W dniu 2015-03-11 o 22:41, Robert Tomasik pisze:

W dniu 11-03-15 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się
z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako
taki powinien zostać zajęty.

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

w przypadku pojazdu? Przeciez mozna sprawdzić w dow. rej. a nawet na stronie https://historiapojazdu.gov.pl/ komornik moze sobie looknąć od kiedy nie-dłużnik ma go we władaniu. I w tym słynnym przypadku zobaczyłby, ze od nowosci.

--
@foe_pl

W dniu czwartek, 12 marca 2015 00:29:24 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

w przypadku pojazdu? Przeciez mozna sprawdzić w dow. rej. a nawet na stronie https://historiapojazdu.gov.pl/ komornik moze sobie looknąć od kiedy nie-dłużnik ma go we władaniu. I w tym słynnym przypadku zobaczyłby, ze od nowosci.

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich korzystać.
Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.

Użytkownik Tomasz Myrdin merlin@op.onet.pl ...

w przypadku pojazdu? Przeciez mozna sprawdzić w dow. rej. a nawet na stronie https://historiapojazdu.gov.pl/ komornik moze sobie looknąć
od kiedy nie-dłużnik ma go we władaniu. I w tym słynnym przypadku zobaczyłby, ze od nowosci.

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z
nich korzystać. Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest
właścicielem! Takie przepisy.

Brzmi to jak zachęta dla złodzei.
Nie moga? A moze powinni? Bo nie słyszałem zadnego lobbowania w tej sprawie.
A moze jest im to na reke?

W dniu czwartek, 12 marca 2015 12:00:02 UTC+1 użytkownik Budzik napisał:

Użytkownik Tomasz Myrdin mer...@op.onet.pl ...

>> w przypadku pojazdu? Przeciez mozna sprawdzić w dow. rej. a nawet na >> stronie https://historiapojazdu.gov.pl/ komornik moze sobie looknąć
>> od kiedy nie-dłużnik ma go we władaniu. I w tym słynnym przypadku >> zobaczyłby, ze od nowosci.
> > To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z
> nich korzystać. Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest
> właścicielem! Takie przepisy. Brzmi to jak zachęta dla złodzei.
Nie moga? A moze powinni? Bo nie słyszałem zadnego lobbowania w tej sprawie.
A moze jest im to na reke?

Nie na rękę, raczej obojętne. Tzn. wielu uważa że przepisy są złe ale nie mają powodu by starać się je zmienić (co nie znaczy że gdyby ktoś je zmienił to by temu nie przyklasnęli). Pamiętaj, komornicy nie tworzą prawa, gdyby komornikami byli ludzie którzy mają ochotę zmieniać prawo to wszyscy kandydowaliby w wyborach..

Użytkownik Tomasz Myrdin merlin@op.onet.pl ...

Brzmi to jak zachęta dla złodzei.
Nie moga? A moze powinni? Bo nie słyszałem zadnego lobbowania w tej sprawie.
A moze jest im to na reke?

Nie na rękę, raczej obojętne.

Juz samo to ze widza iz robia krzywde ale maja to w dupie sprawia ze mam o nich okreslone zdanie...

W dniu 2015-03-12 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze:

Nie na rękę, raczej obojętne. Tzn. wielu uważa że przepisy są złe ale nie mają powodu by starać się je zmienić (co nie znaczy że gdyby ktoś je zmienił to by temu nie przyklasnęli).

Przepisy są dobre i wiele lata działały znośnie do czasu kiedy rozrosł sie z tego wielki biznes. Obecne przepisy sa skrojone na etatowego pracownika sądu a nie na przedsiebiorcę.

--
@foe_pl

W dniu czwartek, 12 marca 2015 21:19:59 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze:
> Nie na rękę, raczej obojętne. Tzn. wielu uważa że przepisy są złe ale nie mają powodu by starać się je zmienić (co nie znaczy że gdyby ktoś je zmienił to by temu nie przyklasnęli).

Przepisy są dobre i wiele lata działały znośnie do czasu kiedy rozrosł sie z tego wielki biznes. Obecne przepisy sa skrojone na etatowego pracownika sądu a nie na przedsiebiorcę.

-- @foe_pl

Proszę bardzo, zmieniajcie je. W ostateczności egzekucja padnie, ja założę togę i będę żył z walki o odszkodowania ze skarbu państwa. ;)

W dniu 2015-03-12 o 21:29, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 21:19:59 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze:

Nie na rękę, raczej obojętne. Tzn. wielu uważa że przepisy są złe ale nie mają powodu by starać się je zmienić (co nie znaczy że gdyby ktoś je zmienił to by temu nie przyklasnęli).

Przepisy są dobre i wiele lata działały znośnie do czasu kiedy rozrosł
sie z tego wielki biznes. Obecne przepisy sa skrojone na etatowego
pracownika sądu a nie na przedsiebiorcę.

--
@foe_pl

Proszę bardzo, zmieniajcie je. W ostateczności egzekucja padnie, ja założę togę i będę żył z walki o odszkodowania ze skarbu państwa. ;)

przecież pisałem, ze przepisy KC, w tym temacie, sa dobre i nie wymagają zmian.

--
@foe_pl

W dniu piątek, 13 marca 2015 18:45:25 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 21:29, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu czwartek, 12 marca 2015 21:19:59 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:
>> W dniu 2015-03-12 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze:
>>> Nie na rękę, raczej obojętne. Tzn. wielu uważa że przepisy są złe ale nie mają powodu by starać się je zmienić (co nie znaczy że gdyby ktoś je zmienił to by temu nie przyklasnęli).
>>
>> Przepisy są dobre i wiele lata działały znośnie do czasu kiedy rozrosł
>> sie z tego wielki biznes. Obecne przepisy sa skrojone na etatowego
>> pracownika sądu a nie na przedsiebiorcę.
>>
>> --
>> @foe_pl
>
> Proszę bardzo, zmieniajcie je. W ostateczności egzekucja padnie, ja założę togę i będę żył z walki o odszkodowania ze skarbu państwa. ;)
>

przecież pisałem, ze przepisy KC, w tym temacie, sa dobre i nie wymagają zmian.

-- @foe_pl

Nie, pisałeś że przepisy są dobre i wiele lat działały (znośnie) ale były skrojone na etatowego pracownika sądu a nie na przedsiębiorcę. Pomijając fakt że komornik nie jest przedsiębiorcą oczywiste jest że Twoim zdaniem przepisy "były dobre" gdy komornik był pracownikiem sądu, nie są natomiast dostosowane (wniosek, nie są dobre) do sytuacji gdy komornik jest przedsiębiorcą. Czy mam dokonywać wykładni tego co sam piszesz? ;)

Użytkownik the_foe the_foe@wupe.pl ...

Proszę bardzo, zmieniajcie je. W ostateczności egzekucja padnie, ja
założę togę i będę żył z walki o odszkodowania ze skarbu państwa. ;)

przecież pisałem, ze przepisy KC, w tym temacie, sa dobre i nie
wymagają zmian.

Zdaje sie ze kolega strzelił focha :)

W dniu 2015-03-13 18:45, the_foe pisze:

W dniu 2015-03-12 o 21:29, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 21:19:59 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze:

Nie na rękę, raczej obojętne. Tzn. wielu uważa że przepisy są złe ale nie mają powodu by starać się je zmienić (co nie znaczy że gdyby ktoś je zmienił to by temu nie przyklasnęli).

Przepisy są dobre i wiele lata działały znośnie do czasu kiedy rozrosł
sie z tego wielki biznes. Obecne przepisy sa skrojone na etatowego
pracownika sądu a nie na przedsiebiorcę.

Proszę bardzo, zmieniajcie je. W ostateczności egzekucja padnie, ja założę togę i będę żył z walki o odszkodowania ze skarbu państwa. ;)

przecież pisałem, ze przepisy KC, w tym temacie, sa dobre i nie wymagają
zmian.

SKANDAL! Komornik przepracował tylko 3 miesiące w roku, a na koncie ma tysiące.

Krajowa Rada Komornicza zarzuciła komornikowi Jarosławowi Kluczkowskiemu z Łodzi brak nadzoru nad pracą swojego asesora, który bezprawnie zajął ciągnik rolnikowi spod Mławy i przeprowadził kilka innych skandalicznych egzekucji. Tymczasem - jak wynika z danych Sądu Apelacyjnego w Łodzi - Kluczkowski w ubiegłym roku przepracował jedynie trzy miesiące! - To jawne naruszenie powagi i godności zawodu - mówią jego koledzy po fachu.
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/pracuje-tylko-3-miesiace-w-roku-a-na-koncie-ma-tysiace_547648.html


--
animka

On 2015-03-12 08:05, Tomasz Myrdin wrote:

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich korzystać.
Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

Shrek.

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 16:47:34 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-12 08:05, Tomasz Myrdin wrote:

> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich korzystać.
> Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

Shrek.

Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i po problemie. Należy po prostu znać swoje prawa lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

W dniu 16-03-15 o 19:27, Tomasz Myrdin pisze:

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno
z nich korzystać. Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto
jest właścicielem! Takie przepisy.

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
_obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o
zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem
przeciwegzekucyjnym i po problemie. Należy po prostu znać swoje prawa
lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

Tomku! Czyli właściciel ma prosić, by go nie okradano, albo ostatecznie żalić się do sądu?

W dniu wtorek, 17 marca 2015 07:05:05 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 16-03-15 o 19:27, Tomasz Myrdin pisze:

>>> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno
>>> z nich korzystać. Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto
>>> jest właścicielem! Takie przepisy.
>> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
>> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?
> Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o
> zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem
> przeciwegzekucyjnym i po problemie. Należy po prostu znać swoje prawa
> lub przynajmniej znać dobrego prawnika.
>
Tomku! Czyli właściciel ma prosić, by go nie okradano, albo ostatecznie żalić się do sądu?

Robercie. Gdy dłużnik od kogoś pożyczył samochód i w wyniku działań komornika nie może go oddać to mamy prawdziwy dramat. Dla dłużnika jest niewyobrażalne że pożyczył coś od kogoś i nie może oddać.
Ciekawe że przy pożyczonych pieniądzach dłużnicy nie odczuwają takiego wewnętrznego przymusu oddawania, przeciwnie, zrobią wszystko by nawet grosza nie oddać. Bardzo często, również tutaj, można spotkać się z argumentem że jak frajer (głupek, oszust, złodziej itd.) pożyczył coś dłużnikowi to niech się teraz martwi - dziwne że dotyczy to tylko pieniędzy. Jeżeli to nie są pieniądze tylko np. wspomniany samochód to oczywiście właściciela samochodu należy chronić i ani grosza nie może on stracić. Dlaczego wprowadzamy rozróżnienie między wierzycielami? Dlaczego ten od pieniędzy ma być w wyraźnie gorszej sytuacji niż ten od samochodu? Skoro pożycza się pieniądze na własne ryzyko to samochód tak samo. Robercie, sytuacja tego który pożyczył samochód i tak jest o niebo lepsza od tego który pożyczył pieniądze - może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i odzyska swoją własność, ten który pożyczył pieniądze często takich perspektyw nie ma.

On 2015-03-17 20:40, Tomasz Myrdin wrote:

Bardzo często, również tutaj, można spotkać się z argumentem że jak frajer (głupek, oszust, złodziej itd.) pożyczył coś dłużnikowi to niech się teraz martwi - dziwne że dotyczy to tylko pieniędzy.
Jeżeli to nie są pieniądze tylko np. wspomniany samochód to oczywiście właściciela samochodu należy chronić i ani grosza nie może on stracić.
Dlaczego wprowadzamy rozróżnienie między wierzycielami? Dlaczego ten od pieniędzy ma być w wyraźnie gorszej sytuacji niż ten od samochodu? Skoro pożycza się pieniądze na własne ryzyko to samochód tak samo.

Robercie, sytuacja tego który pożyczył samochód i tak jest o niebo lepsza od tego który pożyczył pieniądze - może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i odzyska swoją własność, ten który pożyczył pieniądze często takich perspektyw nie ma.

Zaraz zaraz - twierdzisz, że dla dobra wierzyciela należy zabrać komuś innemu jego własność, a potem ją oddać? Nie bardzo widzę w tym sens.

Shrek.

W dniu wtorek, 17 marca 2015 20:58:38 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-17 20:40, Tomasz Myrdin wrote:

> Bardzo często, również tutaj, można spotkać się z argumentem że jak frajer (głupek, oszust, złodziej itd.) pożyczył coś dłużnikowi to niech się teraz martwi - dziwne że dotyczy to tylko pieniędzy.
> Jeżeli to nie są pieniądze tylko np. wspomniany samochód to oczywiście właściciela samochodu należy chronić i ani grosza nie może on stracić.
> Dlaczego wprowadzamy rozróżnienie między wierzycielami? Dlaczego ten od pieniędzy ma być w wyraźnie gorszej sytuacji niż ten od samochodu? Skoro pożycza się pieniądze na własne ryzyko to samochód tak samo.
>
> Robercie, sytuacja tego który pożyczył samochód i tak jest o niebo lepsza od tego który pożyczył pieniądze - może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i odzyska swoją własność, ten który pożyczył pieniądze często takich perspektyw nie ma.

Zaraz zaraz - twierdzisz, że dla dobra wierzyciela należy zabrać komuś innemu jego własność, a potem ją oddać? Nie bardzo widzę w tym sens.

Shrek.

Nie, nie twierdzą, przeczytaj jeszcze raz. ;)

Tomasz Myrdin w <news:3b3778b2-b8e4-4f64-90bb-219cd750e399googlegroups.com>:

W dniu wtorek, 17 marca 2015 20:58:38 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-17 20:40, Tomasz Myrdin wrote:

Bardzo często, również tutaj, można spotkać się z argumentem że jak
frajer (głupek, oszust, złodziej itd.) pożyczył coś dłużnikowi to niech
się teraz martwi - dziwne że dotyczy to tylko pieniędzy. Jeżeli to nie
są pieniądze tylko np. wspomniany samochód to oczywiście właściciela
samochodu należy chronić i ani grosza nie może on stracić. Dlaczego
wprowadzamy rozróżnienie między wierzycielami? Dlaczego ten od
pieniędzy ma być w wyraźnie gorszej sytuacji niż ten od samochodu?
Skoro pożycza się pieniądze na własne ryzyko to samochód tak samo.
Robercie, sytuacja tego który pożyczył samochód i tak jest o niebo
lepsza od tego który pożyczył pieniądze - może wystąpić z powództwem
przeciwegzekucyjnym i odzyska swoją własność, ten który pożyczył
pieniądze często takich perspektyw nie ma.

Zaraz zaraz - twierdzisz, że dla dobra wierzyciela należy zabrać komuś innemu jego własność, a potem ją oddać? Nie bardzo widzę w tym sens.

Shrek.

Nie, nie twierdzą, przeczytaj jeszcze raz. ;)

Czytam i czytam, i czytam *dłużnik* Chwila, ty (nie zasługujesz moim zdaniem na "Ty") masz inne pojęcie
dłużnika, ja -- skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uważam, że jest on  moim dłużnikiem...

Podsumowując panie Myrdin: trollujesz, i to nieudolnie, raz sie kreujesz na
komornmika, innym razem na doradcę ofiar komorników, i kolejnym razem jako
niezależny autorytet...

--
'Tom N'

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uwaĹźam, Ĺźe jest on  moim dłuĹźnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz jest twoim (też nie zasługujesz na T) dłużnikiem, bo masz do
niego roszczenie o zwrot pojazdu.

--
Liwiusz

W dniu 17-03-15 o 21:59, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uwaĹźam, Ĺźe jest on  moim dłuĹźnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz jest twoim (też nie zasługujesz na T) dłużnikiem, bo masz do
niego roszczenie o zwrot pojazdu.

No i jak nie odda, to mój pech. Ale czemuż pożyczając Kowalskiemu mam jeszcze kalkulować ryzyko, że Malinowski na spółkę z komornikiem mogą mi tego pojazdu nie oddać?

W dniu 2015-03-17 o 22:17, Robert Tomasik pisze:

W dniu 17-03-15 o 21:59, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uwaĹźam, Ĺźe jest on  moim dłuĹźnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz jest twoim (też nie zasługujesz na T) dłużnikiem, bo masz do
niego roszczenie o zwrot pojazdu.

No i jak nie odda, to mój pech. Ale czemuż pożyczając Kowalskiemu mam
jeszcze kalkulować ryzyko, że Malinowski na spółkę z komornikiem mogą mi
tego pojazdu nie oddać?

Ale od tupania nogą nie zmienisz rzeczywistości. Niekalkulowanie ryzyka
nie powoduje jego nieistnienia.

--
Liwiusz

Liwiusz w <news:mea4jv$lrc$2node2.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uważam, że jest on  moim dłużnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz

hehehe, nie posiadacz, tylko użytkownik...

jest twoim (też nie zasługujesz na T)

....ale musisz się tego Liwiuszu nauczyć

dłużnikiem, bo masz do niego roszczenie o zwrot pojazdu.

Siedzisz mi w papierach i wiesz jakie umowy zawarłem? Zauważ, że ty (tak tą razą do ciebie małą literą) pytałeś, czy to grupa
prawna, czy przedszkolna -- nie znasz detali, ale, że tak się wyrażę "japę
drzesz". --
'Tom N'

W dniu 2015-03-17 o 22:21,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w <news:mea4jv$lrc$2node2.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uwaĹźam, Ĺźe jest on  moim dłuĹźnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz

hehehe, nie posiadacz, tylko uĹźytkownik...

Poznać głupiego po śmiechu jego ;)
Oczywiście że posiadacz. Czy użytkownik - nie wiadomo, może w ogóle nie
jeĹşdzi.

dłużnikiem, bo masz do niego roszczenie o zwrot pojazdu.

Siedzisz mi w papierach i wiesz jakie umowy zawarłem? Zauważ, że ty (tak tą razą do ciebie małą literą) pytałeś, czy to grupa
prawna, czy przedszkolna -- nie znasz detali, ale, że tak się wyrażę "japę
drzesz".

Gówno mnie obchodzi co masz w papierach, pewnie duży burdel, skoro się
nie znasz.

Odnoszę się tylko do twoich wydumanych historyjek:

" ja -- skoro pożyczyłem komuś samochód"

--
Liwiusz

Liwiusz w <news:mea651$b31$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 22:21,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w <news:mea4jv$lrc$2node2.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uważam, że jest on  moim dłużnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz

hehehe, nie posiadacz, tylko użytkownik...

Poznać głupiego po śmiechu jego ;)

Tak Liwiuszu, poznać wannabie prawnika po języku jego -- "jak pożyczyłeś
samochód". Odpowie, ze nijak...

Oczywiście że posiadacz. Czy użytkownik - nie wiadomo, może w ogóle nie
jeździ.

Użytkownik nie jeździ, posiadacz też nie jeździ -- ba samochód tez nie
jeździ...

dłużnikiem, bo masz do niego roszczenie o zwrot pojazdu.

Siedzisz mi w papierach i wiesz jakie umowy zawarłem? Zauważ, że ty (tak tą razą do ciebie małą literą) pytałeś, czy to grupa
prawna, czy przedszkolna -- nie znasz detali, ale, że tak się wyrażę "japę
drzesz".

Gówno mnie obchodzi co masz w papierach,

Dla uściślenia: "mnie Liwiusza gówno obchodzi, że jestem oszołomem..." --
zaprzeczysz merytorycznie, czy pojedziesz mkarwanem?


--
'Tom N'

W dniu 2015-03-17 o 22:59,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w <news:mea651$b31$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 22:21,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w <news:mea4jv$lrc$2node2.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uwaĹźam, Ĺźe jest on  moim dłuĹźnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz

hehehe, nie posiadacz, tylko uĹźytkownik...

Poznać głupiego po śmiechu jego ;)

Tak Liwiuszu, poznać wannabie prawnika po języku jego -- "jak pożyczyłeś
samochĂłd". Odpowie, ze nijak...

Oczywiście że posiadacz. Czy użytkownik - nie wiadomo, może w ogóle nie
jeĹşdzi.

UĹźytkownik nie jeĹşdzi, posiadacz teĹź nie jeĹşdzi -- ba samochĂłd tez nie
jeĹşdzi...

dłużnikiem, bo masz do niego roszczenie o zwrot pojazdu.

Siedzisz mi w papierach i wiesz jakie umowy zawarłem? Zauważ, że ty (tak tą razą do ciebie małą literą) pytałeś, czy to grupa
prawna, czy przedszkolna -- nie znasz detali, ale, że tak się wyrażę "japę
drzesz".

GĂłwno mnie obchodzi co masz w papierach,

Dla uściślenia: "mnie Liwiusza gówno obchodzi, że jestem oszołomem..." --
zaprzeczysz merytorycznie, czy pojedziesz mkarwanem?

Nie widzę niczego, na co można odpowiedzieć.

--
Liwiusz

Liwiusz w <news:mea8fb$dan$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 22:59,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w <news:mea651$b31$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 22:21,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w <news:mea4jv$lrc$2node2.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 21:57,  (Tom N) pisze:

skoro pożyczyłem komuś samochód i ten ktoś mi zapłacił -- to
nie uważam, że jest on  moim dłużnikiem...

Nie wiem co ma do sprawy fakt zapłaty, ale jak pożyczyłeś samochód, to
posiadacz

hehehe, nie posiadacz, tylko użytkownik...

Poznać głupiego po śmiechu jego ;)

Tak Liwiuszu, poznać wannabie prawnika po języku jego -- "jak pożyczyłeś
samochód". Odpowie, ze nijak...

Oczywiście że posiadacz. Czy użytkownik - nie wiadomo, może w ogóle nie
jeździ.

Użytkownik nie jeździ, posiadacz też nie jeździ -- ba samochód tez nie
jeździ...

dłużnikiem, bo masz do niego roszczenie o zwrot pojazdu.

Siedzisz mi w papierach i wiesz jakie umowy zawarłem? Zauważ, że ty (tak tą razą do ciebie małą literą) pytałeś, czy to grupa
prawna, czy przedszkolna -- nie znasz detali, ale, że tak się wyrażę "japę
drzesz".

Gówno mnie obchodzi co masz w papierach,

Dla uściślenia: "mnie Liwiusza gówno obchodzi, że jestem oszołomem..." --
zaprzeczysz merytorycznie, czy pojedziesz mkarwanem?

Nie widzę niczego, na co można odpowiedzieć.

No masz, czasem trzeba zapytać, ale to wyższa szkoła, niedostępna
autorom/autoryzującym teksty w stylu: "W Kancelarii wykorzystuję swoją
teoretyczną i praktyczną wiedzę w doradztwie w sprawach wierzycieli,
dłużników"

--
'Tom N'

W dniu 2015-03-17 o 23:15,  (Tom N) pisze:

No masz, czasem trzeba zapytać,

Skoro raz nie udało ci się zrozumiale wysłowić, to po co mam tracić czas
na więcej, tym bardziej, że widzę, że wcale nie po dyskusję tu przyszedłeś.

--
Liwiusz

Liwiusz w praktycznie mój
<news:mea95k$eau$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2015-03-17 o 23:15,  (Tom N) pisze:

No masz, czasem trzeba zapytać,

Skoro raz nie udało ci się zrozumiale wysłowić, to po co mam tracić czas
na więcej

Skoro tak, to dlaczego tyle czasu straciłeś...

tym bardziej, że widzę, że wcale nie po dyskusję tu przyszedłeś.

Masz rację, nie jesteś zbytnio rozgarniętym interlokutorem, więc zakończę, i
cię pożegnam czule w ogóle. Pa.
--
'Tom N'

On 2015-03-17 21:34, Tomasz Myrdin wrote:

Bardzo często, również tutaj, można spotkać się z argumentem że jak frajer (głupek, oszust, złodziej itd.) pożyczył coś dłużnikowi to niech się teraz martwi - dziwne że dotyczy to tylko pieniędzy.
Jeżeli to nie są pieniądze tylko np. wspomniany samochód to oczywiście właściciela samochodu należy chronić i ani grosza nie może on stracić.
Dlaczego wprowadzamy rozróżnienie między wierzycielami? Dlaczego ten od pieniędzy ma być w wyraźnie gorszej sytuacji niż ten od samochodu? Skoro pożycza się pieniądze na własne ryzyko to samochód tak samo.

Robercie, sytuacja tego który pożyczył samochód i tak jest o niebo lepsza od tego który pożyczył pieniądze - może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i odzyska swoją własność, ten który pożyczył pieniądze często takich perspektyw nie ma.

Zaraz zaraz - twierdzisz, że dla dobra wierzyciela należy zabrać komuś
innemu jego własność, a potem ją oddać? Nie bardzo widzę w tym sens.

Shrek.

Nie, nie twierdzą, przeczytaj jeszcze raz. ;)

Jakoś nie mam ochoty - wybierz wprost.

1 - należy zabrać komuś innemu jego własność (a potem oddać)

2- nie należy zabierać komuś innemu jego własności (i z oddawaniem nie ma kłopotu).

Shrek.

Shrek.

Nie, nie twierdzą, przeczytaj jeszcze raz. ;)

Jakoś nie mam ochoty - wybierz wprost.

1 - należy zabrać komuś innemu jego własność (a potem oddać)

ale po co oddawać ??

Ja mam taki pomysł. Mam takiego dłużnika, kupe kasy mi wisi. Umówię się z nim, że pożyczy w wypożyczalni jakiegoś fajnego busa. Poproszę go aby wpadł do mnie na fajkę. Na ten sam moment biorę komornika i nalegam aby zajął takiego busa z wypożyczalni, później hyc za 1/3 ceny ktoś go kupi, ja będę miał spłacony dług i wszystko OK ??????????

Czy kogoś tu źrebi ?

2- nie należy zabierać komuś innemu jego własności (i z oddawaniem nie
ma kłopotu).

bez znaczenia jest tu kto komu. Święte prawo własności musi być wyżej cenione niż widzimisię komornika





Icek

On 2015-03-19 18:50, Icek wrote:

Shrek.

Nie, nie twierdzą, przeczytaj jeszcze raz. ;)

Jakoś nie mam ochoty - wybierz wprost.

1 - należy zabrać komuś innemu jego własność (a potem oddać)

ale po co oddawać ??

Ja mam taki pomysł. Mam takiego dłużnika, kupe kasy mi wisi. Umówię się
z nim, że pożyczy w wypożyczalni jakiegoś fajnego busa. Poproszę go aby
wpadł do mnie na fajkę. Na ten sam moment biorę komornika i nalegam aby
zajął takiego busa z wypożyczalni, później hyc za 1/3 ceny ktoś go kupi,
ja będę miał spłacony dług i wszystko OK ??????????

Czy kogoś tu źrebi ?

Źle kombinujesz - wypożyczalnia może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym, w ostateczności do dłużnika o odszkodowanie.

Po prostu czekacie aż ktoś przypadkowy zaparkuje przed domem dłużnika - i jeb mu samochód. Przy odrobinie szczęścia zlicytujecie go zanim okradziony się połapie kto mu samochód zajumał, skargi złożyć nie zdąży - winnych nie ma, kasa jest. Znaczy winny jest właściciel samochodu - mógł frajer nie parkować przed domem dłużnika - nieznajomość prawa szkodzi. W końcu jak nie pilnujesz samochodu, to zawsze jest ryzyko, że ktoś ci go zajebie i musisz się z tym liczyć:P

A komornik - prywatnie to on się takimi praktykami brzydzi, no ale musi prawo mu inaczej nie pozwala - prowizję też musi wziąć, bo prawo inaczej mu nie pozwala... Ogólnie to chujową ma pracę - nie dość że musi działać wbrew sumieniu, to jeszcze ludzie się przypierdalają że komuś traktor zajuma i nagonki medialne organizują, a przecież on inaczej nie może. Nawet menda prokurator - niby kolega po fachu, a się przypierdolił:P

Shrek.

Ja mam taki pomysł. Mam takiego dłużnika, kupe kasy mi wisi. Umówię się
z nim, że pożyczy w wypożyczalni jakiegoś fajnego busa. Poproszę go aby
wpadł do mnie na fajkę. Na ten sam moment biorę komornika i nalegam aby
zajął takiego busa z wypożyczalni, później hyc za 1/3 ceny ktoś go kupi,
ja będę miał spłacony dług i wszystko OK ??????????

Czy kogoś tu źrebi ?

Źle kombinujesz - wypożyczalnia może wystąpić z powództwem
przeciwegzekucyjnym, w ostateczności do dłużnika o odszkodowanie.

Po prostu czekacie aż ktoś przypadkowy zaparkuje przed domem dłużnika -
i jeb mu samochód. Przy odrobinie szczęścia zlicytujecie go zanim
okradziony się połapie kto mu samochód zajumał, skargi złożyć nie zdąży
- winnych nie ma, kasa jest. Znaczy winny jest właściciel samochodu -
mógł frajer nie parkować przed domem dłużnika - nieznajomość prawa
szkodzi. W końcu jak nie pilnujesz samochodu, to zawsze jest ryzyko, że
ktoś ci go zajebie i musisz się z tym liczyć:P

A komornik - prywatnie to on się takimi praktykami brzydzi, no ale musi
prawo mu inaczej nie pozwala - prowizję też musi wziąć, bo prawo inaczej
mu nie pozwala... Ogólnie to chujową ma pracę - nie dość że musi działać
wbrew sumieniu, to jeszcze ludzie się przypierdalają że komuś traktor
zajuma i nagonki medialne organizują, a przecież on inaczej nie może.
Nawet menda prokurator - niby kolega po fachu, a się przypierdolił:P

to chyba jest doskonałe podsumowanie na całą tą dyskusję.







Icek

Tomasz Myrdin w <news:1c35e92f-e66c-44c6-b652-ea8d85b6aa6fgooglegroups.com>:

Robercie. Gdy dłużnik od kogoś pożyczył samochód i w wyniku działań
komornika nie może go oddać to mamy prawdziwy dramat. Dla dłużnika jest
niewyobrażalne że pożyczył coś od kogoś i nie może oddać. Ciekawe że przy
pożyczonych pieniądzach dłużnicy nie odczuwają takiego wewnętrznego
przymusu oddawania, przeciwnie, zrobią wszystko by nawet grosza nie
oddać.

Byłeś proszony o łamanie? Masz to w dupie, podobnie jak w dupie masz różnice
pomiędzy pożyczeniem czegoś (za obopólną zgodą -- pożyczkobiorcy i
pożyczkodawcy) a zajęciem czegoś (niezależnie czy dłużnik nie jest
właścicielem)

Dlaczego wprowadzamy rozróżnienie między wierzycielami? Dlaczego ten od pieniędzy
ma być w wyraźnie gorszej sytuacji niż ten od samochodu? Skoro pożycza
się pieniądze na własne ryzyko to samochód tak samo.

Czekaj... Kto to jest wierzyciel? Czyżby ten, u którego ktoś zaciągnął dług?
I jeden dług(ten pieniężny) ma być ściągany/egzekwowany z majątku osoby
trzeciej (autobusu, w którym T.Myrdin przydybał dłużnika)?
 

Robercie, sytuacja tego który pożyczył samochód i tak jest o niebo lepsza
od tego który pożyczył pieniądze

Napisz proszę który pożyczył? Ten, który ma, czy ten który nie ma... Znaczy
któremu byś zabrał, gdyby miał...


--
'Tom N'

W dniu 17-03-15 o 20:40, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu wtorek, 17 marca 2015 07:05:05 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
napisał:

W dniu 16-03-15 o 19:27, Tomasz Myrdin pisze:

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że
wolno z nich korzystać. Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę
tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni,
to _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o
zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem
przeciwegzekucyjnym i po problemie. Należy po prostu znać swoje
prawa lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

Tomku! Czyli właściciel ma prosić, by go nie okradano, albo
ostatecznie żalić się do sądu?

Robercie. Gdy dłużnik od kogoś pożyczył samochód i w wyniku działań
komornika nie może go oddać to mamy prawdziwy dramat. Dla dłużnika
jest niewyobrażalne że pożyczył coś od kogoś i nie może oddać.
Ciekawe że przy pożyczonych pieniądzach dłużnicy nie odczuwają
takiego wewnętrznego przymusu oddawania, przeciwnie, zrobią wszystko
by nawet grosza nie oddać.

Ale ten kij ma dwa końce. Rozumiem, że uważasz zatem, że nie oddać
pieniędzy, to źle, ale samochodu to dobrze, więc ukradniemy samochód i
go sprzedamy - dość kuriozalne stanowisko.

No i jakoś dziwnie zapomniałeś, że punktem wyjścia było zajęcie pojazdu
sąsiada. Tu dłużnik może mieć to po prostu w nosie, a nawet wręcz
sąsiada nie lubić i cieszyć się, ze komornik wziął samochód.

Bardzo często, również tutaj, można spotkać się z argumentem że jak
frajer (głupek, oszust, złodziej itd.) pożyczył coś dłużnikowi to
niech się teraz martwi - dziwne że dotyczy to tylko pieniędzy. Jeżeli
to nie są pieniądze tylko np. wspomniany samochód to oczywiście
właściciela samochodu należy chronić i ani grosza nie może on
stracić. Dlaczego wprowadzamy rozróżnienie między wierzycielami?
Dlaczego ten od pieniędzy ma być w wyraźnie gorszej sytuacji niż ten
od samochodu? Skoro pożycza się pieniądze na własne ryzyko to
samochód tak samo.

Co innego niezwrócenie pieniędzy, czy pojazdu. A co innego jego kradzież - rzekomo w obliczu prawa.

Robercie, sytuacja tego który pożyczył samochód i tak jest o niebo
lepsza od tego który pożyczył pieniądze - może wystąpić z powództwem
przeciwegzekucyjnym i odzyska swoją własność, ten który pożyczył
pieniądze często takich perspektyw nie ma.

Tylko, że zauważ, że to powództwo jest wynikiem bezsensownego zajęcia przez komornika cudzej 5rzeczy. W mojej ocenie po każdym pozytywnym rozpatrzeniu powództwa powinno się z urzędu wszczynać postępowanie sprawdzarce w celu sprawdzenia, jak to się stało, że komornik cudze mienie zajął. Bo komornik ma być przedstawicielem prawa.

W dniu 2015-03-17 20:40, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu wtorek, 17 marca 2015 07:05:05 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
napisał:

W dniu 16-03-15 o 19:27, Tomasz Myrdin pisze:

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że
wolno z nich korzystać. Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę
tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni,
to _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o
zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem
przeciwegzekucyjnym i po problemie. Należy po prostu znać swoje
prawa lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

Tomku! Czyli właściciel ma prosić, by go nie okradano, albo
ostatecznie żalić się do sądu?

Robercie. Gdy dłużnik od kogoś pożyczył samochód i w wyniku działań
komornika nie może go oddać to mamy prawdziwy dramat. Dla dłużnika
jest niewyobrażalne że pożyczył coś od kogoś i nie może oddać.
Ciekawe że przy pożyczonych pieniądzach dłużnicy nie odczuwają
takiego wewnętrznego przymusu oddawania, przeciwnie, zrobią wszystko
by nawet grosza nie oddać.

A wydawało mi się, że samochody to raczej się użycza, a nie pożycza...



--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

On 2015-03-16 19:27, Tomasz Myrdin wrote:

Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i po problemie.
Należy po prostu znać swoje prawa lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

Sorry, ale to jest absurd. Znaczy się możesz ( _musisz_ ) kogoś okraść i nie widzisz w tym problemu ani dla siebie ani dla okradzionego? I jeszcze żalisz się na nagonkę w mediach? Ty się ciesz że ktoś ci ryja nie obił, bo dopóki by go nie ujawnili, to byłby niewinny, więc zgodnie z prawem;) A jak uważasz że to źle to zgłaszasz do prokuratury/policji i po problemie - wystarczy znać prawo:P

Oczywiście emotki na koniec powinny ci uzmysłowić, że wcale do tego nie namawiam ani nie pochwalam, ale takimi tekstami to jednak się trochę prosicie.

Shrek.

W dniu wtorek, 17 marca 2015 17:42:43 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-16 19:27, Tomasz Myrdin wrote:

> Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i po problemie.
> Należy po prostu znać swoje prawa lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

Sorry, ale to jest absurd. Znaczy się możesz ( _musisz_ ) kogoś okraść i nie widzisz w tym problemu ani dla siebie ani dla okradzionego? I jeszcze żalisz się na nagonkę w mediach? Ty się ciesz że ktoś ci ryja nie obił, bo dopóki by go nie ujawnili, to byłby niewinny, więc zgodnie z prawem;) A jak uważasz że to źle to zgłaszasz do prokuratury/policji i po problemie - wystarczy znać prawo:P

Oczywiście emotki na koniec powinny ci uzmysłowić, że wcale do tego nie namawiam ani nie pochwalam, ale takimi tekstami to jednak się trochę prosicie.

Shrek.

Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;) Dlaczego uważasz że "okraść"? Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko. Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po pierwsze ryzykujemy że nie odda a po drugie ryzykujemy że zajmie to komornik. Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

On 2015-03-17 21:15, Tomasz Myrdin wrote:

Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)

Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko. Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po pierwsze ryzykujemy że nie odda a po drugie ryzykujemy że zajmie to komornik.
Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Shrek.

W dniu wtorek, 17 marca 2015 21:18:47 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-17 21:15, Tomasz Myrdin wrote:

> Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)
>
> Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

> Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko. Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po pierwsze ryzykujemy że nie odda a po drugie ryzykujemy że zajmie to komornik.
> Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Shrek.

Nieraz zabiera się całkiem legalnie (i sprawiedliwie) czyjąś własność. A to czy się odda nie jest przesądzone. W sądzie może się okazać że dowody na własność są tylko tworzone dla pozoru i faktycznie właścicielem jest dłużnik.

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

> Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)
>
> Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

> Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko. Jeżeli > pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po pierwsze > ryzykujemy że nie odda a po drugie ryzykujemy że zajmie to komornik.
> Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura > chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Nieraz zabiera się całkiem legalnie (i sprawiedliwie) czyjąś własność.
A to czy się odda nie jest przesądzone. W sądzie może się okazać że dowody na własność są tylko tworzone dla pozoru i faktycznie właścicielem jest dłużnik.
-- -
A te dowody to brak dowodów ?

Ja nie widzę żadnej nawet minimalnej staranności w dochodzeniu co jest własnością dłużnika by można było mówić o jakiejkolwiek ochronie posiadania.

W dniu 2015-03-17 o 21:18, Shrek pisze:

On 2015-03-17 21:15, Tomasz Myrdin wrote:

Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)

Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

A ta dyskusja toczy się na grupie prawnej, czy w przedszkolu, że takie
uproszczenia definicji się stosuje?

Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko.
Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po
pierwsze ryzykujemy Ĺźe nie odda a po drugie ryzykujemy Ĺźe zajmie to
komornik.
Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura
chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Żeby nie trzeba było rozstrzygać na miejscu co jest czyje, bo byłoby
wówczas dużo błędów.

--
Liwiusz

W dniu 17-03-15 o 21:22, Liwiusz pisze:

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Żeby nie trzeba było rozstrzygać na miejscu co jest czyje, bo byłoby
wówczas dużo błędów.

Ja nie mam nic przeciwko zajęciu, gdy są wątpliwości. Ale jakie wątpliwości mógł mieć komornik zajmując cudzy traktor na sąsiedniej posesji? Mnie cały czas o to chodzi. Bo jeśli wątpliwości są, to można zająć, nie sprzedawać i wyjaśniać czyje to jest.

W dniu 2015-03-17 o 22:04, Robert Tomasik pisze:

W dniu 17-03-15 o 21:22, Liwiusz pisze:

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Żeby nie trzeba było rozstrzygać na miejscu co jest czyje, bo byłoby
wówczas dużo błędów.

Ja nie mam nic przeciwko zajęciu, gdy są wątpliwości. Ale jakie
wątpliwości mógł mieć komornik zajmując cudzy traktor na sąsiedniej
posesji?

Od dłuższego czasu próbujemy Ci wytłumaczyć, że zajęcie rzeczy nie
będących we władaniu dłużnika ("na cudzej posesji") nie jest możliwe i
zarzuty w tej materii, jeśli są prawdą, są zasadne. Z tego nie wynika,
że nie można zająć cudzej własności *będącej* we władaniu dłużnika.

Mnie cały czas o to chodzi.

Ale o co? O to, że można zająć tylko to, czym dłużnik włada? Nikt tego
nie negował na żadnym etapie dyskusji, nie wymyślaj chochoła do walki ;)

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"

Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)

Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

A ta dyskusja toczy się na grupie prawnej, czy w przedszkolu, że takie
uproszczenia definicji się stosuje?
-- -
Ta dyskusja toczy się na GRUPIE DYSKUSYJNEJ. Jak nie rozumiesz co to znaczy to idź do przedszkola a może Ci dzieci powiedzą albo przedszkolanki.

Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko.
Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po
pierwsze ryzykujemy Ĺźe nie odda a po drugie ryzykujemy Ĺźe zajmie to
komornik.
Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura
chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Żeby nie trzeba było rozstrzygać na miejscu co jest czyje, bo byłoby
wówczas dużo błędów.
-- -
Przecież sąd nie bada tej własności. Zareaguje tylko na skargę o ile poszkodowany dowie się o swojej szkodzie na czas i będzie wiedział jak jej dochodzić, chciał i mógł dowieść własności.

W dniu 2015-03-17 o 21:22, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-17 o 21:18, Shrek pisze:

On 2015-03-17 21:15, Tomasz Myrdin wrote:

Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)

Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

A ta dyskusja toczy się na grupie prawnej, czy w przedszkolu, że takie
uproszczenia definicji się stosuje?

Kradzież (art. 278 kk) – zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela.

to teraz zobaczmy: przychodzi komornik, ma świadomość, że rzecz nie należy do dłużnika (ale jak pisałeś nie ma możliwości tego sprawdzić), zabiera rzecz. Czy to nie czysta definicja kradzieży ?

Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko.
Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po
pierwsze ryzykujemy Ĺźe nie odda a po drugie ryzykujemy Ĺźe zajmie to
komornik.
Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura
chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?

Żeby nie trzeba było rozstrzygać na miejscu co jest czyje, bo byłoby
wówczas dużo błędów.

jakieś farmazony tu wypisujecie. Ktoś może mieć komornika na karku ale nie oznacza to, że jest osobą nieoddającą.

Mogę mieć komornika na karku bo nie odebrałem nakazu zapłaty bo miałem fanaberie pojechać na 3 tygodnie na wakacje poza miejsce zamieszkania i nie pozostawić pełnomocnika do doręczeń.

Czy to oznacza, że już jest zwiększone ryzyko aby mi pożyczyć samochód ?




Icek

W dniu 19-03-15 o 19:00, Icek pisze:

Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)
Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

A ta dyskusja toczy się na grupie prawnej, czy w przedszkolu, że takie
uproszczenia definicji się stosuje?

Kradzież (art. 278 kk) – zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod
pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa
właściciela.

to teraz zobaczmy: przychodzi komornik, ma świadomość, że rzecz nie
należy do dłużnika (ale jak pisałeś nie ma możliwości tego sprawdzić),
zabiera rzecz. Czy to nie czysta definicja kradzieĹźy ?

Wiesz, to nie takie proste. Jak Policja robi przeszukaniem, to wg tej definicji tez kradnie.

Użytkownik "Shrek"

Spokojnie, jestem przyzwyczajony. W dodatku potrafię się obronić. ;)

Dlaczego uważasz że "okraść"?

Dlatego, że ktoś próbuje mi zabrać moją własność?

Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko. Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po pierwsze ryzykujemy że nie odda a po drugie ryzykujemy że zajmie to komornik.
Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.

No dobrze - to po jaką cholerę to zajmować, skoro trzeba potem oddać?
-- -
Wiadomo, by nie oddać, czyli okraść :-)

Użytkownik "Tomasz Myrdin"


Dlaczego uważasz że "okraść"? Jeśli ktoś pożycza coś dłużnikowi to świadomie podejmuje ryzyko. Jeżeli pożycza się coś komuś o kim wiemy że lubi nie oddawać to po pierwsze ryzykujemy że nie odda a po drugie ryzykujemy że zajmie to komornik.
-- -
Niby skąd mamy wiedzieć, że nam nie odda, że jest dłużnikiem ? Czemu w ogóle mówić o oddawaniu jak gros zajęć to mandaty i wyłudzenia, które z pożyczaniem nie mają niczego wspólnego.


Oczywiście, każdy jest chroniony przez prawo, jest stosowna procedura chroniąca interesy niefrasobliwie pożyczających coś dłużnikom.
-- -
Tak ? Jak wynajmujący mieszkanie jest chroniony przed zajęciem jego zawartości ? Taki prosty przykład, rodzice użyczają synowi własne mieszkanie.

W dniu 2015-03-17 o 17:42, Shrek pisze:

On 2015-03-16 19:27, Tomasz Myrdin wrote:

Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o
zwolnienie samochodu (zwykle działa) lub wystąpić z powództwem
przeciwegzekucyjnym i po problemie.
Należy po prostu znać swoje prawa lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

Sorry, ale to jest absurd. Znaczy się możesz ( _musisz_ ) kogoś okraść i
nie widzisz w tym problemu ani dla siebie ani dla okradzionego? I
jeszcze żalisz się na nagonkę w mediach? Ty się ciesz że ktoś ci ryja
nie obił, bo dopóki by go nie ujawnili, to byłby niewinny, więc zgodnie
z prawem;) A jak uważasz że to źle to zgłaszasz do prokuratury/policji i
po problemie - wystarczy znać prawo:P

Oczywiście emotki na koniec powinny ci uzmysłowić, że wcale do tego nie
namawiam ani nie pochwalam, ale takimi tekstami to jednak się trochę
prosicie.

Jejku, załóżcie jeden z drugim grupowi teoretycy fundację, która będzie
wypłacać wierzycielom odszkodowania za nieprzepisowe działania komornika
(niedokonanie czynności zajęcia), a potem gardłujcie za
nieposłuszeństwem, bo na razie gada się z wami jak ze ślepym o kolorach.

--
Liwiusz

On 2015-03-17 17:48, Liwiusz wrote:

Jejku, załóżcie jeden z drugim grupowi teoretycy fundację, która będzie
wypłacać wierzycielom odszkodowania za nieprzepisowe działania komornika
(niedokonanie czynności zajęcia), a potem gardłujcie za
nieposłuszeństwem, bo na razie gada się z wami jak ze ślepym o kolorach.

To może wy załóżcie fundację popierającą uciesnionych komorników, na których organizuje się medialne nagonki, bo zajumali traktor komu nie trzeba.

Shrek.

W dniu 2015-03-17 o 18:57, Shrek pisze:

On 2015-03-17 17:48, Liwiusz wrote:

Jejku, załóżcie jeden z drugim grupowi teoretycy fundację, która będzie
wypłacać wierzycielom odszkodowania za nieprzepisowe działania komornika
(niedokonanie czynności zajęcia), a potem gardłujcie za
nieposłuszeństwem, bo na razie gada się z wami jak ze ślepym o kolorach.

To może wy załóżcie fundację popierającą uciesnionych komorników, na
których organizuje się medialne nagonki, bo zajumali traktor komu nie
trzeba.

A w jakim celu, bo nie nadążam za twoją "logiką"? To ty chcesz, aby
komornik działał "na chłopski rozum", a nie lege artis, stąd tylko
ciekawi mnie czy bierzesz też na siebie odpowiedzialność za szkody, czy
tak sobie tylko ignorancko szczekasz na grupie.

--
Liwiusz

On 2015-03-17 18:59, Liwiusz wrote:

A w jakim celu, bo nie nadążam za twoją "logiką"? To ty chcesz, aby
komornik działał "na chłopski rozum", a nie lege artis, stąd tylko
ciekawi mnie czy bierzesz też na siebie odpowiedzialność za szkody, czy
tak sobie tylko ignorancko szczekasz na grupie.

Obecny tu na grupie komornik twierdzi, że raczej nie zająłby autobusu MPK czy wypożyczonego samochodu. Więc widać jednak jakimś rozumem się tu kieruje.

Jeśli asesor działał lege artis, to czemu prokurator się go czepia?

Shrek.

W dniu wtorek, 17 marca 2015 19:05:53 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-17 18:59, Liwiusz wrote:

> A w jakim celu, bo nie nadążam za twoją "logiką"? To ty chcesz, aby
> komornik działał "na chłopski rozum", a nie lege artis, stąd tylko
> ciekawi mnie czy bierzesz też na siebie odpowiedzialność za szkody, czy
> tak sobie tylko ignorancko szczekasz na grupie.

Obecny tu na grupie komornik twierdzi, że raczej nie zająłby autobusu MPK czy wypożyczonego samochodu. Więc widać jednak jakimś rozumem się tu kieruje.

Jeśli asesor działał lege artis, to czemu prokurator się go czepia?

Shrek.

Nie zająłbym autobusu MPK gdybym nie musiał (gdybym nie miał wierzyciela na karku). Gdyby wierzyciel się uparł to tak jak pisałem, stosowne oświadczenia i pozostawiam w dozorze dłużnika. Nie ma innej możliwości. Ogólnie jednak wierzyciele to nie idioci, nikt jeszcze nie domagał się ode mnie zajmowania autobusu MPK a w sytuacji gdy mieliśmy ewidentne dzierżenie to po krótkiej rozmowie na boku wierzyciel wniósł o niezajmowanie tej ruchomości. Co do asesora, prokuratura czepia się zapewne dlatego że przy czynnościach były obecne osoby które później kupiły ten ciągnik - pierwszy błąd ale jeszcze do obrony. Drugim poważniejszym błędem (powszechnym ale potencjalnie groźnym) było niewpisanie tych osób do protokołu jako świadków. Asesor oczywiście może się bronić (i pewnie tak zrobi) że to byli świadkowie którzy oczywiście mieli prawo kupić ciągnik (o którym przy okazji się dowiedzieli) a w protokole o nich nie wspomniał ponieważ było dostatecznie dużo świadków a dynamika czynności mu na to nie pozwoliła, ale ta wersja jest naciągana. Nie wiem czy sąd to kupi.

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

....
Nie zająłbym autobusu MPK gdybym nie musiał (gdybym nie miał wierzyciela na karku).
-- -
Bo małe szanse, że nie zgłoszą się po niego ? Czyli kradzież by nie wyszła ?

W dniu 2015-03-17 o 19:05, Shrek pisze:

On 2015-03-17 18:59, Liwiusz wrote:

A w jakim celu, bo nie nadążam za twoją "logiką"? To ty chcesz, aby
komornik działał "na chłopski rozum", a nie lege artis, stąd tylko
ciekawi mnie czy bierzesz też na siebie odpowiedzialność za szkody, czy
tak sobie tylko ignorancko szczekasz na grupie.

Obecny tu na grupie komornik twierdzi, że raczej nie zająłby autobusu
MPK czy wypożyczonego samochodu. Więc widać jednak jakimś rozumem się tu
kieruje.

Jeśli asesor działał lege artis, to czemu prokurator się go czepia?

Jak wiesz, to napisz, nie chce mi się przekopywać przez tony śmiecia w
internecie na ten temat. Może po prostu zajęto ruchomość nie będącą we
władaniu dłużnika ("stała na polu sąsiada").

--
Liwiusz

On 2015-03-17 19:12, Liwiusz wrote:

Obecny tu na grupie komornik twierdzi, że raczej nie zająłby autobusu
MPK czy wypożyczonego samochodu. Więc widać jednak jakimś rozumem się tu
kieruje.

Jeśli asesor działał lege artis, to czemu prokurator się go czepia?

Jak wiesz, to napisz, nie chce mi się przekopywać przez tony śmiecia w
internecie na ten temat. Może po prostu zajęto ruchomość nie będącą we
władaniu dłużnika ("stała na polu sąsiada").

Ale przecież piszesz, że działa lege artis, więc powinieneś wiedzieć. Dostępne informacje wskazują że coś jednak było nie tak. No chyba że prokurator też dział lega artis - oskarżył sobie niewinnego asesora, ale jak napisał przedpiśca problemu nie ma - wygra w sądzie i sprawy nie ma. Wszystko lege artis;)

Shrek.

W dniu wtorek, 17 marca 2015 19:16:55 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-17 19:12, Liwiusz wrote:

>> Obecny tu na grupie komornik twierdzi, że raczej nie zająłby autobusu
>> MPK czy wypożyczonego samochodu. Więc widać jednak jakimś rozumem się tu
>> kieruje.
>>
>> Jeśli asesor działał lege artis, to czemu prokurator się go czepia?
>
> Jak wiesz, to napisz, nie chce mi się przekopywać przez tony śmiecia w
> internecie na ten temat. Może po prostu zajęto ruchomość nie będącą we
> władaniu dłużnika ("stała na polu sąsiada").

Ale przecież piszesz, że działa lege artis, więc powinieneś wiedzieć. Dostępne informacje wskazują że coś jednak było nie tak. No chyba że prokurator też dział lega artis - oskarżył sobie niewinnego asesora, ale jak napisał przedpiśca problemu nie ma - wygra w sądzie i sprawy nie ma. Wszystko lege artis;)

Shrek.

Jeżeli zarzutem będzie to iż zajął rzecz która nie była własnością dłużnika (a tylko w jego współwładaniu) to oczywiście sprawę ma wygraną. Sprzedaż też da się obronić. Gorzej jest z tymi nabywcami, jeżeli tu coś nakręcił to może być różnie. Tzn. to co wiem z mediów też da się bronić ale jest już dużo gorzej (trzeba się było trzymać procedury a nie iść na skróty - ostatecznie zrobiłby to samo a nie miałby problemów).

On 2015-03-17 21:32, Tomasz Myrdin wrote:

Jeżeli zarzutem będzie to iż zajął rzecz która nie była własnością dłużnika (a tylko w jego współwładaniu) to oczywiście sprawę ma wygraną. Sprzedaż też da się obronić.
Gorzej jest z tymi nabywcami, jeżeli tu coś nakręcił to może być różnie. Tzn. to co wiem z mediów też da się bronić ale jest już dużo gorzej (trzeba się było trzymać procedury a nie iść na skróty - ostatecznie zrobiłby to samo a nie miałby problemów).

Czyli kłopoty ma dłużnik, kupujący traktor, sąsiad dłużnika, tylko asesor niewinny i niewiadomo czemu się go prokurator czepia o przekroczenie czynności?

Shrek.

W dniu 17-03-15 o 22:15, Shrek pisze:

On 2015-03-17 21:32, Tomasz Myrdin wrote:

Jeżeli zarzutem będzie to iż zajął rzecz która nie była własnością
dłużnika (a tylko w jego współwładaniu) to oczywiście sprawę ma
wygraną. Sprzedaż też da się obronić.
Gorzej jest z tymi nabywcami, jeżeli tu coś nakręcił to może być
różnie. Tzn. to co wiem z mediów też da się bronić ale jest już dużo
gorzej (trzeba się było trzymać procedury a nie iść na skróty -
ostatecznie zrobiłby to samo a nie miałby problemów).

Czyli kłopoty ma dłużnik, kupujący traktor, sąsiad dłużnika, tylko
asesor niewinny i niewiadomo czemu się go prokurator czepia o
przekroczenie czynności?

W tej dyskusji przeplatają się dwa wątki. Jeden to działanie konkretnego asesora, który mając zając ruchomości sąsiada dokonał zajęcia cokolwiek przypadkowego ciągnika należącego do sąsiada / szwagra dłużnika, stojącego po prostu na sąsiedniej nieruchomości w odniesieniu do którego nie ma możliwości wykazania jakiegokolwiek związku z dlużnikiem. Drugi, to rozważania teoretyczne, czy komornik może lub powinien się zastanowić, czyją własność faktycznie stanowi zajmowany przez niego przedmiot.

Tomek usilnie próbuje nas przekonać, ze komornik, to w zasadzie za nic nie odpowiada i ma wykonywać wolę wierzyciela, a jak nawet coś sknoci, to ma za to odpowiadać wierzyciel. I ja przede wszystkim z tym jego poglądem walczę. Komornik, to funkcjonariusz publiczny i w swoich działaniach musi przede wszystkim reprezentować prawo. Dlatego on nie może podchodzić do tego w ten sposób,ze ma robić, co mu kazał wierzyciel. Bo gdyby ustawodawcy chodziło o takie działanie, to by wprost zezwolił wierzycielowi, by sam najechał dłużnika i zabrał mu to, co chce.

On 2015-03-18 09:01, Robert Tomasik wrote:

Tomek usilnie próbuje nas przekonać, ze komornik, to w zasadzie za nic
nie odpowiada i ma wykonywać wolę wierzyciela, a jak nawet coś sknoci,
to ma za to odpowiadać wierzyciel. I ja przede wszystkim z tym jego
poglądem walczę. Komornik, to funkcjonariusz publiczny i w swoich
działaniach musi przede wszystkim reprezentować prawo. Dlatego on nie
może podchodzić do tego w ten sposób,ze ma robić, co mu kazał
wierzyciel. Bo gdyby ustawodawcy chodziło o takie działanie, to by
wprost zezwolił wierzycielowi, by sam najechał dłużnika i zabrał mu to,
co chce.

Otóż to. Próbuje tłumaczyć, że zachowuje się jak żołnierz a jego dowódcą jest wierzyciel - on za nic nie odpowiada, a jak coś spieprzy to nie rozumie w czym problem - pokrzywdzony wnosi powództwo przeciwegzekucyjne i już. Jak nie wniesie bo np wyjechał to jego problem - mógł pilnować, żeby mu komornik nie zajumał.

Shrek

W dniu 16.03.2015 o 16:47, Shrek pisze:

On 2015-03-12 08:05, Tomasz Myrdin wrote:

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich korzystać.
Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
_obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika jest zająć autobus MPK?

Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.

p. m.

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 17:17:57 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 16.03.2015 o 16:47, Shrek pisze:
> On 2015-03-12 08:05, Tomasz Myrdin wrote:
>
>> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich korzystać.
>> Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.
>
> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika jest zająć autobus MPK?

Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.

p. m.

Po zastanowieniu, zgodnie z przepisami należy przyjąć że władanie obejmuje zarówno posiadanie jak i dzierżenie. Większość komorników nie zdecydowałaby się - gdyby już naprawdę nie musiała - na zajęcie ruchomości gdyby miała ewidentnie tylko dzierżenie (autobus MPK). Przepisy jednak na to pozwalają a jeśli wierzyciel wprost tego zażąda to komornik będzie miał związane ręce i będzie musiał dokonać zajęcia. Tak, wiem, niekiedy będzie to prowadzić do absurdu (autobus MPK). Jeżeli komornik zajmie autobus MPK będący we władaniu dłużnika i przy okazji nie zaliczy jakiejś głupiej wpadki to ewentualna skarga na niego powinna zostać (i zostałaby) przez sąd oddalona. Jeżeli natomiast odmówiłby zajęcia to skarga na niego powinna zostać przez sąd uwzględniona a to już zaczyna nieładnie pachnąć ewentualną odpowiedzialnością odszkodowawczą.
Dokonując takiego zajęcia (gdybym musiał), wpisałbym w protokół że wierzyciel jest świadom iż autobus MPK nie jest własnością dłużnika (nie mogę badać, ale oświadczenie mogę przyjąć), wie że dłużnik jest pracownikiem MPK i władanie wynika wyłącznie ze stosunku pracy (i pewnie jeszcze wymyśliłbym dalsze oświadczenia, np. o potencjalnej odpowiedzialności) a pomimo to domaga się zajęcia tej ruchomości jako będącej we władaniu dłużnika. Zapewne przywołałbym jeszcze kilku świadków którzy podpisaliby się pod tym protokołem obok wierzyciela.
Mając takie oświadczenie w aktach ja jestem czysty, nikt nic nie może mi zarzucić. Oczywiście, niezależnie od stanowiska wierzyciela pozostawiłbym autobus we władaniu dłużnika. Odpowiedzialność za zajęcie autobusu spoczywa na wierzycielu - to on poniósłby koszty sądowe od powództwa przeciwegzekucyjnego, no chyba że MPK nie wystąpiłoby z takim powództwem, wtedy wierzyciel "ma autobus".

Oczywiście powyższe to rozważanie akademickie. Rzadko kiedy wierzyciel bierze udział w czynnościach a jak już bierze to zwykle zachowuje się przynajmniej w miarę racjonalnie (i zwykle nie łapie się wtedy dłużnika w autobusie MPK - bo to od strony technicznej jest skomplikowane). Zatem chociaż prawnie powyższe jest możliwe to prawdopodobieństwo że coś takiego się zdarzy jest na tyle małe że w sumie pomijalne.

Użytkownik "m"

To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich korzystać.
Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
_obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.
-- -
To akurat miałeś jasno podaną granicę: posiadanie kontra dzierżenie. Z tym, że twierdzi się, że posiadać nie trzeba, wystarczy władać. No to by dzierżenie obejmowało które władaniem jest tyle, że za kogoś a nie dla siebie.

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 18:46:50 UTC+1 użytkownik re napisał:

Użytkownik "m"

>> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich >> korzystać.
>> Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie >> przepisy.
>
> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.
-- -
To akurat miałeś jasno podaną granicę: posiadanie kontra dzierżenie. Z tym, że twierdzi się, że posiadać nie trzeba, wystarczy władać. No to by dzierżenie obejmowało które władaniem jest tyle, że za kogoś a nie dla siebie.

Wiesz, gdyby się tak nad tym dokładnie zastanowić to nie jest to takie proste. ;)
Zapewne żaden komornik nie paliłby się do zajmowania przy dzierżeniu ale w zasadzie można coś takiego na komorniku wymusić. Jeżeli wierzyciel okaże się szalony to może do tego dojść.

Nie wiem co bym wybrał. Skargę na niedopełnienie obowiązków i liczenie na "zdrowy rozsądek" sądu (którego to sąd nie powinien mieć) czy też skargę na zajęcie (które jednak dokonałem zgodnie z przepisami). W sumie nikomu nie życzyłbym znalezienia się w takiej sytuacji.

On 2015-03-16 17:17, m wrote:

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
_obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Kierowca MPK autobusem raczej nie "włada" - choćby dlatego, że raczej nie może nim pojechać na wakacje. Wypożyczony samochód jest jaknajbardziej we "władaniu".

Shrek.

W dniu wtorek, 17 marca 2015 17:36:56 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-03-16 17:17, m wrote:

>> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
>> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?
>
> I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
> jest zająć autobus MPK?

Kierowca MPK autobusem raczej nie "włada" - choćby dlatego, że raczej nie może nim pojechać na wakacje. Wypożyczony samochód jest jaknajbardziej we "władaniu".

Shrek.

Dzierżenie to też władanie. To jest właśnie ten przypadek w którym komornik powinien moim zdaniem mieć prawo do odstąpienia od zajęcia (niemniej nie ma jeśli wierzyciel się uprze).

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

>> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
>> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?
>
> I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
> jest zająć autobus MPK?

Kierowca MPK autobusem raczej nie "włada" - choćby dlatego, że raczej
nie może nim pojechać na wakacje. Wypożyczony samochód jest
jaknajbardziej we "władaniu".

Shrek.

Dzierżenie to też władanie. To jest właśnie ten przypadek w którym komornik powinien moim zdaniem mieć prawo do odstąpienia od zajęcia (niemniej nie ma jeśli wierzyciel się uprze).
-- -
A moim zdaniem w każdym przypadku należy badać własność ponieważ jest to jedyne sensowne kryterium oceny czy właściciela rzeczy można narazić na jej utratę. Nie może być tak, że urzędnik przyjmuje domniemanie posiadania rzeczy i nią swobodnie dysponuje, gdy jej właściciel w ogóle o tym może nie wie. Bo takie domniemanie jest dobre gdy chodzi o ochronę własności (by nie musieć dowodzić posiadania) a nie jej utratę.

Mówiłem, macie nasrane we łbach. Niestety.

Shrek w <news:me9l77$5pd$1node2.news.atman.pl>:

On 2015-03-16 17:17, m wrote:

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
_obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Kierowca MPK autobusem raczej nie "włada" - choćby dlatego, że raczej nie może nim pojechać na wakacje.

Może, nie może, to nijak nie jest w gestii komornika badanie w jakim celu
przemieszcza się z punktu A do punktu B owym pojazdem
 Oczywiście ad absurdum, gdybyś chciał polemizować...

--
'Tom N'

Użytkownik "Shrek"

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
_obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Kierowca MPK autobusem raczej nie "włada" - choćby dlatego, że raczej
nie może nim pojechać na wakacje.
-- -
To go nie posiada ale nim włada. Generalnie dzierży, czyli włada za kogoś.

W dniu 2015-03-17 o 17:37, Shrek pisze:

Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
_obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Kierowca MPK autobusem raczej nie "włada" - choćby dlatego, że raczej
nie może nim pojechać na wakacje. Wypożyczony samochód jest
jaknajbardziej we "władaniu".

Ale na piwo bywa Ĺźe pojedzie.
Jest oficjalna definicja że władanie pojazdem mechanicznym jest
wtedy kiedy pojedzie nim na wakacje ? I czy dotyczy traktorĂłw,
kombajnów i innego sprzętu rolniczego ?
:-)


Pozdrawiam

W dniu 2015-03-12 00:29, the_foe pisze:

W dniu 2015-03-11 o 22:41, Robert Tomasik pisze:

W dniu 11-03-15 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się
z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako
taki powinien zostać zajęty.

Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?

w przypadku pojazdu? Przeciez mozna sprawdzić w dow. rej. a nawet na
stronie https://historiapojazdu.gov.pl/ komornik moze sobie looknąć od
kiedy nie-dłużnik ma go we władaniu. I w tym słynnym przypadku
zobaczyłby, ze od nowosci.

Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z tych komorników chce go zniszczyć.


--
animka

W dniu piątek, 13 marca 2015 02:27:28 UTC+1 użytkownik animka napisał:

W dniu 2015-03-12 00:29, the_foe pisze:
> W dniu 2015-03-11 o 22:41, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 11-03-15 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:
>>> W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:
>>>
>>>> Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
>>>> i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
>>>> wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?
>>>
>>> Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się
>>> z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako
>>> taki powinien zostać zajęty.
>>>
>> Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
>> jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
>> sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?
>
> w przypadku pojazdu? Przeciez mozna sprawdzić w dow. rej. a nawet na
> stronie https://historiapojazdu.gov.pl/ komornik moze sobie looknąć od
> kiedy nie-dłużnik ma go we władaniu. I w tym słynnym przypadku
> zobaczyłby, ze od nowosci.

Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z tych komorników chce go zniszczyć.


-- animka

Nie chce go zniszczyć (bo niby po co), zapewne ktoś chce przygotować się do walki w sądzie. Gdyby np. znaleźli się świadkowie gotowi zeznać że szwagier dłużnika dostawał pieniądze od dłużnika to przyznaj że sprawa wyglądałaby nieco inaczej (a to tylko jeden przykład, mogą być inne fakty warte poznania).

W dniu 13.03.2015 o 07:20, Tomasz Myrdin pisze:

Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest
szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z
tych komorników chce go zniszczyć.


-- animka

Nie chce go zniszczyć (bo niby po co), zapewne ktoś chce przygotować
się do walki w sądzie. Gdyby np. znaleźli się świadkowie gotowi
zeznać że szwagier dłużnika dostawał pieniądze od dłużnika to
przyznaj że sprawa wyglądałaby nieco inaczej (a to tylko jeden
przykład, mogą być inne fakty warte poznania).

Mówisz że czytasz regularnie grupę?

p. m.

W dniu piątek, 13 marca 2015 07:30:11 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 13.03.2015 o 07:20, Tomasz Myrdin pisze:
>>> Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest
>>> szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z
>>> tych komorników chce go zniszczyć.
>>>
>>>
>>> -- animka
> Nie chce go zniszczyć (bo niby po co), zapewne ktoś chce przygotować
> się do walki w sądzie. Gdyby np. znaleźli się świadkowie gotowi
> zeznać że szwagier dłużnika dostawał pieniądze od dłużnika to
> przyznaj że sprawa wyglądałaby nieco inaczej (a to tylko jeden
> przykład, mogą być inne fakty warte poznania).

Mówisz że czytasz regularnie grupę?

p. m.

Nie, tego nie napisałem.
Od wielu lat tu jestem. Czytam to co mnie interesuje, zwykle o procedurze cywilnej.

W dniu 13.03.2015 o 07:41, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu piątek, 13 marca 2015 07:30:11 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 13.03.2015 o 07:20, Tomasz Myrdin pisze:
>>> Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest
>>> szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z
>>> tych komorników chce go zniszczyć.
>>>
>>>
>>> -- animka
> Nie chce go zniszczyć (bo niby po co), zapewne ktoś chce przygotować
> się do walki w sądzie. Gdyby np. znaleźli się świadkowie gotowi
> zeznać że szwagier dłużnika dostawał pieniądze od dłużnika to
> przyznaj że sprawa wyglądałaby nieco inaczej (a to tylko jeden
> przykład, mogą być inne fakty warte poznania).

Mówisz że czytasz regularnie grupę?

Nie, tego nie napisałem.
Od wielu lat tu jestem. Czytam to co mnie interesuje, zwykle o procedurze cywilnej.

Na czym polega "bycie tu od wielu lat"? Pytam - bo dyskutujesz z animką tak jakbyś nie wiedział kto ona. Jak się Stokrotka pojawi to się zdziwisz że robi błędy ortograficzne?

p. m.

W dniu piątek, 13 marca 2015 07:44:30 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 13.03.2015 o 07:41, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu piątek, 13 marca 2015 07:30:11 UTC+1 użytkownik m napisał:
>> W dniu 13.03.2015 o 07:20, Tomasz Myrdin pisze:
>> >>> Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest
>> >>> szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z
>> >>> tych komorników chce go zniszczyć.
>> >>>
>> >>>
>> >>> -- animka
>> > Nie chce go zniszczyć (bo niby po co), zapewne ktoś chce przygotować
>> > się do walki w sądzie. Gdyby np. znaleźli się świadkowie gotowi
>> > zeznać że szwagier dłużnika dostawał pieniądze od dłużnika to
>> > przyznaj że sprawa wyglądałaby nieco inaczej (a to tylko jeden
>> > przykład, mogą być inne fakty warte poznania).
>>
>> Mówisz że czytasz regularnie grupę?
>>
>
> Nie, tego nie napisałem.
> Od wielu lat tu jestem. Czytam to co mnie interesuje, zwykle o procedurze cywilnej.
>

Na czym polega "bycie tu od wielu lat"? Pytam - bo dyskutujesz z animką tak jakbyś nie wiedział kto ona. Jak się Stokrotka pojawi to się zdziwisz że robi błędy ortograficzne?

p. m.

Polega na tym że dostaję informacje jakie tematy są poruszane. Gdy jakiś temat mnie interesuje (i akurat mam czas) to czytam.
Gdy uważam że powinienem coś skomentować lub gdy po prostu się nudzę to piszę. Masz rację, nie wiem kim jest animka. Jakoś wcześniej nie zapamiętałem jej.

W dniu 2015-03-13 07:44, m pisze:

W dniu 13.03.2015 o 07:41, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu piątek, 13 marca 2015 07:30:11 UTC+1 użytkownik m napisał:

W dniu 13.03.2015 o 07:20, Tomasz Myrdin pisze:

Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest
szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z
tych komorników chce go zniszczyć.


-- animka

Nie chce go zniszczyć (bo niby po co), zapewne ktoś chce przygotować
się do walki w sądzie. Gdyby np. znaleźli się świadkowie gotowi
zeznać że szwagier dłużnika dostawał pieniądze od dłużnika to
przyznaj że sprawa wyglądałaby nieco inaczej (a to tylko jeden
przykład, mogą być inne fakty warte poznania).

Mówisz że czytasz regularnie grupę?

Nie, tego nie napisałem.
Od wielu lat tu jestem. Czytam to co mnie interesuje, zwykle o procedurze cywilnej.

Na czym polega "bycie tu od wielu lat"? Pytam - bo dyskutujesz z animką
tak jakbyś nie wiedział kto ona. Jak się Stokrotka pojawi to się
zdziwisz że robi błędy ortograficzne?

A Tyś co za On? Ja tu widzę jakiegoś trepa, któremu nawet nie chce się, albo nie umie wycinać sygnaturek przedpiśćców.

--
animka

W dniu 2015-03-11 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra.

Co to ma do rzeczy?

> Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.

Jaki sąd? Proszę o źródło tej informacji.

   MJ

On Wed, 11 Mar 2015 13:37:49 -0700 (PDT), Tomasz Myrdin <merlin@op.onet.pl> wrote:

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził s=
ię z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużni=
ka i jako taki powinien zostać zajęty.

Czyli nie ma znaczenia kto jest właścicielem a liczy się kto włada rzeczą? Czyli co, pojazdy w leasingu też komornik powinien móc zająć....?

--
Marek

W dniu czwartek, 12 marca 2015 00:46:31 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Czyli nie ma znaczenia kto jest właścicielem a liczy się kto włada rzeczą? Czyli co, pojazdy w leasingu też komornik powinien móc zająć....?

Nie "powinien móc", może! Tak właśnie to wygląda.

Użytkownik Tomasz Myrdin merlin@op.onet.pl ...

Czyli nie ma znaczenia kto jest właścicielem a liczy się kto włada rzeczą? Czyli co, pojazdy w leasingu też komornik powinien móc zająć....?

Nie "powinien móc", może! Tak właśnie to wygląda.

I jeszcze jedno (moze najwazniejsze) - jakis czas temu chciałem kupic samochód - stwierdziłem, ze poszukam po aukcjach komorniczych.
Zaczałem czytac i... nic dziwnego ze oni wyprzedaja za bezcen majatki - przeciez z tych opisów nic nie wynika.
Sprzedaja samochody bez zdjec, jakies lakoniczne opisy etc. Złodziejstwo i tyle.

W dniu 2015-03-12 o 00:46, Marek pisze:

On Wed, 11 Mar 2015 13:37:49 -0700 (PDT), Tomasz Myrdin
<merlin@op.onet.pl> wrote:

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził s=
ię z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużni=
ka i jako taki powinien zostać zajęty.

Czyli nie ma znaczenia kto jest właścicielem a liczy się kto włada
rzeczą? Czyli co, pojazdy w leasingu też komornik powinien móc zająć....?

władanie jest cechą posiadania. Komornik nie moze zająć rzeczy bedacej w posiadaniu zaleznym, gdyz nie ma ona cech własnosci. Jednakze KC wprowadza domniemanie posiadania samoistnego. Komornik wiec nie musi rozstrzygać czy władanie wynika z własnosci czy nie. Z drugiej strony, zachowując rzetelnosc, powinien unikac zajmowania rzeczy posiadacza zaleznego czyli np. pojazdu w leasingu bo i tak bedzie musiał oddac.

--
@foe_pl

W dniu czwartek, 12 marca 2015 02:34:43 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

Z drugiej strony, zachowując rzetelnosc, powinien unikac zajmowania rzeczy posiadacza zaleznego czyli np. pojazdu w leasingu bo i tak bedzie musiał oddac.

I zwykle tak robi, jeśli jednak wierzyciel domaga się zajęcia niezależnie od tego kto jest właścicielem to komornik ma związane ręce.

W dniu 12-03-15 o 08:09, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 02:34:43 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

Z drugiej strony,
zachowując rzetelnosc, powinien unikac zajmowania rzeczy posiadacza
zaleznego czyli np. pojazdu w leasingu bo i tak bedzie musiał oddac.

I zwykle tak robi, jeśli jednak wierzyciel domaga się zajęcia niezależnie od tego kto jest właścicielem to komornik ma związane ręce.

Po prostu niewiarygodne i tyle.

W dniu 2015-03-12 o 08:09, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 02:34:43 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

Z drugiej strony,
zachowując rzetelnosc, powinien unikac zajmowania rzeczy posiadacza
zaleznego czyli np. pojazdu w leasingu bo i tak bedzie musiał oddac.

I zwykle tak robi, jeśli jednak wierzyciel domaga się zajęcia niezależnie od tego kto jest właścicielem to komornik ma związane ręce.

Moze zostawic rzecz pod władaniem posiadacza - takie ma prawo.

--
@foe_pl

W dniu czwartek, 12 marca 2015 18:42:53 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 08:09, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu czwartek, 12 marca 2015 02:34:43 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:
>> Z drugiej strony,
>> zachowując rzetelnosc, powinien unikac zajmowania rzeczy posiadacza
>> zaleznego czyli np. pojazdu w leasingu bo i tak bedzie musiał oddac.
>
> I zwykle tak robi, jeśli jednak wierzyciel domaga się zajęcia niezależnie od tego kto jest właścicielem to komornik ma związane ręce.
>

Moze zostawic rzecz pod władaniem posiadacza - takie ma prawo.

-- @foe_pl

Owszem, gdy nie ma ważnych powodów by zajęte ruchomości oddać pod dozór innej osoby. Tu utrudniano egzekucję (czego efektem było wezwanie pomocy policji), w takiej sytuacji brak było podstaw do przyjęcia iż pozostawienie ruchomości we władaniu osoby u której została zajęta nie będzie skutkować ryzykiem udaremnienia egzekucji. Należało pozwolić zająć ruchomość a później spokojnie ją obronić w sądzie. Wszystko wyglądałoby inaczej. Niestety, ludzie najpierw "pyszczą" a później ponoszą tego konsekwencje i płaczą.

W dniu 2015-03-12 o 21:17, Tomasz Myrdin pisze:

Należało pozwolić zająć ruchomość a później spokojnie ją obronić w sądzie. Wszystko wyglądałoby inaczej.
Niestety, ludzie najpierw "pyszczą" a później ponoszą tego konsekwencje i płaczą.

Strach zwykłym ludziom po ulicy chodzić w okolicy kancelarii komornika a tym bardziej miejscu jego akcji.

Użytkownik "t-1"

Należało pozwolić zająć ruchomość a później spokojnie ją obronić w sądzie. Wszystko wyglądałoby inaczej.
Niestety, ludzie najpierw "pyszczą" a później ponoszą tego konsekwencje i płaczą.

Strach zwykłym ludziom po ulicy chodzić w okolicy kancelarii komornika a
tym bardziej miejscu jego akcji.
-- -
No dokładnie. Komornik może ukarać 2000 zł za to, że nie dałeś mu się okraść.

W dniu 2015-03-13 18:10, re pisze:

UĹźytkownik "t-1"

Należało pozwolić zająć ruchomość a później spokojnie ją obronić w
sądzie. Wszystko wyglądałoby inaczej. Niestety, ludzie najpierw
"pyszczą" a później ponoszą tego konsekwencje i płaczą.

Strach zwykłym ludziom po ulicy chodzić w okolicy kancelarii
komornika a tym bardziej miejscu jego akcji. -- - No dokładnie.
Komornik może ukarać 2000 zł za to, że nie dałeś mu się okraść.

http://www.tvp.info/18628613/komornik-kupil-ciagnik-rolnikowi-ktoremu-bezprawnie-zabral-poprzedni-ale-rolnik-tego-traktora-nie-przyjmie

publikacja: 28.01.2015
Rolnik spod Mławy, któremu w listopadzie ubiegłego roku asesor
komorniczy zajął ciągnik za długi sąsiada, miał dostać nową maszynę. Na
zakup i przekazanie pojazdu zdecydował się komornik, z ramienia którego
działał asesor, pod warunkiem, że rolnik podpisze ugodę z jego
kancelarią. Tymczasem adwokat rolnika zapowiada, że ugody nie będzie, bo
komornik żąda zrzeczenia się roszczeń.

Komornik zabrał ciągnik człowiekowi bez długów. Został zawieszony
„Projekt ugody został wstępnie zaakceptowany przez strony i przekazany
przez Krajową Radę Komorniczą na początku zeszłego tygodnia do
kancelarii reprezentującej poszkodowanego” – poinformowała rada w
przesłanym oświadczeniu.

Ciągnik czeka na podpisanie ugody, ale ugody może nie być...

– Nowy ciągnik powinien jak najszybciej zostać przekazany właścicielowi,
dlatego z zaskoczeniem przyjmujemy fakt, Ĺźe mimo szybkiego przygotowania
ugody, pełnomocnik poszkodowanego, mimo wcześniejszych deklaracji,
zwleka z jej zawarciem – poinformował Rafał Fronczek, prezes KRK.

Mecenas Lech Obara, który reprezentuje rolnika, powiedział jednak, że
tej ugody nie podpiszą, ponieważ komornik chce zrzeczenia się roszczeń.
– Radosław Zaremba ma też inne roszczenia tyczące się nie tylko
ciągnika, ale również strat moralnych, stresu wynikłego z postępowania
komorniczego itp. – mówił w rozmowie z portalem tvp.info.

Prawnik podkreślił, że jego klient solidaryzuje się z pozostałymi
poszkodowanymi przez asesora komorniczego z Łodzi, dlatego nie chce się
układać z kancelarią sam, z wyłączeniem innych ofiar asesora.

Komornik z Łodzi recydywistą. Zlicytował samochód przedsiębiorcy bez długów
O sprawie zajęcia traktora należącego do rolnika spod Mławy, który nie
był niczyim dłużnikiem, w ostatnim czasie informowały media. Doszło do
tego na początku listopada, kiedy na posesji rolnika z Kulan pojawił się
asesor komorniczy w asyście policji. Zajęcie ciągnika – jak się okazało
– nastąpiło w ramach postępowania egzekucyjnego przeciwko dłużnikowi,
którym był sąsiad rolnika, noszący to samo co on nazwisko, ale inne imię.

Ugoda nie przerywa postępowania dyscyplinarnego

Stanowisko w bulwersującej sprawie zajął minister sprawiedliwości.
Cezary Grabarczyk wystosował wniosek do Komisji Dyscyplinarnej przy
Krajowej Radzie Komorniczej z żądaniem skreślenia asesora komorniczego z
wykazu asesorów. Asesor został już również zawieszony w czynnościach.

Ugoda między stronami nie przerywa postępowania dyscyplinarnego przed
Komisją Dyscyplinarną przy Krajowej Radzie Komorniczej. Nie ma także
żadnego wpływu na postępowanie prowadzone przez Prokuraturę Rejonową w
Mławie.

W poniedziałek 2 lutego o godz. 10 komornik ma być przesłuchiwany przez
prokuratora w Mławie, we wtorek zarzuty może usłyszeć asesor. Z kolei
posiedzenie Komisji Dyscyplinarnej odbędzie się 11 lutego w Warszawie, w
siedzibie Krajowej Rady Komorniczej.
tvp.info



--
animka

zachowując rzetelnosc, powinien unikac zajmowania rzeczy posiadacza
zaleznego czyli np. pojazdu w leasingu bo i tak bedzie musiał oddac.

eeeee, może szybciej sprzedać w komisie





Icek

W dniu 2015-03-11 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.

tak tak, tak samo jak ten samochód w leasingu czy samochód byłej żony.

Rozumiem, że wpis w DO, że właścicielem jest firma leasingowa to za mało ? Mało wiarygodne ?

Czy zatem jak dłużnik jedzie autobusem MPK (bo powiedzmy jest zatrudniony jako kierowca) to komornik już może zająć ten autobus ?

Albo dłużnik przychodzi do pracy, włada samochodem służbowym. Spotyka go komornik "na mieście" i co zajmuje pojazd ?




Icek


PS Doskonale rozumiem też dłużników, którzy jakoś muszą funkcjonować. Niestety upadłość konsumencka działa źle (działa?) i dlatego mamy takie akcje. Nie upoważnia to komorników do działania poza prawem (sąd nakazał wydać samochód to zajmuje go inny komornik na inny tytuł i kobieta czeka 2 lata na zwrot pojazdu - finalnie zwrot jednak prawomocnie oznacza, że sąd przychylił się do stanowiska właścicielki pojazdu)

W dniu czwartek, 12 marca 2015 12:57:56 UTC+1 użytkownik Icek napisał:

W dniu 2015-03-11 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:
>
>> Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
>> i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
>> wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?
>
> Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.

tak tak, tak samo jak ten samochód w leasingu czy samochód byłej żony.

Rozumiem, że wpis w DO, że właścicielem jest firma leasingowa to za mało ? Mało wiarygodne ?

Czy zatem jak dłużnik jedzie autobusem MPK (bo powiedzmy jest zatrudniony jako kierowca) to komornik już może zająć ten autobus ?

Albo dłużnik przychodzi do pracy, włada samochodem służbowym. Spotyka go komornik "na mieście" i co zajmuje pojazd ?

Icek

Samochód w leasingu może zostać zajęty. Autobus MPK którego dłużnik jest kierowcą nie może zostać zajęty. Zobacz w KC czym jest władanie (względnie dzierżenie).

W dniu 2015-03-12 o 21:02, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 12:57:56 UTC+1 użytkownik Icek napisał:

W dniu 2015-03-11 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.

tak tak, tak samo jak ten samochód w leasingu czy samochód byłej żony.

Rozumiem, że wpis w DO, że właścicielem jest firma leasingowa to za mało
? Mało wiarygodne ?

Czy zatem jak dłużnik jedzie autobusem MPK (bo powiedzmy jest
zatrudniony jako kierowca) to komornik już może zająć ten autobus ?

Albo dłużnik przychodzi do pracy, włada samochodem służbowym. Spotyka go
komornik "na mieście" i co zajmuje pojazd ?

Icek

Samochód w leasingu może zostać zajęty. Autobus MPK którego dłużnik jest kierowcą nie może zostać zajęty. Zobacz w KC czym jest władanie (względnie dzierżenie).

zalezy jaki leasing. W operacyjnym zabranie rzeczy bo leasingobiorca ma długi ocierałoby sie o łamanie konstytucji bo firma leasingowa nabyła juz prawa do amortyzowania kosztu przedmiotu leasingu.
Dodatkowo władanie nie jest pojęciem prawnym a czysto jezykowym. Jest to cecha wyrózniona w definicji posiadania.

--
@foe_pl

W dniu czwartek, 12 marca 2015 21:31:24 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 21:02, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu czwartek, 12 marca 2015 12:57:56 UTC+1 użytkownik Icek napisał:
>> W dniu 2015-03-11 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:
>>> W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:
>>>
>>>> Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
>>>> i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
>>>> wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?
>>>
>>> Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.
>>
>> tak tak, tak samo jak ten samochód w leasingu czy samochód byłej żony.
>>
>> Rozumiem, że wpis w DO, że właścicielem jest firma leasingowa to za mało
>> ? Mało wiarygodne ?
>>
>> Czy zatem jak dłużnik jedzie autobusem MPK (bo powiedzmy jest
>> zatrudniony jako kierowca) to komornik już może zająć ten autobus ?
>>
>> Albo dłużnik przychodzi do pracy, włada samochodem służbowym.. Spotyka go
>> komornik "na mieście" i co zajmuje pojazd ?
>>
>> Icek
>
> Samochód w leasingu może zostać zajęty. Autobus MPK którego dłużnik jest kierowcą nie może zostać zajęty. Zobacz w KC czym jest władanie (względnie dzierżenie).
>

zalezy jaki leasing. W operacyjnym zabranie rzeczy bo leasingobiorca ma długi ocierałoby sie o łamanie konstytucji bo firma leasingowa nabyła juz prawa do amortyzowania kosztu przedmiotu leasingu.
Dodatkowo władanie nie jest pojęciem prawnym a czysto jezykowym. Jest to cecha wyrózniona w definicji posiadania.

-- @foe_pl

Nie wnikam dlaczego ustawodawca użył terminu "władanie". Ważne jest że wszyscy (sądy, komornicy, inni prawnicy) doskonale wiedzą o co chodzi.

W dniu 2015-03-12 o 21:38, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 21:31:24 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

W dniu 2015-03-12 o 21:02, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu czwartek, 12 marca 2015 12:57:56 UTC+1 użytkownik Icek napisał:

W dniu 2015-03-11 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał:

Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada
i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo
wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media?

Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty.

tak tak, tak samo jak ten samochód w leasingu czy samochód byłej żony.

Rozumiem, że wpis w DO, że właścicielem jest firma leasingowa to za mało
? Mało wiarygodne ?

Czy zatem jak dłużnik jedzie autobusem MPK (bo powiedzmy jest
zatrudniony jako kierowca) to komornik już może zająć ten autobus ?

Albo dłużnik przychodzi do pracy, włada samochodem służbowym. Spotyka go
komornik "na mieście" i co zajmuje pojazd ?

Icek

Samochód w leasingu może zostać zajęty. Autobus MPK którego dłużnik jest kierowcą nie może zostać zajęty. Zobacz w KC czym jest władanie (względnie dzierżenie).

zalezy jaki leasing. W operacyjnym zabranie rzeczy bo leasingobiorca ma
długi ocierałoby sie o łamanie konstytucji bo firma leasingowa nabyła
juz prawa do amortyzowania kosztu przedmiotu leasingu.
Dodatkowo władanie nie jest pojęciem prawnym a czysto jezykowym. Jest to
cecha wyrózniona w definicji posiadania.

--
@foe_pl

Nie wnikam dlaczego ustawodawca użył terminu "władanie". Ważne jest że wszyscy (sądy, komornicy, inni prawnicy) doskonale wiedzą o co chodzi.

Wszystko się opiera na art 339 KC "Domniemywa się, że ten, kto rzeczą faktycznie włada, jest posiadaczem samoistnym." Dzieki temu jednemu zdaniu mamy w kraju raj komorniczy.

--
@foe_pl

W dniu 12-03-15 o 22:00, the_foe pisze:

Wszystko się opiera na art 339 KC "Domniemywa się, że ten, kto rzeczą
faktycznie włada, jest posiadaczem samoistnym." Dzieki temu jednemu
zdaniu mamy w kraju raj komorniczy.

Wiesz, ale to domniemanie.