| Data: 2009-02-27 08:28:28 | |
| Autor: bans | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
serak@poczta.onet.pl pisze:
"Turyści będą odpowiadać za następstwa braku należytego wyposażenia, [ciach] tylko jedna refleksja : czy zdaniem pana Schetyny (pan Gosiewskiego Za brak goreteksu - kara! Ha! I nic nie pomoże tłumaczenie, że w gore człowiek się poci na podejściach! ;) A serio - turyści będą odpowiadać za _następstwa_ braku, a nie za sam brak sprzętu, kondycji, doświadczenia itp. Innymi słowy - mogli napisać "turyści będą płacić za akcję ratowniczą" i wyszłoby na to samo. Czy to ma sens i jest realne - wielokrotnie już tu rozpatrywaliśmy. -- bans |
|
| Data: 2009-02-27 08:46:43 | |
| Autor: Grzegorz | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Hello bans !:
A serio - turyści będą odpowiadać za _następstwa_ braku, a nie za sam brak sprzętu, kondycji, doświadczenia itp. I to jest logiczne. Innymi słowy - mogli napisać "turyści będą płacić za akcję ratowniczą" i wyszłoby na to samo. No, prawie .....
Choć to dla wielu pewnie dyskusja bez końca. Ale chyba można skorzystać z doświadczeń krajów o dużo bogatszej tradycji w tym zakresie. Dobre wzorce należy powielać. pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-02-27 09:10:07 | |
| Autor: bans | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Grzegorz pisze:
Ale chyba można skorzystać z doświadczeń krajów o dużo bogatszej tradycji w tym zakresie. Dobre wzorce należy powielać. Ja tam ubezpieczenie mam ;) -- bans |
|
| Data: 2009-02-27 09:20:58 | |
| Autor: Jarek Kardasz | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Dnia Fri, 27 Feb 2009 09:10:07 +0100, bans napisał(a):
Ja tam ubezpieczenie mam ;)Obawiam się, że w sytuacji braku odpowiedniego wyposażenia czy kondycji fizycznej (potwierdzonej testem sprawnościowym w zakresie i wyniku określonym w rozporządzeniu do projektowanej ustawy) przy wypadku nic ono nie pomoże. -- Pozdrawiam Jarek Kardasz -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- DOLOMITY - via ferraty - informacje praktyczne -- > http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/ |
|
| Data: 2009-02-27 09:28:50 | |
| Autor: Grzegorz | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Hello Jarek Kardasz !:
Dnia Fri, 27 Feb 2009 09:10:07 +0100, bans napisał(a): I ja mam, ale .... Obawiam się, że w sytuacji braku odpowiedniego wyposażenia czy Tak .... ale w takim razie każdy turysta ma takie testy przechodzić ? Znaczy certyfikat na kondycję, i to pewnie albo do określonej wysokości czy może temperatury czy jeszcze coś innego ? To taka bzdura, jak ten pomysł ze strażakami w firmach. Klasyczny objaw, jak to mawiał mój znajomy, "zaowsikwanych mózgów" :-D ! pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-02-27 09:30:40 | |
| Autor: Jarek Kardasz | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Dnia Fri, 27 Feb 2009 09:28:50 +0100, Grzegorz napisał(a):
To taka bzdura, jak ten pomysł ze strażakami w firmach. Klasyczny objaw, jak to mawiał mój znajomy, "zaowsikwanych mózgów" :-D !Znaczy martwy przepis... ale za to nikt nie powie, że parlamentarzyści nie pracują :) -- Pozdrawiam Jarek Kardasz -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- DOLOMITY - via ferraty - informacje praktyczne -- > http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/ |
|
| Data: 2009-02-27 09:31:16 | |
| Autor: bans | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Grzegorz pisze:
Tak .... ale w takim razie każdy turysta ma takie testy przechodzić ? Znaczy certyfikat na kondycję, i to pewnie albo do określonej wysokości czy może temperatury czy jeszcze coś innego ? Ty, ale na mój rozum to ironia była ;) -- bans |
|
| Data: 2009-02-27 09:35:18 | |
| Autor: Grzegorz | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Hello bans !:
Tak .... ale w takim razie każdy turysta ma takie testy przechodzić ? Znaczy certyfikat na kondycję, i to pewnie albo do określonej wysokości czy może temperatury czy jeszcze coś innego ? Noo ;-) Jak by jeszcze taki "certyfikat" na pewne narzędzie kobiety przed ślubem żądały, to by się dopiero narobiło ... :-D ! pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-02-27 09:58:09 | |
| Autor: Basia Z. | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Ech Panowie, moim zdaniem nadinterpretujecie.
Jak dla mnie to że człowiek powinien sam odpowiadać za swoją głupotę czy niekompetencję jest dość oczywiste. I aż się dziwię że trzeba to ujmować w ustawie. Widać trzeba. Natomiast w rzeczonym projekcie są moim zdaniem dwie cenne nowości: 1. Nie ma mowy o obowiązku posiadania w górach przewodnika (z czym od lat walczy Lech). To zostanie zapewne ujęte w Ustawie o usłuchach turystycznych (która też ma być nowelizowana) a która dotyczy tylko imprez zorganizowanych. 2. Wszelkiego rodzaju zabawy typu "imprezy integracyjne" wg powyzszego projektu powinny być obstawione i w jakiś sposób kontrolowane przez GOPR / TOPR. Może w ten sposób uniknie się niekompetencji osób zajmujacych się tyrolkami, wspinaczką itd. Pozdrowienia Basia |
|
| Data: 2009-02-27 10:45:19 | |
| Autor: Michal Jankowski | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
"Basia Z." <bjz_(usun_toto)@poczta.onet.pl> writes:
1. Nie ma mowy o obowiązku posiadania w górach przewodnika (z czym Jest bardzo szeroka delegacja dla ministra, który "określi zasady zagospodarowania, udostępniania, oznakowania, ^^^^^^^^^^^^^ zabezpieczania i korzystania z terenów, obiektów i urządzeń w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich;" Taki zapis pozwala w zasadzie na wszystko - zakaz zbierania grzybów, nakaz poruszania się wyłącznie w czerwonych spodniach, cokolwiek, co ministrowi przyjdzie do głowy. 8-) "Teren dostępny tylko dla osób z przewodnikiem". 2. Wszelkiego rodzaju zabawy typu "imprezy integracyjne" wg Nakaz zgłaszania i uzgadniania z GOPR, o ile dobrze czytam, dotyczy tylko imprez sportowych, a nie rekreacyjnych. Jest jakaś definicja sportu? MJ |
|
| Data: 2009-03-28 00:18:29 | |
| Autor: pieszy | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Użytkownik "Grzegorz"napisał Tak .... ale w takim razie każdy turysta ma takie testy przechodzić ? Znaczy certyfikat na kondycję, i to pewnie albo do określonej wysokości czy może temperatury czy jeszcze coś innego ? Tak, kazdy; certyfikat ważny trzy miesiace , koszt trzy paczki, wystawia na zasadach wyłączności tylko ta sieć prywatnych klinik , która najlepiej lobbowała. Wersja standard oczywiscie do 1000 m n.p.m. , Inne wysokości i zakresy temperatur w/g cennika :>>> Kurka wodna - juz nawet gdzie uciekać nie ma ;) pozdrawiam Pieszy |
|
| Data: 2009-02-27 10:08:32 | |
| Autor: Kuba Radlinski | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Hej,
Choć to dla wielu pewnie dyskusja bez końca. Ale chyba można skorzystać z doświadczeń krajów o dużo bogatszej tradycji w tym zakresie. Dobre wzorce należy powielać. Zgadzam się. Na przykład francuskich z rejonu Chamonix. Lub części parków amerykańskich. Ale to by nie pasowało do teorii, że wszędzie jest płatne.... Proponuję looknąć na listę: http://www.ikar-cisa.org/ikar-cisa/documents/2008/ikar20081225000280.pdf a zwłąszcza na kolumnę "Cost/Insurance" :-) Kuba P.S. Nawiasem mówiąc w tym co napisali w to nie tylko to co wyżej jest bzdurą. Obecnie za ratownictwo na wyciągach odpowiadają i płacą ich gestorzy i jakiejś specjalnej ustawy w tym nie ma. Natomaist w tworzonej ma pojawić się kategoria ratowników "narciarskich" których będzie mógł sobie sprokurować wyciąg. K. |
|
| Data: 2009-02-27 12:53:33 | |
| Autor: Pawel A | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Użytkownik "Grzegorz" <bzdura@brakmaila.com> napisał w wiadomości news:go85nt$ol2$1news.onet.pl... Hello bans !: Ale strasznie trudne do interpretacji... Innymi słowy - mogli napisać "turyści będą płacić za akcję ratowniczą" i wyszłoby na to samo. Proponowany zapis stwarza ogromne pole do interpretacji. Przede wszystkim okreslanie czy wyposarzenie i przygotowanie było odpowiednie będzie następować po fakcie.... Oczywiśie każdy zdaje sobie sprawę, że goście w mokasynkach, którzy wyjechali na Kasprowy i postanowili wleźć na Świnicę sami proszą się o nieszczeście. Ale pozostaje pytanie kto i jak ma okreslić co to znaczy "odpowiednie wyposażenie"? Ktoś nieszcześliwie skęcił nogę na Świcncy - czy ma "ponosić konsekwencje"? Przecież mógł pojśc w złym obuwiu? Ale jak ustalić granicę właściwe/ złe. Czy wystarczy mocny but trzymajacy kostkę z głeboko wciętą, antypoślizgowa podeszwą, czy koniecnie pownien być na Vibramie? Trzeba zlecić ekspertyzy - a to oznacza koszty i stratę czasu. Więc może GOPR/TOPR ma umieszczać rekomendacje? Najlapiej z podaniem firm i modeli..... Jeszce bardziej skomplkowane jest kwestia przygotowania fizycznego - starszy człowiek dostaje w dolinie Jaworzynki zawału. Jest duże prawdopodobienstwo, że to wynik "braku odpowiedniego przygotowania" ale można mieć wątpliwości.. Podobne rozwarzania będzie można snuć po niemal każdej interwencji...... Moim skromnym zdaniem o wiele bardziej klarowny jest system obowiązkowych ubezpieceń. Nie ma ubezpieczenia - płaci się za akcje niezależnie od tego czy jest się "taternikiem krupuwkowym" czy doświadczonym górołazem.. Jak już pare osób pisało można wzorować sie na rozwiązaniach z innych panstw gdzie np powszechne są spore ulgi za udowodnienie, ze ma się "skills and experiences"... Pozdrawiam Paweł |
|
| Data: 2009-02-27 15:20:12 | |
| Autor: Michał | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Pawel A pisze:
Użytkownik "Grzegorz" <bzdura@brakmaila.com> napisał w wiadomości news:go85nt$ol2$1news.onet.pl... Dokładnie tak, 100% zgoda (poza tym "rozwaRZaniem" ;) ). Kto i jak ma określić? Specjalny urząd? Komisja ds. wyposażenia turystów? Dla każdego przypadku rozprawa sądowa? Skoro ma być prawo, to ktoś musi je wykonywać... Pewnie na grupie wszyscy są zwolennikami tworzenia dodatkowych ustrojstw biurokratyczno-administracyjno-urzędniczych :) Na pl.rec.zeglarstwa byla niedawno dyskusja, w której jeden z uczestników mocno przekonywał o tym, że w razie załamania sie lodu pod wędkarzem/innym użytkownikiem lodu;) poszkodowany powinien płacić za akcję ratowniczą itp. - jeśli "grubość lodu stwarzała ryzyko załamania, które powinien przewidzieć". :) Doszło do tego, że przecież to łatwo stwierdzić, wystarczy ekspertyza fachowców od lodu i obciążeń... :) Niektórzy to wierzą w paragrafy :) A moim zdaniem ratowanie _życia_i_zdrowia_ powinno być darmowe (w sensie bezpośredniej odpłatności poszkodowanego, wiem że podatki itp. itd.) - tak jak na morzu. Niezależnie czy sam się wpakował w problemy czy nie. Ale nie chcę w żadnym razie prowokować dyskusji na tematy :) Pozdrawiam Michał |
|
| Data: 2009-02-27 18:45:09 | |
| Autor: Titus Atomicus | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
In article <go8jrh$3gc$1@srv.cyf-kr.edu.pl>,
"Pawel A" <alium_NOSPAM@wp.pl> wrote: Oczywiśie każdy zdaje sobie sprawę, że goście w mokasynkach, którzy wyjechali na Kasprowy i postanowili wleźć na Świnicę sami proszą się o nieszczeście. Ale pozostaje pytanie kto i jak ma okreslić co to znaczy "odpowiednie wyposażenie"? To ja w koncu moge chodzic po gorach w sandalach czy nie? TA |
|
| Data: 2009-02-27 16:58:10 | |
| Autor: Kuba Radlinski | |
| "Koniec z nieodpowiedzialnymi turystami" | |
|
Hej,
A serio - turyści będą odpowiadać za _następstwa_ braku, a nie za sam brak sprzętu, kondycji, doświadczenia itp. Przeczytałeś projekt? Turyści jak na razie za nic nie będą odpowiadać. Wspomniany zapis ma na celu głównie uświadomienie ludziom, że w górach uprawiają sport czy rekreację na własną odpowiedzialność i to do nich należy przygotowanie się do wyjścia. To co my tu na grupie wiemy w społeczeństwie wie mało osób. I coraz częściej pojawiają się pretensje, że szlaki zawiane, zimno, ślisko i męcząco. A kto jest za to odpowiedzialny - wszyscy za wyjątkiem rzeczonego "pseudoturysty". Teraz będzie istnieć podstawa prawna oddalająca bezsensowne aczkolwiek coraz częstsze zarzuty. Sugerowałbym czytanie ustawy (projektu) a nie wypocin dziennikarza który zapewne jej sam nie przeczytał. Czy to ma sens i jest realne - wielokrotnie już tu rozpatrywaliśmy. Ano. Ja jeszcze raz podaję linka: http://www.ikar-cisa.org/ikar-cisa/documents/2008/ikar20081225000280.pdf a zwłaszcza na kolumnę "Cost/Insurance" :-) Pozdrawiam, Kuba |
|