Pszemol pisze:

Jakich używacie komputerów do nurkowania?
Chodzi mi o rekomendacje który warto kupić i dlaczego.

Aktualnie używam komputera Aeris elite T3 i działa pod wodą
bardzo dobrze ale nie jestem super zadowolony z dostarczonego
do niego software. Software jest bardzo prosty, wręcz prymitywny
i wiem że dużo można go ulepszyć :-)

Jakich komputerów Wy używacie do nurkowania?

Czy w czasie nurkowania wolicie je mieć zapięte na nadgarstku
czy przypięte na "smyczy" do kamizelki?

Zacznę od końca: zdecydowanie na nadgarstku, bo zawsze masz go w zasięgu i nie musisz go szukać. Uważam, że jakakolwiek "smycz" jest zbędna, bo to niepotrzebny kolejny element tylko komplikujący a nie ułatwiający nurkowanie.
Komputera nie używam, wolę poczciwego Digitala i korzystanie z tabel plus planowanie nurków. Przepraszam za OT.

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h04726$u5a$1achot.icm.edu.pl...

Pszemol pisze:

Jakich używacie komputerów do nurkowania?
Chodzi mi o rekomendacje który warto kupić i dlaczego.

Aktualnie używam komputera Aeris elite T3 i działa pod wodą
bardzo dobrze ale nie jestem super zadowolony z dostarczonego
do niego software. Software jest bardzo prosty, wręcz prymitywny
i wiem że dużo można go ulepszyć :-)

Jakich komputerów Wy używacie do nurkowania?

Czy w czasie nurkowania wolicie je mieć zapięte na nadgarstku
czy przypięte na "smyczy" do kamizelki?

Zacznę od końca: zdecydowanie na nadgarstku, bo zawsze masz go w zasięgu i nie musisz go szukać. Uważam, że jakakolwiek "smycz" jest zbędna, bo to niepotrzebny kolejny element tylko komplikujący a nie ułatwiający nurkowanie.

OK, cenna uwaga. A masz go na nadgarstku skierowany tarczą
w górę czy w dół? W sensie takim jak niektórzy noszą zegarki
po obu stronach nadgarstka...

Ja myślałem o smyczy dlatego, że w nocy występuje problem
widoczności tarczy - komputer ma niby podświetlacz ale czasem
wolę go sobie dłużej oświetlać latarką - latarkę muszę mieć
wtedy na przeciwnej ręce co komputer jest przypięty, inaczej
nie poświecę sobie jeśli jest na tej samej ręce :-)

Mając komputer na automatycznie zwijającej się smyczy (jak
się po naszemu nazywa 'retractor'?) mogę go pociągnąć pod
oczy dowolną ręką którą akurat mam wolną i oświetlić latarką.

Komputera nie używam, wolę poczciwego Digitala
i korzystanie z tabel plus planowanie nurków.

Co to jest "Digital"?
I dlaczego wolisz tabele? Nurkujesz rekreacyjnie czy technicznie
(zawodowo)?

Przepraszam za OT.

Jaki znowu OT? :-)

Pszemol pisze:

OK, cenna uwaga. A masz go na nadgarstku skierowany tarczą
w górę czy w dół? W sensie takim jak niektórzy noszą zegarki
po obu stronach nadgarstka...

Wyświetlaczem do góry z tarczą odrobinę przekręconą w lewo tak żeby odczytywać bez zbytniego zbliżania nadgarstka do twarzy.

Ja myślałem o smyczy dlatego, że w nocy występuje problem
widoczności tarczy - komputer ma niby podświetlacz ale czasem
wolę go sobie dłużej oświetlać latarką - latarkę muszę mieć
wtedy na przeciwnej ręce co komputer jest przypięty, inaczej
nie poświecę sobie jeśli jest na tej samej ręce :-)

Mając komputer na automatycznie zwijającej się smyczy (jak
się po naszemu nazywa 'retractor'?) mogę go pociągnąć pod
oczy dowolną ręką którą akurat mam wolną i oświetlić latarką.

A jak w czasie wynurzania się jesteś w stanie to zrobić gdy jedną rękę masz zajętą inflatorem?
Lewą obsługujesz inflator, na prawej masz kompa a przyświecasz na przyrządy małym backupem przypiętym do maski.

Co to jest "Digital"?

http://www.scubapro.com.pl/scubapro/katalog/prod/strum/Profondim_elec/Profond_elec.htm

I dlaczego wolisz tabele?

Tabele wymagają używania głowy do myślenia i liczenia a nie tylko ślepemu oddawaniu sie wskazaniu komputera.

Nurkujesz rekreacyjnie czy technicznie

(zawodowo)?

Technicznie to nie znaczy że zawodowo.

Jaki znowu OT? :-)

Jaja robisz czy naprawdę nie wiesz?

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h049rk$1g8$1achot.icm.edu.pl...

Mając komputer na automatycznie zwijającej się smyczy (jak
się po naszemu nazywa 'retractor'?) mogę go pociągnąć pod
oczy dowolną ręką którą akurat mam wolną i oświetlić latarką.

A jak w czasie wynurzania się jesteś w stanie to zrobić gdy jedną rękę masz zajętą inflatorem?
Lewą obsługujesz inflator, na prawej masz kompa a przyświecasz na przyrządy małym backupem przypiętym do maski.

Backupem przypiętym do maski... no toś mnie zaskoczył :-)
A jakiego to "backupa" można łatwo do maski przypiąć?

Co to jest "Digital"?

http://www.scubapro.com.pl/scubapro/katalog/prod/strum/Profondim_elec/Profond_elec.htm

No... to mój niczym się nie różni, poza tym, że mam również
odczyt na LCD (+zapis w logu) aktualnego ciśnienia w butli.

I dlaczego wolisz tabele?

Tabele wymagają używania głowy do myślenia i liczenia a nie tylko ślepemu oddawaniu sie wskazaniu komputera.

I to że wymagają liczenia jest według Ciebie lepsze?
A jeśli się walniesz w liczeniu? :-)

Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.

Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!

Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...

Nurkujesz rekreacyjnie czy technicznie

(zawodowo)?

Technicznie to nie znaczy że zawodowo.

No dobra, ale nie odpowiedziałeś na pytanie...

Jaki znowu OT? :-)

Jaja robisz czy naprawdę nie wiesz?

Nie, nie wiem, wytłumacz mi.

Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):

Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.

Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!

Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...

A co jak komputer się zawiesi albo kompletnie uszkodzi? Mi meldował nurkowania na 180-200m w czasie 1/2godz, 40 minutowe dekompresje po 15 min. nurku na 10m itp "kwiatki". A był z tych droższych Maresów. Stosowanie komputera nie zwalnia z myślenia. Nie dawno spotkałem się z przypadkiem utraty gazu deco przez jednego nurka z pary. Mieli, między innymi, VR3. Mimo to, dekompresja została przeliczona w głowie i tak wykonana(szacun dla "wiadomokogo" :))

--

" jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:h055pl$b1g$1inews.gazeta.pl...

Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):

Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.

Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!

Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...

A co jak komputer się zawiesi albo kompletnie uszkodzi? Mi meldował
nurkowania na 180-200m w czasie 1/2godz, 40 minutowe dekompresje po 15 min.
nurku na 10m itp "kwiatki". A był z tych droższych Maresów. Stosowanie
komputera nie zwalnia z myślenia. Nie dawno spotkałem się z przypadkiem
utraty gazu deco przez jednego nurka z pary. Mieli, między innymi, VR3. Mimo
to, dekompresja została przeliczona w głowie i tak wykonana(szacun dla
"wiadomokogo" :))

Nie wiem co wtedy - na razie jestem na etapie nurkowań bez dekompresji.
Robię tylko i wyłącznie 3 minutowy 'safety stop' na 15 stopach (5 metrów).

Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):

" jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:h055pl$b1g$1inews.gazeta.pl...
> Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):
>
>> Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
>> zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.
>>
>> Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
>> ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
>> pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!
>>
>> Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
>> w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...
>>
> A co jak komputer się zawiesi albo kompletnie uszkodzi? Mi meldował
> nurkowania na 180-200m w czasie 1/2godz, 40 minutowe dekompresje po 15 > min.
> nurku na 10m itp "kwiatki". A był z tych droższych Maresów. Stosowanie
> komputera nie zwalnia z myślenia. Nie dawno spotkałem się z przypadkiem
> utraty gazu deco przez jednego nurka z pary. Mieli, między innymi, VR3. > Mimo
> to, dekompresja została przeliczona w głowie i tak wykonana(szacun dla
> "wiadomokogo" :))

Nie wiem co wtedy - na razie jestem na etapie nurkowań bez dekompresji.
Robię tylko i wyłącznie 3 minutowy 'safety stop' na 15 stopach (5 metrów).

Są dwa rodzaje nurkowań bez dekompresji:
- stale się zanurzasz
- pozostajesz na stałej głębokości na zawsze
Poza tym, każde wynurzenie, to dekompresja. Dr. Krzyżak, na swoich wykładach przedstawia lepszy model tego "safety stopa": 1min. na 6m, 4min. na 3m. Podobno badania(doppler) wykazały największe ograniczenie pęcherzyków przy tej metodzie. Oczywiście, w swoim komputerze możesz wprowadzić tę drobną poprawkę? Możesz wprawdzie zapamiętać, ale takich metod chyba nie preferujesz?

--

" jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:h07n16$hba$1inews.gazeta.pl...

Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):

" jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message
news:h055pl$b1g$1inews.gazeta.pl...
> Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):
>
>> Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
>> zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.
>>
>> Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
>> ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
>> pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!
>>
>> Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
>> w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...
>>
> A co jak komputer się zawiesi albo kompletnie uszkodzi? Mi meldował
> nurkowania na 180-200m w czasie 1/2godz, 40 minutowe dekompresje po 15
> min.
> nurku na 10m itp "kwiatki". A był z tych droższych Maresów. Stosowanie
> komputera nie zwalnia z myślenia. Nie dawno spotkałem się z przypadkiem
> utraty gazu deco przez jednego nurka z pary. Mieli, między innymi, VR3.
> Mimo
> to, dekompresja została przeliczona w głowie i tak wykonana(szacun dla
> "wiadomokogo" :))

Nie wiem co wtedy - na razie jestem na etapie nurkowań bez dekompresji.
Robię tylko i wyłącznie 3 minutowy 'safety stop' na 15 stopach (5 metrów).

Są dwa rodzaje nurkowań bez dekompresji:
- stale się zanurzasz
- pozostajesz na stałej głębokości na zawsze
Poza tym, każde wynurzenie, to dekompresja. Dr. Krzyżak, na swoich wykładach
przedstawia lepszy model tego "safety stopa": 1min. na 6m, 4min. na 3m.
Podobno badania(doppler) wykazały największe ograniczenie pęcherzyków przy
tej metodzie. Oczywiście, w swoim komputerze możesz wprowadzić tę drobną
poprawkę? Możesz wprawdzie zapamiętać, ale takich metod chyba nie preferujesz?

Pytasz bo nie wiesz czy mogę wprowadzić czy ironizujesz, bo wiesz że nie mogę? :-)

Witaj!
Dnia 2009-06-03 07:41, Użytkownik Pszemol napisał:

Lewą obsługujesz inflator, na prawej masz kompa a przyświecasz na przyrządy małym backupem przypiętym do maski.

Backupem przypiętym do maski... no toś mnie zaskoczył :-)
A jakiego to "backupa" można łatwo do maski przypiąć?

Jest szereg małych diodowych latareczek które ludzie przypinają sobie do paska od maski. Jednak zdecydowanie odradzam takie rozwiązanie. Latarka przy masce oślepia partnera na którego patrzysz, a jeśli jest bardzo słaba to conajmniej utrudnia kontakt wzrokowy, po drugie - jest elementem który ułatwia zerwanie maski, podobnie jak fajka. Szczególnie w sytuacji awaryjnej dzielenia się powietrzem każdy dodatkowy punkt zaczepu na masce łatwo może doprowadzić do ściągnięcia maski przez partnera albo Ciebie samego.

http://www.scubapro.com.pl/scubapro/katalog/prod/strum/Profondim_elec/Profond_elec.htm

No... to mój niczym się nie różni, poza tym, że mam również
odczyt na LCD (+zapis w logu) aktualnego ciśnienia w butli.

A Twój podaje średnią głębokość nurkowania pod wodą? Prędkość wynurzania w m/min?

I to że wymagają liczenia jest według Ciebie lepsze?
A jeśli się walniesz w liczeniu? :-)

A jeśli komputer się walnie? ;> Umiesz liczyć - licz na siebie. A na serio - komputer nie zwalnia Cię z liczenia, o czym w drugim liście.

Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.

A Ty weź pod uwagę to, że komputery używają algorytmów o których od mniej więcej 30 lat wiadomo że są przestarzałe i oparte na błędnych założeniach. Ty możesz skorzystać ze współczesnej wiedzy nurkowej.

Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!

Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...

Oczywiście. Różnica polega na tym, że Ty możesz skorzystać z INNYCH tabel.

Idealny komputer nurkowy, operujący na sensownych algorytmach byłby na pewno bardzo wygodny i dawałby duże możliwości. Nawet taki nie zwolniłby Cię z zaplanowania nurkowania po to by obliczyć rezerwę. No i trzeba by mu dodać funkcje których nie mają współczesne komputery, żeby potrafił to samo co człowiek z digitalem i dobrą metodą do planowania deco w locie w głowie, czyli np. możliwość przewidzenia jak się zmieni czas dekompresji jeśli posiedzę jeszcze kolejne 20 minut pod wodą...

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message
news:h054mh$sps$1news.task.gda.pl...

Backupem przypiętym do maski... no toś mnie zaskoczył :-)
A jakiego to "backupa" można łatwo do maski przypiąć?

Jest szereg małych diodowych latareczek które ludzie przypinają sobie do
paska od maski. Jednak zdecydowanie odradzam takie rozwiązanie. Latarka
przy masce oślepia partnera na którego patrzysz, a jeśli jest bardzo słaba
to conajmniej utrudnia kontakt wzrokowy, po drugie - jest elementem który
ułatwia zerwanie maski, podobnie jak fajka. Szczególnie w sytuacji
awaryjnej dzielenia się powietrzem każdy dodatkowy punkt zaczepu na masce
łatwo może doprowadzić do ściągnięcia maski przez partnera albo Ciebie
samego.

Kapuję. Dzięki za wyjaśnienia.
Idealne byłoby gdyby można było poświęcić baterię w komputerze
i włączyć podświetlacz na stałe. U mnie maksimum po włączeniu
guzikiem jest 10 sekund. To jest jedna z wad tego komputera że
albo trzeba naciskać guzik podświetlania albo używać latarki.

No... to mój niczym się nie różni, poza tym, że mam również
odczyt na LCD (+zapis w logu) aktualnego ciśnienia w butli.

A Twój podaje średnią głębokość nurkowania pod wodą?

Tego nie jestem pewny - nie było mi to do tej pory potrzebne.

Prędkość wynurzania w m/min?

Prędkość wynurzania sie pokazuje graficznie i piszczy alarm
gdy wynurzasz się za szybko. Taka belka się przesuwa na LCD.

I to że wymagają liczenia jest według Ciebie lepsze?
A jeśli się walniesz w liczeniu? :-)

A jeśli komputer się walnie? ;> Umiesz liczyć - licz na siebie. A na
serio - komputer nie zwalnia Cię z liczenia, o czym w drugim liście.

Szansa na to, że komputer się pomyli jest o kilka rzędów wielkości
mniejsza niż to, że ja się pomylę. W wielu sytuacjach powierzasz
swoje życie maszynom, polegasz na skomputeryzowanych hamulcach
w samochodzie znacznie częściej niż w czasie nurkowania polegasz
na komputerze. Taki brak zaufania do poprawnej pracy maszyny
jest trochę archaiczny i przypomina ludzi którzy namawiają do
kupna aut bez ABS i bez poduszek powietrznych bo wydaje im się
że lepiej umieją hamować autem bez ABS niż ABS potrafi, i że
komputer sterujący poduszkami może się "pomylić" i urwac im nogę.

Być może przy skrajnie technicznych nurkowaniach na 70 metrów
o których Ty piszesz komputer traci Twoje zaufanie, ale dla mnie,
nurka typowo rekreacyjnego, walczenie z tabelami jest zbędne.
(dopóki nie zacznę nurkować poniżej 60 ft).

Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.

A Ty weź pod uwagę to, że komputery używają algorytmów o których od mniej
więcej 30 lat wiadomo że są przestarzałe i oparte na błędnych założeniach.
Ty możesz skorzystać ze współczesnej wiedzy nurkowej.

Na czym polega ich przestarzałość i błedne założenia?

Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!

Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...

Oczywiście. Różnica polega na tym, że Ty możesz skorzystać z INNYCH tabel.

Idealny komputer nurkowy, operujący na sensownych algorytmach byłby na
pewno bardzo wygodny i dawałby duże możliwości. Nawet taki nie zwolniłby
Cię z zaplanowania nurkowania po to by obliczyć rezerwę. No i trzeba by mu
dodać funkcje których nie mają współczesne komputery, żeby potrafił to
samo co człowiek z digitalem i dobrą metodą do planowania deco w locie w
głowie, czyli np. możliwość przewidzenia jak się zmieni czas dekompresji
jeśli posiedzę jeszcze kolejne 20 minut pod wodą...

Mój komputer oblicza mi rezerwę, pokazuje ile mi czasu pod wodą zostało.
Nie wiem według jakiego algorytmu to robi, ale coś tam robi :-)

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości
news:h08pnt.48g.0poczta.onet.pl...

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message
news:h054mh$sps$1news.task.gda.pl...

Backupem przypiętym do maski... no toś mnie zaskoczył :-)

ciach

A Twój podaje średnią głębokość nurkowania pod wodą?

Tego nie jestem pewny - nie było mi to do tej pory potrzebne.

Jest potrzebne do kontroli zużycia powietrza, przeliczeń rezerwy gazu do planowania zapasu gazu na nurkowanie. Wbrew pozorom nie są to bardzo skomplikowane działania i wyłącznie potrzebne
nurkom głęboko nurkującym. Wiedza ta jest już potrzebna na pierwszych własnych planach nurkowych. Warto czasem przeanalizować swój SAC (powierzchniowe zużycie powietrza). Część z
komputerów podaje na wyświetlaczu średnią głębokość część w PCecie przelicza. A część w ogóle nie
pokazuje tego parametru. Możesz sobie sam wyliczyć średnia głębokość w oparciu o dane zliczonej
 głębokości i ilości pomiarów. Jak jesteś kumaty w komputerach to będziesz umiał zrobić to w oparciu o cyferki które komp. zapisuje. Jak mniej kumaty jesteś to możesz zrobić to w oparciu o graficzny profil wydrukowany z lokboka. Sumujesz głębokości dzielisz przez ilość pomiarów ze stałym interwałem i średnią i masz. Zliczając z grafiki dzielisz nurkowania na odcinki np. 1 minutowe sumujesz głębokości dzielisz przez ilość i masz średnią głębokość. Potem czas na liczenie tego co do plana potrzebujesz:-))

Prędkość wynurzania w m/min?

Prędkość wynurzania sie pokazuje graficznie i piszczy alarm
gdy wynurzasz się za szybko. Taka belka się przesuwa na LCD.

ciach

Idealny komputer nurkowy, operujący na sensownych algorytmach byłby na
pewno bardzo wygodny i dawałby duże możliwości. Nawet taki nie zwolniłby
Cię z zaplanowania nurkowania po to by obliczyć rezerwę.

CIACH> Mój komputer oblicza mi rezerwę, pokazuje ile mi czasu pod wodą zostało.

Nie wiem według jakiego algorytmu to robi, ale coś tam robi :-)

Jak widzisz jest kilka metod planowania i realizacji nurkowania. Jeśli stosujesz komputer to bardzo ważne jest żeby wiedzieć co i jak robi Twój komputer Wtedy jest on najbardziej użyteczny i bezpieczny dla nurka. Kiedy nie rozumiesz co i na jakiej podstawie liczy komp. to nurkowanie które planujesz może być sporą loterią.
komp. Włodek

"Wlodzimierz Kolacz" <div100@poczta.onet.pl> wrote in message news:h0aoe5$4p3$1atlantis.news.neostrada.pl...

A Twój podaje średnią głębokość nurkowania pod wodą?

Tego nie jestem pewny - nie było mi to do tej pory potrzebne.

Jest potrzebne do kontroli zużycia powietrza, przeliczeń rezerwy gazu do planowania zapasu gazu na nurkowanie.

Mój komputer oblicza mi na bieżąco ile mi czasu pod wodą zostało
na podstawie historii głębokości i szybkości oddychania...
Wiem że normalnie ten czas jest odliczany w dół, a jak spowolnię
świadomie cykl oddechu to ten czas rośnie - jest to obliczane w locie.

Wbrew pozorom nie są to bardzo skomplikowane działania i wyłącznie potrzebne
nurkom głęboko nurkującym. Wiedza ta jest już
potrzebna na pierwszych własnych planach nurkowych.

Włodku - wiem, że myśląc o nurkach ogólnie to masz 100% racji.
Ja nurkuję w płytkich, ciepłych i przejrzystych wodach, siedzę
sobie np. na piaszczystym dnie i obserwuję w bezruchu przez
10 minut ośmiornicę polującą na płyciznach rafy - głębokość
dna może 20-30 stóp (mniej niż 10 metrów) Ten czas jaki
pozostał mi do końca nurkowania traktuję bardzo orientacyjnie
bo ilość gazu jaka mi została w butli NIE JEST dla mnie krytyczna.
Powietrze mam na kilka ruchów płetwą w górę pod dostatkiem.

Nie wiem dlaczego uważasz że w takich płytkich nurkowaniach
mam tu robić jakieś plany nurkowe z tabelami i obliczaniem
średniej głebokości. Tak jak ktoś tutaj napisał wcześniej - scuba
dla mnie to przyjemność, relaks a nie wyzwanie i jakiś zastrzyk
adrenaliny jak w skokach banji-jumping czy na spadochronach...

Czy ja jestem naiwny myśląc, że w tego typu nurkowaniach jest
mi niepotrzebne nic więcej niż ten komputer? Czegoś nie wiem?

Potem czas na liczenie tego co do plana potrzebujesz:-))

Większość moich nurkowań odbywa się bez żadnego planowania.
Totalna improwizacja z plaży w płytkiej wodzie :-)

Mój komputer oblicza mi rezerwę, pokazuje ile mi czasu
pod wodą zostało.
Nie wiem według jakiego algorytmu to robi, ale coś tam robi :-)

Jak widzisz jest kilka metod planowania i realizacji nurkowania. Jeśli stosujesz komputer to bardzo ważne jest żeby wiedzieć co i jak robi Twój komputer Wtedy jest on najbardziej użyteczny i bezpieczny dla nurka. Kiedy nie rozumiesz co i na jakiej podstawie liczy komp. to nurkowanie które planujesz może być sporą loterią.

Co ryzykuję robiąc to co robię z jedną butlą z plaży?
Piszesz że w płytkiej wodzie to też ważne - ja tego nie widzę.
Napisz mi proszę bo zaczynam się bać że podchodzę do
zagadnienia nie zdając sobie sprawy z zagrożenia :-)

Pszemol pisze:

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h049rk$1g8$1achot.icm.edu.pl...

Mając komputer na automatycznie zwijającej się smyczy (jak
się po naszemu nazywa 'retractor'?) mogę go pociągnąć pod
oczy dowolną ręką którą akurat mam wolną i oświetlić latarką.

A jak w czasie wynurzania się jesteś w stanie to zrobić gdy jedną rękę masz zajętą inflatorem?
Lewą obsługujesz inflator, na prawej masz kompa a przyświecasz na przyrządy małym backupem przypiętym do maski.

Backupem przypiętym do maski... no toś mnie zaskoczył :-)
A jakiego to "backupa" można łatwo do maski przypiąć?

Co to jest "Digital"?

http://www.scubapro.com.pl/scubapro/katalog/prod/strum/Profondim_elec/Profond_elec.htm

No... to mój niczym się nie różni, poza tym, że mam również
odczyt na LCD (+zapis w logu) aktualnego ciśnienia w butli.

I dlaczego wolisz tabele?

Tabele wymagają używania głowy do myślenia i liczenia a nie tylko ślepemu oddawaniu sie wskazaniu komputera.

I to że wymagają liczenia jest według Ciebie lepsze?
A jeśli się walniesz w liczeniu? :-)

Weź pod uwagę, że komputer robi dokładnie to co Ty: używa tabel
zapisanych w swojej pamięci do oszacowania Twojego nasycenia azotem.

Wszędzie gdzie wymagana jest większa odporność na pomyłki
ELIMINUJE się czynnik ludzki i zastępuje maszyną - szansa na
pomyłkę maleje wtedy drastycznie. Errare humanum est!

Ja ufam komputerowi że lepiej skorzysta z tabel jakie ma wpisane
w swoją pamięć niż sobie, bo wiem że nie jestem nieomylny...

Nurkujesz rekreacyjnie czy technicznie

(zawodowo)?

Technicznie to nie znaczy że zawodowo.

No dobra, ale nie odpowiedziałeś na pytanie...

Nie jestem nurkiem zawodowym, czyli nurkowanie nie jest związane z moją pracą, nie wykonuję prac podwodnych ani nie prowadzę kursów. Nurkuję dla siebie.

Jaki znowu OT? :-)

Jaja robisz czy naprawdę nie wiesz?

Nie, nie wiem, wytłumacz mi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Off-topic


Na resztę Twoich pytań doskonałych odpowiedzi Paweł udzielił, więc nie będę powtarzał tym bardziej, że nie zrobię tego lepiej od niego.

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h057cc$jsu$1achot.icm.edu.pl...

Jaki znowu OT? :-)

Jaja robisz czy naprawdę nie wiesz?

Nie, nie wiem, wytłumacz mi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Off-topic

Nie pytałem Ciebie co to znaczy off-topic tylko o to,
dlaczego uważasz swoją wypowiedź jako Off topic.

Topic, czyli temat wątka, był o komputerach, Ty
o komputerach pisałeś, wszystko gra i bucy.
W czym problem?

Pszemol pisze:

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h057cc$jsu$1achot.icm.edu.pl...

Jaki znowu OT? :-)

Jaja robisz czy naprawdę nie wiesz?

Nie, nie wiem, wytłumacz mi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Off-topic

Nie pytałem Ciebie co to znaczy off-topic tylko o to,
dlaczego uważasz swoją wypowiedź jako Off topic.

Topic, czyli temat wątka, był o komputerach, Ty
o komputerach pisałeś, wszystko gra i bucy.
W czym problem?

Pszemol Przemol, następnym razem zadawaj bardziej precyzyjne pytania.

OT był dlatego, że Digital nie jest komputerem nurkowym. Jest to tylko rozbudowany głębokościomierz. Co zresztą kilka osób już zdążyło podkreślić.

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h06krk$1n7$1achot.icm.edu.pl...

Pszemol pisze:

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h057cc$jsu$1achot.icm.edu.pl...

Jaki znowu OT? :-)

Jaja robisz czy naprawdę nie wiesz?

Nie, nie wiem, wytłumacz mi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Off-topic

Nie pytałem Ciebie co to znaczy off-topic tylko o to,
dlaczego uważasz swoją wypowiedź jako Off topic.

Topic, czyli temat wątka, był o komputerach, Ty
o komputerach pisałeś, wszystko gra i bucy.
W czym problem?

Pszemol Przemol, następnym razem zadawaj bardziej precyzyjne pytania.

No sądziłem że skoro wiesz że od 11 lat mieszkam w USA
i w usenecie mam na koncie 70 tysięcy postów (słusznie
czy niesłusznie) to wiesz że nie pytam Cię o znaczenie
angielskiej terminologii usenetowej.

OT był dlatego, że Digital nie jest komputerem nurkowym. Jest to tylko rozbudowany głębokościomierz. Co zresztą kilka osób już zdążyło podkreślić.

Jak by Ci to powiedzieć - określenie "komputer nurkowy" jest używane
w szerszym zakresie niż nam się to może wydawać... Aczkolwiek ja
rzeczywiście pytałem o systemy w pełni zintegrowane.

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości news:h064pn.5gk.0poczta.onet.pl...

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h06krk$1n7$1achot.icm.edu.pl...

Pszemol pisze:

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h057cc$jsu$1achot.icm.edu.pl...

Jaki znowu OT? :-)

Jaja robisz czy naprawdę nie wiesz?

Nie, nie wiem, wytłumacz mi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Off-topic

Nie pytałem Ciebie co to znaczy off-topic tylko o to,
dlaczego uważasz swoją wypowiedź jako Off topic.

Topic, czyli temat wątka, był o komputerach, Ty
o komputerach pisałeś, wszystko gra i bucy.
W czym problem?

Pszemol Przemol, następnym razem zadawaj bardziej precyzyjne pytania.

No sądziłem że skoro wiesz że od 11 lat mieszkam w USA
i w usenecie mam na koncie 70 tysięcy postów (słusznie
czy niesłusznie) to wiesz że nie pytam Cię o znaczenie
angielskiej terminologii usenetowej.

OT był dlatego, że Digital nie jest komputerem nurkowym. Jest to tylko rozbudowany głębokościomierz. Co zresztą kilka osób już zdążyło podkreślić.

Jak by Ci to powiedzieć - określenie "komputer nurkowy" jest używane
w szerszym zakresie niż nam się to może wydawać... Aczkolwiek ja
rzeczywiście pytałem o systemy w pełni zintegrowane.

Nie mam aż tyle czasu aby tu pisać.
Pszemol w polskiej terminologii  nurkowie różnicują pojęcie komputer od digitala tak jak Ci tu wyjaśniono (na polskiej grupie nurkowej piszesz a nie na innych na których zapewne to co ma mikroprocesor będzie komputerem).
Nawiasem mówiąc w świadomości nurków z PL. pojęcie digital jest już synonimem i jest już zarezerwowane dla cyfrowych rozbudowanych głębokościomierzy. Wzięło się to od digitala Uwateca który jako pierwszy pojawił się na rynku i tak zostało. Nurek mówi mam digitala i wszystko jasne co ma na myśli i co ma w użyteczności przyrządu. Podobnie jest z pojęciem Bosch na szlifirki kątowe i wiele innych uproszczeń. Komputer nurkowy to w PL. przyrząd zabierany pod wodę służący do kontroli desaturacji na podstawie jakiegoś algorytmu który jest w środku. Resztę Ci tu wyjaśniają koledzy co i w jakich nurkowaniach warto używać. Czyli w istocie wyznaczają granice użycia komputera nurkowego i różnych metod planowania desaturacji w zależności co kto robi pod wodą i jakie ma poglądy lub przyzwyczajenia.
Pozdrawiam Włodek

"Wlodzimierz Kolacz" <div100@poczta.onet.pl> wrote in message news:h083cn$7c$1nemesis.news.neostrada.pl...

Pszemol w polskiej terminologii  nurkowie różnicują pojęcie komputer od digitala tak jak Ci tu wyjaśniono (na polskiej grupie nurkowej piszesz a nie na innych na których zapewne to co ma mikroprocesor będzie komputerem).
Nawiasem mówiąc w świadomości nurków z PL. pojęcie digital jest już synonimem i jest już zarezerwowane dla cyfrowych rozbudowanych głębokościomierzy. Wzięło się to od digitala Uwateca który jako pierwszy pojawił się na rynku i tak zostało.

Tak samo było zdaje się z "adidasami" które są teraz synonimem butów
sportowych i mówi się że mam "adidasy Roeabooka" :-)

Nurek mówi mam digitala i wszystko jasne co ma na myśli i co ma w użyteczności przyrządu. Podobnie jest z pojęciem Bosch na szlifirki kątowe i wiele innych uproszczeń. Komputer nurkowy to w PL. przyrząd zabierany pod wodę służący do kontroli desaturacji na podstawie jakiegoś algorytmu który jest w środku. Resztę Ci tu wyjaśniają koledzy co i w jakich nurkowaniach warto używać. Czyli w istocie wyznaczają granice użycia komputera nurkowego i różnych metod planowania desaturacji w zależności co kto robi pod wodą i jakie ma poglądy lub przyzwyczajenia.

Dzięki za wyjaśnienia i pozdrawiam.

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości news:h089qo.57g.0poczta.onet.pl...

"Wlodzimierz Kolacz" <div100@poczta.onet.pl> wrote in message news:h083cn$7c$1nemesis.news.neostrada.pl...

CIACH

Tak samo było zdaje się z "adidasami" które są teraz synonimem butów
sportowych i mówi się że mam "adidasy Roeabooka" :-)

No właśnie znakomity przykład :-) Żargon nurkowy zawiera mnóstwo różnych określeń jednej sprawy. Ale zwykle jest rozumiany przez zainteresowanych np. DCS, choroba kesonowa, choroba ciśnieniowa czy barotrauma lub uraz ciśnieniowy.

Nurek mówi mam digitala i wszystko jasne co ma na myśli i co ma w użyteczności przyrządu. Podobnie jest z pojęciem Bosch na szlifirki kątowe i wiele innych uproszczeń. Komputer nurkowy to w PL. przyrząd zabierany pod wodę służący do kontroli desaturacji na podstawie jakiegoś algorytmu który jest w środku. Resztę Ci tu wyjaśniają koledzy co i w jakich nurkowaniach warto używać. Czyli w istocie wyznaczają granice użycia komputera nurkowego i różnych metod planowania desaturacji w zależności co kto robi pod wodą i jakie ma poglądy lub przyzwyczajenia.

Dzięki za wyjaśnienia i pozdrawiam.

Ogonki kodowanie czy jak tam to się nazywa u mnie już ok? Bo zrobiłem jak strona kazała ale nie umiałem tego czytać (przyzwyczajenie drugą naturą) więc w zakresie czytania wiadomości wróciłem do starych ustawień.
Pozdrawiam
Włodek

"Wlodzimierz Kolacz" <div100@poczta.onet.pl> wrote in message news:h08tjl$phj$1atlantis.news.neostrada.pl...

Ogonki kodowanie czy jak tam to się nazywa u mnie już ok?

Niestety dalej nie ma deklaracji w nagłówkach...
Ale jak nie dasz rady tego ustawić to trudno.
Nie jest idealnie ale jest "good enough" ;-)

Witaj!

Ja również polecam digital, ale WAŻNE, musi być to digital 330, który podaje pod wodą średnią głębokość nurkowaia, czym bije na głowę większość komputerów nurkowych. Oczywiście używanie digitala wymaga nauczenia się bardziej skomplikowanych metod planowania dekompresji. Przy ich dobrym poznaniu, możliwości jakie daje ten digital są większe od tego co można zrobić z komputerem.
Użycie komputera POZORNIE zwalnia Cię z tej konieczności. Są dwa ważne powody dla których nurkowania i tak trzeba planować. Po pierwsze trzeba planować rezerwę gazu, co jest niemożliwe bez zaplanowania dekompresji, po drugie chyba żaden z istniejących komputerów nie liczy prawidłowo dekompresji, więc i tak trzeba umieć sobie zaplanować wynurzenie, tak aby załatać dziury w komputerowych algorytmach (np. komputery z reguły olewają szybkie tkanki).
Jeśli wybierzesz komputer, to wybierz taki, który nie blokuje się po przekroczeniu tego co on uważa za bezpieczne, tylko dalej podaje podstawowe parametry nurkowania.

Co do praktyki: również polecam trzymanie komputera na nadgarstku. Na prawym nadgarstku i oświetlasz latarką trzymaną w lewej ręce. Komputery w konsolach czy na retraktorach są dodatkowymi dydnasami przeszkadzającymi Ci w pływaniu, łatwo wplątującymi się w żyłki i sieci i niebezpiecznymi w przestrzeniach zamkniętych. W normalnych sytuacjach nurkowych użycie ich jest niewygodne, natomiast w sytuacjach awaryjnych - praktycznie niemożliwe. Komputer na nadgarstku jest dostępny cały czas   i nie trzeba go szukać żeby skontrolować czas czy głębokość. W procedurach awaryjnych masz ten komputer cały czas przed oczami (ale musi być na PRAWEJ ręce).

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

po drugie chyba żaden z istniejących komputerów nie liczy prawidłowo
dekompresji, więc i tak trzeba umieć sobie zaplanować wynurzenie,

Doskonały tekst, aż mnie zatkało:)

Rozumiem, że ta zaplanowana dekompresja jest wyliczona prawidłowo? Bo
może również jak w przypadku komputerów należy powiedzieć:
po drugie chyba żadna z istniejących tabel nie liczy prawidłowo
dekompresji.

Chyba że znasz prawidłowy algorytm dekompresyjny?

PS. Użycie komputra, jest dla większości nurków, rozwiązaniem znacznie
bezpieczniejszym niż stosowanie tabel dekompresyjnych.

Pozdrawiam
Andrzej "Martin" Kasiński
strona: www.nurkomania.pl

Martin Nur <martin@nurkomania.pl> napisał(a):

PS. U=BFycie komputra, jest dla wi=EAkszo=B6ci nurk=F3w, rozwi=B1zaniem zna=
cznie
bezpieczniejszym ni=BF stosowanie tabel dekompresyjnych.

Co, niestety, świadczy o niskim poziomie szkolących ich organizacji.

--

Martin Nur pisze:
> PS. Użycie komputra, jest dla większości nurków, rozwiązaniem znacznie
> bezpieczniejszym niż stosowanie tabel dekompresyjnych.

Zgadzam się w 100% ja sam sobie nie zaufałbym, chociaż poświęciłem trochę czasu na naukę. Dla rekreacyjnego po OWD ze stażem +- 30-40 nurków, najbezpieczniejszym rozwiązaniem jest komp.

Witam!
Dnia 2009-06-03 08:40, Użytkownik PesTYcyD napisał:

Martin Nur pisze:
 > PS. Użycie komputra, jest dla większości nurków, rozwiązaniem znacznie
 > bezpieczniejszym niż stosowanie tabel dekompresyjnych.

Zgadzam się w 100% ja sam sobie nie zaufałbym, chociaż poświęciłem trochę czasu na naukę. Dla rekreacyjnego po OWD ze stażem +- 30-40 nurków, najbezpieczniejszym rozwiązaniem jest komp.

Rekreacyjny OWD ma proste zasady: nie przekracza 21m głębokości, nie przekracza limitu no deco, robi przystanek bezpieczeństwa 5'/5m, nie robi nurkowania powtórzeniowego szybciej niż po godzinie od poprzedniego a wtedy możliwości pomyłki są przyzerowe. Taki nurek może w miarę bezpiecznie zdać się pod wodą na komputer, bo w tak prostym nurkowaniu komputery też się raczej nie mylą (choć znam taki jeden, Galileo, który po nurkowaniu z maksymalną głębokością ok 12m a średnią 10m pokazał deepstop na 9m).

To wszystko jednak nie zwalnia i jego od zaplanowania rezerwy gazu, a do tego musi znać zasady - prędkość wynurzania i przystanek bezpieczeństwa, oraz co zrobi w przypadku awaryjnego przekroczenia limitu bezdekompresyjnego.

Zasadnicze rozbieżności pomiędzy tym co pokazuje komputer a tym co rozsądne zaczynają się na poziomie od AOWD w górę, czyli przy nurkowaniach w okolicę ponad 21m.

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h056if$vov$1news.task.gda.pl...

Rekreacyjny OWD ma proste zasady: nie przekracza 21m głębokości, nie przekracza limitu no deco, robi przystanek bezpieczeństwa 5'/5m, nie robi nurkowania powtórzeniowego szybciej niż po godzinie od poprzedniego a wtedy możliwości pomyłki są przyzerowe. Taki nurek może w miarę bezpiecznie zdać się pod wodą na komputer, bo w tak prostym nurkowaniu komputery też się raczej nie mylą (choć znam taki jeden, Galileo, który po nurkowaniu z maksymalną głębokością ok 12m a średnią 10m pokazał deepstop na 9m).

To wszystko jednak nie zwalnia i jego od zaplanowania rezerwy gazu, a do tego musi znać zasady - prędkość wynurzania i przystanek bezpieczeństwa, oraz co zrobi w przypadku awaryjnego przekroczenia limitu bezdekompresyjnego.

Zasadnicze rozbieżności pomiędzy tym co pokazuje komputer a tym co rozsądne zaczynają się na poziomie od AOWD w górę, czyli przy nurkowaniach w okolicę ponad 21m.

OK, fajnie że to ustaliliśmy sobie.

p.s. to co, jesteś rekreacyjny czy techniczny? ;-)

Witaj!
Dnia 2009-06-03 08:27, Użytkownik Martin Nur napisał:

po drugie chyba żaden z istniejących komputerów nie liczy prawidłowo
dekompresji, więc i tak trzeba umieć sobie zaplanować wynurzenie,

Doskonały tekst, aż mnie zatkało:)

To uważaj z wynurzeniem, bo możesz dostać UCP ;>

Rozumiem, że ta zaplanowana dekompresja jest wyliczona prawidłowo?

Na pewno MOŻNA zaplanować dekompresje bezpieczniejszą niż taka którą zaplanują komputery.

Bo może również jak w przypadku komputerów należy powiedzieć:
po drugie chyba żadna z istniejących tabel nie liczy prawidłowo
dekompresji.

Tak jest. Jednak na tabelach nie kończą się możliwości planowania dekompresji. Są jeszcze algorytmy na komputer PC i metody planowania dekompresji w locie.

Chyba że znasz prawidłowy algorytm dekompresyjny?

Nie, nie znam żadnej ostatecznej teorii dekompresyjnej. Jednak wśród różnych modeli są lepsze i gorsze, bardziej przestarzałe i bardziej nowoczesne. Komputery nurkowe operują albo na skrajnie przestarzałych modelach i każą się wynurzać zbyt szybko i zbyt płytko, albo z kolei, nadal operując na tych przestarzałych algorytmach, stosują tabelarycznie deepstopy Pyle które są na tyle źle rozmieszczone (zaczynają się za głęboko a potem są za rzadko), że w większości nurkowań przynoszą więcej szkody niż pożytku. W klasycznym trapezowym profilu przynoszą jakąś korzyść ale współcześnie istnieją znacznie lepsze sposoby zaprojektowania deepstopów, dające większą korzyść przy mniejszym obciążeniu średnich tkanek.

PS. Użycie komputra, jest dla większości nurków, rozwiązaniem znacznie
bezpieczniejszym niż stosowanie tabel dekompresyjnych.

Pamiętać należy że piszesz to z perspektywy instruktora PADI, który uczy używania tabel tak skrajnie przestarzałych, że z ich użycia wycofała się nawet US Navy uznając ich podstawę za niebezpieczną. To mocno skrzywia perspektywę ;>

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Pamiętać należy że piszesz to z perspektywy instruktora PADI, który uczy
używania tabel tak skrajnie przestarzałych, że z ich użycia wycofała się
nawet US Navy uznając ich podstawę za niebezpieczną. To mocno skrzywia
perspektywę ;>

Pawle podziwiam Twoją przenikliwość. Ale niestety muszę Cię
rozczarować - nie masz racji.
Nie piszę tego z perspektywy  instruktora PADI. Nie sadzę również, aby
moja perspektywa była skrzywiona.
Piszę to ma podstawie mojej wiedzy i ponad dwudziestoletniego
doświadczenia.

Pozdrawiam
Andrzej "Martin" Kasiński
strona: www.nurkomania.pl

Witaj!
Dnia 2009-06-03 08:58, Użytkownik Martin Nur napisał:

Pamiętać należy że piszesz to z perspektywy instruktora PADI, który uczy
używania tabel tak skrajnie przestarzałych, że z ich użycia wycofała się
nawet US Navy uznając ich podstawę za niebezpieczną. To mocno skrzywia
perspektywę ;>

Pawle podziwiam Twoją przenikliwość. Ale niestety muszę Cię
rozczarować - nie masz racji.
Nie piszę tego z perspektywy  instruktora PADI. Nie sadzę również, aby
moja perspektywa była skrzywiona.
Piszę to ma podstawie mojej wiedzy i ponad dwudziestoletniego
doświadczenia.

Cóż, przykro mi, ale Twoja wiedza i doświadczenie nie gwarantują poprawności wnioskowania. Moje doświadczenie jest następujące:
osoby które nurkują wg komputerów lub przestarzałych tabel regularnie IGNORUJĄ u siebie objawy choroby dekompresyjnej. W Twoich statystykach nie ma tego, że nurkowie po krótkich nurkowaniach na głębokości 30 czy 40m są wykończeni fizycznie jakby przerzucili 5 ton węgla w kopalni, że idą spać po wyjściu z wody albo, że mają gorączkę i wydaje im się że to dlatego że zmarzli (bo niby przy dłuższym nurkowaniu na 20m to nie marzną...).
Za to w Twoich zasadach dobrej praktyki nurkowej jest mnóstwo zaleceń które wynikają z tego właśnie, że nurkując w ten sposób robisz sobie krzywdę: ograniczenia w robieniu nurkowań powtórzeniowych, dodatkowe kary przy nurkowaniach powtórzeniowych które ordynują komputery z tzw. RGBM itd.
Ja osobiście miałem wielokrotnie objawy subklinicznej postaci choroby dekompresyjnej kiedy to jako początkujący nurek robiłem nurkowania wg komputera. Zwykle po głębokich nurkowaniach, ale raz mi się to zdarzyło nawet po nurkowaniu na koparkach, fakt że bardzo długim (o ile pamiętam - wydmuchałem wtedy 6 15litrowych butli). I nie powtórzyło się to po tym jak doczytałem (w owych czasach po angielsku, dziś można znaleźć tłumaczenia) co w teorii dekompresji zmieniło się przez ostatnie 40 lat i zacząłem stosować lepsze dekompresje od tych które ordynował komputer.

Takie doświadczenia niestety powtarzają kolejne pokolenia nurków, bo do zakutych łbów niektórych instruktorów nie dochodzi to, że można kursantowi AOWD wspomnieć o deepstopach i o planowaniu nurkowania, a nie tylko powiedzieć "kup u mnie w sklepie komputer za 2000zł i rób co on każe".

No i pozostaje jeszcze kwestia zaplanowania nurkowania, zaplanowania rezerwy. Posiadanie komputera NIE ZWALNIA z planowania nurkowania. W przeciwnym wypadku mamy takie kwiatki, że nurek szkolony w jakimś pseudonurkowym systemie myśli, że rezerwą w nurkowaniu na 30m jest czerwone pole na manometrze (50 bar)...

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Użytkownik "Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> napisał w wiadomości news:h058k1$4q4$1news.task.gda.pl...

Ja osobiście miałem wielokrotnie objawy subklinicznej postaci choroby dekompresyjnej kiedy to jako początkujący nurek robiłem nurkowania wg komputera. Zwykle po głębokich nurkowaniach, ale raz mi się to zdarzyło nawet po nurkowaniu na koparkach, fakt że bardzo długim (o ile pamiętam - wydmuchałem wtedy 6 15litrowych butli).

Paweł, jest tak, że osoby bardziej podatne na chorobę dekompresyjną niż średnia powinny stosować dodatkowe procedury więc jeżeli stosujesz dodatkowe ograniczenia w postaci osobiście dodanych konserwatyzmów to robisz bardzo mądrze i trzeba takie zalecenia przekazywać każdemu nurkowi (z góry nie wiadomo kto jest bardziej podatny) a szczególnie tym którzy tak jak ty spotkali się z u siebie z objawami choroby dekompresyjnej. Oczywiście można uważać, że lepszy algorytm zrobi dla ciebie system liczenia w locie, tabele czy jeden z wielu komputerów ustawiony na określony stopień konserwatyzmu. To jaki model wybierze nurek zależy od jego osobistych preferencji czy przekonań. A tak z ciekawości na jaki konserwatyzm miałeś ustawiony komputer kiedy miałeś te problemy na koparkach. Pytam bo słyszałem o instruktorze który po nuurkowaniach na koparkach pojechał do komory.

MSC

Witaj!
Dnia 2009-06-03 13:19, Użytkownik Kraken Zakrzówek napisał:

Paweł, jest tak, że osoby bardziej podatne na chorobę dekompresyjną niż średnia powinny stosować dodatkowe procedury więc jeżeli stosujesz dodatkowe ograniczenia w postaci osobiście dodanych konserwatyzmów to robisz bardzo mądrze i trzeba takie zalecenia przekazywać każdemu nurkowi (z góry nie wiadomo kto jest bardziej podatny) a szczególnie tym którzy tak jak ty spotkali się z u siebie z objawami choroby dekompresyjnej.

To prawda, są osoby podatne na chorobę dekompresyjną. Ja jednak do takich nie należę, o czym miałem okazje się już wielokrotnie przekonać.
Co więcej - w chwili obecnej robię bardzo obciążające dekompresyjnie nurkowania, nie mając żadnych objawów choroby dekompresyjnej. Obciążające zarówno jednostkowo (długie i głębokie) jak i w seriach, bo wiele konkretnych nurkowań z małymi przerwami powierzchniowymi. Po prostu wtedy robiłem nurkowania dłuższe i poważniejsze niż te które wykonuje większość nurków rekreacyjnych i testowałem te właściwości komputerów które obecnie testują tylko ci którzy nurkują technicznie albo przynajmniej na wrakach, oraz testowałem bezsens robienia dekompresji na powietrzu.

Przykro mi, ale przy nurkowaniach robionych wg algorytmu komputera nurkowego czy starych tabel WIĘKSZOŚĆ osób ma mniejsze lub większe objawy choroby dekompresyjnej, co doskonale widać w tych miejscach w których się realizuje takie profile, czyli np. podczas nurkowań wrakowych.
Nie przypadkiem zresztą tu już tylko sporadycznie się widuje nurków nurkujących wg starych zasad. Znakomita większość nurkuje wg ratio deco, niektórzy wg gradient factorów, jeszcze rzadziej spotyka się kogoś kto stosuje VPM albo ZHL16 z deepstopami Pyle.

Natomiast Twoje (czy Martina) doświadczenie jest ograniczone w statystycznej większości do nurkowań które nie mają NIC WSPÓLNEGO z tym co zaleca używany przez Ciebie komputer (czyli nurkowania wielopoziomowe, gdzie w formalnie dennej fazie nurkowania, faktycznie już rozpoczynasz dekompresje, oraz nurkowania odległe od limitu bezdekompresyjnego, w których możesz sobie pozwolić na  bardzo dużo. Na podstawie takiego doświadczenia (i statystyk opartych na takich nurkowaniach) wygłaszasz swoje "mądrości". Tak na marginesie: zauważ, że sam już, po fazie w której zalecałeś jakieś idiotyczne metody typu stosowanie jednego deepstopu Pyle, zacząłeś swoje poważniejsze nurkowania planować używając gradient factorów. Robisz tak bo Ci jakiś guru kazał, czy pokręciło Cię już przy próbach wcielania swoich starych pomysłów w życie?
Wróćmy do meritum: dla każdego rozumującego logicznie człowieka jasne jest, że testując czy komputer jest bezpieczny w nurkowaniach no deco należałoby porównywać nurkowania w których:
- siedzisz na dole aż komputer pokaże NDL zero
- wynurzasz się z prędkością dopuszczoną przez komputer (zwykle 10m/min) do ceilingu wyznaczonego przez komputer (zwykle 3-6m albo powierzchnia)
- stoisz tam tyle ile komputer każe (zwykle 3 min)

jeśli porównamy takie nurkowania, to w przypadku krótkich i głębokich nurkowań WIĘKSZOŚĆ osób będzie miała lekkie obiawy choroby dekompresyjnej, objawy które zbagatelizuje, z braku wiedzy, której nie otrzymał na kursach pseudonurkowania. Przy takim nurkowaniu w nielicznych przypadkach rozwija się pełnoobjawowa choroba dekompresyjna, w nielicznych, ale statystyki mówią tu o ryzyku mierzonym w PROCENTACH, a np. dla mnie takie ryzyko też jest nieakceptowalne.

> Oczywiście można  uważać, że lepszy algorytm zrobi
> dla ciebie system liczenia w locie, tabele czy jeden
> z wielu komputerów ustawiony na określony stopień
> konserwatyzmu.

To jaki model wybierze nurek zależy od jego osobistych

> preferencji czy przekonań.

Bo wg Ciebie obiektywna wiedza na temat podstaw modeli dekompresyjnych nie ma tu nic do rzeczy. To wygodne, bo tą wiedzę musiałbyś mieć, a tak przenosisz to w strefę magiczną, nazywaną dla niepoznaki "osobistymi preferencjami". Czymże są one w istocie, jak nie podatnością na reklamę i dostępnością danego modelu w Twoim sklepie nurkowym? Kto jak nie Ty powinien rozumieć jak działają modele dekompresyjne na których oparte jest działanie różnych metod planowania dekompresji? Twój klient któremu wciskasz drogi komputer zgodny z "osobistymi preferencjami"?

> A tak z ciekawości na jaki konserwatyzm miałeś
> ustawiony komputer kiedy miałeś te problemy na
> koparkach.

Tego nie pamiętam, było to wiele lat temu. Może mam to zapisane w moim pierwszym logbuku, ale go nie mam przy sobie. Co ciekawe: wtedy komputer pod wodą pokazał jakąś niewielką dekompresję. Po wczytaniu profili do PCta program w PCcie (algorytm producenta tego komputera!!!) pokazał że powinienem wykonywać dekompresję o kilkanaście minut dłuższą. Jednocześnie tabele Buhlmana dawały wtedy jeszcze znacznie dłuższą dekompresję po takim nurkowaniu (co jest oczywiste, jako że te tabele stosuje się z głębokością maksymalną a na koparkach była ona bardzo słabą miarą rzeczywistego nasycenia tkanek).
A ja wtedy miałem typowe objawy subklinicznej postaci choroby dekompresyjnej: pociłem się jak przy gorączce, byłem zmęczony i senny. Zmęczenie po wielogodzinnych nurkowaniach podczas których poszło 18 m3 powietrza było nawet uzasadnione, gorączka po tak długich nurkowaniach w piance - też, więc można by dyskutować o tym czy faktycznie była to choroba dekompresyjna, ale potem miałem podobne objawy po nurkowaniach na głębokości rzędu 50-60m robionych wg komputera. Podobne objawy mają inni nurkowie nurkujący wg komputerów. I przestają je mieć jak zaczynają stosować lepsze algorytmy.

pozdrowienia
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

ps. Ale na to wszystko jest prosta rada. Klęczenie na platformach. Jest tak nudne, że nikomu się nie będzie chciało przedłużać nurkowań, przegłębić też nie ma jak, więc wszyscy na pewno będą zdrowi ;> Doprowadzanie się do "zagotowania" krwi żylnej też jest zaworem bezpieczeństwa - nurek który zrobi 40 czy 50 wg komputera, zwykle długo nie ma ochoty na zrobienie nurkowania powtórzeniowego co redukuje dramatyczny wzrost ryzyka związany z nurkowaniami powtórzeniowymi po tak wykonanych dekompresjach. Tak więc Twoje metody też jakoś działają;>

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h06f41$vbp$1news.task.gda.pl...

oraz testowałem bezsens robienia dekompresji na powietrzu.

Czy możesz coś bliżej na ten temat?

Użytkownik "Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> napisał w wiadomości news:h06f41$vbp$1news.task.gda.pl...

To prawda, są osoby podatne na chorobę dekompresyjną. Ja jednak do takich nie należę, o czym miałem okazje się już wielokrotnie przekonać.
Co więcej - w chwili obecnej robię bardzo obciążające dekompresyjnie nurkowania, nie mając żadnych objawów choroby dekompresyjnej. Obciążające zarówno jednostkowo (długie i głębokie) jak i w seriach, bo wiele konkretnych nurkowań z małymi przerwami powierzchniowymi.

Paweł to że swoje problemy z DCSem podczas wielokrotnych płytkich nurkowań (koparki) porównujesz do braku problemów podczas głębokich nurkowań czy długich nurkowań na średnie głębokości; oraz to, że z braku objawów choroby po tych głębokich nurkowaniach wyciągasz wniosek, że jednak nie masz nadwrażliwości na DCSa świadczy, że nie rozumiesz podstaw problemów dekompresyjnych. Nurkowania takie jak robiłeś na koparkach dają zupełnie inne rozmieszczenie nasyceń niż nurkowania które jak opisujesz robisz teraz. Widocznie twój organizm nie potrafi sobie poradzić z nadmiarem mikropęcherzyków wytworzonych w pewnych strefach a lepiej toleruje te w tkankach szybkich. Może też po prostu problemy podczas nurkowań głębokich jeszcze się nie ujawniły. Ale tak jak pisałem, masz zdecydowanie rację, że w swoim wypadku dodajesz ekstra konserwatyzmy do profili dekompresyjnych. Ponieważ z góry nigdy nie wiemy kto jest bardziej podatny zawsze na szkoleniach uczę ludzi bardzo wysokich konserwatyzmów a potem oni w zależności od swoich preferencji zmniejszają je lub nie.

Rozumiem (odnosząc się do innej części twojej wypowiedzi), że bardzo ci się to nie podoba, że kiedyś nurkowałem tylko z jednym deepstopem i to tak prymitywnym jak deepstop Pyle'a. Na moje usprawiedliwienie powiem tylko tyle, że było to chyba w czasach kiedy ty jeszcze w ogóle nie nurkowałeś. Rozumiem, że czujesz się dobrze z tym, że jak zacząłeś w sumie niedawno nurkować to od razu stosowałeś poprawniejsze procedury. Wyobraź sobie kiedyś nurkowałem w ogóle bez deepstopów a pierwsze nurkowania robiłem na tabelach US NAVY bo takich używali moi instruktorzy.

Wracając do komputerów - mają na razie pełno wad ale poziom precyzji obliczeń zgodnie z rzeczywistym profilem powoduje, że są idealną źródłem danych do wykonywania w oparciu o ich dane dekompresji. Tak nie liczą wszystkiego. Trzeba w głowie dodawać pewne parametry oraz również w głowie wyliczać np. przedłużenie dekompresji po określonym przedłużeniu pobytu. Jednak zaleta jest taka, że dokonujemy tego odnosząc się precyzyjnie do aktualnej rzeczywistej głębokości, wykonanego profilu, stosowanych gazów.

Dodatkowa zaleta polega na tym że dwa używane komputery pokazując deko z różnym konserwatyzmem pozwalają sprawnie podejmować decyzje co do dalszego profilu zarówno przy penetracji dna jak i podczas dekompresji w zależności od jej typowego lub awaryjnego przebiegu.

Jestem ciekawy jak policzysz w głowie po wielopoziomowym nurkowaniu z wykorzystaniem paru gazów możliwość ucieczki do góry z pominięciem części przystanków tak aby wykorzystać do maksimum posiadane gazy i wynurzyć się jak najszybciej na powierzchnię lub po dojściu do określonej głębokości (nowy gaz) odstać swoje. Trzeba pamiętać, że z reguły jak się coś sypie w sprzęcie, otoczeniu czy naszym organizmie to nie mamy zbyt wiele czasu i również wolnej głowy do jednoczesnego podejmowania strategicznych decyzji na podstawie posiadanych danych i ich jednoczesnego wyliczania. Ale to tylko moja opinia zobaczymy co pokaże praktyka najbliższych 10 lat.



Maciek "Szczęsciarz" Curzydło

kraken@kraken.pl

www.kraken.pl

Paweł Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):

albo przynajmniej na wrakach, oraz testowałem bezsens robienia dekompresji na powietrzu.

Przykro mi, ale przy nurkowaniach robionych wg algorytmu komputera nurkowego czy starych tabel WIĘKSZOŚĆ osób ma mniejsze lub większe objawy choroby dekompresyjnej, co doskonale widać w tych miejscach w których się realizuje takie profile, czyli np. podczas nurkowań wrakowych.

W starych tabelach jest też dekompresja tlenowa, głębiej niż obecnie a płycej
niż w tabelach US Navy. Czasy dekompresji tlenowej są dużo dłuższe niż
faktycznie potrzebne do odsycenia tej ilości inertu (połowa czasu na powietrzu). Dlatego te stwierdzenia są zbyt pochopne.

pozdrawiam rc

--

Paweł Poręba pisze:

Pamiętać należy że piszesz to z perspektywy instruktora PADI, który uczy używania tabel tak skrajnie przestarzałych, że z ich użycia wycofała się nawet US Navy uznając ich podstawę za niebezpieczną. To mocno skrzywia perspektywę ;>

Hmm a tego to nie wiedziałem. Mówisz o tabelach D-sat? Bo US Navy raczej nie korzysta z tabel dla rekreacji bez deko.

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h055vl$upf$1news.task.gda.pl...

PS. Użycie komputra, jest dla większości nurków, rozwiązaniem znacznie
bezpieczniejszym niż stosowanie tabel dekompresyjnych.

Pamiętać należy że piszesz to z perspektywy instruktora PADI, który uczy używania tabel tak skrajnie przestarzałych, że z ich użycia wycofała się nawet US Navy uznając ich podstawę za niebezpieczną. To mocno skrzywia perspektywę ;>

Ukończywszy kurs PADI z takimi tabelami miałem do czynienia :-)

Użytkownik "Martin Nur" <martin@nurkomania.pl> napisał w wiadomości news:e4e3f7ce-7ca2-42c5-9fd5-26676df50e78j18g2000yql.googlegroups.com...

PS. Użycie komputra, jest dla większości nurków, rozwiązaniem znacznie
bezpieczniejszym niż stosowanie tabel dekompresyjnych.

Z cały szacunkiem Andrzeju, jesteś tego pewien?

pozdrawiam, Karol Susicki
http://divezone.pl

Paweł Poręba pisze:
  W

procedurach awaryjnych masz ten komputer cały czas przed oczami (ale musi być na PRAWEJ ręce).

A jak bede mial na lewej, to co sie wydarzy?

--
pozdrawiam
Wojtek Potoczak
www.21procent.com

Wojtek Potoczak <21procent@post.pl> napisał(a):

Paweł Poręba pisze:
  W
> procedurach awaryjnych masz ten komputer cały czas przed oczami (ale > musi być na PRAWEJ ręce).

A jak bede mial na lewej, to co sie wydarzy?

Najlepiej na obie. Jest się wtedy w zgodzie z religią DIR i DIW :)
Ps. A na serio: mam na obu.

--

Witaj!
Dnia 2009-06-03 11:40, Użytkownik Wojtek Potoczak napisał:

Paweł Poręba pisze:
 W

procedurach awaryjnych masz ten komputer cały czas przed oczami (ale musi być na PRAWEJ ręce).

A jak bede mial na lewej, to co sie wydarzy?

W skrajnym przypadku: latarkę będziesz miał na prawej po to by sobie oświetlać komputer w normalnym nurkowaniu, więc gdy złapiesz nią nieprzytomnego partnera za podbródek i automat, będziesz oświetlał toń wodną poniżej poszkodowanego, a manewrując lewą przy inflatorach nie zobaczysz komputera choćbyś sobie przed oczy podstawił, bo go nie oświetlisz. Jak będziesz miał latarkę na lewej, to będziesz mógł oświetlić poza tonią pod poszkodowanym, ale nie komputer który masz na lewej.

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Paweł Poręba pisze:

W skrajnym przypadku: latarkę będziesz miał na prawej po to by sobie oświetlać komputer w normalnym nurkowaniu, więc gdy złapiesz nią nieprzytomnego partnera za podbródek i automat, będziesz oświetlał toń wodną poniżej poszkodowanego, a manewrując lewą przy inflatorach nie zobaczysz komputera choćbyś sobie przed oczy podstawił, bo go nie oświetlisz. Jak będziesz miał latarkę na lewej, to będziesz mógł oświetlić poza tonią pod poszkodowanym, ale nie komputer który masz na lewej.

Kurcze, ale ja mam stale podswietlanie w komputerze :-)

--
pozdrawiam
Wojtek Potoczak
www.21procent.com

Witaj!
Dnia 2009-06-03 12:15, Użytkownik Wojtek Potoczak napisał:

Kurcze, ale ja mam stale podswietlanie w komputerze :-)

Dlatego jest jak napisałem:
po kolei eliminując problemy związane z daną konfiguracją, można dojść do takiej która działa sprawnie i dopracować się dostosowanych do niej procedur. Prościej jednak wziąć gotowy standard o którym z góry wiadomo że działa dobrze. Nie ma wtedy wątpliwości czy komputer z 30" podświetleniem będzie w niej działał czy nie itd.

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Paweł Poręba pisze:

Witaj!
Dnia 2009-06-03 12:15, Użytkownik Wojtek Potoczak napisał:

Kurcze, ale ja mam stale podswietlanie w komputerze :-)

Dlatego jest jak napisałem:
po kolei eliminując problemy związane z daną konfiguracją, można dojść do takiej która działa sprawnie i dopracować się dostosowanych do niej procedur. Prościej jednak wziąć gotowy standard o którym z góry wiadomo że działa dobrze. Nie ma wtedy wątpliwości czy komputer z 30" podświetleniem będzie w niej działał czy nie itd.

Kiedys mialem komputer na prawej i latarke w lewej i bylo ok, teraz mam odwrotnie i tez mi pasuje. W zaden sposob nie wplywalo to na problemy z konfuguracja. To kwestia przyzwyczajenia, wygody, a nie religii.
Ale ja slabo sie znam na nurkowaniu.


--
pozdrawiam
Wojtek Potoczak
www.21procent.com

Witaj!
Dnia 2009-06-03 14:30, Użytkownik Wojtek Potoczak napisał:

Kiedys mialem komputer na prawej i latarke w lewej i bylo ok, teraz mam odwrotnie i tez mi pasuje. W zaden sposob nie wplywalo to na problemy z konfuguracja. To kwestia przyzwyczajenia, wygody, a nie religii.
Ale ja slabo sie znam na nurkowaniu.

Odpowiem Ci nie wprost:
Mam doświadczenie szkolenia w różny sposób i w różnych systemach. Kiedyś kiedy jako instruktor CMAS prowadziłem kursy, miałem przykłady pełnej dowolności konfiguracji sprzętu. Komputery w konsolach, jackety, różnej maści automaty itd. I w trakcie bardziej skomplikowanych ćwiczeń na kursach wychodziły najróżniejsze problemy:
- kursanci biorą kamizelki i ja uczę ich obsługi. I mówię: Ci którzy mają niech sprawdzą jak działa spłuczka w inflatorze. A Ty Jasiu nie masz, więc nie ciągnij. Ci którzy mają niech sprawdzą jak działa spłuczka na prawym  ramieniu. A Ty Kasiu nie masz, więc nie szukaj ... i tak dalej.
- a że jak trzeba wychodzić na płetwach to kursanci zdejmują 3/4 balastu żeby zaliczyć
- a że jak trzeba wyciągać nieprzytomnego, to kursanci całkowicie przemodelowują rozmieszczenie komputerów
- a że jak kursanci mają automat posejdona, to nie zaliczają wynurzania na jednym automacie

i wiele podobnych kwiatków których już nie zliczę.

To co było najgorsze, to fakt, że te wszystkie zmiany które kursanci wprowadzali przed danym ćwiczeniem były TYMCZASOWE. Konsole przypięte gumami do ramienia, balast nie wystarczający do ustania na przystanku bezpieczeństwa itd.

Standard to nie religia, standard to uproszczenie sobie i swoim kursantom życia. Po standardowym założeniu kompa na prawą rękę, nie trzeba się martwić czy ma permanentne podświetlenie i co będzie w awaryjnej sytuacji w całkowitej ciemności. Dla mnie wystarczy, żeby takie umieszczenie rekomendować, szczególnie że jak sam przyznajesz - nie ma to wad.

I absolutnie nie zaprzeczam, temu, że można się dopracować innych rozwiązań i innych procedur, które będą skuteczne. Wymaga to tylko czasu i pracy. Przy wybraniu standardu, ten czas i praca zostały włożone przez innych i taka jest różnica.

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Witaj!
Dnia 2009-06-03 14:30, Użytkownik Wojtek Potoczak napisał:

> Kiedys mialem komputer na prawej i latarke w lewej i bylo ok, teraz mam > odwrotnie i tez mi pasuje. W zaden sposob nie wplywalo to na problemy z > konfuguracja. To kwestia przyzwyczajenia, wygody, a nie religii.
> Ale ja slabo sie znam na nurkowaniu.

Odpowiem Ci nie wprost:
Mam doświadczenie szkolenia w różny sposób i w różnych systemach. Kiedyś kiedy jako instruktor CMAS prowadziłem kursy, miałem przykłady pełnej dowolności konfiguracji sprzętu. Komputery w konsolach, jackety, różnej maści automaty itd. I w trakcie bardziej skomplikowanych ćwiczeń na kursach wychodziły najróżniejsze problemy:
- kursanci biorą kamizelki i ja uczę ich obsługi. I mówię: Ci którzy mają niech sprawdzą jak działa spłuczka w inflatorze. A Ty Jasiu nie masz, więc nie ciągnij. Ci którzy mają niech sprawdzą jak działa spłuczka na prawym  ramieniu. A Ty Kasiu nie masz, więc nie szukaj ... i tak dalej.

no to jest problem nie samego sprzętu i jego konfiguracji, ale organizacji szkolenia w ogóle. Jeśli instruktor dopuszcza najróżniejszą konfigurację w tym samym czasie, to sprawia kłopot sobie sam. Więc tu standaryzacja, odnosi się dla komfortu szkolącego.

- a że jak trzeba wychodzić na płetwach to kursanci zdejmują 3/4 balastu żeby zaliczyć
- a że jak trzeba wyciągać nieprzytomnego, to kursanci całkowicie przemodelowują rozmieszczenie komputerów

po to są chyba kursy, aby wszystkie te zagrożenia wykazać i nauczyc się z nimi radzić. I jeśli ktoś myśli, to na kolejne nurkowanie skonfiguruje sobie sprzęt, jak należy, niekoniecznie zgodnie z STANDARYZACJĄ, ale w sposób nie majacy wpływu na wykonywania zadania.
A jesli nie myśli, to albo przyjmuje to dali na kursie i będzie święcie wierzył że tylko tak i nie inaczej, albo i tak będzie popełniał błędy. typu Blue Hole z OWD na flaszce 8l.

- a że jak kursanci mają automat posejdona, to nie zaliczają wynurzania na jednym automacie

a to dlaczego, możesz wyjaśnić ? NIe wykonują ćwiczenia, czy nie robią tak jak chce instruktor ?

To co było najgorsze, to fakt, że te wszystkie zmiany które kursanci wprowadzali przed danym ćwiczeniem były TYMCZASOWE.

czyli instruktor swoje, my swoje :), chyba instruktor mało przekonowujący :)))

Standard to nie religia, standard to uproszczenie sobie i swoim kursantom życia.

Czyli tu się zgadzamy, jw.

I absolutnie nie zaprzeczam, temu, że można się dopracować innych rozwiązań i innych procedur, które będą skuteczne. Wymaga to tylko czasu i pracy. Przy wybraniu standardu, ten czas i praca zostały włożone przez innych i taka jest różnica.

i dochodzimy do sedna sprawy: celu nurkowania. Stąd może wynikać, że tak wyśmiewane nurki OWD z Egiptowa, wykazują sprzęt, zachowania które są WYSTARCZAJĄCE do charakteru szkoleń i wykonywanych TAM nurków.
Co daje podstawy do konieczności istnienia kilku stopni podstawowych i kilku stopni równorzędnych typu SS, Wraki, Deep itp, jeśli podstawowy kurs nie zawierał już tych elementów szkolenia (bo sa nieobowiązkowe)

pozdr.


--

Wojtek Potoczak <21procent@post.pl> napisał(a):

Paweł Poręba pisze:
  W
> procedurach awaryjnych masz ten komputer cały czas przed oczami (ale > musi być na PRAWEJ ręce).

A jak bede mial na lewej, to co sie wydarzy?

Czas będzie biegł do tyłu i zmarli z grobów będą wstawać.(żart)

pozdrawiam rc --

OK, cenna uwaga. A masz go na nadgarstku skierowany tarczą
w górę czy w dół? W sensie takim jak niektórzy noszą zegarki
po obu stronach nadgarstka...

Wyświetlaczem do góry z tarczą odrobinę przekręconą w lewo tak żeby odczytywać bez zbytniego zbliżania nadgarstka do twarzy.

Ja myślałem o smyczy dlatego, że w nocy występuje problem
widoczności tarczy - komputer ma niby podświetlacz ale czasem
wolę go sobie dłużej oświetlać latarką - latarkę muszę mieć
wtedy na przeciwnej ręce co komputer jest przypięty, inaczej
nie poświecę sobie jeśli jest na tej samej ręce :-)

Mając komputer na automatycznie zwijającej się smyczy (jak
się po naszemu nazywa 'retractor'?) mogę go pociągnąć pod
oczy dowolną ręką którą akurat mam wolną i oświetlić latarką.

A jak w czasie wynurzania się jesteś w stanie to zrobić gdy jedną rękę masz zajętą inflatorem?
Lewą obsługujesz inflator, na prawej masz kompa a przyświecasz na przyrządy małym backupem przypiętym do maski.

polecam sprawdzić inną konfigurację:
komputer na lewej ręce (na gumkach)
ustawiony tak że obsługując inflator widzisz "tarcze"
prawa ręka pozostaje wolna i gotowa np. do trzymania nieprzytomnego partnera

Witaj!
Dnia 2009-06-03 11:06, Użytkownik qlphon napisał:

polecam sprawdzić inną konfigurację:
komputer na lewej ręce (na gumkach)
ustawiony tak że obsługując inflator widzisz "tarcze"
prawa ręka pozostaje wolna i gotowa np. do trzymania nieprzytomnego partnera

Jasne, tylko w sytuacji wyciągania nieprzytomnego partnera, lewą ręką robisz wiele rzeczy, raz sięgasz do swojego inflatora, raz do inflatora partnera, raz wypuszczasz gaz ze swojego suchacza, potem z jego suchacza, czasem musisz też zrobić nią o wiele bardziej skomplikowane czynności (np. zmiana gazu...). Lewa ręka cały czas lata i wcale nie chce być ten komputer przed oczami nawet jeśli CZASEM się tak zdarza. Tymczasem gdy masz go na prawej, to po złapaniu partnera prawą ręką tak żeby udrożnić mu drogi oddechowe i przytrzymać automat w ustach, komputer możesz mieć praktycznie cały czas na linii wzroku. Dodatkowo użycie komputera na lewym ręku wymaga przełożenia latarki do prawej.
Ja rozumiem, że ludzie chcą się wyróżniać, ale to poprostu wyważanie otwartych drzwi. Jest prosty standard, komputer na prawej, latarka na lewej, do tego dopracowane procedury, również ratownicze, jak to zmieniasz to musisz kombinować z nowymi procedurami, zasadami itd. Zbierzesz bagaż doświadczeń z tysięcy nurkowań i setek ćwiczeń i dojdziesz do sprawnie działającej INDYWIDUALNEJ, prywatnej i NIEPOWTARZALNEJ konfiguracji... której nie przekażesz innym nurkom, oni sami będą musieli do swoich indywidualnych konfiguracji i procedur dochodzić zamiast nurkować z jakimś ciekawszym celem niż wyważanie otwartych drzwi. Albo zdecydujesz się na konfigurację standardową, dopracowaną przez innych i o znanych właściwościach. Nauczysz się jej szybko i będziesz mógł zakończyć ten etap nurkowania w najdalej kilkadziesiąt nurkowań a nie w parę tysięcy...


pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

polecam sprawdzić inną konfigurację:
komputer na lewej ręce (na gumkach)
ustawiony tak że obsługując inflator widzisz "tarcze"
prawa ręka pozostaje wolna i gotowa np. do trzymania nieprzytomnego partnera

Jasne, tylko w sytuacji wyciągania nieprzytomnego partnera, lewą ręką robisz wiele rzeczy, raz sięgasz do swojego inflatora, raz do inflatora partnera, raz wypuszczasz gaz ze swojego suchacza, potem z jego suchacza, czasem musisz też zrobić nią o wiele bardziej skomplikowane czynności (np. zmiana gazu...). Lewa ręka cały czas lata i wcale nie chce być ten komputer przed oczami nawet jeśli CZASEM się tak zdarza. Tymczasem gdy masz go na prawej, to po złapaniu partnera prawą ręką tak żeby udrożnić mu drogi oddechowe i przytrzymać automat w ustach, komputer możesz mieć praktycznie cały czas na linii wzroku. Dodatkowo użycie komputera na lewym ręku wymaga przełożenia latarki do prawej.
Ja rozumiem, że ludzie chcą się wyróżniać, ale to poprostu wyważanie otwartych drzwi. Jest prosty standard, komputer na prawej, latarka na lewej, do tego dopracowane procedury, również ratownicze, jak to zmieniasz to musisz kombinować z nowymi procedurami, zasadami itd. Zbierzesz bagaż doświadczeń z tysięcy nurkowań i setek ćwiczeń i dojdziesz do sprawnie działającej INDYWIDUALNEJ, prywatnej i NIEPOWTARZALNEJ konfiguracji... której nie przekażesz innym nurkom, oni sami będą musieli do swoich indywidualnych konfiguracji i procedur dochodzić zamiast nurkować z jakimś ciekawszym celem niż wyważanie otwartych drzwi. Albo zdecydujesz się na konfigurację standardową, dopracowaną przez innych i o znanych właściwościach. Nauczysz się jej szybko i będziesz mógł zakończyć ten etap nurkowania w najdalej kilkadziesiąt nurkowań a nie w parę tysięcy...

mam tą wiedzę od człowieka, który nurkował jak Twoi rodzice się jeszcze nie znali...
więc jest wyniesiona z praktyki i wieloletnich doświadczeń

generalnie mówisz prawidłowo (znaczy z sensem)
i Twoje argumenty często do mnie trafiają
tylko często niepotrzebnie wstawiasz odwołania "do religii"...
zupełnie tracąc czas i wbijając "kij w mrowisko"

jesteś pewien że nurek rekreacyjny, bezdekompresyjny, nurkujący najczęściej BEZ latarki
powinien nauczyć się procedury o jakiej piszesz?

Witaj!
Dnia 2009-06-03 12:51, Użytkownik qlphon napisał:

mam tą wiedzę od człowieka, który nurkował jak Twoi rodzice się jeszcze nie znali...
więc jest wyniesiona z praktyki i wieloletnich doświadczeń

Jeśli się uczysz nurkowania od człowieka który nurkował już ponad 40 lat temu, to musi być on wyjątkowym umysłem, jeśli potrafi dziś być na bieżąco ze współczesną wiedzą nurkową i współczesną techniką nurkowania. Gratuluję dobrego zdrowia w tym wieku.

generalnie mówisz prawidłowo (znaczy z sensem)
i Twoje argumenty często do mnie trafiają
tylko często niepotrzebnie wstawiasz odwołania "do religii"...
zupełnie tracąc czas i wbijając "kij w mrowisko"

Jak zauważyłeś może, wbijam kij i idę nurkować, a kto traci czas to już jego strata ;>
Twierdzisz, że to niepotrzebne? A ja twierdzę, że nurkowie oszukani przez bentosa i jemu podobnych pseudoinstruktorów, którzy sami nie potrafią nurkować i swoją nieumiejętność przekazują kursantom - powinni mieć dostęp do informacji - że można inaczej, że oprócz wmawiania iż klęczenie na platformie to nurkowanie, albo wmawiania, że kurczowe ściskanie liny opustowej przyniesie zbawienie, oraz oprócz wmawiania, że szczęście w nurkowaniu polega na kupowaniu co kilka miesięcy nowego kompletu sprzętu dedykowanego do aktualnego poziomu wyszkolenia, jest też prawdziwe nurkowanie, w którym problemy konfiguracyjne mają swoje standardowe rozwiązanie, rozwój sprzętowy polega na dokupywaniu tego czego brakuje a nie na rewolucjach zasilających rynek wtórny i kieszenie sprzedawców.

jesteś pewien że nurek rekreacyjny, bezdekompresyjny, nurkujący najczęściej BEZ latarki
powinien nauczyć się procedury o jakiej piszesz?

Jestem pewien, że jeśli nurek rekreacyjny nauczy się standardu, tzn trzymania komputera na prawej ręce, nie będzie to dla niego żadnym problemem ani utrudnieniem w prostych nurkowaniach, a jeśli kiedyś zacznie robić trudniejsze i uczyć się więcej, to nie będzie musiał robić przemeblowania w swojej konfiguracji, przyzwyczajeniach i procedurach. Nurek który będzie konfigurował swój sprzęt przypadkowo, albo wg rad osób ograniczonych tylko do nurkowań sportowych, przy dalszym rozwoju dojdzie do momentu w którym dochodzi do ściany. Musi wywalić wszystko co miał i uczyć się od nowa. Po co?

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h05npt$a3b$1news.task.gda.pl...

Twierdzisz, że to niepotrzebne? A ja twierdzę, że nurkowie oszukani przez bentosa i jemu podobnych pseudoinstruktorów, którzy sami nie potrafią nurkować i swoją nieumiejętność przekazują kursantom

Kto to jest bentoos i gdzie się można z nim spotkać? :-)

- powinni mieć dostęp do informacji - że można inaczej, że oprócz wmawiania iż klęczenie na platformie to nurkowanie, albo wmawiania, że kurczowe ściskanie liny opustowej przyniesie zbawienie, oraz oprócz wmawiania, że szczęście w nurkowaniu polega na kupowaniu co kilka miesięcy nowego kompletu sprzętu dedykowanego do aktualnego poziomu wyszkolenia, jest też prawdziwe nurkowanie, w którym problemy konfiguracyjne mają swoje standardowe rozwiązanie, rozwój sprzętowy polega na dokupywaniu tego czego brakuje a nie na rewolucjach zasilających rynek wtórny i kieszenie sprzedawców.

Muszę się nie rozwijać bo używam sprzętu zakupionego w 2007 roku
zaraz po zrobieniu OWD, bez żadnych zmian sprzętowych do dzisiaj...
Dokupiłem tylko latarkę bo kupiona w 2007 nie przeżyła zapomnienia
po zalaniu morską wodą i przeleżała zalana z bateriami 2 miesiące co
spowodowało rozpuszczenie się wszystkich metalowych bebechów :-)

jesteś pewien że nurek rekreacyjny, bezdekompresyjny, nurkujący najczęściej BEZ latarki
powinien nauczyć się procedury o jakiej piszesz?

Jestem pewien, że jeśli nurek rekreacyjny nauczy się standardu, tzn trzymania komputera na prawej ręce, nie będzie to dla niego żadnym problemem ani utrudnieniem w prostych nurkowaniach, a jeśli kiedyś zacznie robić trudniejsze i uczyć się więcej, to nie będzie musiał robić przemeblowania w swojej konfiguracji, przyzwyczajeniach i procedurach. Nurek który będzie konfigurował swój sprzęt przypadkowo, albo wg rad osób ograniczonych tylko do nurkowań sportowych, przy dalszym rozwoju dojdzie do momentu w którym dochodzi do ściany. Musi wywalić
wszystko co miał i uczyć się od nowa. Po co?

A co "standard" (łamane przez "dive-religia") mówi na temat trzymania
latarki i aparatu foto (lub kamery) ? Na której ręce trzymam komputer wtedy?

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości news:h05id3.49s.0poczta.onet.pl...

A co "standard" (łamane przez "dive-religia") mówi na temat trzymania
latarki i aparatu foto (lub kamery) ? Na której ręce trzymam komputer wtedy?

Latarka w ręku (uchwyt goodmana), aparat w rękach, komputer na prawej - co ma jedno do drugiego? Ja czasem na nurkowania wchodzę z kamerą video ze światłami, aparatem foto z lampami, latarką, butlami bocznymi i generalnie nie ma to nic wspólnego z tym na której ręce jest komputer :)


pzdr, Karol

Witaj!
Dnia 2009-06-03 17:13, Użytkownik Pszemol napisał:

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h05npt$a3b$1news.task.gda.pl...

Twierdzisz, że to niepotrzebne? A ja twierdzę, że nurkowie oszukani przez bentosa i jemu podobnych pseudoinstruktorów, którzy sami nie potrafią nurkować i swoją nieumiejętność przekazują kursantom

Kto to jest bentoos i gdzie się można z nim spotkać? :-)

W zasadzie każdy instruktor który prowadzi kursy na klęczkach a potem ryje w mule pływając kraulem tuż nad dnem i rozpaczliwie odbijając się łapkami od dna, bo nie nauczył się kontroli pływalności. Poszukaj co to słowo znaczy po łacinie. Jest jeden, który podobne zachowanie przeniósł również w dziedzinę prowadzenia biznesu nurkowego, czym zasłużył sobie na taki przydomek, ale okryjmy go zasłoną milczenia.

Muszę się nie rozwijać bo używam sprzętu zakupionego w 2007 roku
zaraz po zrobieniu OWD, bez żadnych zmian sprzętowych do dzisiaj...
Dokupiłem tylko latarkę bo kupiona w 2007 nie przeżyła zapomnienia
po zalaniu morską wodą i przeleżała zalana z bateriami 2 miesiące co
spowodowało rozpuszczenie się wszystkich metalowych bebechów :-)

Z tego co niedawno tu pisałeś - rozwijasz się i już zauważyłeś niedogodności związane z tego rodzaju sprzętem. Nie wiem jaką drogę naprawy tamtych problemów sobie obrałeś, ale rozwijając się dalej możesz na takie sytuacje wpadać co i raz. Albo nie, jeśli zdecydujesz się na przetarty szlak standardowej konfiguracji.

A co "standard" (łamane przez "dive-religia") mówi

> na temat trzymania latarki i aparatu foto (lub kamery) ?
> Na której ręce trzymam komputer wtedy?

Nie wiem co mówi dive - religia. Nie jestem wierzący. Wiem, że jest działający standard który ułatwia konfiguracje sprzętu. Odchodząc od standardu musisz się liczyć z tym że napotkasz problemy które będziesz musiał jakoś rozwiązywać. Znakomitej większości nurków się to udaje lepiej lub gorzej, tylko tracą na to czas i pieniądze. Widziałem już wiele osób które na kursach nurkowych bezlitośnie cięły sobie sprzęt żeby dało się w nim zrobić to co potrzeba, albo - gdzie instruktor ciął kursantom sprzęt w takich sytuacjach. Ja takich metod nie stosuje. Jeśli ktoś nie radzi sobie ze swoim sprzętem to może pożyczyć mój, szkolny. Ale wnioski są te same: kupując sprzęt niestandardowy i nieprzemyślany można władować się na minę i tyle.

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h06e36$r16$1news.task.gda.pl...

Witaj!
Dnia 2009-06-03 17:13, Użytkownik Pszemol napisał:

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h05npt$a3b$1news.task.gda.pl...

Twierdzisz, że to niepotrzebne? A ja twierdzę, że nurkowie oszukani przez bentosa i jemu podobnych pseudoinstruktorów, którzy sami nie potrafią nurkować i swoją nieumiejętność przekazują kursantom

Kto to jest bentoos i gdzie się można z nim spotkać? :-)

W zasadzie każdy instruktor który prowadzi kursy na klęczkach a potem ryje w mule pływając kraulem tuż nad dnem i rozpaczliwie odbijając się łapkami od dna, bo nie nauczył się kontroli pływalności. Poszukaj co to słowo znaczy po łacinie. Jest jeden, który podobne zachowanie przeniósł również w dziedzinę prowadzenia biznesu nurkowego, czym zasłużył sobie na taki przydomek, ale okryjmy go zasłoną milczenia.

bentos to organizmy żyjące na dnie oceanu :-))

Co do platformy, to fajnie jest na platformie zaczynać - nas tak uczyli
właśnie aby nie uczyć w mule i błocie bo z nowymi kursantami co to
dopiero pierwszy raz w naturze po kursach w basenie są po dwu
minutach nie byłoby nic widać :-)

Kapuję teraz co to jest bentos :-)) Dzięki.

Muszę się nie rozwijać bo używam sprzętu zakupionego w 2007 roku
zaraz po zrobieniu OWD, bez żadnych zmian sprzętowych do dzisiaj...
Dokupiłem tylko latarkę bo kupiona w 2007 nie przeżyła zapomnienia
po zalaniu morską wodą i przeleżała zalana z bateriami 2 miesiące co
spowodowało rozpuszczenie się wszystkich metalowych bebechów :-)

Z tego co niedawno tu pisałeś - rozwijasz się i już zauważyłeś niedogodności związane z tego rodzaju sprzętem. Nie wiem jaką drogę naprawy tamtych problemów sobie obrałeś, ale rozwijając się dalej możesz na takie sytuacje wpadać co i raz. Albo nie, jeśli zdecydujesz się na przetarty szlak standardowej konfiguracji.

Rozumiem że piszesz o moim przegranym pojedynku z oceanem
w San Diego. No cóż, na razie planuję pozostać przy swojej kamizelce
i nie będę pchał się w zakupy innego sprzętu. Planuję lepiej sobie
zorganizować sprzęt na pierwsze wejście do wody przy takiej fali,
nie brać dużej latarki tylko małą, kieszonkową, nie brać aparatu...
Dokładniej się wyważyć  i nie brać ołowiu na zapas. Wchodzić z lepiej
dopasowaną czapką, nie uciskającą mi szyi - powinno pomóc znacznie.
A jak to nie pomoże i ocean będzie wygrywał 2:0, 3:0 itp to wtedy
pomyślę co robić dalej...

A co "standard" (łamane przez "dive-religia") mówi na temat trzymania latarki i aparatu foto (lub kamery) ?

> Na której ręce trzymam komputer wtedy?

Nie wiem co mówi dive - religia. Nie jestem wierzący. Wiem, że jest działający standard który ułatwia konfiguracje sprzętu. Odchodząc od standardu musisz się liczyć z tym że napotkasz problemy które będziesz musiał jakoś rozwiązywać. Znakomitej większości nurków się to udaje lepiej lub gorzej, tylko tracą na to czas i pieniądze. Widziałem już wiele osób które na kursach nurkowych bezlitośnie cięły sobie sprzęt żeby dało się w nim zrobić to co potrzeba, albo - gdzie instruktor ciął kursantom sprzęt w takich sytuacjach. Ja takich metod nie stosuje. Jeśli ktoś nie radzi sobie ze swoim sprzętem to może pożyczyć mój, szkolny. Ale wnioski są te same: kupując sprzęt niestandardowy i nieprzemyślany można władować się na minę i tyle.

Co masz na myśli pisząc "cieli sprzęt"?

Z pytaniem o aparat/kamerę miałem na myśli to, że zwykle kamera
oświetla Ci drogę i nie potrzebujesz drugiej latarki - apartem manipulujesz
obiema rękami, głównie prawą, bo tam jest zoom i shutter - jak rozwiązać
zerkanie na komputer na nadgarstku jeśli chcemy robić to sprawnie i bez
wywijania ręką z kamerą+lampa aby nie trafiać lampą w oczy kolegów
pod wodą (myślałem że zamorduję kobitki które z nami nurkowały na
Florydzie w maju z jaskiniach i wywijały latarkami we wszystkie strony
czasem wręcz przyświecając sobie aby zobaczyć co ja robię świecąc mi
prosto w twarz...) Tak jak mówiłem, mój komputer ma tą przykrą cechę, że
mu podświetlacz działa tylko chwilowo po naciśnięciu przycisku... np. 10s.

Wypada mi że wciąż trzymam go na prawym nadgarstku - tylko nie wiem
jak ułożyć sobie pasek aby widzieć tarczę bez zmiany pozycji ręki którą
trzymam kamerę kręcącą ujęcia wideo.

Wypada mi że wciąż trzymam go na prawym nadgarstku - tylko nie wiem
jak ułożyć sobie pasek aby widzieć tarczę bez zmiany pozycji ręki którą
trzymam kamerę kręcącą ujęcia wideo.

a nie możesz go upiąć gdzieś do kamery ? przecież całe nurkowanie trzymasz i tak ją przed sobą i się jej nie pozbywasz. Albo mocujesz kompa nie na nadgarstku, ale podobnie jak np. kompas, gumkami na wierzchu dłoni.

--

<nuroslaw@poczta.fm> wrote in message news:6069.00000394.4a26db99newsgate.onet.pl...

Wypada mi że wciąż trzymam go na prawym nadgarstku - tylko nie wiem
jak ułożyć sobie pasek aby widzieć tarczę bez zmiany pozycji ręki którą
trzymam kamerę kręcącą ujęcia wideo.

a nie możesz go upiąć gdzieś do kamery ? przecież całe nurkowanie trzymasz i
tak ją przed sobą i się jej nie pozbywasz.

No jest to jakiś pomysł... musze to sobie przemyśleć - może sobie
zrobię jakiś uchwyt taki do ramienia lampy.... dzięki za inspirację!

Albo mocujesz kompa nie na
nadgarstku, ale podobnie jak np. kompas, gumkami na wierzchu dłoni.

O co chodzi z tymi "gumkami"? Pokazalibyście jakieś zdjęcie?

Pszemol pisze:

O co chodzi z tymi "gumkami"? Pokazalibyście jakieś zdjęcie?

http://divezone.pl/images/produkty/st/obu-ud.jpg

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h06oeb$6an$1achot.icm.edu.pl...

Pszemol pisze:

O co chodzi z tymi "gumkami"? Pokazalibyście jakieś zdjęcie?

http://divezone.pl/images/produkty/st/obu-ud.jpg

No dzięki - teraz kumam...

I jaką to ma zaletę w stosunku do paska?
Że możesz sobie to nałożyć wyżej na rękę gdzieś przy łokciu?

Ciekawe czy mają taki uchwyt na gumki do mojego Aerisa.

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h06oeb$6an$1achot.icm.edu.pl...
> Pszemol pisze:
>> O co chodzi z tymi "gumkami"? Pokazalibyście jakieś zdjęcie?
>
> http://divezone.pl/images/produkty/st/obu-ud.jpg

No dzięki - teraz kumam...

I jaką to ma zaletę w stosunku do paska?
Że możesz sobie to nałożyć wyżej na rękę gdzieś przy łokciu?

jeśli Ci wygodnie, ale chodziło o takie umiejscowienie:
http://gnj.org.pl/szkolenie/img/sidemount_15.jpg

zwróć uwagę na kompas na lewej ręce.

--

<nuroslaw@poczta.fm> wrote in message news:6069.00000412.4a27c031newsgate.onet.pl...

"Zi" <bigas@o2.pl> wrote in message news:h06oeb$6an$1achot.icm.edu.pl...
> Pszemol pisze:
>> O co chodzi z tymi "gumkami"? Pokazalibyście jakieś zdjęcie?
>
> http://divezone.pl/images/produkty/st/obu-ud.jpg

No dzięki - teraz kumam...

I jaką to ma zaletę w stosunku do paska?
Że możesz sobie to nałożyć wyżej na rękę gdzieś przy łokciu?

jeśli Ci wygodnie, ale chodziło o takie umiejscowienie:
http://gnj.org.pl/szkolenie/img/sidemount_15.jpg

O kur...!! Ten gościu naprawdę nie wygląda mi na bardzo szczęśliwego...
Minę ma taką jakby wybierał się właśnie na krzesło elektryczne ;-)
Ciekaw jestem jak długo się biedak ubierał w te wszystkie graty...

Jak by to powiedzieli Amerykanie: "this is not my idea of fun" ;-)

zwróć uwagę na kompas na lewej ręce.

Ten na pasku, tak? No fajnie - dzięki za tą fotkę, teraz kumam o czym pisaliście.

> Albo mocujesz kompa nie na
> nadgarstku, ale podobnie jak np. kompas, gumkami na wierzchu dłoni.

O co chodzi z tymi "gumkami"? Pokazalibyście jakieś zdjęcie?

http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=647872332

chyba że zrezygnujesz z typowego kompa i wybierzesz coś takiego:

http://www.sprzet-nurkowy.com/index.php?
main_page=product_info&cPath=22&products_id=366

pozdr. o.N.

--

<nuroslaw@poczta.fm> wrote in message news:6069.000003a1.4a26e6e2newsgate.onet.pl...

chyba że zrezygnujesz z typowego kompa i wybierzesz coś takiego:

http://www.sprzet-nurkowy.com/index.php?
main_page=product_info&cPath=22&products_id=366

Do bardzo biednych nie należę ale jeszcze na głowę nie upadłem :-)
Aczkolwiek załatwia to wskazywany problem w 100%.

nuroslaw@poczta.fm napisał(a):

> > Wypada mi że wciąż trzymam go na prawym nadgarstku - tylko nie wiem
> jak ułożyć sobie pasek aby widzieć tarczę bez zmiany pozycji ręki którą
> trzymam kamerę kręcącą ujęcia wideo. > a nie możesz go upiąć gdzieś do kamery ? przecież całe nurkowanie trzymasz

i

tak ją przed sobą i się jej nie pozbywasz. Albo mocujesz kompa nie na nadgarstku, ale podobnie jak np. kompas, gumkami na wierzchu dłoni.

W razie problemów, kamera jest sprzętem odrzucalnym. W przeciwieństwie do komputera. --

" jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:h07n7k$i3r$1inews.gazeta.pl...

> Wypada mi że wciąż trzymam go na prawym nadgarstku - tylko nie wiem
> jak ułożyć sobie pasek aby widzieć tarczę bez zmiany pozycji ręki którą
> trzymam kamerę kręcącą ujęcia wideo.
>
a nie możesz go upiąć gdzieś do kamery ? przecież całe nurkowanie
trzymasz i tak ją przed sobą i się jej nie pozbywasz. Albo mocujesz kompa
nie na nadgarstku, ale podobnie jak np. kompas, gumkami na wierzchu dłoni.

W razie problemów, kamera jest sprzętem odrzucalnym. W przeciwieństwie do
komputera.

No co ty... my z Krakowa wolelibyśmy życie stracić niż kamerę za $700 :-)

Jestem pewien, że jeśli nurek rekreacyjny nauczy się standardu,

cholera, jeśli nurek nie jest standardowy (jest leworęczny), to jakoś ani sprzęt, ani standardy często tego nie uwzględniają. Owszem można się nauczyc, przyzwyczaić, ale wrodzony odruch często zostaje, bo określona ręka, noga czy oko jest sprawniejsze.
pozdr.


--

<nuroslaw@poczta.fm> wrote in message news:6069.0000033b.4a267b62newsgate.onet.pl...

cholera, jeśli nurek nie jest standardowy (jest leworęczny), to jakoś ani
sprzęt, ani standardy często tego nie uwzględniają. Owszem można się nauczyc,
przyzwyczaić, ale wrodzony odruch często zostaje, bo określona ręka, noga czy
oko jest sprawniejsze.

Właśnie mnie to też zastanawiało - czy w rozmowach o standardach
mówimy o prawej ręce a myślimy o "ta sprawniejsza ręka", czyli dla
leworęcznego nurka "prawa ręka" to będzie lewa ręka czy zawsze prawa?

Witaj!
Dnia 2009-06-03 17:15, Użytkownik Pszemol napisał:

Właśnie mnie to też zastanawiało - czy w rozmowach o standardach
mówimy o prawej ręce a myślimy o "ta sprawniejsza ręka", czyli dla
leworęcznego nurka "prawa ręka" to będzie lewa ręka czy zawsze prawa?

Prawa czyli zawsze prawa. Tak samo, jak niezależnie jaką byś miał lateralizację, godzisz się na standard w którym inflator obsługujesz lewą ręką, prawda?
Spotkałem tylko JEDNĄ osobę która by ten standard sobie odwróciła, i miała ku temu bardzo ważny powód - niesprawną rękę.

pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www

"Paweł Poręba" <torilis@wp.pl> wrote in message news:h067fh$6pp$1news.task.gda.pl...

Witaj!
Dnia 2009-06-03 17:15, Użytkownik Pszemol napisał:

Właśnie mnie to też zastanawiało - czy w rozmowach o standardach
mówimy o prawej ręce a myślimy o "ta sprawniejsza ręka", czyli dla
leworęcznego nurka "prawa ręka" to będzie lewa ręka czy zawsze prawa?

Prawa czyli zawsze prawa. Tak samo, jak niezależnie jaką byś miał lateralizację, godzisz się na standard w którym inflator obsługujesz lewą ręką, prawda?
Spotkałem tylko JEDNĄ osobę która by ten standard sobie odwróciła, i miała ku temu bardzo ważny powód - niesprawną rękę.

Nigdy mnie to nie interesowało ale teraz mnie ciekawi - nie ma
kamizelek z nadmuchiwaczem z prawej strony? Nie produkują takich?

Nigdy mnie to nie interesowało ale teraz mnie ciekawi - nie ma
kamizelek z nadmuchiwaczem z prawej strony? Nie produkują takich?

Podwójne worki (np. OMS) mają dwa inflatory - jeden z lewej, a drugi z prawej.

~BitPump

Nigdy mnie to nie interesowało ale teraz mnie ciekawi - nie ma
kamizelek z nadmuchiwaczem z prawej strony? Nie produkują takich?

Podwójne worki (np. OMS) mają dwa inflatory - jeden z lewej, a drugi z prawej.

z worka halsjona możesz sobie puścić na prawą stronę tez jak masz taką fantazję

Paweł Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):

Witaj!
Dnia 2009-06-03 17:15, Użytkownik Pszemol napisał:

> Właśnie mnie to też zastanawiało - czy w rozmowach o standardach
> mówimy o prawej ręce a myślimy o "ta sprawniejsza ręka", czyli dla
> leworęcznego nurka "prawa ręka" to będzie lewa ręka czy zawsze prawa?

Prawa czyli zawsze prawa. Tak samo, jak niezależnie jaką byś miał lateralizację, godzisz się na standard w którym inflator obsługujesz lewą ręką, prawda?
Spotkałem tylko JEDNĄ osobę która by ten standard sobie odwróciła, i miała ku temu bardzo ważny powód - niesprawną rękę.

Czy to TY napisałeś ostatnio o http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.rec.nurkowanie&tid=1095994&MID=%3Cgs6m76%2482t%241%40news.task.gda.pl%3E

"...
Nie wydaje mi się, żeby to wszystko było wystarczające, by określać DIRowców jako pełnoprawnych fanatyków. A może chodzi o to, że czasem na pytanie "dlaczego masz manometr przypięty do D-ringu", odpowiadają - "bo taki jest standard"? ...
Prawdziwy fanatyzm kojarzy się z językiem nienawiści. Z gotującymi się ze złości faszystami próbującymi agresją narzucić swoje racje. Mamy tu takie przykłady, prawda? Ale nie wśród DIRowców, czy szerzej rozumianych wyznawców hogarthian, ale właśnie wśród oldskulowców, takich jak Smok...

Tymczasem fanatyzm DIRowców bez tej nienawiści jeśli w ogóle zgodzimy się go tak nazywać - jest kaleki, niepełny. Przy całej dbałości o szczegóły, to im nie wychodzi zbyt dobrze... Może należy przeprowadzić jakieś szkolenia w GUE? W dzisiejszych czasach na pewno znajdzie się jakiś trener faszyzmu!;>

Można się zastanowić, z czego zwykle wynika ten prawdziwy fanatyzm, związana z nim chora agresja i nienawiść. Zwykle z bezsiły. Z braku prawdziwych merytorycznych argumentów. Z poczucia że jeśli się nie zakrzyczy oponentów wrzaskiem, to nie ma się szans na posłuch. A więc współczujmy fanatykom. Krzycząc językiem nienawiści tracą prawo do szacunku dla siebie, ale nie tracą prawa do współczucia, prawda? ;>

pozdrawiam
Paweł Poręba
www.nurkowanie.nekton.com.pl"

Stosujesz fanatyzm w sposób chroniczny i głupawe argumenty marketingowe, z
zapytaniem prawda?
Zabrakło merytorycznej argumentacji, czy nigdy jej nie było.

pozdrawiam rc



--

nuroslaw@poczta.fm napisał(a):

> > Jestem pewien, że jeśli nurek rekreacyjny nauczy się standardu, cholera, jeśli nurek nie jest standardowy (jest leworęczny), to jakoś ani sprzęt, ani standardy często tego nie uwzględniają. Owszem można się

nauczyc,

przyzwyczaić, ale wrodzony odruch często zostaje, bo określona ręka, noga czy oko jest sprawniejsze.

Co mają procedury, do wrodzonych odruchów? Czyli mańkut ma mieć stejdże z prawej, maskę w lewej, inflator z prawej... itd? Możesz to opisać?

--

nuroslaw@poczta.fm napisał(a): > > > > > Jestem pewien, że jeśli nurek rekreacyjny nauczy się standardu, > > cholera, jeśli nurek nie jest standardowy (jest leworęczny), to jakoś ani > sprzęt, ani standardy często tego nie uwzględniają. Owszem można się nauczyc, > przyzwyczaić, ale wrodzony odruch często zostaje, bo określona ręka, noga >czy oko jest sprawniejsze.

Co mają procedury, do wrodzonych odruchów? Czyli mańkut ma mieć stejdże z prawej, maskę w lewej, inflator z prawej... itd? Możesz to opisać?

no chyba że sprzęt powinieneś mieć tam gdzie Tobie wygodniej.
Spluwe nosze z lewej strony, zamek wyrzuca łuski tez w lewo, a nie wprost pod drugie oko. Lewą ręką szybciej dobywam, nic na to nie poradzę. Owszem potrafię to zrobic prawą równie dobrze, ale nie tak szybko.

Jak konstrukacja kabury jest prawostronna, to nie zakładam jej jak wół na lewą stronę, bo wyjdzie gówno. Po prostu trzeba myśleć, stąd tez pewnie powstało to całe DIR, GUE, gdzie ktoś wyłamał się z obowiązujących standardów i stworzył nowe, bo znalazł dobre uzasadnienie, że tak może byc lepiej.
Tu to samo, inflator z lewej, juz zaczyna narzucać pewne zachowania.
Ale zawsze znajda się przykłady zmuszania zakładania np. noża na nogę z prawej strony bo ponoć łatwiej sięgnąć..... I kiedy każdy zakładał nóż na prawą to ja na lewą. (albo lewa zewnętrzna albo prawa wewnętrzna czyli lewa strona prawej nogi :) ).

--

Paweł Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):

Witaj!
Dnia 2009-06-03 12:51, Użytkownik qlphon napisał:

> mam tą wiedzę od człowieka, który nurkował jak Twoi rodzice się jeszcze > nie znali...
> więc jest wyniesiona z praktyki i wieloletnich doświadczeń

Jeśli się uczysz nurkowania od człowieka który nurkował już ponad 40 lat temu, to musi być on wyjątkowym umysłem, jeśli potrafi dziś być na bieżąco ze współczesną wiedzą nurkową i współczesną techniką nurkowania. Gratuluję dobrego zdrowia w tym wieku.

Ryszard Gałach jeden z inteligentniejszych w tym środowisku (mamy pewne
rozwiązanie do zgłoszenia w UP). Stanisław Skrzyński od dawna w "odstawkie"
(rusycyzm) a nadal ciekaw nowych rozwiązań z dużą wiedzą dr inż. Stanisław
Tlałka pracownik Instytutu Fizyki na UJ właściciel JM NORA II bywa w Jastarni.
Wiesław Kantor też na Fizyce UJ, szef NAUI.
Ludzi którzy są filarami jest trochę.

pozdrawiam rc

--

qlphon wrote:

mam tą wiedzę od człowieka, który nurkował jak Twoi rodzice się jeszcze nie znali...

Jacques Cousteau? :)

qlphon <qlphon@poczta.fm> napisał(a):

mam tą wiedzę od człowieka, który nurkował jak Twoi rodzice się jeszcze nie znali...

Powinno być w sensie biblijnym.

więc jest wyniesiona z praktyki i wieloletnich doświadczeń

generalnie mówisz prawidłowo (znaczy z sensem)
i Twoje argumenty często do mnie trafiają
tylko często niepotrzebnie wstawiasz odwołania "do religii"...
zupełnie tracąc czas i wbijając "kij w mrowisko"

jesteś pewien że nurek rekreacyjny, bezdekompresyjny, nurkujący najczęściej BEZ latarki
powinien nauczyć się procedury o jakiej piszesz?

No przecież jest TYLKO JEDNA konfiguracja doba na wszystko.
www.interspiro.com/_downloads/30228A01%20-%20DIVATOR-folder_Hweb.pdf
Na pewno nie jest to taka konfiguracja, bo to stosuje wiele MW na świecie, a
oni nie umieją nurkować.

pozdrawiam rc

--